家康は何故嫌われるか？

徹底的に考察するスレ

家康ほど完璧な人間はいない

家康に欠点などない

3

しかしすごい名前だよな
徳川家康　徳の川だってよ　どんな川だよ

大黒屋とかの方がピッタリくるけどな

旧主の墓を暴いて骨を散逸するような人間が戦国時代通して
他にいただろうか？

秀吉がそこまでされるような仕打ちを家康に対して
何かしたであろうか？
答えられる香具師いるか？

>>8
関東に飛ばした。

>>9
精子をか？

>>8
秀吉は農民、しかも被差別民出身だったらしい。
おまけに小柄で見た目も悪かった。
そんな秀吉に頭下げて機嫌を取ったりするのは、
名門武士の出身である家康には耐え難いことだったのでは？

秀吉はお市の事が好きだったのだが、
お市は秀吉の事をかなり嫌っていたという。
やはり身分と見た目が原因だろう。
柴田勝家に嫁いだのは、秀吉と結婚したくなかったから。
理由はただそれだけ。

×秀吉と結婚したくなかったから
○秀吉の側室にされたくなかったから

ウンコ漏らしたから。

>>11
被差別民出身って何を根拠にいってるんですか？
家康が名門出身？冗談だろ？
三河の山奥の土豪の家系で何代か前の直系の先祖は
流れ者の托鉢の坊さんだったんだろ

>>11はﾁｮｿ

チョンってやっぱり秀吉の事は嫌いになるもんなのか？
在日の方にアンケート取った具体的な数字かなんかあればいいんだが。
周りにそう言う人がいないもんで本当に秀吉に嫌悪を覚えるのか
どうか知りたい。
カレコレ４００年も昔のことなのに
第２次世界大戦下の日本軍の植民地にされたのを根に持ってるのなら
まだわかるけど。
日本人なんてアメリカに原爆２つも落とされて日本全土を焦土に
されたのにアメリカ大好き人間多いのに

俺は在日だけど、親戚以外に同胞wとの付き合いは無く、
日本人としての教育を受けているせいか、秀吉は嫌いではない。
なっちの戯曲みたいなキチガイ秀吉ファンには吐き気がするけどね。

朝鮮の方は、日本が嫌いなんですよね。
ひできちが特別ではありません、多分。
ひできちが日本人というだけで、悪いトコ見つけては叩くのが生きがいなんです。
僕も朝鮮人参は大っ嫌いです。

>>14
>>15
ま、この板にチョンが多いから気持ちは分かるけど。

週刊ポストで井沢元彦が書いてました。「被差別民」だったと思いますが。
「サンカ」だと断言する人もいますよね。いずれにせよあまりいい身分とは。

家康に関しては名門というのは誤りでしたね。
でも源氏を自称していたと聞きましたし、
武士にとっては元農民に頭を下げるのは屈辱でしょう。

>>16
>日本人なんてアメリカに原爆２つも落とされて日本全土を焦土に
>されたのにアメリカ大好き人間多いのに
日本人がお人よしなせいもありますが、最大の原因は自虐教育ですよ。
「さっさと降伏しなかった日本が悪い」みたいなことをいう馬鹿が
たくさんいますからね。

井沢を論拠にもってくる19って・・・

>>17
なるほど多少参考にはなります
（なっちの戯曲ってのはどういう論者か知らぬが）
秀吉は嫌いではないけど朝鮮出兵を正当化する事とかには
腹立つってことか。

井沢より週刊ポストってのが

>>21
俺の場合は殆ど日本人のつもりでいるから参考にならんよ。安重根とか嫌いだしw
こういうのは環境や教育に大きく左右されると思う。
時代を考えれば朝鮮出兵そのものは別に構わんけど、残虐行為とかは朝鮮
日本とか関係なく現代人としては受け入れがたい部分はある。

この板は騙り朝鮮人が多いようだな

>>21
なっちの戯曲なる者は「秀吉は英雄」と言いながら、都合の悪い歴史的事実については
聞く耳を持たない、妄想ヲタのことです。
「こおろぎ」他のコテハンを使う場合がありますがバレバレです。

