豊臣秀吉の遺骨を徳川家康が破壊した件について

家康最低！！見損なった！

恩を仇で返すの？

日光のあれだと秀吉を尊敬してたって感じに見えたのに。

と、いうわけで

大内定綱≧豊臣秀吉≧徳川家康≧小田氏治≧ダンディ坂野≧大内定綱　より

大内定綱＝豊臣秀吉

んなことは日本史板でやりなよ

江戸幕府って最低ですね。

遺骨というか、墓を粉々にしたのも家康だっけ

今豊国廟たてなおしてあるけど
正直、あれって周辺住民とかの寄付で立て直したんだがな。

>>7
何故わざわざ墓を破壊するんだろう。
そんなに秀吉は家康に意地悪したかなあ？

家康は豊国神社を破却したからね

＞何故わざわざ墓を破壊するんだろう。
＞そんなに秀吉は家康に意地悪したかなあ？

なんか大陸の人っぽいやり方だよな

>>9
まじ？嘘だろ？

墓とか遺骨ぐらいほっといてやれよ。

信長の遺骨を光秀はどうしたの？

>>13
遺骨も何も
遺体を見つけられなかったと史書は語っている。

>>14
大河ドラマ「信長」のフロイスの台詞思い出した。
「あの方らしい、髪の毛一本残さぬとは。」

信玄の遺骨は大丈夫かな？
信長はそういうことしないタイプだろうけど。

日本人でこういう死者に鞭打つ行為ってあんまり記憶にないなぁ

藤原泰衡の首に杭を打ったり（誰がやったんだっけ？)
信長が浅井親子のしゃれこうべをはくだみにしたり

あとなにがあったかなぁ？

>>17
伊達正宗の親父がなんとかに殺された時、(名前忘れた)
仇をバラバラにして河原に晒しますた

二本松畠山義継

>>1
ブルドックやオタフク以外のソースｷﾎﾞﾝﾇ

ソース
ttp://www.okonomi-kid.com/

家康は何故嫌われるか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062472090/

誘導ならこっちのスレだな

徳川家康が大嫌いな香具師の数→
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053676159/

派生スレに本スレへの誘導を付ける、ってのも馬鹿らしい行為だな。
ま、こんなスレいらんし、削ってくれて全く構わんが。

無双みたいなの目指そうぜ

GHQのA級戦犯の死体に対する処遇と似たようなものだな。
A級戦犯の遺骨は焼かれた後砕かれ、持ち去られた。
残った骨は共同骨捨て場に捨てられたらしい。
もっとも、盗み取って密かに供養した人間がいたらしいが。

英雄崇拝の対象になり、反米のよりどころとなるのを防いだのだから、GHQの政策は効果があったと評価できる。

同様に家康の戦後処理も、豊臣の名を借りた反乱などを起こさせなかったのだから効果があったと評価できる。

むごいな、ねね様も悲しんだろうに。

一見むごく見えるが、責任は全て秀吉にある。なぜならこれは朝鮮問題と関係があるかだ。
秀吉が始めた朝鮮での戦争は、秀吉の死によって終わった。
しかし、戦後の後始末がまだ残っており、それは家康がやることになった。
将兵を日本に引き上げさせたり、朝鮮と外交交渉をしたり、乱れた内政を取り仕来たりと色
々やっている。
その中でも、朝鮮との国交正常化は難しかった。あれだけの事をやったんだから無理も無
いが。その国交正常化のため取った政策が、捕虜の返還に、儒教の導入、それと、豊臣の
滅亡である。韓国の教科書を見ると家康の評価が非常に高い、それは朝鮮通信使を行った
事ももちろんだが、一番の理由は豊臣を滅亡させたからだ。
ここまで書けば分かると思うが、秀吉の墓や豊国神社を破却したのも、外交上の政策の一
環だし、さらに言えば朝鮮通信使に見せるためにやった事だ。朝鮮通信使にこれを見せる
事よって、「徳川は秀吉の様に朝鮮に攻め入ることはありませんよ」と、アピール出来た分
けだ。つまりこれは、秀吉の自業自得であって、家康に罪は無い話だ。

>>27
悲しむどころか家康と情を通じたという説もある。
そもそも高台寺に伏見城からいろいろと建築物を移築したのはどこの誰だと
思ってるんだ？

>>28
必ず「ソースは？」というレスが入るのでそのあたりの準備を進めておいた方が得策かと・・・

家康は日本の歴史上最低の極悪人でつね

極悪人しか天下を取れないでしょ。しかも２８０年も。

>>28
ソースは中濃派？ウスター派？

>>28
ネタにマジレスもなんだが、儒教なんざ日本は6世紀に導入してんだろ。
つかそれはまたどっかの電波チョンサイトからのコピペ？

>>31-32
自作自演はやめようねｗ

儒教・朱子学が武家に正式採用され定着していったということを言いたいんじゃないかな？

豊国神社は破壊したのに、なぜ耳塚は残したのだろう？

朝から侵攻ご苦労さん。

>>34
たぶん朱子学って言いたかったんだろう

>>37
それを残す必要があったからだ。ただそれだけだよ、ヴォケ！

まだやってんの？
とりあえず、このスレに来るような秀吉ヲタはスレタイに「家康」の文字さえ
あれば何でも反応するんだなｗ
お隣の国のこと笑ってられないじゃんｗ

生理的に好かんな
秀吉の朝鮮出兵の鼻剥ぎもやりすぎだろうけど
家康も結局同じ事やってるし
同類だな

>>42
秀吉が行ったほどの悪行は家康はしてないだろ。

>>43
感情論は放っておいてやろうや。

関ヶ原で徳川軍って何してたんだ？
答えられる香具師いるか？ｗ

>>45
戦に勝利してたさ。
小早川に脅しをかけて、島津をつついただけで十分だったな。
戦う前から西軍は負けてたから仕方が無いが。

>>45
結城秀康は関東に引き篭もって仕事してただろうが

大阪城に引きこもっていたお陰でかろうじて形だけでも維持していた天下を失うよりは遙かにマシだな。

松平忠吉の武勇伝も語ってやれや
朝鮮の小早川秀秋なみの活躍だぞ

朝鮮の役と違って勝ち戦だからな。
井伊直政も発破かけてたしあんなものでも良かろう。
忠吉が死のうが生きようが、戦の大勢にに影響はない。

このスレ読んで

児玉清と滝田栄と郷ひろみと木村拓哉と西村雅彦と津川雅彦と高嶋政宏が
嫌いになりました。
緒形拳と武田鉄也と仲村トヲルと竹中直人と香川照之が
かわいそうになりました。

本人達は役者冥利に尽きると喜ぶだろうな。

この件が公に出たことにより
２度と徳川家康主役の時代劇は作られないだろうｗ

公?
少なくともこの逸話は司馬遼太郎も書いているので、
特に秘密とかマイナーってことでもないんじゃないかな

>>54
自分が新しいことを知って嬉しいんだよ。放っておいてやろうや。

何か最近1、2人の家康ｵﾀ（ｱﾝﾁ秀吉）が複数のスレ、特に家康・秀吉スレで暴れてるな。
文体が全く同じなんで分かり易過ぎるぞｗ
釣りしたいなら、もうちょっとうまくやれや。
その程度じゃﾁｮｿは釣れても日本人は釣れんぞｗ

>>54
俺は今まで知らなかった。
ショッキング過ぎる事件なので大河ドラマとかでは描かれて無いね。

>>56
自分のことをカミングアウトしなくてもいいのに。

>>56
家康ヲタはまとめてアク禁にして欲しい。
遺骨を荒らす人間のファンという時点で人間間違ってる人種だしね。

もう徳川家康は
大河ドラマにも信長の野望にも出さないでくれ。

みなさんは自分の遺骨が目下の人間に荒らされたらどう思いますか？

>>59-60
頑張って自分の願望をPRするんだね。
優しい誰かが望みを叶えてくれるかも知れないぞ。

>>62
何が言いたいのかさっぱりわからん。

秀吉スレを荒らしているのはチョソでしょ？
日本人を内輪もめさせて喜んでるんでしょ？
毎度毎度同じやり口ですね？

おまいら報知しる

気の毒に。

どうしたらあんなに頭が悪くなるんだろう。
狸信者。

家康は秀吉を否定し、「成り上がり」を恐れたんだろう。
でもその恐れは正しかったｗ
２６０年後に秀吉ばりの「成り上がり」者、坂本龍馬に
滅ぼされる運命の皮肉を感じていたｗｗｗ

むごい事件です。

日本人＝死ねば皆仏様。もう許してあげようよ。
三国人＝死屍に鞭打つ。A級戦犯の合祀された靖国参拝は許せないﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（ｒｙ

坂本竜馬が成り上がりってどういうことだ？

結構盛り上がってるな

最近は　信玄VS信長　などでもさっぱり盛り上がらないので
新たに　家康VS秀吉　という方向でやって生きたいのかな？

いちいち朝鮮云々を言わないのなら面白くなりそうだが

>>70
土佐郷士の成立の経緯に疎いんだろう。

>>70
小企業やめて無職になった人が
いちやく全国的に有名になったでしょ？
頭だいじょぶ？僕ちゃん。

>>70
信長の野望ばっかりやってないで
たまには明治維新の勉強もしろ！

>>61
おちおち寝れねえ

この事件は残酷過ぎるよ、俺には耐えられない。
今度から信長の野望プレイするとき
真っ先に徳川を滅ぼしてやる！！

>>71
秀吉叩く時に朝鮮征伐なんかを持ち出すからだ。
小牧・長久手を持ち出せばよかろうに。

>>75
寝る以前の問題だろ！
（爆笑問題田中風つっこみ）

玉を１個取ったらよく寝れるそうです

小牧・長久手は頭脳プレイで
良かったと思う。

どさくさに紛れて
信長の異母弟池田恒興を殺してる家康に
粘着な執念を感じるのも事実。

>>77
国内統一の過程の戦闘と、統一が完了した後の無用な対外戦では意味が違うからな。
まあ、歴史上の事件の意味や影響を考えない香具師にはどうでもいいことだろうが。

>>80
恒興に因縁でもあったかな？

俺は信長の嫡孫秀信が関ヶ原敗戦後
高野山で若死にしてるのにきな臭さを感じる
信康の意趣返しをしたんじゃないかと。

>>82
おまえばか？

>>80
ついでに、恒興の息子の輝政に家康の娘の督姫が嫁ぎ、
輝政は播磨・姫路五十二万石の領主となってるんだが。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/09/04 18:52
>>89-90
>86は歴史上の事件の影響とか意味を考えない香具師だろうな。

81 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/09/05 09:30
>>77
国内統一の過程の戦闘と、統一が完了した後の無用な対外戦では意味が違うからな。
まあ、歴史上の事件の意味や影響を考えない香具師にはどうでもいいことだろうが。




（ ´,_ゝ｀）

>>85
池田輝政は関が原では西軍だったけど
大阪の陣の頃は実の親を殺した相手の味方したんだっけ。

加藤清正、浅野幸長の不自然な夭折も昔から言われてるな＞暗殺

>>88
上戸彩が殺ったらしいよ。

確かに立て続けに死にすぎ

>>87
関ヶ原でも東軍。
岐阜城攻めで福島と先鋒を争うなど、武功をたててる。

この事件知ってから
あずみで直接家康を殺すあずみに共感出来ました。

民衆を大量虐殺した秀吉の悪行にくらべれば些細なものだ。

池田輝政の心境が謎。
親の仇だろ。

>>92
俺はあずみが嫌いになって投げ捨てましたが何か？

織田秀信も家康が殺ったとなると
織田信長・豊臣秀吉、戦国二代英雄の孫を葬ったことになる。

>>94
百姓のお前と違って仇をいつまでも引き摺らないんだろ。

>>97
じゃあ秀吉も遺骨ばら撒いたりせずに許してやれよｗ
高度な政治的思惑が絡んでるから無理か？

>>95
何を投げ捨てたの？
マンガ本を？もったいない。
図書館へ寄付しなさい。マン喫でもええけど。

>>94
立花宗茂も関ヶ原では実父の敵である島津義弘と同じく西軍に属し、
大阪から国元に大挙する途中、島津義弘の乗った船に出会い、
家臣は復讐を勧めたが、意見を退けてる。

復仇は必ずしも武士の習いではない。
戦場の外に恨みを持ち出さないということもある。

>>98
家康が何時ばら撒いた？捏造情報を返されてな。

>>98
その通りだろう。
政治的判断の結果で、個人的な恨みではないと思うがね。

高台院への処遇を見ても。

>>99
寄付するにも、9巻までしか買わなかったよ。

そういや、森忠政も兄を殺した家康についてるな･･･

でも、兄を直接殺した井伊直政が死んだ時は手を叩いて笑ってそうだが

仲の悪い親子も多いしね。
親の敵と天下を共に戴かずってのは江戸時代の朱子学の影響でしょ。

>>104
器の小さい凡庸武将だな。
信玄の死を惜しんだ家康とは器が違い過ぎるな。

>>104
負け犬街道まっしぐらさがいいねｗ

長いものに巻かれろ
でなきゃ家ごとあぼーんされてる

まつ様が親の仇の家康を許すシーンが
納得出来なかったよ、
ずっと家康を恨んで欲しかった。
僕のまつ様。

長いものに巻かれたにもかかわらず、あぼーんされた凡将もいるけどね

104のおかげで森忠政が陰湿で粘着質なうえに気弱な武将に思えてきたよ。

>>103
家康があずみに
殺されるシーンが耐えられなかったのか？

映画板のあずみスレ荒らしてるのも家康ヲタなんだろうな。

>>112
あまりの糞さに投げ捨てたよ。

父親の仇が死んだら普通嬉しいだろ

>>114
公開処刑されるのがつらいの？

>>113
みてもねーよ。
しかし、猿基地がそういう発想するってことは、徳川スレ関連荒らしてる奴の正体が分ったなｗ

家康って漫画とかではよく暗殺されてるね。その方が盛り上がるのかも。
信長は大抵悪役だし。
秀吉はボケ老人が多い。

>>116
あまりの糞さに投げ捨てたよ。
次いでに作者のイメージも最悪なものになったな。

狸基地も十分感情的だぞ

太閤様の遺骨いじったんだから
せめて漫画の世界では暗殺される運命にあるんだよ。

>>120
狸基地？おれがか？短絡的発想乙彼。

>>117
徳川総合スレってないの？
昔あった二代目スレは良スレだったが、秀忠専用じゃなかったしな。

あずみの作者小山ゆう先生は
たぶん秀吉ファンだと思うのですよ。
このスレタイの事件知ってから
家康が大嫌いになって漫画でああいう風に家康を
醜く描いてむごく殺したんでしょうね。

猿も狸も嫌いだが何か？

腹黒いイメージの狸親父っていつごろから流布されてるんだろ？
相当昔から家康君は人気なかったんだな

徳川家康ファンスレって堕ちたの？

>>125
信長オタｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

>>124
俺は小山ゆうが嫌いになったよ。
奴が何処に住んでいるかしらねーが、大阪に住むべきだな。

>>125
うわー出た最悪のきちがいｗｗｗｗ

秀吉が猿で家康が狸　信長はなんだ？

>>128
信長ヲタでもねーよ。

>>129
おまえ気持ち悪いな
たかが漫画できれるなよ。

>>126
江戸時代の講談でも家康が元ﾈﾀの話って聞いた事無いしな。
義経、秀吉、赤穂義士とかは有名なのに。
もういくらプロパガンダしても全く効果ないほど絶望的に嫌われていたんだろう。

>>133
漫画だろうが小説だろうが、世の中に自分の言を発した以上は責任を背負ってもらう。

>>131
確か第六天魔王

>>135
家康が殺されるシーンが嫌だったの？

>>136
１人だけカッコよすぎだな

>>131
信長は第六天魔王が有名じゃないかな？
動物で言うと・・・・なんだろ？

最近は楽天で「肖像画そのままに３DCG化した貧相な信長」の楽天のCMなどもあるが、
アレはなんか腹立つ

信長は神

>>139
狐

>>138
それが信長

あの死に方が神にした
ｼﾞｮﾝレノンや尾崎みたい

>>139
蛇っぽいな

信長は秀吉と家康が同時に川で溺れていたら
どっちを先に助けるんだろうね。

>>145
正直、家康が死んでもラッキー♪ってくらいだろう。
片腕の秀吉の方が大事だと思うYO

>>134
秀吉だろうが赤穂浪士だろうが、実名では出せないよ
実名じゃないけど家康などを皮肉っているってを謎かけのように説明する
小説家とかも居るけど、そもそもちょっとでも事実反映っぽいと重罪・死刑だから
普通は公演しないよ

なんつっても家康は時の政権の神様なんだから

>>145
笑いながら見殺す…と言いたいところだが
秀吉だろ。
信長が生きてさえいれば決して逆らう事はないだろうし。
家康は息子殺しても信長に従ったが、信長は家康を恐れていたっぽいし。