>>25
石松丸や於次秀勝、鶴松の存在を知らず、秀頼が正室の子だと思ってるレベル。
正直、話にならない。

秀吉オタに見せかけながら実はｱﾝﾁ秀吉を育成してるんじゃなかろうか？
鶴松の存在を知らない人間が秀吉をそこまで好きになるだろうか？

>>27
知らないから「好き」と言えるんじゃないの？

無知ほど恐ろしいものはないね

秀頼はおれも秀吉の実子だと思っているが
実子じゃないという科学的な証拠はないだろ？

2ちゃんでは人気あるな、こいつ。
なんで？

ハンドルネームが可愛いからでないか？

>>31
2ちゃんではってなんだ？
どこでも人気あるだろ。

家康はNHKの堂々日本史でも人気武将NO.1。
31が異常な環境で生活していると思われ。

>　>　3　3
お　ま　え　の　レ　ス　は　有　益　で　は　な　い

>>33
前にも書いたが
一般人には信長、秀吉の方が人気あるぞ。
家康は何か地味だしな…会社経営者とかは好きそうだが。

>>35
基地外なお前にとってはな。

>NHKの堂々日本史

ﾌﾟ

31　なっちの戯曲について語る
33　秀吉について語る
だと思った

>>36
んなことはない。
一般人でも家康は信長秀吉よりも人気あるよ。

>>33,35
まだ夏休みなんですか？あなたたちは。

>>38
最終回で一般人から人気武将アンケート取ってた結果だよ。

>>40
そうなのか？無知でｽﾏｿ

大体、家康の悪行ってそんなにないだろ。
秀吉や信長の方が目に付くからな。

地味だからね。
素人にはお勧めできない。

というわけで>>1

削除依頼出しとけよ

家康が嫌われるのは、豊臣家をサギのような手口で
滅ぼしたからだと思います。しかし、あの時、豊臣を滅ぼさなかったら、
江戸時代２６０年の平和は来なかったと思います。

メジャーだから。

別に嫌われてはないと思いますけどねー。

メジャーだから。
マニアぶりたい奴が単純に否定してるんでわw

しかし江戸幕府が日本の近代化を妨げたのは事実だよなー。
藩に造船の建造や大砲の建造をさせないようにしたんだろ。

きっと、家康は、信長から学んだのだと思います。
家臣に力があったら、謀反を起こされると・・・
だから、信長と違い、関所を国中に設けてるし

信長や秀吉ファンから見れば、家康は泥棒みたいに思えるからだろうな

家康の名門好きは、自分の家柄にコンプレックス
もってるからだろうな（w
なにせ金で買った偽源氏だし
そういう意味では豊臣姓と変わらんな〜（w

織田がつき羽柴がこねし天下餅座りしままに食うは徳川

>>54
名門好きは太閤のほうでは？
家康は名門嫌いなハズ

あ、女性の好みの話ね

>>5
得川義季（だったかな？）の末裔てことにしたんでね、松平から改正する
ときにちょっとかっこつけて徳川にした。違ったらごめんね。

家康は、信長や秀吉の路線を完成させ、平和な時代を築いた人として
もっと評価されていいと思うな

ロリコンだから嫌われる

肖像画

天下獲りの詰めの手口が汚すぎる
爽やかな武人とは対照的な薄汚さに嫌悪感を憶えるから

関ヶ原前後のことを調べるというか知りはじめると確実に家康嫌いになると思う。
三国志をかじったヤツがまず曹操を嫌いになるように。

>>61
汚い、汚くないの基準でもあるのか？
そりゃあ個人によって異なるだろ。権謀術数、策を駆使して状況を開いていかなければ
天下など獲れないよ。それは具体的な内容が異なるだけで秀吉にしても同じこと。

信長・秀吉は英雄
家康は盗人
誰が残虐かなどではなく、単に英雄＞＞＞決して越えられぬ壁＞＞＞盗人
つーこった

二階堂輝行　≧　織田信長　≧　二階堂輝行


よって二階堂輝行＝織田信長

>>64
相変わらずの棚上げ＆感情論だなｗ

はさみうちの定理だ

乱世に天下を定めんとした英雄→信長と秀吉
統一された天下を己の欲望のために乱した簒奪者→家康
史実だろ？

ロコは英雄

うんこ漏らしたから。
当人が生きてた時代はうんこもらしをあだ名にしたりできなかったけど、
死んだ以後は、そのイメージで悪く語られるのは仕方ない。

>>68
まあ、事実ではあるが
徳川時代の泰平も立派なものだよ

>>67-69
戯曲もひとりで大変だなｗ
まあ、「天下布武」も「秀次粛清」も「朝鮮の役」も全ては己の欲望から発してる
んだけどな。おまえがここにレス入れてることも含めてｗ

ロコロール　→　織田信長
ムコーニン　→　豊臣秀吉　（朝倉渦中　→　石田三成）
ロコ孫太郎　→　徳川家康

>>73
何か面白い遊びを始めたな・・・












　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・でも、戯曲だよ、おまえは

色んなレスが戯曲に見えるお年頃なんだろうな

反応したらバレるだけだよ

まぁ家康に大志は感じられない罠

>>77に比べれば立派な志を持っていると思うがｗ

ロコの任せておけよ

乱世に天下を定めんとした英雄→信長と家康
統一された天下を己の欲望のために乱した簒奪者→秀吉
史実だろ？

武家、寺家、公家で分権していた日本を、
信長は寺家を、家康は公家を支配化において日本を中央集権国家にした英雄。
統治ビジョンのなかった秀吉とは明らかに一線をひく。