信長は秀吉に愛着あっただろうね。
草履を暖めてくれた頃からの付き合いだから。
だからたぶん信長様は遺骨事件のことも
草葉の陰から怒ってると思うよ。

>秀吉だろうが赤穂浪士だろうが、実名では出せないよ

それは知ってる、塩冶判官とかでしょ？
時の政権の神様だったら、庶民向けの講談等で主役になってる話があってもいいと思うんだが？
それともあったけど、あまりにも不評だから公演されなかったとか？

まぁ秀吉は子飼いで、家康はしょせん外様だからなぁ

しかし信玄との血縁が切れたら即座に新たな婚姻を言い出したりしてるのに、
信康死んだあとって、なにかしたっけ？

ずっと信長に愛される秀吉
そのうち信長に捨てられるはずだった家康

>>151
安土に招待した。

>>150
不評というか、誰も触れることが出来ない・近づくことも出来ないって存在なのでは？
例えヒーロー物語だとしても、庶民が家康の名を借りるって、そんな時代じゃないし

それに江戸なんかでは家康は別に不評じゃないしね

もう脳内妄想でしか家康を貶められなくなったらしいな。

このスレタイのおかげで
家康のイメージダウンも超加速中だろうねｗｗｗｗ

戦国最強の粘着コンビといえば

家康と天海光秀だな。

>>156
つっこみどころ満載なレスだな。

>>154
爽快感がないからなあ、家康の生き様は。
お膝元で家康が不評ってことは無論ないでしょうが
仮に家康（神だから仮名で）主役の話があったとしても
お客が入らなくてすぐに打ち切りとか、そんな感じだろうか。
ともあれ当時の江戸市民が赤穂義士に喝采を浴びせ
その話を何度でも見に行ったいうのは確からしいね。

>>158
どこがおかしい？

>>156
対抗して猿スレ立てて欲しそうなレスだなぁｗ

確かに爽快感はないかもなｗ

もしも公演されたとしたら、見せ場は関ヶ原とかになるのかなぁ。
秀頼攻めだと
「悪を倒す！」というほど秀頼の悪を演出するのは難儀だろうし、
「しもた！秀頼を殺すつもりはなかったが」だと、なんだか失敗みたいだし・・・

家康の遺骨って今どうなってるの？
教えて！！

>>163
東照宮にあるんじゃないのか？

>>164
今も保存してあるのかな？
どういう状態で残ってるんだろう。

破壊された秀吉の骨はどうなったの？
一部どこかの寺に収められているとかいう話は無いの？

>>160
基地外には分らないらしいな。

>>167
おまえの日本語が糞だからわかんないだって。
中学生？おまえ。

家康の骨は今何処？

僕は

まつ様の骨を捜しています。

>>167
・比較的有名な事件である。この板で知らないものは小数であろうと予測される。
・この板は過疎である。
・家康は一方で周知の偉業がある。
・このスレが重複で削除される可能性がある。
・誰でも好きなスレタイでスレが立てられる。

などを考慮すれば、156がいかに子供じみた発言かわかるだろう。

>>168
中学生に説教されるおっさん>>168萎え

等持院の足利三代の木像を打ち首にしたのって誰だっけ？
家康も肖像を破壊する程度に止めればよかったろうに。
あと秀信と秀頼は大して変わらんと思うんだが、何で秀頼は殺しちゃったの？
あんな無茶な因縁つけてまで滅ぼす必要があったんだろうか？
東北あたりで10万石くらい与えて大名として存続させても
江戸300年の平和は守られたと思うのだが、どうよ>>171

重複じゃなくて派生スレだよ。
秀吉ファンスレよく読め。

織田秀信って子供いなかったの？

>>173
正宗の書状では徳川は豊臣家を存続させる意向だったらしいがな。

>>176
もっと詳細を。何で結果的にああなったの？
正宗って伊達政宗か？

>>176
適当なこと言うな。

>>173
政権に従わなかった反逆者だからな。
転封に秀頼が従っていれば大名として存続できたかもしれんが、
あの判断力では、秀忠の代にでも改易されtだろうな。

DAT落ちした家康のスレに書き込みしたんだがな。
ソースは観心寺文書。伊達政宗が今井宗薫に当てた手紙。

>>180
だとしたら
ますます太閤様の遺骨を傷つける必要性が無いわけで

信長の降伏勧告を放棄して爆死した久秀みたいなものだとしたら、
秀頼ももっと人気出たかもな
しかし蔵に逃げ込んでこっそり腹切ってもなぁ。

爆死しる！

>>181
秀頼が幕府の命に従っていれば、必要なかったかもしれんが。

まあ秀信は東軍と戦ったにもかかわらず死んでないわけだが。

>>184
幕府の命に背いたわけじゃない。
幕府の成立後とは状況が違う。

関ヶ原の時は一部首謀者と目された者しか死刑になってない。

他の大名なら知らず、秀頼が幕府の命に従ういわれは無い。
だから大坂で死んで良かったんだよ。
英雄の子が命乞いして生き永らえても惨めだろ。

>>187
裏臭いや三法師秀信を否定するの？

秀頼が高野山などに登ってくれたならまだしも、
政権内に転がり込んできたら秀吉遺骨は弄らないかもね
今川もかなり優遇し、今川に尽くしてた家康なんだし、そのまねということで。

しかし秀頼も死んでしまったし、日本全国の大名も味方になったし、
朝鮮との外交問題（あちらも要求）での損得勘定から墓暴きしたんじゃない？
悪い方法じゃないしね。おかげで後世の人気はアレだけど。

>>187
武家である以上、将軍の命に従うのは鎌倉殿以来の武家の慣習だろう。

>>188
信雄もな。

一番偉いのは秀吉の霊かもしれない、
自分の骨と墓をめちゃくちゃにしたのに
家康を祟らずに寿命で死なせてあげたのだがから。
秀吉は霊になっても男だね。

朝鮮通信士に見せるために墓暴いたのって本当なの？
だとしたら嫌韓でなくても、日本人として許せんのだが。

>>189
つまり、朝鮮に要求されて旧主の墓を暴いた訳か
いや、立派な英雄だｗ
土下座外交の先例って訳かｗ

>>190
豊臣家って武家なの？武家でも摂政・関白になれるの？

>>192
史料を出して吟味してから憤れよ。気が早いな。

>>192
損得勘定からだろ
前政権を引き継がない新しい政府を作りました！
ってのは色々都合もいいし、あの場合だし。

家康も貿易したいけど西洋宗教臭いのは嫌だとすると
あとは朝鮮・中国が大事だし、取引量も結構あるようだし。


・・・。もしかしたら日本人らしい爆発感情だったのかも知れんな。
明治政府が廃仏毀釈しちゃったみたいなもんかも

百姓が天下をとって何が悪い！
今川焼のもとでぬくぬく育った
お坊ちゃんに庶民の苦しみと夢の何がわかるってんだ！？

>>196
死体に鞭を打つのは日本人の感情じゃないだろう
どちらかと言えば、中国人や朝鮮人の感覚だろう

>>196
いや、その卑屈さが好きになれない。
他国人のご機嫌を伺う為に自国の墓を暴くなんて。
国家としてやっていい一線を越えている。
そこまでして明・朝鮮に仕える必要があったのか？

だが、この卑屈さは今の日本外交に通じるものがあるな。

>>194
武家で武力を背景にした政権だったのは確かだな。
で、無ければ太閤（元関白）である秀吉が関白である秀次を切腹させることはできないだろう。

秀頼の代では右大臣で、軍備を有してる。清盛や頼朝が武家である程度には武家だな。

ちなみに武家は摂政関白にはなれません。
例外が太政大臣です。

>>199
勝手に議論で盛り上がる前に、史料を出して吟味してくれ。
で、なければ煽りと変わらん。

家康最低だな。

>>198
どちらかといえばそう思うけど、別に日本人は鞭打たないとも限らないでしょ。
具体的には今は思い出せないけど、似たような事例って日本にもあったと思うし。

それに家康は戦国大名だよ。
後世の論理臭いやつらとは違って計算や運を掴む力・判断などで生き残って
しかも天下取ったようなやつなんだから、冷酷さや無慈悲さも持ってると思う。
別に絶対的に悪いとは思わないけど、やっぱり爽快感はないね。。

ごめん、例外じゃなくて最高位だな。

>>205
秀吉が武家でないという根拠が知りたいな。
関白かつ武家の例外だと捉えた方が実態に即していると思うが。

とにかく靖国のA級戦犯は許してあげてくれ。
彼らは彼らなりに国家の為に戦ったのだから。

中国人でも伍子ｼｮとか引かれてるし

廃仏毀釈なんて言葉ないだろ。
造語か？

>>199
卑屈かなぁ？

「秀頼は殺してしまったか・・・ならばこの事実を最も有効に使うには・・・」
などの判断からそうしてしまった場合は、別に卑屈とかじゃないと思うよ。
それが結果として良かったかどうかは別として。

実際に後世の人気はアレだけど、当時の人がこのことについて
大きな批判を持ち続けたり、卑屈に感じるとか何か書いてるのかなぁ。

戦国大名らしい無慈悲さ冷酷さ、そんなのからきた家康の判断じゃないの？
酷いとは思うけど、卑屈とかはﾁｮｯﾄ違うと思う。

おまえら
自分や自分の家族の遺骨荒らされたら
まともな神経でいられないだろ？
しかもせっかく天下を平定したお方の骨を・・・。
家康まじで許せない！！

別に俺が作った言葉ではないが・・・

はいぶつ-きしゃく 5 0 【廃仏▼毀釈/排仏棄釈】
〔仏法を廃し、釈迦の教えを棄却する意〕明治初年、
祭政一致をスローガンとする政府の神道国教化政策・神仏分離政策によって
ひきおこされた仏教排斥運動。各地で仏堂・仏像・経文などが破棄された。

家康ヲタ頭悪過ぎ

>>209
Yahooで検索しても出るぞ。

はいぶつきしゃく【廃仏毀釈・排仏棄釈】
〔仏法を廃し，釈迦の教えを棄却する意〕明治初年，
祭政一致をスローガンとする政府の神道国教化政策・神仏分離政策によってひきおこされた
仏教排斥運動。

>>206
確かに実態は武家だろうが、形式的には武家は就けない関白となっている。
幕命うんぬんの話をするなら、形式に従うべきじゃないか？
幕府の命も形式だろ？それとも武力を背景とした恫喝だったの？

>>212
すいません。

>>204
君の言いたいことは分かるよ
しかし、日本人が死体に鞭打つなど例外的事例なんだよ
その例外的事例を行った家康が残酷と言われても仕方あるまい
まして、損得勘定などと言うが
豊臣の男子の血を断ち、豊国神社を破壊した
十分、豊臣の芽を断ち切った言えるのに、この上、墓まで暴いくなど…
常軌を逸した執拗さ

>>209
義務教育ちゃんと受けてる？厨房は引き篭もってないで学校行きなよ。

>>217
同感です。
墓を暴くなんてどうかしてる。
朝鮮の要求か家康側からのアシストかわからないが。

>>210
死人に鞭打つのが戦国大名らしいのか？
織田信長が、浅井らの髑髏で杯を作ったとき残酷と言われなかったとでも？

>>218
学校はもう2度と行かないよ。中退する！
いじめっこがいるから。
あんな糞やろーたちの
おもちゃになってたまるか！

東照宮は残ってるのに。
秀吉の墓を残さないなんて
この国どうかしてる。

>>220
卑屈さを問いはしたが、残酷さは俺も無慈悲だなんだと言っているのだが・・・

>>222
いちおー復活したんじゃないの？

>>223
どこにあるのですか？
近くだったら御参りに行きたいのですが。

>>224
高野山に行きゃ有名どころの武将の墓がある…って違うかｗ

>>223
君は
＞戦国大名らしい無慈悲さ冷酷さ
と言ってる
墓暴きは、家康の残酷さであって、他の戦国大名は関係ない（輩は信長くらい）
論点のすり替えだねぇ

>>224
ここ
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/kochizu/higaki18.htm

>>224
京都の豊国神社でお参りしてあげて来てくれ。ちなみに大阪にもある。
京都の方には例の方広寺の鐘もあるぞ。

博多ですか
遠いから無理。
自分ちから太閤様のこと想うことにします。
御参りに行く人たくさんいそう。

>>228
僕関東だから。
何かの用事で京都付近に逝ったら
御参りに行きます。

>>226
戦国大名に無慈悲さ冷酷さがよく見られることは納得してくれるかな？
その上で
＞戦国大名らしい無慈悲さ冷酷さ、そんなのからきた家康の判断じゃないの？
と、計算から判断したのなら、単なる卑屈じゃないといってるの。

それに別に朝鮮から要求がきたから謝ったとも言ってない。

新政府樹立や新貿易関係などの計算からやってしまった場合は、
卑屈じゃないかもと言っている。

例えば西洋宗教が来て、九州などではマジで寺を壊しつくしたり、改宗を強制したりと、
そんなことしたが、卑屈とはあんまり言われず、計算とかとも言われるでしょ。。

豊国神社って近くに秀吉関係の
博物館とか資料館とかありますか？

>>231

感情論者が多いから無駄だと思うよ。

彼らはまず、結論先にありき、だから。

>>230
滋賀県の長浜にもある
長浜の豊国神社は、恵比須様と偽って守り通したらしいから
一番古い豊国神社かもしれない

>>231
まあ卑屈って批判は嫌韓厨の煽りっぽいから気にするな。
そう言えば秀吉の神号も取り消してたね。ちょっと神経質過ぎやしないか。
たたりでも恐れたのかな。

>>321
だから豊国神社を取り壊したでしょう
さらに墓まで暴く理由にはならないでしょうが

>>234
そうだったね。泣かせる話だ…とか言ったら感情的って言われるんだろうけど。
ところで長浜駅前にある銅像って秀吉とねねかな？
月一ぐらいで行くんだがロータリーの真ん中にあるのでよく見えないな。

>>235
反乱は連座系だから。反乱首謀者の身内を神として祀っておけないということじゃないか？
たたりが怖いと、日本ではかえって丁重に祀るらしいから。
天満宮や崇徳天皇のように。

間違えた
>>231へのレスです

>>238
つまりたたりより反乱を恐れたと。
家康らしいね。というよりも戦国大名の合理性かな。

>>236
なまじ神として祀ってしまったから、かな？
ご神体を放っておくと「象徴」として使われる恐れがあるということでも考えたんじゃないか？
これは推測だが。

単なる嫌がらせ

道鏡みたいなもんだろ

なんか秀吉ファンスレみたいな会話にｗ
>>234
そこ逝ってみたい。
しかし泣かせる話だわ。
秀吉は本当に庶民（長浜民）から好かれていたんですね。

ねね様は遺骨事件のこと知ってるの？

いつの間にかこのスレ三戦で一番人気のスレだな。
そりゃそうか、スレタイが衝撃的だからね。

>>245
豊国神社のことは知っていただろうが、後はどこまで知っていたのかは分からないんじゃないか？
史料でも出てくれば別だが。

>>247
ねね様も傷ついただろうに。

>>247
ねね様だけでも無事でいて良かったよ。
でも家康から嫌がらせうけなかったかな？心配。

三河にあるかどうかは知らないけど、
日本には縁者の遺骨を皆で食べ分けるという風習が一部ある。

秀吉くらいになると皆で食べ分けて綺麗さっぱり無くなったのかもしれない。
豊臣神社破壊はダミーで、じつは古い習慣をこっそりしたかったんだという珍説を出しておく

尚、著作権は俺が持つので、井沢元彦さんぱくっちゃ駄目だよ

　　　　　

　　　　　このスレは秀吉とねね様を偲ぶスレになりました

>>241
おかしな事を、日本においては皆、死後神として祀られるか
仏として祀られるかするものでしょうに
神社や墓があるから反乱が起こったなど聞いたこともない
一度、故人の寺社や墓のために起こった反乱を教えてほしい

君の言うことは、日本人の常識からは考えられないことが多いねぇ

>>248
当時の人間の考えは分からんよ。
淀の秀吉に対する気持ちが分からないのと似たようなものだ。
義父と母の直接の仇、実父の間接的な仇の側室になったが、不幸だったかどうかは分からん。

それと同様に、高台院の気持ちも分からん。

結論


墓まで荒らすのは間違ってる。

>>253
大河ドラマ「秀吉」「利家とまつ」見てもわかるように
秀吉とねねの間には本気で愛はあったと思います。

>>252
だから推測だと述べているのだが。
それまでの日本の常識を覆すような徹底した統治体制を敷いた家康だから、
そういうリスクを考えたのか、と思ったのさ。

それまでの日本史にあまり例を見ない行為であることは確かだから。

武田信玄や上杉謙信の骨はどうなったの？
無事でしょうか？

宮本武蔵の骨はどうなったの？

>>255
書状など、残された史料を見る限り、当人同士に愛があったのは確かだが、
豊国神社に関する一連の事柄についてどう考えていたかはわからない。

赤兎馬の骨はどうなったの？

正直、父兄の仇の死屍に鞭打つ方が全然理解できる。
なんで秀吉がそこまでやられなきゃいけないんだ？
高度な政治的判断ですか？だとしたらやりすぎ。
そこまでしないと守れないような政権って一体…。

市川新之助の骨はどうなったの？

僕の骨はどうなったの？

>>257>>258>>260>>262
全て家康に破壊、もしくは食べられました

>>259
愛してる人の遺骨を傷つけられたら
心痛むでしょうそりゃ。

>>264
あなたの骨はどうなったの？

>>261
そこまで徹底して政権の安定を図ったからこそ、長期安定政権で国内平和を保てたとも考えられるな。
非常の際には、非常の政策が必要なのかも知れない。

個人の感想は別として。

信長の一向一揆に対する戦いも然り。

骨キラー家康

>>266
聖杯として祀られています。

ところで骨ってなんなの？
ホネホネロックホネロックっていうポンキッキの歌
思い出した。

>>265
心痛むだけなのか、理性で納得したのか、あるいは自分をさせようとしたのか
（浅井の例や謀反人の処罰を考えて）、実際の機微は不明。

>>269
カルシウム不足に気をつけてね。

>>267
明らかな論点のすり替え
墓暴きと長期政権に因果関係があるわけでもないのに
こじつけも良いところ…
どう考えても、家康特有の残酷さの発露と見るべき

>>261
家康は秀吉を憎んでいたのかな

>>269
ホネなのにパソコンできるの？すげー！

故人を象徴として団結されたりするのを嫌うのは、
アンチキリスト教を豊臣以上に徹底した徳川政権らしいじゃないか
家康の意向かもよ
家康の時代より後期の話だけど、祖法だしね
祖法というのは俺の造語だが。

骨スレ

>>273
用心深さの発露という点では関係あるとも考えられる。
高台院には丁重に接していたし、三成の遺族も出家を許してる。
単純に残酷さの発露と見るべきだとは思わない。

まあ家康の場合、日本の平和＜江戸幕府の存続、だからな。
よく家康好きな人は300年の太平をもたらしたというが
目的があくまで幕府の永遠の存続である以上、
当然その犠牲になった人が大勢いたわけで、その最たるものが豊臣家かもしれんな。

それだけ前政権を危険視しており、処理に可能な限りの手を打った、ということは言えるかも。

>>276
故人を象徴とするのに
墓は必要ない、勿論骨モナー

やっぱり国家安康こじつけの頃から、焦りがあったのかなぁ

>>275
霊体でキーボードを打っているのですよ。

>>281
そう割り切れないから、現在も墓は存在する。
理論で行くなら、そもそも仏教に墓は存在しない。
釈迦に墓はない。

>>282
自分の目の黒いうちに危険因子を排除するためにあらゆる手段をとったのだろう。

身内に対しても、大久保長安事件などで、武功派を押さえ込んでいる。

>>282
あれはひどいな。
言いがかりもここに極まれりって感じだ。
誰か弁護できる奴いる？
あ、300年の平和の為とかは無しでｗ

>>284
故人の冥福を祈るために墓は必要でしょうが
君は、ご先祖様の墓にお祈りしたことはないのかね

>>283
すごいですね。

国家安康
君臣豊楽

これ書いた坊さん徳川の難癖聞いたときびっくりしただろうな。

>>286
エムス電報事件のようなもの。必要とあれば、どんな手段でも取る。それが政治。
結果を出せば正当化され、失敗すれば愚挙と嘲笑される。
日本人は特に「汚い」手段を嫌うから好かれることはないが。

いや〜〜盛り上がってるなあ！

>>289
それ書いた坊さんは無実になったらしいなｗ

>>287
誤読されても困るな。
墓も必要とするし、遺骨にも特別なこだわりを持つ。
遺骨に特別なこだわりを持たないなら、そもそもこのスレは問題にならない。

だからこそ、遺骨を残しておかなかったのだろう。

偽電報だったっけ＞エムス電報事件
それは騙される方が悪いが
もう一大名に過ぎない豊臣にこんな無茶な言いがかりを吹っかけられるのは
ある意味家康は神に等しいと思うよ

太閤様は骨を残さなかったが夢を残してくれた。

>>294
幕府の統制に服さない、あるいは幕府にとって危険ならどんな手段を使っても潰す。
だからこそ、長期政権として存続できた。

頼朝は義経を追討し、奥州藤原氏を騙した。
義満は南朝を騙して三種の神器を巻き上げた。

政権を維持するというのに、汚いこともありうる。

結論



太閤様は骨を残さなかったが夢を残してくれた

結論

大坂城で宝物とともに爆死できてたら、秀頼はもっと人気が出てた

>>290>>296
確かに。だからこそ日本では敗れた方がいつまでも愛されてるんだな。
俺も庶民だから、やっぱ義経や秀吉が好きだね。

東照宮に家康を囲む秀吉と頼朝とあるが、あれは
どうなんだろう。

>>293>>296
ふぅ、こじつけはいい加減飽きました
そもそも、徳川は墓の一つや二つで反乱が起こるような体制ではなかったでしょうが
どうして、その事実を無視して
起こり得ない危険性と秀吉の墓を結びつけるのでしょうねぇ
ただ家康を庇いたいだけなのか、日本人の気質が理解できないのか
どちらなのでしょうねぇ？

AA（略
ちょ、ちょっとまって！今>>300がなんか言った！

東照宮になんで秀吉が？

ていうか墓とか城とか寺社とか前権力者の遺産を壊すのは普通だろ
秀吉だって小谷城をはじめとする浅井の建造物を破却してるし

別に鬼のクビを取ったが如く喚き散すことでもありません。

おまえら東照宮の秀吉について説明しろ。
家康は密かに秀吉を尊敬してたんじゃないか？

尊敬しようが軽蔑しようがどうでもいいし。

>>301
だから、自分がどう思ったか、ではなく、家康がどう思ったかを推測したのだが。
>徳川は墓の一つや二つで反乱が起こるような体制ではなかったでしょうが

こんなことがその時点の家康に分かるとは思えないのだが。
家康は危険性があると思ったから、遺骨を処分した。

自分はそう思っている。根拠は既に述べた通り。

>>304
だって秀吉は日本史最大のヒーローだから。
その秀吉の骨を荒らしたなんてファンが
黙っちゃいません！

家康が尊敬していたのは信玄です。
えらいひとがいってたのでまちがいないとおもいます

>>304
単なる建造物の城と故人を祀る墓を一緒にするな。
信長の手前もあったんだろう。
秀吉は海北綱親も称えてるじゃないか。

家康を囲む秀吉と頼朝？
家康に説教してる構図・・・てのは無いよなぁ、東照宮なら
団欒？

>>308
中々おもしろい釣りだね。
秀吉のどこらへんが最大のヒーローなのか説明してもらえませんか

>>307
あほ？あんた。
骨残してりゃ、生き返るとでも思ったのか？
勝手に家康の考え決め付けるな。

>>313
勝手に他人の考えを決めつけないように。

>>310
だから墓暴きぐらい普通だって
六角氏の先祖英霊もポアされた

>>312
Ｍ７８星雲からやってきたから。

>>316
病院に行きなさい

そういえば秀吉は鎌倉？で頼朝の像に語りかけたそうだね。
「俺もあんたも天下を取ったが、俺は無位無官からだった。あんたは元々武家の棟梁だ。だから俺の方がすごい。」

>>317
なっち

>>318
秀吉かっこいいな

さっさと死ねや戯曲

>>321
おうおう、言うに事欠いて戯曲ときましたかｗ

>>321
論点すり替えるなたぬき信者

とりあえず秀吉好き＝ｲﾀｲﾔｼというのがよくわかりました。

>>315
それって信長？あるいは信長に命令された誰か？
信長様なら墓暴きなんか普通だろうが…。

戯曲氏は関係ないでしょ？バカじゃん？

>>326
戯曲に氏をつけるとは本人ですね

>>324
それは家康ヲタだろ、笑わせるな。

目を引くのは、擬宝珠にある「鍋島加賀守豊臣朝臣直茂造立之」の銘。
当時は、関ヶ原の戦いが終わり、徳川幕府が開かれている。
関ヶ原の戦いでは、直茂は佐賀に帰っていたが、
子の勝茂は西軍として伏見城攻略などに参戦。
しかし、西軍が敗れると勝茂は家康に謝罪し、徳川方として戦った。

　「徳川の時代にあって、豊臣の家臣とよく書くことができたと思う」

戯曲はいないような気がする。
どっちかっつーと家康擁護派の方がｲﾀｲ香具師が多いぞ。

秀吉援護派に一人真性がいるのは確かだ

いや、二人だな

秀吉は日本史最大のヒーローです。
日本史最大の悪は家康です。

>>330
そりゃそうだ
墓暴きを擁護するなど、日本人の気質から懸け離れている

絶　　　対　　　戯　　　曲　　　だ

戯曲ってだれ？

>>329
本当だな。
どういうつもりで書いたんだろう…。

>>331
秀吉援護の真性のふりをしている
家康ヲタだろｗ
あざといんだよやり方が！！！

ちょっと話は変わるが
尊氏・義詮・義満の三体の木像の首チョンパ目クリヌキ事件も、
使者に鞭打ってるよな
しかし何故か突然足利将軍に

>>333
現代人の視点から解釈されても困る

家康信者もここまで来ると犯罪だな

>>337
ずっとage続けている君のことだよ。真性ってのは
目を覚ませ

>>339
当時のでも死人に鞭打つことは、極々稀ですが

>>338
家康がやったの？
ひでぇな！

>>342
極稀だという根拠きぼんぬ

>>343
幕末だろ？

>>338
俺が数百スレ前にそれ書いたが
家康も秀吉の肖像を壊すぐらいにしとけばよかったのに…ってな。
そうすれば400年も後々までこんなに引かれなかっただろうに。

>>343
何でも家康かよ。
幕末の話しなんだが

>>339
同じだろ　古代人でもな

諸悪の根源は家康にあり

>>348
へぇー現代人は仇討ちやるんですか。
肉を食らい奴裂きにしても飽きたらぬというほどの憎悪を人に向けられますか

当時とは倫理観念、思想全て違うんですが

>幕末の動乱を象徴する事件が文久三年（１８６３）二月二十三日に起きた。
>三条大橋に等持院の足利尊氏、義詮、義満三代の将軍木像の首が晒されたのである。
>いずれも目がくりぬかれていたという。
>足利将軍に託して徳川幕府を批判したものであった。

勝った奴がやる事は何でも正義なんだよ

>>344
ハァ？
普通は、あったとする方が根拠を説明するものだよ
４００年前死者に鞭打つのが普通なら記録にたくさん残ってるだろうねぇ

>>346
そだね。
秀頼殺すまでは分かるんだが、墓暴きまではなぁ・・・・

>>352
その通り。
アメリカマンセー
徳川マンセー

>>353
もう幾つが出しましたが節穴ですか
それにもう少し落ち着いて書きこまれたらいかがでしょうか
煽り口調とはとても正義の御旗を振りかざして論議するものとは思えない態度です

とりあえず>>353はﾊﾞｶ

遺骨荒らし納得出来ない！！タイムマシンを開発してやる。

何の話かよう分からんが、仇討ちの気持ちとかは現代でもあるでしょ
それと仇討ち制度は武家（家中）の面子や、相続制度にも関わってくる

正義→徳川>>>>>負け犬豊臣←悪
正義→亜米利加>>>>>>敗戦国日本←悪

これ当然の図式

>>356
はて、それほど事例が出たとは思えないのですが
節穴ですか

どうでもいいから日本史板でやれ。

>>361
もう一度読みなおしてくださいね
もしかしてこのスレ埋めるほど列挙して欲しいのでしょうか
そもそも史書を読んだことはありますか？

>>362
こんなこと日本史板でやれるかよ

正義→徳川>>>>>負け犬豊臣←悪
正義→亜米利加・ｳﾘﾅﾗ>>>>>>敗戦国日本←悪

>>362
一日でこれだけ伸びてるんだから
どうでもいい事態じゃないんだよｗ
家康信者クンｗ

正義→徳川（庶民の敵）>>>>>負け犬豊臣←悪（判官贔屓したくなる）
正義→亜米利加（世界の敵）>>>>>>敗戦国日本←悪（もうだめぽ）

みんなタイムマシンで戦国時代逝けたらどこまで
歴史改変する？
俺は神社潰しまではスルーで遺骨は守る歴史を作るよ。

何？　生長の家の侵攻スレ？

正義→徳川（庶民の敵）>>>>>負け犬豊臣←悪（判官贔屓したくなる）
正義→亜米利加（世界の敵）・ｳﾘﾅﾗ（世界一優秀なﾐﾝｼﾞｮｸ）>>>>>>敗戦国日本←悪（もうだめぽ）

特に資料・ソースなど出さなくてもうるさくない三戦が一番

>>370
だれも釣られないからって何度も涙目で書き込むなよ

>>363
出来るなら、そうなされば宜しいでしょう
出来るのならねｗ

>>372
釣られてるじゃん。あほ？

すまん、>>367は俺が書いた。いや、なんとなく。。　＿|￣|○

>>374
はいはい、良かったね
もう書くなよ？

えー暇なんで初めから読んだんだが

家康擁護派は秀吉擁護派を感情論でかたずけるくせに、感情的に煽ってるな。
秀吉擁護派はもう少し実のあるレスをしろ。

>>376
俺じゃねーよばか！

ごめん>>370は俺…

>>377
武田厨はすっこんでろ！

おまいらもちつけ

昼間から盛り上がってるなあ

＿|￣|(((((((((○

しかし大河ドラマでいまだ描かれない描写だよな。

>>382
首が�dでる！！！！！

>>380
いや、違うし。秀康厨だし。
俺は理論的だって思ってる香具師ほど感情的なレスするのなｗ

大河ドラマは、人生の輝きだけでいいでしょ
秀吉なんか秀次（の妻子惨殺）や朝鮮出兵などすっぱり消えてた気がする

陰鬱な大河など誰が見るんだよ。
どんな英雄にも光と影はある。

>>385

あ、な〜んだ、秀康厨ですか。。。










ﾌﾟ

>>388
見事に釣られたな

>>389
本当は誰ヲタなの？

>>390
本当はﾋﾀﾞ信者

>>391
姉小路？

基地外地味たスレの伸び具合だな。これも1が基地外だからだろうな。

なんつーか、もともと日本人じゃないと言いたいのか、矛盾してたような・・・

「日本人は死者は神か仏にするので死者に鞭打ったりしない！それは大陸型思考だ！」
「家康は秀吉の墓を暴いた極悪人！酷い！」

しし 1 【死▼屍】
――に鞭(むち)打つ
〔伍子胥(ごししよ)が父兄の敵である楚の平王の死体を掘り出して鞭打った
「史記（伍子胥伝）」の故事から〕死んだ人の生前の言行を非難したり攻撃したりする。
死者に鞭打つ。

子胥も大概異常だからねえ。
自分の目をくり抜いて城門にかけさせたり。
中国人が未だに秦ｶｲ夫婦の像に唾を吐きかけてるってホントなの？

司馬遼太郎の「城塞」って、大河でやらないかな？
これが一番真実の家康を描いてるみたいだから。

真実から程遠いだろ｡馬鹿か。

司馬遼太郎が描いた小説を真に受ける池沼が多すぎ。

>>396
早速家康ｵﾀに叩かれております。
つーか釣りだろ？

あほ大阪人が書いた矛盾だらけの小説を真実だと思う奴なんているの？w

しかし家康ヲタて、おもしろいね。
ジョンイルも尊敬してるのかな？

ま、司馬遼はペテン師なわけだが。

>>401
ジョンイルは秀吉だろ。
まるで双子の兄弟のようだな。

燃料ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!

自国民の犠牲の売れで贅沢三昧な金正日は、大坂で贅沢しながら一方で
朝鮮出兵なんて過酷な使役を国民に強いた秀吉を連想させるな。

またこの流れか。

>>405
大坂じゃないよ、名護屋だよ。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/09/05 14:10
私欲の為に国民を見殺し＝金正日＝豊臣秀吉

405 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/09/05 14:09
自国民の犠牲の売れで贅沢三昧な金正日は、大坂で贅沢しながら一方で
朝鮮出兵なんて過酷な使役を国民に強いた秀吉を連想させるな。

ﾆﾀﾞ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!

いやいや君たちは誤解しているよ。
この４０５とかの書き込みをした在日君は自虐しているんだよ。

「金正日は４００年前の封建時代の戦国武将並み」
と言いたいのさ。

北朝鮮の工作員がうじゃうじゃいる中でさ、すごい勇気じゃないか。
褒めてあげようよ。

誰も突っ込んでないから書いとく
>>330
豊臣朝臣は豊臣家の家臣という意味ではアリマセン･…
それと関ヶ原後でも池田輝政は羽柴播磨少将ですし、小早川秀秋は羽柴岡山中納言です

ていうか(ry

げ、>>329の間違いだった

何か資料の見方を根本的に改めた方が良さそうね

略さずに、アソンだとかウジなんたらとか語ってあげればよいのに・・・

恐ろしいくらいレスついてるね

>>415
粘着の罵り合いみたいなモンだけどね

>>415
恐ろしいね。

あなおそろしや

＞豊臣朝臣は豊臣家の家臣という意味ではアリマセン･…

豊臣姓の朝臣という意味だからなぁ。

ま、豊臣家は大名として豊後日出二万五千石を領して明治維新まで存続しているし、
（勿論署名は豊臣●●）今でも子孫は郷里で尊敬されているわけだが。

一説には、国松が成長して木下延次を名乗り旗本として五千石を領した
ともいわれているわけだが。

立石木下家には秀吉の血は入ってないよね？
どうもそれが欲しくて創造したっぽいな、国松＝延次の話は。
しかも国松は一旦鹿児島に逃れ云々…だから
幸村が秀頼連れて逃げたって話と信憑性は変わらんだろ。

秀吉がいなければ今も戦国時代が続いたかもしれないじゃないか。
まったく家康という男は。。。

>>421
確かにその通り。
では聞こう。江戸幕府に勝るような磐石な組織がそこにあっただろうか。
実際、源頼朝の政治機構を参考に、ブレーンたちをフル活用して強固な幕藩体制を
構築した徳川のような発想はなかったよね。
所詮は個人政権の域を出なかった。誓紙が所詮、紙屑以上の価値を持たないことを
誰よりもよく知っていた戦国の覇者・秀吉がなぜそこに着目しなかったのか。

>>422
逆に言えば、家康が秀吉を反面教師として学んだともいえないかな？

>>423
敵対勢力を半端な状態で残したら同じことが繰り返される、という点については確実に
答えを出した家康。

秀吉は信長の天下を奪った忘恩の徒。うんこ。

そんなことはない

そもそも信長は天下を取ってない

>>425
織田家を乗っ取り、主君の遺児を殺害した、が正しい

>>428
主君の遺児を殺害したのって秀吉じゃないんじゃ？
兄弟喧嘩でしょ。

秀吉です

織田秀信は完全に洗脳されちゃったからなぁ。
もし幼いうちから家臣団を持って淀殿や大野治長みたいなのに育てられたら
やはり秀頼と同じ運命をたどっただろう。

洗脳したのは誰だよｗ
ホント、狭量な視野しかないんだなｗ

家康ってさ、相当やな奴だよね。
人質時代に凧遊びして人の家に落ちたのとりに行ったら
こんなとこで凧で遊ぶなって怒られたのずっと覚えてて
偉くなったらその家の人呼び出して切腹させてるし。
家の人は別に悪いことしてないのに。
しかもそれ伝記やなんかで家康の美談になってるし
「いじめた人は相応の報いを受けるとか」いう意味で。

秀吉ってさ、嫌な奴だよね
昔貧困の頃いじめられたﾔｼに故郷を通りかかったとき嫌がらせしたり
何も何十年も昔のことねちねちと復讐しなくてもいいのに。
しかもそれは痛快な話しとして残ってるし

織田信孝を信雄に攻めさせて切腹に追いこんだ件についてはどう弁明するんですかねぇ
一人で必死になってる>>1さんは。

やれやれ

戯曲先生、もう妄想には飽きました。一行レス垂れ流し、
とても空しいです。あずみや竹山を崇拝するのは
止めてください。あれは、戦国オタには辛すぎる話しでした・・

なんだ、これ。30時間余りで400オーバーも進むネタかねぇ。

>>438
戯曲で遊んでた模様

戯曲で400も進めたのか。
損権や保科ならともかく、あいつ反応鈍いよな。愉しい？

大河向上委員会はここ？

>>438
戯曲（と思われる）とアンチ秀吉の不毛な争い。
似たようなスレがいくつかあるが内容は全く変わらないｗ
正直、どちらもよく飽きんなと思う。
その粘着ぶりを仕事にでも生かしゃいいものを。

結局ここは何のスレなの？

>>443
大河ドラマ「山河燃ゆ」について語るスレ

>>441
はいはい、こちらでございます。

大河向上委員会の巣ﾊｹｰﾝ

「山河燃ゆ」ってひょっとして・・・最初から最後まで低空飛行だったやつだよな

スレタイ、

浅井・朝倉の骸骨で織田信長が杯を作った件について

というのと同等の問題だよな。良くも悪くも。
家康は信長の同時代人だし、大騒ぎするほどの話ではなかろう。

>>448
そうやって誤魔化したい気持ちは分かるがね
朝倉、浅井ともに墓があって信長によって破壊された灘という話はないのですよ
墓を壊して骨を持ち去るなど、残酷にも程がある
まあ、髑髏の箔濃も残酷ではあるがね

大騒ぎするほどの話ではない、と言うのなら
戦国史上で墓暴きの上、遺骨を遺棄した事例が数多くあるのでしょう
是非、多くの事例をお教えいただきたいものです

少なくとも、日本人にとっては墓暴きの上、遺骨の遺棄というのは残酷と感じるものですよ

>>449
448じゃないけど。
誤魔化したい？　墓を壊すことを残酷？　遺体を遺棄？

もう少し語意を確かめてから書きなさいな。
再度大恥を書きたいなら、止めはしませんけどね。

>>449
調査名目でバンバン墓を暴くのは問題ないわけ？

>>450
で、実際どうなんよ
戦国において墓暴いて遺骨を遺棄した例が数多くあるのか？
あるのなら、それを示すだけで秀吉オタはぐうの音も出ないだろ

>>452
俺は語意についてしか書いてないよ。何を勘違いしているのか知らんが。
周囲を敵としか思えなくなったら、妄想の域に入ってる証拠だから気をつけな。

>>453
語意だの誤魔化しは飽きてるんだよ
否定するのなら、それなりの材料をお持ち下さいませｗ

そんな簡単に政権が安定するなら残党狩りだの何だのやらんでしょ。
祀るということは既に宗教性を帯びているわけで、宗教の厄介さを一向一揆で身に染みて
分かっている家康なら、それを野放しにしておくはずがない。
だからこそ豊臣大明神の宗教性を否定し、今度は自身を宗教的に崇拝の対象（やったのは
天海や幕閣の連中だけど）にしたわけでね。

まあ、武将じゃないけど日蓮宗の連中は、浄土宗の開祖・法然の墓を暴いたけどね。
宗教ということが絡むと徹底した破壊活動が付き物なんだよね。

>>454
俺は初書き込み。だから妄想だ、と言っておる。

>>455
ええ、ですから豊国は破壊したでしょう
残ったのは、墓だけですよ
それで不足だったというのなら、それを示す事例を出してくれと言ってるんですよ

>>456
妄想ですか…ｗ

>>457
墓にも宗教性があるでしょ。手を合わせる人間がいるという状況は、いくら弾圧しても
根絶できなかったキリスト教にも言えることだけども、為政者にとっては許し難いこと
なんですよ。自らを否定される切っ掛けになるわけだから。

事例なら法然の件も出してるでしょ。日本に全く無かったことではないの。

で、住人の思惑なんざどうでもいいからさ。
観心寺文書にはどう書いてあるの？　良かったら教えて頂きたい。

国会図書館にも無さそうな感じ。東大には置いてあるみたいだね。

>>459
宗教性ですか…
その宗教性が墓にもあることは認めますが
墓が残っていることによっての危険性まで説明できているとは言えません
墓一つによって引き起こされるであろう、危機が日本史上にあったでしょうか？

また、法然の墓の棄却は現在でも残酷な愚行として誹られている行為ですよ
さらに、一例をもって数多くとは言えないでしょう
自分は、墓暴き、遺骨の遺棄が日本史において少なくないと言える事例を要求しているのです

数多くとは言ってないでしょ。「全く無かったことではない」と言ったの。
ちなみに墓を暴くというなら延暦寺の僧兵が親鸞の墓を破壊しようとしたこと
もある。（何か仏教系ばかりでごめんなさいね）
この時は井上願知という侍出身の入道僧が死守したんだけど、第２の法然になる
可能性があった。
墓ひとつで引き起こされる危機なんて知りませんよ。しかし、為政者にとっては
信仰が維持される危険性を摘み取ることは重要なこと。それが庶民に比較的人気
が高い、しかも自身の勢力圏外の畿内であれば尚更でしょうね。
というより誰が「数多い」なんて言ったの？明治期の廃仏毀釈のことを混同して
るのかな？
但し、菩提寺が破壊されることは多かったんじゃないの？

>>461
誰が言ったか知らないけど、言葉尻ひとつでそんなにムキにならない方がいいよ。
大体、「少なくないと言える事例」なんてあるわけないじゃない。それ自体が特殊
なことなんだから。そこまでやる？という意味でも。
それだけ秀吉の影響力が色濃かったということ、「宗教性を否定せねばならなかった」
ということでそろそろ矛を収めたら？

日光東照宮に、家康と一緒に秀吉も奉ってあるのはなんでだろう？

>>464
んなことは自分で調べてみろよ

>>464
まじ？明治以降のこと？

何にしても、豊臣家がその後、徳川の脅威にならなかったことから考えると、
脅威を取り除くということについては豊臣の始末には成功したんだろうな。

事例を出せ事例を出せうるせーけど既にもう出てるだろ
信長は六角所縁の寺社等を破却したぞ

>>468
滋賀県の浄厳院には
今も、佐々木氏頼、六角満綱ら佐々木、六角氏の墓が残ってるよ

>>461
大明神になっちゃうと、ただの墓とはいえないからなぁ。
ただの豊臣秀吉の墓だったらまた別だっただろう。

>>464
それが最大の謎だよね。
東照宮の秀吉。

結論


墓や遺骨まで傷つけなくても。。。

逆に死んだ後の遺骨や遺体がどうなろうと、本人にとってはどうでも良い訳だが

なかなの名スレ

どこが名スレだよｗ

>>473
あなたはあなたの知らない世界をご存知か？

知らない世界なら知らないんじゃないか

秀吉も上月城陥落の最に女子供を虐殺して遺骸を晒しているがな。
偏狭な感情論を振りかざす基地外信者に言ってもしょうがないかw

生きている人間を殺すのは許せても、遺骸を処分するのは許せないらしい。
不思議な価値観だが、人それぞれなんだろうな。

人それぞれの価値観か・・・
似たような話に、戦国武将が敵兵の首をとるのは有名だけど、
朝鮮出兵で敵兵の耳をとるのは残虐って言う人もいるからな。
インチキして一般人の耳で水増ししたってのを抜きで。

秀吉の遺骨でボーリング

スレタイ　
秀吉が毛利・宇喜多の女子供を虐殺、遺骸晒し

1の書き込み内容

虐殺好きな秀吉！！見損なった！
朝鮮、堺での市民虐殺はさらに大規模な非道さだな！



これでスレ立てようとしたら立てられんかったよ。

>>480
戦功の証明としての耳ではなく、わざわざ命令を出して日本に送らせてるからなあ。
嫌う人間もいるだろ。人それぞれだ。

こういうのは民俗学的素養も持ってないとしっかり論じられなさそうだな

まぁ信玄だって討ち取った首を城外にずらぁーとならべて
城兵のしきをそいだって話もあるからな。

ところで家康の遺骨破壊は感情的なもの？
それだったら誉められはしないけど。

>>485
堺市民虐殺は豊臣家の感情的なものからきた。

>>485
他に遺骸を破壊した例がない。高台院が悪くない待遇を受けていた。
三成の遺児が出家して助けられてる。

こういう例から考えると、政治的判断の結果じゃないか？

普通にスカっとする出来事だな。＞秀吉の遺骨粉砕
何が問題なのか分からないよ。

>>488　はいはい〜

堺市民虐殺って何？

>>490
大坂の陣の時に起こった
豊臣家が堺を攻撃して市民を虐殺、町を灰燼にした。

>>491
ふむふむさんくす
しかし戦略的に城攻め側や篭城側が町を焼いたりってのは聞くけど、
何で感情的に焼いたのかな？
そもそもなんで焼いちゃったの？

>>492
堺の商人が家康に大砲売ったからだよ。そんだけ。

そっかー、逆恨みってとこか。
豊臣側からしたら裏切り者、売国奴かもしれないけど。

どうせなら大野治胤の墓を暴いて鞭打ちすればいいのにね

ってか堺を焼いたのは感情的っていうより戦略的なものじゃないの？

本拠地の近くに敵対年があったら役のは当然だと思うけど。
それに市民は逃げてるだろうし。

もう数年前の堺なら・・・

年表的に纏めると

１）堺　豊臣領　豊臣・徳川双方と取引
２）”冬の陣”　徳川が境を占領
３）堺　徳川領　徳川が独占的に取引
４）”夏の陣”　豊臣が堺を焼き討ち　・・・かな

そりゃあ目の前に敵側の重大の都市があったら、奪取ぐらいは当然だね。
しかし焼き尽くしたってのは報復的な意味も大きかったと思う。
まぁ報復・見せしめならまだマシじゃん。
あの時代は嫌がらせってだけでも焼かれる時代だし。
堺の中の人も大変だね。

>>495
先に堺で略奪したのは大阪方なんだが。
冬の陣で堺は大阪方に占領されたが、10月に徳川方に奪還された。
この時豊臣方による略奪暴行があったので、その後徳川方に協力的に。
徳川方の本多忠政の兵も問題を起こしてるが。

で、夏の陣が始まった4/28に大野治胤は堺に向かい、火を放って市内を焦土と化した、と。
夏の陣は短期決戦が分かってたので堺を焼く意味がない。
秀頼が、「堺を火と血に任せよ」と言っていたそうなので、かなり頭に来てたのだろう。

秀吉の墓を家康が壊したのはそうだけど、遺骨はミイラ化して残っていたと聞いたことがある。
明治だか昭和に発掘して出てきたらしいが、担当官がそういうものの扱いを知らなかったらしく、
雑に扱って粉々にしてしまった。
あまりにもお粗末な話なので、いまだに公にしていないそうだ。

自分の子供や女房を自分の保身の為に見殺しに出来るんだから
他人の墓を壊すなんて朝飯前。

>>499
なんだ、役人が自分の失敗を過去の家康の責任に押しつけたって話か？　
ここで家康非難してる連中はまんまと官僚主義に騙されてるわけだな。

>>480 >>483
朝鮮の役で首がわりに取られたのは耳ではなく正確には鼻。
耳は二つあるので証拠として不向きなので。
一応、男性だとわかるように上唇まで一緒に切り取るように命令されてはいたけど、
やはり民衆で戦果水増しという事はあったみたいだよ。

ちなみに、名護屋城に詰めていた佐竹義重が
酢漬けされた鼻が大量に詰められた壷がいくつも並んでいるのを見て、
「こんな事をしていたらそのうち大変な事になる」と豊臣政権の将来を案じた話しがあったりする。

>>498
秀頼がそんな指示を出すような男とは思えん。
淀の言いなりで、ついに自分を爆発させることもなく終わった男が

>>83
誰も突っ込んでないけど、
信康切腹は信長の命令ではなく家康主導というのが
こんにちでは有力だけどね。
信長は家康に許可を与えただけらしい、信康は信長の娘婿だからね。

>>504
興味があるのでソースとかない？

>>504
こんにち、つーか、だいぶ前からじゃないか？

>>504
司馬は酒井忠次をはじめとする徳川家臣主導説を唱えていたけど
家康主導説？それは家康影武者からの派生では？

阿弥陀ヶ峰の豊国廟破壊って、たしか徳川三代目頃じゃなかったっけ？
とっくに家康は死んでたようなきが・・・

>>504
それも一つの説に過ぎない。

>>505
　徳川方の史料でも『当代記』の記述内容では、
どう考えても家康主導になってしまうんだよ。
　すなわち家康が酒井忠次を使者にして、
信康が命令を聞かない、これは信長をも軽んずる行為だと、
信長に報告し、これに対する信長の返答が、
「左様に父臣下に被見限ぬる以上は不及是非、家康存分次第之由」
その結果が信康切腹・築山殿殺害だから、
家康が望んでこの二人を死に追いやったことになる。
信康事件に限って言えば、家康は信長に感謝しこそすれ、
恨む筋合いではない。

>>510
それだと酒井忠次主導だろ？

要はあれだ、積木崩しってやつだろ？

ブロックサイン崩し

スレタイ　
秀吉が毛利・宇喜多の女子供を虐殺、遺骸晒し

1の書き込み内容
虐殺好きな秀吉！！見損なった！
朝鮮、堺での市民虐殺はさらに大規模な非道さだな！


また立てられんかったよ。

で、観心寺文書には何て書いてあるんだ？

>>511
何で、そういう理屈になるんだか。

家康が酒井を使者にして信康が言うこと聞かないと報告して信長が好きに沙汰していいと言ったわけで、
その結果、家康が信康母子を殺害したんだからね。

まあ、この事件には岡崎衆の不穏な動きがあったからとも言われ、家康として苦渋の決断だったかもね。

何で家康は信康を殺したかったの？

>>517
岡崎衆の不穏な動きと、

家康と１５歳しか離れていない信康は家康とは親子というよりライバルのような一面があり、家康は権力保持を続けたかった。

伊達政宗が今井宗薫へ宛てた手紙｢観心寺文書｣

おおよそわし達の願いは秀頼様がご幼少の間は江戸か伏見で内府様のお蕎麦においておとなしく
成人したならば、その時はどのようにでも家康様のご判断次第でお取立てもできるであろう。
いかに太閤秀吉の嫡男であっても日本の国政を執り行うべき器の人でないと言え康が判断したなら
ば、二､三ヶ国の国を与えればよい。このまま大坂に置いていたならば機会を得て、世のいたずら者
がでてきて秀頼様を主人と仰いで担ぎだし謀反を起こしかねない。その者たちのために何もご存知
ない秀頼様が腹を切らなければならなくなり、そうなれば太閤様の亡魂も浮かばれますまい

伊達政宗が今井宗薫へ宛てた手紙｢観心寺文書｣

おおよそわし達の願いは秀頼様がご幼少の間は江戸か伏見で内府様のお側においておとなしく
成人したならば、その時はどのようにでも家康様のご判断次第でお取立てもできるであろう。
いかに太閤秀吉の嫡男であっても日本の国政を執り行うべき器の人でないと家康が判断したなら
ば、二､三ヶ国の国を与えればよい。このまま大坂に置いていたならば機会を得て、世のいたずら者
がでてきて秀頼様を主人と仰いで担ぎだし謀反を起こしかねない。その者たちのために何もご存知
ない秀頼様が腹を切らなければならなくなり、そうなれば太閤様の亡魂も浮かばれますまい

続き（´・ω・｀）ｷﾎﾞｰﾝ

>>518
ふーん、そういえば家康と信康は性格も似てるしね。
秀忠を跡継ぎにしたのもそういう理由もあるのかね。
それにしても反りが合わないとはいえ実子それも嫡子に切腹を命じるというのはな…。
秀吉が殺生関白に切腹を命じたのよりは現代人の感覚からは受け入れにくいね。

だから信長の命令で仕方なくやりましたって事にしたのかね。

>>522
どっちも同じだろ。基地外地味たことを抜かすなよ。

秀吉が甥に切腹を命じたのも十分現代人の感覚からは受け入れにくいね。

>>520
何かそらぞらしく思えるのは何でだろう？
まあ、あれだけ秀吉に秀頼の事頼むと言われた以上
余程の名分がないと秀頼は殺せんしな。

>>523-524
信康ってそんなに殺されても仕方ない程悪かったの？
数例ソース付きでご教示頂けないかな？

>>525
そらぞらしく思えるのはお前の主観

大坂の陣は豊臣方が堺の町を灰燼にしたことによって開戦したわけだし
豊臣家滅亡は大坂方に全ての責任があるだろうな

主観を語る事も許されないのかこのスレは（ ´Д⊂
つまらないので消えます

>>524　
しかし盲人・町人を辻斬りしたり女遊びに耽り、料理人に石食わせたりと・・・
ほんと家光と同じくらいアフォだな

>>518
信康が家康と張り合っていた（と思える程だった）ならば、
家中である程度の政治勢力を持っていたはず。

しかし切腹の命を受けても、全く家中の抵抗は無かった。
一向一揆の時には家臣の半分が寝返る事態になったのに。

>>531
信康は既に身柄を拘束されているし、動きようがない。
むしろ大浜城から二俣城に移動させるまでやたら時間を掛けているのも変だと言えば変だし。
家中で信康派がどう動くかを探っていたとすれば間尺に合う。

信康個人についてた訳じゃないからだろ

>>531
事件後に信康付きの伊奈忠次が父親と出奔、守り役の平岩親吉が閉居したような。
確かに、抵抗というほどではないな。

>>532
逆でしょ？
信康派の動きが気になるのであれば、即決処分するしかないと思うが。
一向一揆の後始末を見ても、わざわざ反対派をあぶりだすようなことをするわけがない。
そもそも、信康派って具体的に誰でつか？

もし信長の命令で殺したとすると、処分に時間を掛ければ掛けるほど家康の立場が
悪くなる。

＞わざわざ反対派をあぶりだすようなことをするわけがない
そう言い切れる根拠はないよね。
誰がシロで誰がクロかを見定めなければ禍根を後日に残すだけ。
誰も動かなければそれはそれでいいわけだし。

>>536
もし信長の命令で殺したとすると、処分に時間を掛ければ掛けるほど家康の立場が悪くなる。

そうであっても簡単に殺せないほど苦悩したんだろう。普通に考えれば。

>>536
一向一揆の時は明白なクロの連中を大量に帰参させたんだが

>>538
クロだから処断する、という手段を取らないところが家康なんだよ。

>>526
信康の悪行
１　舞踊が流行のさい、服装がだらしない者、踊りかたの悪い者は弓にて射殺す
２　鷹狩りに行き獲物がなかったさい、帰り道、通行の邪魔になった僧侶を首に縄をかけた引きずり殺した。
３　信康の正室、徳姫が続いて女子を出産したため、
筑山殿に男子を産んでこそ勤めとさとされ、武田の武士の娘を妾にし、しかも彼女に溺れて遊興三昧となった。
その事を徳姫の侍女が徳姫に告げ徳姫が信康に抗議したところ、信康は告げ口した侍女に激怒し、
「我らの中を裂くとは何事か」と侍女を斬り殺し、さらに口を掴んで引き裂いた。
４　筑山殿が武田ゆかりの医者の滅敬というものと浮気し、彼を通じて武田に
信康の岡崎衆とで家康を挟撃する陰謀をくわだてた。

ソースは私のさまざまな本のうろ覚えと歴史群像(徳川四天王Ｐ１００)くらいしかなかった。
もちろん、上の話しには相当怪しい話しも多いのは事実だが、
信康の家臣団の岡崎衆と家康の間に対立があったのはたしかなようだ。
それらは本文にくわしいので読んでみるといい。
歴史群像とはいえ国学院大学教授の人物が書いた文章ゆえ信頼はできる。

>>539
では別に家康が信康を処断する必要もないだろうに。

一応参考

h
ttp://plaza2.mbn.or.jp/~nari/faq16.html

>>541
・信康を処断
・岡崎勢は蜂起することなく家康に帰順
これが最も禍根を残さない事態の収拾方法だと思うが。

はっきり言って信長が信康を殺さなくてはいけない合理的理由はなにもない。
強いてあげれば信忠との器量差とかいう説だが、はっきり言って信忠の器量は信康より上です。

>>540
秀次同様、殺されても仕方ないな。特に4は致命的だし。
家光も世が世なら殺されてたんだろうか。
でも、弟の忠長も信康、忠直の血を感じるんだよな。
かと思えば秀忠、忠吉、義直みたいのもいるし…。
徳川家って面白い。

岡崎衆と家康の対立に関するｿｰｽきぼん

>>544
酒井ら家老と信康の対立説は？

>>545
徳川家の血筋には時折、こういう人物が生まれるようですな。

>>542
リンク先より。

私自身も、「安土日記」の一節だけで、信長の意向を知るのは不可能と考えています。
記述にない以上、残念ながら、推測に頼らざるを得ません。
やはり前後の記述を考証しないことには結論を得ることはできないですね。：三河守さん(98.11.5.）


既に三河殿がご指摘された「酒井忠次と信康の不和」、「築山殿の武田側密偵との不義密通」、
「信康の御乱心」、「信康側室を巡る五徳と築山殿の確執」、
「今川一派の築山殿を疎んじた家康の策謀」等など
（『事典・信長をめぐる５０人』東京堂出版、『信長伝説の真実』講談社、『織田信長読本』新人物往来社、
『信長に反逆した男たち』教育書籍、等に−考証の巧拙はともかく−詳しい考察がござりまする）
……取るに足らぬようで、動機としてはそれなりに理解できるものもありまする。
機会がござれば御検討をお勧めいたしまする。

別にこれという結論は出ていないように見えるが。

半蔵が信康を切れなかった話は泣ける。
切った天方通綱は家康にネチネチいびられたそうだが。

>>547
だとしても、それが信長が信康を殺さなくてはいけないという動機としてはおかしいだろう。
家康ならともかく。

>>545
いや、他の民衆や侍女に対する惨殺とか浮気はまだしも、武田家への寝返りはちょっと信じられない。

>>543
その事態がそもそも疑わしいんだが。

>>550
そうなる前に出奔したじゃん

>>551
徳姫が築山殿にいびられているところに、酒井が武田との密通等々を讒言。

>>551
酒井が信長の質問に十分な陳弁をしなかったのが信康処分の一因という説だと思ったが。

内通の疑いがあれば、信長は結構簡単に処分を下してるからな。
松寿丸のケースとか。
他家の嫡男でも遠慮するまい。

１つ言えることは、築山殿と信康の死により今川の縁者がいなくなったということ。
そして武田陣営には傾かないという対織田家へのプレゼンスができたということ。

>>556
同盟を組む与力大名でも？

徳川家には竹中半兵衛のような家臣はいなかったのかね
ましてや自家の嫡子だろうに

>>557
後者は実際に二人が武田に通じていない限り意味が無かろう。
信長の命であれば、踏み絵を踏んだということにはなるかもしれんが。

>>558
あの時点では実質家臣。

>>559
だから後年家康が愚痴ったんだろう。

>>562
信康が生きていれば、戦を任せられるのに…ってな。
ま、秀忠を鼓舞する意味もあったんだろ。
家康は秀忠の全てに満足はしていないが、二代目としては理想的と考えてたみたいだし。

>>560
いや、そうとは限らない。
２人を処断してしまえば、事実関係の有無に関係なく「築山殿と信康は武田に通じていた」
ということを既成事実化できる。
それにより家中を一本化させることも可能になる。

>>562
そんな美談は後年仕立てようと思えばいくらでも仕立てられる。

>>562 >>563
たしか関ヶ原での
「こんな時にセガレがそばにおったら・・・」
「そうですね。秀忠様さえ到着されてたら・・・」
「あいつではないわ！　信康のことよ！」

っていうやり取りは史実ではなく司馬の創作なんだがな。
あちこちで引用されてるせいか史実のように言われてるけどさ。

>>565
美談なのか？

>>566
また司馬かよ・・・司馬の妄想には付き合いきれんな

>>567
じゃあ何だ？

>>568
だから小説だと何度言ったら・・

なにはともあれ、
現時点では
家康主導説が有力になりつつあるが。

>>548
徳川の家康以前の家系を見る限り狂人みたいな奴も高率で出現してるのがわかるね。

>>571
なってない

信康は未年の生まれ・・・不吉だ・・・

亀姫あたりは何かコメントしてないのかねえ。同母妹だろ。

でもさ、歴史は勝者によって造られるんだよ。
なんといっても、信長の命令で信康を切腹させたという記述は
江戸時代に入ってからの価値の低い資料にしか出てこないんだぞ。
それに比べて信用性の高い当代記の信康切腹の箇所を読む限りでは
信長は許可を与えただけ、家康が自分の意志で切腹させたというふうにしか読めないんだな。
酒井の謀略説についても酒井はいわば失脚した男だからなあ。
罪をなすりつけられるにはうってつけな男なわけ。
なお、酒井の「お前でも息子がかわいいか」の話しも史実の可能性は低い。

『東照宮御実紀 附録巻三』（吉川弘文館）より
「其後三郎君御生害あり。はるか年經て後。
忠次老かゞまりて御前にいで己が子のことをねぎ奉りしに。
三郎今にあらばかく天下の事に心を勞すまじきに。
汝も子のいとほしき事はしりたるやと仰せければ。忠次何ともいひ得ず。ひれふして在りしとか。」

酒井が失脚したのは結局、家康にとって年長の家臣などもはや邪魔だったからだろうね。
なんせ、主君と家臣とはいえ三方が原で脱糞した家康を見て大笑いするような関係だったんだし。
多分、信康の件とは関係ない。

>>576
コピペ乙

>>576
後世の創作らしいよ。
ましてや家康を有利にする逸話だし。

>>574、575
当代記の筆者は不明なんだが、一説には松平忠明だといわれている。
松平忠明は亀姫の４男で、外祖父の家康の養子になった人物。
当代記の筆者＝松平忠明が正しいとすると、当代記の記述内容が、
家康や亀姫周辺の信康事件に対する認識だったのではとも受け取れる。

身内は庇う罠・・・

三河物語は酒井陰謀説だな。築山殿ついては記述がないが。

小祭り終わった？

全て私が悪いのです。
家康様は、ちっとも悪くありません。

その通りです。
全部、父上がやったことです。

ここは豊臣秀吉の遺骨を語るスレである。
徳川親子のくだらん話は別でやれ。
家康ファンスレアンチスレが全部で三つもあるんだから。

なんか司馬の話題がでたら必ず噛みつく人がいるな（ｗ

>>586
「豊臣秀吉の遺骨を語るスレ」なるほど遺骨を語ればいいんだなｗ

↑
｢豊臣秀吉の遺骨を徳川家康が破壊した件について｣
これがスレタイ

だから語れや！

骨壊してなんか意味あるの？

>>592
過去のレスを引っ繰り返して見てください。
話はそれからということで。

もう信長の野望に家康出すな

>>593
それは話が違うだろ

>>593
こういう単純な思考回路しか持たないヤツは「信長の野望」で徳川を滅ぼす
ことに命を掛けてりゃいい。
どうせなら嵐世記で大阪の陣でもやってろや。

>>593
余りにも子供地味た発想に笑らた。
信野ぼなんてやってないからどうでもいい。

>>593
KOEIに言え。

……その時のKOEIの返事が聞きたいものだ。

大河ドラマに家康出すな。
今やってる武蔵にもこないだ出てきやがった。

>>596
本当はやりまくってるくせに
覇王伝ﾌﾟｯ

家康は在日ニダ

>>598>>600
もはや応じる気にもならない・・・

>>601は負け犬

糞スレ化させようと必死にならんでも

吐き気するな

吐いてまえ

は？

秀吉は偉大

戯曲先生、一行レスで自己主張するのはもう飽きました。

この残酷な事件は後世へ伝えるべきだな。
そして大河や光栄にはいっさい家康ヲ出さないようにすると。

家康をひどいと言うけど、秀吉だって、信長の子供たちをそんざいに
扱っているから、とやかく言えないんでは？それに、残酷かどうかは
今の価値判断でなく、当時としてどうだったかや、必然性があったか
どうかが大事だと思う。
そう考えると、家康が豊臣家をつぶして、遺骨を破壊したのはある程度
やむを得ないと思う。そうしないと、お家再興をいって、また戦争に
なるのだから・・・

>>610
生きている人間に酷いことをするより、遺骨を弄る方が許せないのだそうです。

>>609
中国様みたいだな。

まだやってんの？
よく飽きないね？

「糞スレ化プロジェクト」進行中ということで

戯曲がんばるなぁ

>>615
楽でいいよな、妄想１行レスでいいんだからさｗ

秀吉のような下賎の者が関白になるなど、おぞましきことこの上ない。
当然の処置だろ。

家康は偉い。

>>615
お前も一行じゃねぇか

>>618
お　ま　え　も　な　！
突っ込むなら突っ込むで考えてからやれや

>>617
古い！おまえの考えは古すぎる！

>>617
今 日 誰 が 先 発 か と 思 え ば ミ ン チ ー か よ
な ん だ か さ っ ぱ り し ね ー な （ ｗ
最 近 き ち ん と 抑 え ら れ た 試 合 っ て あ る か ？
ど う あ が こ う が Ｎ Ｏ . １ は 無 理 だ ろ ？
あ き ら め ろ よ 。 パ の が ん な ん だ よ
姥 捨 て 山 と か が ん が ん 言 わ れ て る し
相 手 は 張 だ ろ ？ 無 理 無 理
早 く な く な れ

スレタイ　
秀吉が毛利・宇喜多の女子供を虐殺、遺骸晒し

1の書き込み内容

虐殺好きな秀吉！！見損なった！
朝鮮、堺での市民虐殺はさらに大規模な非道さだな！


まだ立てられんとはどういうことだ

いやいいよ。立てなくて。
それあると上杉が北陸での大虐殺や武田の人身売買や信長の虐殺スレも立つことになるから。
問題は戦国の世の中に行った秀吉の行為と平和な時代に行った家康の更衣の違いじゃない？

冷静にいこうぜ。

>>623
秀吉の時代がどこが平和だ。国民虐殺しまくりな暴君じゃねーかよ。

623の言う平和な時代は大坂限定の話なんだろうな。

自分さえよければ良いって言う基地外大坂理論全開

”徳川の平和”が到来したことを告げるセレモニーだったんだろう。
その前の時代に決別を告げるという。

対外戦争やってる時点で平和であるはずがない。
しかも負け戦なのに。

>>624
>>625
623だがもう一度冷静になって623を読んで欲しいだが。
秀吉の時代が平和なんてどこにも書いてないが？

いやーすっごい盲目なだ。びびったよ。

>>623
冷静に現実見つめてないヤツが最もタチが悪い

>>629
確かに。
じゃあ、秀吉の時代は依然として戦国という認識で良いのか？
ならば下克上もさしたる問題ではなくなる。

全て私が悪いのです。
家康様は、ちっとも悪くありません。

>>632
その通りだヴォケ！

>>624-625
こんな文盲はじめて見た

>>631
秀吉が虐殺を行ったのは戦国時代でしょ？
で、秀吉が戦国時代に終止符をうった。
家康が墓壊したのはさしたる敵対勢力もいない時代でしょ？

これは戦略のための攻撃と、個人的感情を一緒に並べて討論しているから
おかしいと思うのだが？
織田信長が浅井や朝倉のどくろをどーしたこーしたと同じレベルであって
織田信長が本願寺一波を根絶やしにしたのとは違うもんだいでしょ？

こんな糞スレ上げてカキコしてる奴が痛すぎ
厨房板へカエレ！

>>636
ここが厨房板なんだが・・・

>>637
そりゃそうだ。俺も厨だなｗ

>>635
>秀吉が虐殺を行ったのは戦国時代でしょ？
>で、秀吉が戦国時代に終止符をうった。
>家康が墓壊したのはさしたる敵対勢力もいない時代でしょ？

虐殺というのは朝鮮の役も含んでるんだろ？
朝鮮の役は秀吉の死を以て集結したんだろ？
なら徳川幕府の開府を以て平和期に入ったと考えるのが順当だろが。
そして大明神として宗教性を帯びて祀られることが、徳川政権の基盤を脅かす可能性が
あったからその破却を命じたわけだろ。事前に敵対勢力の芽を摘み取るのが為政者なん
だよ。

>これは戦略のための攻撃と、個人的感情を一緒に並べて討論しているから
>おかしいと思うのだが？

それを言うなら豊国大明神の宗教性の否定は感情云々もさることながら、政治戦略的に
極めて重要なことになる。

>>639
それじゃあ秀吉も家康も正しいことを行ったってことだな。
家康の正当セイを訴えたいなら、秀吉だってなになにしていた、
ではなくそうやって家康のことを弁護したらいいのに。

んでは！

家康なんか操り人形ですよ。

デギン＝家康
ギレン＝秀忠

>>640
・・・何だこいつ？？？

思えば秀吉は戦争＝悪という観念が無かったのではないだろうか？
秀吉は最初は下賎の身で戦争(合戦)で身を起こし、戦争で天下を取った男だ。
特に本能寺の変意向は山崎、シズガタケ、小牧長久手、九州征伐、小田原の陣、奥州仕置きと
戦争によってどんどん右上がりに秀吉は利益を得た彼にとって平和が良い事だなんて考えはなかったろう。
彼にとって戦争とは自分をビッグにした福の神だったんだと思う。

それで次は朝鮮の役に進んだがこれは無理があったようだ。
つまり、彼にとって戦争とは最終的に平和な社会を目指すものではなく、恒久的に続けるものだったんだろう。
そうすることによって利益や土地を得て右上がりに成長していけると考えてたんだろね。

>>644
なるほど。
でも、それと虐殺とどのような因果関係があるのかな？

>>645
朝鮮の役がうまくいかなかったから、虐殺が起こったんだろうね。
秀吉は自分たちにたてつく朝鮮民衆に対し「一揆ばらは撫斬りにせよ」と命じてる。

ただ、その前の奥州仕置きでも何故か虐殺を行ってる。
九戸夫妻に偽りの和議をもちいて捕らえて斬り、九戸城に残った者たちも許さず皆殺しにした。
そんな必然性がなかったにもかかわらずだ。
でも、これは秀吉の命令ではなかったとは思うが。

>>634
文盲はおまえだろ。マジレスな。

>>635
豊臣家の虐殺は戦国時代だけじゃねーだろ。おまえは阿呆か？

>>647
は？何言ってんの？
字読める？漢字分かる？そもそも日本語話せる？ｗ

バトル開始か？

>>648
多分、阿呆だと思う。いや、間違いなく阿呆だなｗ

ageるな。
何も知らん香具師がまともな議論が出来るスレだと勘違いするだろうが

>>652
おまえイメージダウン阻止必死の家康ヲタですか？

>>649　>>651
文盲必死だな。

スレタイ　
秀吉が毛利・宇喜多の女子供を虐殺、遺骸晒し

1の書き込み内容
虐殺好きな秀吉！！見損なった！
朝鮮、堺での市民虐殺はさらに大規模な非道さだな！


まだ立てられんとはどういうことだね

虐殺猿の遺骨なんざ破壊されて当然。
家康の偉業の一つに加えておこう。

>>655
立てたら即効で解除依頼出します。立てるだけ無駄です。
秀吉嫌いスレでやれバカたれ！！

>>657
このスレもなー。
さすが基地外の理論は違うな。

中国で女を虐殺した後は関東で女を略奪　下半身猿

>>657
必ず立ててやりますが何か？

>>660
今すぐ立ててみろや

>>661
文盲必死だなｗ

>>660
おい、立ってねえぞ！早くやってみせろや！

655 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：03/09/09 07:58
スレタイ　
秀吉が毛利・宇喜多の女子供を虐殺、遺骸晒し

1の書き込み内容
虐殺好きな秀吉！！見損なった！
朝鮮、堺での市民虐殺はさらに大規模な非道さだな！


まだ立てられんとはどういうことだね

必死な猿基地がいるな！ぎゃはははははははははははははははははは！

立てられねえくせに！ぎゃはははははははははははははははははは！

>>664
コピペで返しか！必死だな！ぎゃはははははははははははははははははは！

スレタイ　
秀吉が毛利・宇喜多の女子供を虐殺、遺骸晒し

1の書き込み内容
虐殺好きな秀吉！！見損なった！
朝鮮、堺での市民虐殺はさらに大規模な非道さだな！


まだ立てられんな

>>655>>667
家康ファンスレッドにコピペでもしたらどうだ？

　　　　　　　__,,,,＿
　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!<猿を禁裏に入れないで下さい。
　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

>>668
何で立てられねえんだよ！

>>670
孫か？

家康ヲタ！サッサとやってみろや！

　　　　　　　__,,,,＿
　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!<　スカっとするスレタイですね。
　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

何だよ、コピペしかできねえのかよ・・・
やっぱり家康ヲタは何もできねえ卑怯モンだな！

AAはあるがコピペはないぞ。
さすが、嘘吐き猿のヲタやってるだけはあるな。妄言も甚だしい。

秀吉四重苦

猿
ペテン師
虐殺好き　
節操の無い下半身

AAをコピーして持ってきてたらどうなるんだ？

>>678
初心者板へ逝け　あほう

ようやく落ち着きを取り戻した…のか？

>>677
>猿
>ペテン師
>虐殺好き　
>節操の無い下半身

確かにハズレちゃあいないな
つーか秀吉ヲタの正鵠を得た反論で聞いたことないんだが？

家康ヲタを通報しますた

　　　　　　　　　　　　申請書

庶民の希望、豊臣秀吉の遺骨を
傷つけた罪極めて重罪であり、
今後登録商標「徳川家康」を
コーエー（株）「信長の野望シリーズ」
にいっさい出さないことを誓います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　シブサワ・コー

　　　　　　申請書

庶民の希望、豊臣秀吉の遺骨を
傷つけた罪極めて重罪であり、
今後登録商標「徳川家康」を
ＮＨＫ大河ドラマにいっさい出さないことを誓います。

　　　　　　　　　　　　　　　ＮＨＫ

家康め〜

>>657
「解除依頼」……相変わらずの香具師がいるな。

>>683-684
「申請書」？w

上戸彩ちゃんの前世あずみが仇をうちました。

そういえば東照宮の太閤様祀られてる件どうなった？

信玄の骨はイズコ？

謙信の骨はどうなったの？

>>687
何というか、香具師のケチの付け方は中国や韓国・北朝鮮のようだ。
そのうち歴史教科書や東照宮参拝に文句をつけてきそうだな。

腹減ったから骨でも喰うか

魚の骨に止めとけ。

神君家康公を妬んでいる猿信者が立てたｲﾀｲスレはここですか。そうですか

そうですよ

そうなんです

623だが・・・
なんでまた感情的になってるんだ・・・

さて、そろそろ次スレの準備を…

信長→ナリタブライアン
秀吉→マヤノトップガン
家康→サクラローレル

おれ→スーパークリーク

>>700-701
おお、鬼籍に入られた方々ばかり・・・南無釈迦牟尼仏、南無釈迦牟尼仏・・・

>>695
それ以外の何物でもありません。

>>698
脳内で誇大妄想を膨らませるばかりの猿ヲタだからだよ

楽しいな♪

猿ヲタの妄想癖は叩かれて当然。
秀吉云々なんてどうでもいい。問題なのは猿ヲタのみ。

最近競馬やってねえな。金ねえし

猿太閤は本来、織田家の家臣であり、信長に大恩がありながら、
信忠の子を天下人にさせず己が天下人になった武将の風上にも
おけない卑怯者ですね。
これでは信長も浮ばれず、秀吉が死ぬ間際の夢枕に
信長のお化けが出て当然ですね。

>>708
恐怖(？)のあまり毎夜小便漏らしてたらしいぞｗ
専用ベッドは滅茶苦茶臭かったらしい

秀吉の墓を破壊すると気分がすかっとする

http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=groovy

墓荒らし家康

家康信者の頭の悪さがよくわかるスレですねえ

>>713
つーか、ほとんど自演だし。
つーか、もう釣り人さえもいなくなったし。

>>714
なに自分の書いた痛い書き込みの醜態隠そうとしてるの？

周泰

必死だね。くだらん変換ギャグなど使わなくてもｗ

結論







家康は残酷

>>718
釣れますか？ｗ

結論





おまえらがどうあがこうと家康は今後信長の野望には出ません。

結論







家康信者は三河人

いかに暴虐だろうとてめぇ個人の妄想で歴史的事実を曲げれるわけねーだろ。
徳川は勝ち狸。豊臣は負け猿


あ、このスレ普通のこと言っちゃいけなかったっけ。ごめんね戯曲君

結論

戯曲は自作自演を続けている
戯曲の秀吉擁護はとしまつwに基づいた妄想
戯曲は自分を秀吉になぞらえてオナーニにいそしむだけの猿

黒澤最強伝説

戯曲最強伝説

結論

戯曲は大学にすら入れなかったアフォ
戯曲は童貞
戯曲は妄想オナニーばっか

>>726
大学？何えばってるの？大学くらいで

旧帝、一橋、東工大、国公立医学部なら認めるよ。
後は大学とはいえない。

>>727-728
入れなかったヤツが言うと負け惜しみにしか聞こえないｗ
＞旧帝、一橋、東工大、国公立医学部
少なくともおまえさんには縁のない大学だなｗ

大学どこ出てようが関係ない
最後太閤みたいに偉くなりゃそれでいいんだよ！！
おまえらみたいなゴミｋずｂに言われる筋合いあない！

釣りウザイ

>>730
傍から見てたら戯曲、おまえさんが一番「ゴミｋず」なんだけどな。
まあ、どうせ言っても無駄だろうがな。
＞旧帝、一橋、東工大、国公立医学部
入ってから認めてくれやｗ

>>727
＞大学？何えばってるの？大学くらいで
「えばる」なんて日本語はない。それを言うなら「威張る」だ！ヴォケ！
貴様の言語能力は百姓以下。

ヴォケなんて日本語は（ｒｙ

大学乳ってもホームレスになるやつがいるだろ

ここは学歴厨のいるスレに変わりました。

学歴は人間としての最低条件だよ。
あって当然。
そこからどう頑張るかが勝負を決める。

>>737
都合よく考えすぎ
貴様の味噌は昭和か！

学歴を持っていないということは、つまり義務教育もこなしてないということか？

>>738
737の言ってることのどこがおかしいの？

まあ学歴がなくても生きていける世界は確かにあるね。
俺とは無縁だけど。

>>741
芸能界とかな

秀吉が平成で生まれ変わっても
学歴とか関係無しで出世するだろうけどな

さーて自作自演か釣りかどっちかな？
すぐにレスが来たら自作自演

>>744
ばか

学歴版誘導、いる？

レジェンドハンター＝信長
ミツアキサイレンス＝秀吉
ブラウンシャトレー＝家康

>>747
何気に巧いな。

じゃ職歴厨でいいや

マーチス　 　 ＝信長
アサカオー　 ＝秀吉
タケシバオー ＝家康

ふん、どこの馬の骨とも分からぬ浪人風情が・・・

ＤＱＮとか厨房とか低学歴とか言えば、自分の意見が通ると思ってる
お前は凄く高学歴！学歴の神！

罵倒を楽しむのはいいけどさ。
せめて縦読み・斜め読みを交えるくらいのことをしようよ。な？

>>752
どう読んでも戯曲・・・ｗ

>>752
＞ＤＱＮとか厨房とか低学歴とか言えば、自分の意見が通ると思ってる
こんな反論自体が劣等感の表れであることに気づきなさいな、戯曲よ。

結論







秀吉は残虐

結論







秀吉は色呆け

結論







秀吉の辞書に「忠義」という文字はない

結論







秀吉は本能寺の変で最も得をしている

結論







秀吉は妄想癖で身を滅ぼした

結論

秀吉は戯曲なんかに尊敬されてしまった可哀相な猿

結論







秀吉に己の劣等感を重ね合わせている戯曲

結論

秀吉ファンからも誰ひとり同情を得られない戯曲

結論

秀吉からも嫌われただろう雑兵・戯曲

俺は雑兵なんかじゃない！

>>765
大丈夫、きみは逃散百姓だからｗ

最後に勝つのは俺だ

>>767
誰に勝つの？

結局、誰にも勝てない引き籠もりの無職男ｗ
大体、何を以て「勝つ」と言ってるのかよく分からんし。

社会に

脳内社会のことか？

ここは秀吉の遺骨を語るスレですよ

>>772
おっ、いきなり話題転換か？
都合が悪くなると逃げに走るのは戯曲のお家芸だしなｗ
だったら「秀吉の遺骨」を語ってくれや

それを破壊した家やすは最低といことだ

むかしNHKの放送で観たのだけれど・・・
晩年の家康は天下泰平を為すため。自分自身は地獄に落ちても致し方無しと
覚悟を決めていたらしい。豊臣家を滅ぼした時も自責の念は強かったらしい。
家康は字が書けないが、南無阿弥陀仏を十万回綴ったらしい。
あの時代の人間は人の生き死に対して、どこか麻痺しているかもしれないが、
最愛の息子である信康を失ったりと、誰よりも苦しみの多い家康は、どこか覚悟を
決めての行動だと思うよ。

>>775
>家康は字が書けないが、
家康直筆の書状が残っているんだが。
何を根拠にそう主張するのか、教えてもらえれば有り難い。

>>775
秀吉の方が苦労してるっつーの

傍で家康を見てきた訳じゃないから分からんが、
家康は辛いおもいをして、生きてきて、とりかえしのつかない
どうしようもない不条理を感じたんじゃないかという、
ただの俺の直感だ。苦労した人間にしか、どこか人の気持ち
は分からないだろうし、晩年の信長、秀吉と違って、家康には
どこか、憂いを感じる。
的外れな意見かも知らんが・・・

>>778
妄想うざい

この件で、現・徳川宗家の謝罪と賠償はないの？

>>780
当時も現在も無いでしょ？たぶん・・・
晩年の北政所なんか家康に知行を与えられていたくらいだし・・・
彼女自身、天下泰平の戦争の起こらない政治の為には、
どこか致し方なしという考えがあったのではないかと・・・

も、妄想ですけども・・・（藁

だんなの骨壊されて嬉しいか？

いや、いや、嬉しい筈はないでしょうけど、
彼女は大人？というか（上手く表現出来ませんが）
何ていうか、一種の悟りの境地に近い様な気持ちを
持っていたんではなかろうか・・・
秀吉自身、数えきれない罪を犯してきてるし・・・

これまた妄想ですが（ｗ

>>780
謝罪と賠償しなければならない法的根拠はない。
当時、墓を暴いてはならないという法律はない。
法律は過去に遡及しては適用されない。
さらに、子孫は当事者ではない。

こんなことで謝罪と賠償を求めるのは半島の連中くらいだろうな。

>>780
徳川宗家が誰に対して謝罪と賠償すんねんｗ
政権担当者が諸施策について個人の責任を以て対処するのであれば、朝鮮の役の残虐行為に
ついても当然、同じことが生じてくるんじゃないのか？
それ自体、秀頼は何の見解も示してないだろ。
まあ、戯曲の脳内社会では、通用しない妄想事なんだろうがｗｗｗ

秀吉の罪はセーフ、家康の罪はアウト、その分岐点が極めて不明瞭で話にならんな。
元来、脳内イメージと講談を根拠に物事を語る妄想秀吉ヲタに明瞭さを求めること自体
が酷な話なんだろうが。

>>780
朝鮮の役に関して、豊臣(羽柴)家末裔の謝罪と賠償はないの？

おまえらホント馬鹿だな。
信長も秀吉も講談の作者が作りだした
ネタキャラだぞ。
話しを面白くするために夏の陣だのライバル秀吉だの
創作したわけだ。

>>788
そこまで言うかｗ

たった４００年で歴史修整出来るものかバカタレ

>>790

南京大虐殺とか、歴史修正してるじゃねえか。無知だなｗ

妄想野郎に妄想とかいわれたくないな・・・

誰が？

誰を？

拉致なんかなかったと言ってたろ、シャミン党も

>>795
誤爆？

拉致は無いよ。
南京大虐殺と従軍慰安婦はあったよ。

>>797
拉致が無かったと言い切れるソース持ってたらウン千万円が懐に入るだろな。
それと南京での被害者の数は？従軍慰安婦を組織するにあたっての公式文書は？
ちゃんと示してから次に話を進めてね。

ネタにマジレス( ﾟдﾟ)ｶｺﾜﾙｲ!

>>797-799
戯曲にはそれくらいでちょうどいい。根拠を示せないのは単なる妄想だから。

>>798
何の話かようわからんが、従軍慰安婦はあったんだよ。
公式文書なんて、たとえば大臣の慰安所設置許可文書とか。
（許可が下りないと軍営に慰安所の設置ができないしね）

世に騒がれているのは「慰安婦強制連行」「官営慰安婦」などであって、
従軍慰安婦は特に騒がれるほどのものでもない。

>>801
＞世に騒がれているのは・・・（略）
なるほど。
その意味で解釈するなら納得。

>>797
おい、拉致と南京事件についてはちゃんと説明しろ
どーせまた「辻加護」に隠れてるんだろうがなｗ

209 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：03/09/05 11:28
廃仏毀釈なんて言葉ないだろ。
造語か？

家康オタって、山岡荘八の「徳川家康」をバイブルにしてるんだよね。

秀吉ヲタって「妖説太閤記」をバイブルにしてるんだよね

ttp://serviceline.hp.infoseek.co.jp/

あほか

戯曲先生、何が言いたいのか分かりません。
＞秀吉が虐殺を行ったのは戦国時代でしょ？
で、秀吉が戦国時代に終止符をうった。
家康が墓壊したのはさしたる敵対勢力もいない時代でしょ？
・・・普通、信長上洛を以って戦国時代は終わりとされているのですが。
豊臣政権は安土桃山時代の政権ですよ。
・・・このように戯曲先生は、歴史に対する基礎知識を全く欠如しています。

＞これは戦略のための攻撃と、個人的感情を一緒に並べて討論しているから
おかしいと思うのだが？
・・・徳川家康が阿弥陀が峰の秀吉墳墓を破壊した理由は、神格化されていた秀吉に対する崇拝を
止めさせるという、戦略的な理由であるといわれております。
・・・秀吉の秀次一家皆殺しは個人的感情以外の何者でもありませんよ。
確かに、おかしいですねぇ、戯曲先生の発言は。

＞織田信長が浅井や朝倉のどくろをどーしたこーしたと同じレベルであって
織田信長が本願寺一波を根絶やしにしたのとは違うもんだいでしょ？
天正２年正月に浅井朝倉の頭蓋骨を酒宴の席で飾ったのは、確かに信長の感情によるものですね。
その前で謡を歌い、大喜びで楽しく遊んだそうです。死者を侮辱する行為以外の何者でもありません。
その時の席には御馬廻が臨席していたようですね。多分、前田利家は居たでしょうし、秀吉も居たかもしれませんね。
別の史料には柴田勝家が臨席していたことが書かれています。
みんなで死者を侮辱する人々の中に、秀吉も居るわけですね。ちなみに信長公記には、しばしば「ストレス解消の為に
敵を惨殺した」記事が見えています。秀吉も良く惨殺をやっていますね。
・・・阿弥陀が峰の墳墓破壊とは同レベルだとは到底思えません。もっとひどい。

あと、本願寺「一波」って何ですか？本願寺は信長に滅亡させられていません。紀州に退去しただけ。
結論：戯曲の歴史認識→意味不明

>>808最もな、まともな意見ですね。
普通は解かるでしょ？アタマが逝ってない限りは・・・
すいません、汚い言葉使いでｗ

しょがないから出てきてやるけど。
>>808
あんたの相手俺じゃないよ。
その人を勝手に俺にしないでくれ。
でも俺を先生呼称してくれるのは悪くないな。

＞あんたの相手俺じゃないよ。
その人を勝手に俺にしないでくれ。

はぁ、そうですか・・でも文体とか、思考法とか、よく似てますねー。
弟さんか何かですか？別人でこんなに似ている人が、いるのかしら。

ところで、先生は三戦板を引退なされたとお聞きしておりましたが、何故出てこられるのですか？
お母堂に怒られないのですか？

釣りでネタ気味で、しかも、暇だから
おちょくられてるのにも気づかないｗなっちの戯曲さんてカナリ矢ヴぁそぅ（藁

厨〜♪

神君家康公の為されたことは正しい。
秀吉は猿。ウッキッキー

>>808
貴方の意見は、あまりに一方的なので反論します

＞・・・普通、信長上洛を以って戦国時代は終わりとされているのですが。
＞豊臣政権は安土桃山時代の政権ですよ。
＞・・・このように戯曲先生は、歴史に対する基礎知識を全く欠如しています
戦国の終焉には諸説有り、一般的には秀吉による天下統一、もしくは惣無事令発布とされています
少なくとも、信長の上洛をもって戦国の終焉とする説は一般的ではありません

＞・・・徳川家康が阿弥陀が峰の秀吉墳墓を破壊した理由は、神格化されていた秀吉に対する崇拝を
＞止めさせるという、戦略的な理由であるといわれております
神格化の阻止は、豊国神社の破壊と神号の剥奪によって戦略的には達成されたとするのが一般的です
家康による墳墓の破壊は、戦略的必要性がないため
貴方の言うような「戦略的な理由」の為になされたとする意見は筋が通りません

やっぱ名無しに戻るよ
おちょくられるのがオチだな。
ちなみにこのスレ作ったの俺
だってむかついたんだもん。
家康の愚考が。

>>810
なっちの戯曲て、なんだか正直で可愛いなｗ
ひねくれてないというか・・・
気にするなｗこれは遊びだ。
そ〜いえば、２ちゃんねるでも、
奴はチョンだ。とか
そ〜いう様なレス打つ輩は
おれは嫌だわ。。気楽に行き過ぎずネタだと思って煽り合おう（W

>>815
だってむかついたんだもん。
家康の愚考が。

オマイの愚考よりは一億倍マシでつヨ（藁

いや、まじめに反応されても困るのですが・・

もっとマニアックな人物ならともかく
2chでこんなに家康が人気あるとは意外だな。
徳川厨の俺としては複雑だｗ

面白いからもっと語ってくれ

>>814
戦国の終わりには諸説あるけど、
「安土桃山時代」の始まりは信長上洛。
比較対照が曖昧、ってところで矛を収めておこうや。

>>814
>神格化の阻止は、豊国神社の破壊と神号の剥奪によって戦略的には達成されたとするのが一般的です

一般的と主張するなら根拠を挙げよう。自分の脳内では一般的かも知れないが。

>>821
同じ台詞を>>808にもどうぞｗ

>>822
普通という部分には>814がつっこんでくれているので、二度もつっこむ必要はないだろう。

江戸時代を通じて豊臣の名前を騙った大事件や豊臣の残党の蜂起が起こらなかったことから考えれば、
家康の対豊臣政策は成功したと評価できるだろう。
それまでの歴史に類を見ないほど念入りに様々な危険性に対処したからこそ、安定政権になったんじゃないのか？

戦略的必要性が無いなんてよく断言できるものだ。下らない感情論だな。

>>824
徳川幕府を馬鹿にすんな
墓一つが残っていようと残党蜂起など起こらない体制を作り上げたんだよ
後の島原の乱も松倉氏の失政によって引き起こされたのであって
幕藩体制の失敗ではない
徳川幕府は、墓一つで残党蜂起が起こるような、へぼい体制だったとでも言うのか
江戸時代の安定に、墓の存在が関係あったとでも言うのか
江戸時代の安定は、朝廷や諸大名への締め付けなどの諸政策によって得られた物で
秀吉の墓を、江戸時代の安定に結びつけるなど歴史を知らんとしか言いようがない

>>825
読解力が足りないな。
対豊臣政策全体を見て成功だったと評価しているんだ。
墓の破壊に文句をつけた大名がいるか？
墓の破壊が原因となった反乱があったか？
無ければ、政策としての豊臣家の始末は墓の破壊も含めて成功だったんだよ。

墓に拘っているのはそちらだろう。
他人が主張してもいないことをこじつけるのはやめて欲しいものだ。

>>814
>神格化の阻止は、豊国神社の破壊と神号の剥奪によって戦略的には達成されたとするのが一般的です

はやく一般的と主張するだけの根拠を出してくれ。

どーでもいいよ。

>>826
＞読解力が足りないな。
対豊臣政策全体を見て成功だったと評価しているんだ。
墓の破壊に文句をつけた大名がいるか？
墓の破壊が原因となった反乱があったか？
無ければ、政策としての豊臣家の始末は墓の破壊も含めて成功だったんだよ。

はぁ、豊臣に対する諸政策の成功と墓の破壊を結びつけて、何が言いたいわけ？
豊臣氏へ諸政策は成功したが、墓の破壊が貢献したとでも言うわけ？
と言うか、墓の破壊が政策ですかｗ

＞墓の破壊に文句をつけた大名がいるか？
墓の破壊が原因となった反乱があったか？

無かったですね
では逆に訊ねますが、日本史上に墓が残されたために反乱が起こったことがありましたかな？
墓を破壊する必要性があると主張するのなら
それによって引き起こされる可能性のある危険を提示していただきたい物ですな
豊臣氏に対する諸政策は、明確に目的をもってなされた政策であるのに対し
墓の破壊は、必要性の伴わない行為、同列に語れる物ではない

どうやら君は、読解力以前に思考力が欠如してるようですな

墓を破壊した例としては、飛鳥時代に石舞台古墳の盛り土を取っ払ってしまったことがあるな。

>>829
>では逆に訊ねますが、日本史上に墓が残されたために反乱が起こったことがありましたかな？

知らないな？　だから？
それまでになかったとして、その後もないと考えられる理由は？

問題は、家康がどう考えたのかということじゃないのか？

それに、結果として問題にならなければ政策としては問題ではない。

壊さなかった場合については仮定と想像の話だから好きなように語れるな。

前政権の主催者にして反乱首謀者の父親、反乱首謀者の反乱の裏付けとなった者に
前例のない程厳しい処置を執ることで示しをつけるのが政策ではないとでも？

自分には許せない行為だ。それまでの日本史に例のない行為でもある。
だから政治的な行為でもないし、許せない、か。

自分の好みで歴史を語るな。

阿弥陀が峰の墳墓についてぐぐってみたが・・

京都市が阿弥陀が峰に立てた解説板では「豊国社を破壊」としか書かれていないのだが。
墳墓破壊というのはどの程度のものだったのか、どこにも書かれていない。
参道は封鎖したらしい。しかし、高野山の秀吉の墓は破壊されていないみたい。

あと、興味深い事実を発見。秀吉が伏見城を立てるとき、桓武天皇陵を破壊してる。
理由は「じゃまだったから」。

>>831
＞知らないな？　だから？
それまでになかったとして、その後もないと考えられる理由は？

プッ、過去に例のない危機を家康は畏れたとでも
そもそも、豊臣氏の残党は反乱する力を削がれていたというのに…力のない残党が墓一つで反乱ですかｗ

＞問題は、家康がどう考えたのかということじゃないのか？

家康が、どの様に考えようが政策に必要性があるとは限るまい

＞それに、結果として問題にならなければ政策としては問題ではない。

そうかねぇ、墓を破壊したと後世に汚名を残したではないか

＞前政権の主催者にして反乱首謀者の父親、反乱首謀者の反乱の裏付けとなった者に
＞前例のない程厳しい処置を執ることで示しをつけるのが政策ではないとでも？

ハァ、まさか墓の破壊が示しをつけるために行ったとでも
男子の断絶、神社の破壊、神号の剥奪、十分に厳しい措置ですが

＞自分の好みで歴史を語るな。

自分の好みは君でしょうに、墓一つで反乱とは…君の想像力には感服するよｗ

>>833
自分の知識と当時の人間の知り得たことを同一に扱うのが馬鹿の証拠だな。
>そもそも、豊臣氏の残党は反乱する力を削がれていたというのに…

それがその時点で分かっていたという根拠は？

家康が、どの様に考えようが政策に必要性があるとは限るまい

当時の人間が何処まで知ることが可能で、その中でどう判断したのかが問題なんだよ。

>そうかねぇ、墓を破壊したと後世に汚名を残したではないか

安定政権を残した功績の方が大きいな。

>男子の断絶、神社の破壊、神号の剥奪、十分に厳しい措置ですが

それに墓の破壊が加わったのがなにか問題でも？
君が許せないだけだろう。

検索したらこんな記述が出てきた。
墓の破壊が許せない派は、きちんとした史料を元に、まず事実関係を明確にしてくれ。

没後、その死は暫し秘され、朝鮮在陣の軍の撤兵が完了した後の翌４年１月５日に公表。
４月１８日の豊国社創建に伴い、その祭神「豊国大明神」としてまつられた。
２０年７月９日、新たな天下人となっていた家康により破却命令が出された際、
北政所の嘆願で仏への降格と外苑部分の取り壊しに留まって事なきを得ていたが、
元和５（１６１９）年、廟堂のみを残し、完全に破壊されている。

ttp://www.bekkoame.ne.jp/ro/gi11496/03/3e-006.html

＞元和５（１６１９）年、廟堂のみを残し、完全に破壊されている。

・・・家康没後じゃないか。しかも廟堂が残っていたということは・・遺骨にも手をつけていないのか・・

スレタイは嘘だったわけですね。

>>834
＞それがその時点で分かっていたという根拠は？

正気ですか？何のための大阪の陣だったのでしょう

＞安定政権を残した功績の方が大きいな。

何を言ってるんです？安定政権は徳川幕府の諸政策によって得られた物ですよ
墓の破壊は、それに何ら貢献したとは言えない

＞それに墓の破壊が加わったのがなにか問題でも？
＞君が許せないだけだろう。

ふぅ、必要性もないのに墓を破壊することは無かろうに…
やれやれ、君は余程、墓の破壊に意義を見出したいようですなぁ

はいはい、わかりましたよ
家康による墓の破壊は江戸時代の安定に寄与し、当時反乱する力を残した豊臣氏残党の反乱を阻止しました

どうです、これで満足でしょうｗ

>>836
いや、個人のサイトらしく、どの史料を元にした記述かも確認できなかったのだが、
一応、こういうものがあったということで紹介してみた。

これまで、何時、誰の命で、どのように破壊が行われたのか、そしてそれはどのように史料に記述されているのか、
こういったことは語られていないので、議論の前提としてまず事実関係を明確にてもらいたい。

>>837
>正気ですか？何のための大阪の陣だったのでしょう

大阪の陣だけで反乱する力が削がれていたとどうして当時の人間に分かるんだ？

>ふぅ、必要性もないのに墓を破壊することは無かろうに…

何故そこまで墓だけに拘るのかが疑問だな。
他にも必要性が明確でないことがたくさんあるだろうに。

それから、まず事実関係を明確にしてくれ。どの史料に記述されているかも含めてな。

エロ幕府

糞の筈が、かなりの良スレになっちゃった・・・（藁

良スレage

>没後、その死は暫し秘され、朝鮮在陣の軍の撤兵が完了した後の翌４年１月５日に公表。
>４月１８日の豊国社創建に伴い、その祭神「豊国大明神」としてまつられた。
>２０年７月９日、新たな天下人となっていた家康により破却命令が出された際、
>北政所の嘆願で仏への降格と外苑部分の取り壊しに留まって事なきを得ていたが、
>元和５（１６１９）年、廟堂のみを残し、完全に破壊されている。
>
>ttp://www.bekkoame.ne.jp/ro/gi11496/03/3e-006.html

何か結論出てるんですけど・・・
【結論】
廟堂が残っている⇒遺骨の破壊は行われていない
仏への降格と外苑部分の取り壊し⇒ここまでが家康の所業
廟堂以外の完全破壊⇒家康没後の幕府による政策
したがってスレタイは事実無根。もし反論するならばソースを明記のうえ反論して
下さいませ。

　まぁ、このスレで徳川叩いてた馬鹿どもは
よほど自分が死んでから入る墓が大事らしいな。
チョンかなんかか？

>>843
てことは、土葬の秀吉の遺骨はそのまま残ってるの？
なんで誰も発掘調査しようとしないんだろう。

墓を破壊したんだろ？
骨なんて破壊してどうする？

>>46
たぬきが粘着ってこと

ソースがネタ元さえわからん他人のサイトとは…

>>843
廟堂以外の破却ねぇ。
廟堂が残ってれば墓も荒らされちゃいないだろうし、次代の覇者としては当然のことか。
徳川家にしても、明治維新が起きずに易姓改革が起きていたら、
日光東照宮も概ね破却されていただろうしね。それに、破却されたのは1619年。

>>848
ttp://www.don.am/~shigeru/husimikaidou.htm
もほぼ同様のことを書いているし、無理に勘繰る必要は無いんじゃないか？
家康が住職にした妙法院によって破却、というのは確かに微妙だけど。

>>848
遺骨破壊を主張した香具師はソースすら出していないんだが。
異論があるならソースを出してくれ。ネタ元の史料も含めてな。

>>850
ソースは「観心寺文書」ということでいいのだろう。
>>180や>>520などにある。ただ、遺骨破壊については疑念が絶えないところ。

520の後、詳しく聞きたかったのに、横から話を逸らされてしまったのが残念。

>>851
観心寺文書に秀吉の遺骨破壊についての記述がある？
このスレのどこにその具体的な記述があった？

そう主張するなら、具体的な記述を出してくれ。

何故、絡まれてるのか激しく疑問なんだが・・・

ソースが「観心寺文書」であることは180と520にある。
遺骨破壊については疑念が絶えないがな。

とでも書き換えれば解ってくれるか？
そうやって誤解に誤解を塗ってしまうから、話を逸らされて本題が見えなくなるのだろう？
激しく猛省を促す次第。

>>853
176 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/09/05 10:50
>>173
正宗の書状では徳川は豊臣家を存続させる意向だったらしいがな。

180 名前：176[] 投稿日：03/09/05 10:57
DAT落ちした家康のスレに書き込みしたんだがな。
ソースは観心寺文書。伊達政宗が今井宗薫に当てた手紙。

520 名前：誤字修正[sage] 投稿日：03/09/07 15:05
伊達政宗が今井宗薫へ宛てた手紙｢観心寺文書｣

おおよそわし達の願いは秀頼様がご幼少の間は江戸か伏見で内府様のお側においておとなしく
成人したならば、その時はどのようにでも家康様のご判断次第でお取立てもできるであろう。
いかに太閤秀吉の嫡男であっても日本の国政を執り行うべき器の人でないと家康が判断したなら
ば、二､三ヶ国の国を与えればよい。このまま大坂に置いていたならば機会を得て、世のいたずら者
がでてきて秀頼様を主人と仰いで担ぎだし謀反を起こしかねない。その者たちのために何もご存知
ない秀頼様が腹を切らなければならなくなり、そうなれば太閤様の亡魂も浮かばれますまい

これの何処が秀吉の遺骨破壊の記述だよ。秀頼の処遇についての記述だろう？
本当に読んでいるのか？

>>853
>何故、絡まれてるのか激しく疑問なんだが・・・

秀吉の遺骨破壊についてのソースが出ていないから。

>そうやって誤解に誤解を塗ってしまうから、話を逸らされて本題が見えなくなるのだろう？

本物の馬鹿か、話を逸らそうとしている確信犯かどっちだ？

>激しく猛省を促す次第。

よくもまあ、いけしゃあしゃあとこんなことを書き込めるものだ。呆れたよ。

？　あの話は遺骨破壊に絡めたものじゃないのか？
じゃ、なんであんな話をここでしてたんだ？
ともあれ、すまん。俺が勘違いしてた。猛省して吊ってくる。

つまり、850レス以上、何の意味も無い話をしてたの？

>>856
>？　あの話は遺骨破壊に絡めたものじゃないのか？
>じゃ、なんであんな話をここでしてたんだ？

話が派生して、家康の秀頼に対する処遇の是非や墓の破棄の理由なんかも話題に上ってたから。

廟堂の破壊は行われていないのだから、家康＝墓暴きはもはや完全否定されている。
それ以上に何が望みだ？

まぁ、命より遺骨の方が大切な人が沢山いるみたいですから

おいおいひどいことするなあ徳川さん

今となっては事の真偽などどうでもいいことだ。
やったとすれば、どうせ本多親子あたりが主導したんだろう。
神号の取り消しと神社の取り壊しは確かにあったようだが
それでも依然庶民の心の中で崇拝の対象にはなっていた。
それは明治になってから方広寺や長浜などの各地で豊国神社が再建された事から分かるはず。
骨をどうかしても秀吉がやった事は消えないよ。善事も悪事もね。

このスレの荒れっぷりをみて戯曲はほくそえんでるんだろう。
もうこいつの相手をするのはやめようや。

>>862
事の真偽がまず問題だろう。

>>863
>1＝戯曲がソースを出せない以上嘘であるのは分かりきってる。
これ以上一体何を論じるんだ？

こういう奴だからまともに相手にするのは無駄。

384 ：名乗る程の者ではござらん ：03/02/11 18:19 ID:???
負け犬がまた創作と史実を混同しておるわ。
どこで信長と仲が良かったのか史料を提示してもらえませんかね？

385 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/02/11 18:20 ID:/oYu2xfH
>>384
「学習まんが　日本の歴史」
とかよく読めよ。

386 ：名乗る程の者ではござらん ：03/02/11 18:21 ID:???
>>385
“史料”といっとるだろうが！このクソ犬が！！

388 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/02/11 18:26 ID:/oYu2xfH
>>386
そん何知らない

>>864
勘違いしないで欲しいが、論じるならソースを出せ、ということだ。
事の真偽などどうでも良い、と言ってしまえば、ソース無しで好きに書き散らすのを許すことになる。

>1以外であれ、肯定派はまずソース（できれば史料）を出すべきだ。

>>861
形勢不利なのでハンドル使えない＝なっちの戯曲

>>866
無理無理、出てくるはずが無い。もうこれ以上反応しないことだよ。

>>866
残念ながら遺骨を破棄したと主張する側のソースは今のところ「観心寺文書」のみ。
しかもここには秀吉の事など一言も語られていない様子。
よって「観心寺文書」は肯定派のソースにならない。
否定派は神号の取り消しと神社の破壊についてはソース付で認めている。

結論
・豊国大明神の神号は取り消された
・各地の豊国神社も幕府の命により取り壊された
・廟堂（墓と遺骨）は破壊を免れた
・遺骨がどうなったかについては一切ソースがない
・妙法院によって破却されたかもしれないが明確なソースはない
・明治になってから各地で豊国神社は再建された

肯定派何か異論ある？

>>868
つけくわえるなら、
>>499-501が事実とすると、

・現在、遺骨が破壊されていたとしても
　明治・昭和の発掘時に担当官のせい。
・家康の遺骨破壊説は上記事件を隠蔽するための捏造
・このスレは官僚主義による捏造に踊らされているだけ

ということにもなるね。

>>869
まあ、そこまでのレベルにすら達していないような・・・
何せ戯曲の無知と趣味で立ったようなスレだし。

総理大臣が幼女を飼育してたっていうぐらいｲﾝﾊﾟｸﾄのあるスレだなｗ

>>871は「なっちの戯曲」

文部省の技官が破壊したというのも相当電波が飛んでいると思うけどね。

>>873
ワロタ

結局家康はなんでこんなバカチンみたいな事したの？

>>875
結局になってねえんだよ、ヴォケ！

>>875
「なっちの戯曲」発見!!!!

364 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/02/11 13:31 ID:FnEhvolY
>>363
これは秀頼＆淀ギミを倒した徳川家康にも言える事だが
織田信雄・織田信孝・三法師の誰かが跡を継いだとしても
彼らの器量不足からしてまた新たな反逆者が
出現し、より大乱が起きるのは
秀吉や家康級の視点はなくても容易に推測できますよね。
僕は信長は清洲会議を、秀吉は関が原を
草葉の陰から容認してると思いますよ。
何故なら信長も秀吉も家康も天下泰平のために戦ったのです。

あなたは三法師や豊臣秀頼に幕府を開いてほしいわけ？
まったく・・・呆れちゃうよ。

366 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/02/11 15:35 ID:FnEhvolY
>>365

信長も秀吉も家康も私利私欲のために戦ってきたわけじゃない
天下泰平のため。
秀吉は腹黒いというより夢があったから頑張れたんじゃないか。

>>878
ホント、いつどこで見ても社会不適合者だな・・・「なっちの戯曲」

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まんが日本の歴史はいいぞ。

>>882
お目覚めかい？「なっちの戯曲」クン
まあ、大学にも行けない君はここでゆっくり遊んでなｗｗｗ

>>882-883
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝｗ

>>884
何でそうなるんだ？

朝っぱらからこんな糞スレあげちゃって・・・何か必死だね

>>883
僕じゃないよ

というかね
お金がなくて大学いけない人
高校でいじめにあって高校中退して
大学行こうにも年齢差感じて
気持ちが入らなくていけない人
世の中いろんな人がいるんです。
人を傷つける感じのことは言わないでよ

＞人を傷つける感じのことは言わないでよ
と言ってる奴が他人や歴史人物を叩いてるわけだが。

>高校でいじめにあって高校中退して
>大学行こうにも年齢差感じて
>気持ちが入らなくていけない人

これ自分のことだろ。甘ったれてんじゃねェよ
単に逃げてるだけじゃねェか

>>888-889
戯曲の特技は「逃亡」

ん？

本当だとしたら
チョンの気性からするに朝鮮通信使が家康に「やれ！」って言ったんだろうな。
家康も朝鮮との交流のためにやむなく従ったと。
現代日本の謝罪と賠償と同じだなあ・・・

>>892
軍事的に見れば依然、豊臣政権(徳川政権)の方が勝っていたわけで、日朝間における
国益の主体をどこに置いていたかの問題なのでは？

>>893
国力や軍事力は日本の方が李氏朝鮮より上だったろうが、戦争には負けてるわけで。
で、江戸幕府が利益衡量した結果、朝鮮との戦争よりも交流を選んだんだろうね。

つーかこのスレだと
秀吉の遺骨破壊＝チョンの厳命
はもはや確定事項なのかｗ

幕府に討伐された反逆者の親父を神様として祭ってられっかよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　By　徳川

>>895
ん？チョンの厳命って何だ？

とりあえず確定事項は「廟堂以外は完全破壊されたが、廟堂そのものは破壊されておらず、
遺骨の破壊が家康の指示によって行われた、とする>>1の主張は誤りだった」ということ。
この時点で既に終了してもいいようなものだけどね。

確定事項
廟堂以外は完全破壊されたが、廟堂そのものは破壊されておらず、
遺骨の破壊が家康の指示によって行われた、とするなっちの戯曲（大河向上委員会）の主張は誤りだった

戯曲は、お金がなくて大学いけないうえ、 高校でいじめにあって高校中退し、
大学行こうにも年齢差感じて気持ちが入らなくていけない為、この誤った主張にすがり付いている

戯曲よ、大学というのは自分で金を稼いでいくところだぞ・・少なくとも漏れはそうした。

>>898
年齢差を感じて大学行かないなんて悪いけど「逃げ」の口上だよね。
高校じゃないんだからさ。

900!(ホント糞やね）

戯曲は金銭等以前に学力が足りない。

常識も無い

戯曲＝さいたま人民＝こおろぎ＝日本史男

歴史が好きなら、今からでも大学に入ればいいのに。入学が容易になった今なら、
夜間主とか夜学なら、ちょこっと参考書読めばそこそこの大学に入れるよ。
ま、大学で史学やりだすと、大多数は歴史学に興味が失せるようだけど・・・

なんか知らんがお前ら気持ち悪い

>>905
鏡みることをオススメします。

>>904
それでも無理でしょ。
自分で年齢制限設けてるらしいし。

文科系の学問なら大学入らなくても
図書館で十分見につく。

>>908
わざとAGEなくていいよ。

図書館行く暇も惜しんで三戦板で糞スレ立ててりゃあ世話ねえよｗ

>>908
語学は図書館だけではなぁ

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
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　　　　　　　　 ,／:::::::::::::::::::　....::::::::::::::::::::::::ヾ:､　　　　　　,....,
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　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　こいつ「まんが日本の歴史」なんか
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　信じてるよ
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ

>>912
大筋は合ってる＞まんが日本の歴史
司馬小説信じるよりはましな程度に。

912は監修の意味分ってねえんじゃないか

だが「まんが日本の歴史」は秀次殺害から朝鮮出兵の頃の秀吉の描き方は甘々
じゃないか？

朝鮮人でもない限り秀吉のした事にそんなに嫌悪感覚えるかな？

>>916
随所に嫌悪感を覚えるけどね。

年とって出来た秀頼可愛さからやむなくってのが読者は分ってて
普通に読めるけどな
それに反して秀吉死後からの家康と正信の悪ぶりと言ったらｗ
痛快ってぐらい上手い描写だ。
あれで大坂の陣における徳川方のえげつなさ（内通、略奪、暴行）
や幸村の活躍なんかをもっと突っ込んで書いてくれれば言う事無しなんだが

そういえばこのスレタイの描写も漫画日本の歴史にはないな
小学生にはショックが大きすぎるのか
日本史の汚点をあえて書かない事にしたのか。

ま、戯曲が創作したお話だから、書かれるわけがないよな。

>>918
略奪と暴行が、徳川家康の指示で行われたという確固たる証拠はあるのか？
それと「秀頼可愛さ」から発した筋の通らないご乱心ぶりが、アンチ秀吉スレで批判
の的になっているわけだろ？

>>919
過去レスくらい読んでからレス入れろよ。
そもそも「豊臣秀吉の遺骨を徳川家康が破壊した件」については「廟堂の破却が行
われていない以上、遺骨を破壊が行われた事実はない」というところで一応の結論
に達している。
そもそも証拠も何もない狂言・妄想を、どうして子女の教育用図書に記載できるとい
うのか？それこそ巷間盛んに行われている歴史事実の歪曲に追従しようとするもの
ではないのか？

ｳﾝｺｦﾀ必死だな

>>921廟堂の破却が行なわれていないんなら
なんの破却が行なわれたんだ？

>>923
廟堂以外の箇所だろ！ヴォケ！

>>923
このスレくらい目を通そうや。

>>925
このスレのレスに信憑性がある保証がどこにあるんだ？

>>926
資料をきちんと提示している。
少なくとも感情論だけでわめきたてる無知な秀吉ヲタよりは整合性のある
レスが多い。

もうすぐ千だぞ

あぼーん

あぼーん

↑毎晩、毎晩何なんだよ！
こういうのが最も腹立たしいんだよ。
サッサとアク禁にされちまえ！

通報しろ！

あぼーん

あぼーん

好きなだけやれやｗ

887 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/09/21 13:12
>>883
僕じゃないよ

というかね
お金がなくて大学いけない人
高校でいじめにあって高校中退して
大学行こうにも年齢差感じて
気持ちが入らなくていけない人
世の中いろんな人がいるんです。
人を傷つける感じのことは言わないでよ


この程度の人間が立てたスレだ。荒らしたいだけ荒らしてくれ。

好きなだけやれやｗ

対抗AGE

馬上糞age

http://satellite.esenden.com/ranking/ranklink.cgi?id=groovy

>>928
あと５９あるぞ・・・早く埋め立てようや

埋めたれや！

あげ

やると思ったよ・・・無意味な「あげ」

うめたてはあらし

だから

よいこは

やっちゃだめ

糞スレ保全も荒し

そ

う

だ

ね

どうせ「あげ」てもまともなレス入らんだろｗ

ど

う

せ

何で東照宮には秀吉が合祀されてるの？

そんなことは造った香具師に聞け！

作った香具師ですが知りません。

>>958
初耳だな

天下友達の源頼朝も合祀されてるぞ

887 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/09/21 13:12
>>883
僕じゃないよ

というかね
お金がなくて大学いけない人
高校でいじめにあって高校中退して
大学行こうにも年齢差感じて
気持ちが入らなくていけない人
世の中いろんな人がいるんです。
人を傷つける感じのことは言わないでよ


この程度の人間が立てたスレだ。荒らしたいだけ荒らしてくれ。

ジャップ　島国日本　列島日本　島民日本

連呼させる北朝鮮代表に通じるものがあるな。
秀吉嫌いは
秀吉叩きのスレいくつあるんだよｗ

また上がってきやがった・・・

実は叩いて欲しいとか？

>>964
相変わらず料簡が狭いねｗ