たしかに、家康はサギのような手口で中央集権国家を築いた。
しかし、豊臣をほっておくと、本人（またはそれをかつぎあげる人）が
いつ戦乱を起こすかわからないし、公家勢力（天皇）を利用する人間も
でてくる。実際、倒幕は天皇と結びついた薩長がおこなったし。

乱世に天下を定めんとした英雄→信長と家康
を己の欲望のために天下を乱した簒奪者→秀吉
史実だろ？

武家、寺家、公家で分権していた日本を、
信長は寺家を、家康は公家を支配化において日本を中央集権国家にした英雄。
統治ビジョンのなかった秀吉とは明らかに一線をひく。

>>81
統治ビジョンもなく運で棚ボタ天下を取った秀吉はちがうだよ。
百姓が出張って天下を簒奪するなってんだよ。

所詮、がめつい尾張乞食百姓によるクデータ政権だな。

明確な思想を持ち政治革命を行った英雄　　　信長、家康
思想がなく欲望のみの俗物大名　　　　　　　　　信玄　義元　秀吉

・義元が横死しなければ一生今川家に従属していた。
・一向一揆の際多くの家臣に叛かれた。
・うんこ漏らした。
・信長に命令されて嫡子を殺した。
・信雄のような無能者を助けた。
・太閤の遺命に背き天下を再び乱した。
・吉川広家との約束を反故にした。
・方広寺の話が非常に不快。
・偽りの和睦で大阪城の堀を埋めた。
・千姫の願いを無視して秀頼を攻め殺した。

榊原康政風に言えばこんな感じ？

長生きは嫌われる
とくに日本では

詐欺師、糞漏らし

>>86
＞・義元が横死しなければ一生今川家に従属していた。
＞・一向一揆の際多くの家臣に叛かれた。
この２つは、判官びいきの観点からすると妬まれるより
むしろ同情さえされると思うのだが・・・？

＞義元が横死しなければ一生今川家に従属していた。
君たちの大好きな秀吉も、信長が横死しなければ軍団長止まりでしょ。
｢たら…｣｢れば…｣論には説得力がないよ。
＞一向一揆の際多くの家臣に叛かれた。
三河は北陸同様、一向宗の強いエリア。正直、第２の加賀になる危機すらあった。
一揆を封じ込めてその危機を乗り越え、再び家中を束ねることに成功した統率力は高く評価される
べき。
＞信長に命令されて嫡子を殺した。
これについては異説もある。仮に事実だとしても、当時の信長に反逆すれば確実に滅ぼされていた。
耐え難い現実をそれでも受け入れた家康を少しは評価しろ。
＞太閤の遺命に背き天下を再び乱した。
そもそも豊臣家中に火種があったのを周到に利用しただけ。
＞偽りの和睦で大阪城の堀を埋めた。
その手法を教えたのは秀吉。いくら何でも家康に教えたのは秀吉らしくない。
＞千姫の願いを無視して秀頼を攻め殺した。
天下に反逆する者はたとえ前の関白の倅でもこうなる、という見せしめでしょ。
それに豊臣家を存続させる道、戦争を回避する道はあっただろ。それは負けた側
の言い分。

家康本人がやったんだかわからんけど
墓を粉々に粉砕するってのは正直どうよ
幕府滅びるまで修復することすら許されず
野ざらし状態
昭和に入ってからようやく寄付金集めて
再建する始末

そこまで前政権に恨みって持つものかな？

反体制分子の芽を摘むのは重要なこと。
だから崇拝の対象となるものは排除するし、抵抗するものも排除する。
ただそれだけのこと。
新政権は前政権の否定から始まるわけで、驚くような所業とは言えない。

う〜ん
家康擁護論は厳しいだろ

自宅への不法侵入を咎めただけの孕石主水を
逆恨みで切腹させたから。40年後に。
性格がねちっこいんだよ。家康。

ねちっこいから生きのびるんだよ

>>93
何を以て「厳しい」と言ってるのか知らんけど、艱難辛苦を乗り越えて岡崎城主(それすら剥奪されていた)
から勝ち上がった点くらい評価してやれや

豊臣秀吉の遺骨を徳川家康が破壊した件について
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062648397/l50

他所の家に侵入したガキを咎めただけで
切腹させられちゃあ、たまんねーよ。

かく言う秀吉も、小田原征伐に向かう途上、「昔俺をイジめたガキ大将を連れて来い」と
家臣に命じてたぞ。
あまりに不憫なので「もう死んだそうです」と報告して事無きを得たそうだが。
そういうところは誰にでもあるんだよ。

家康が死んだ後、奥には他家に再婚するには若すぎる側室が多数いたらしい
アッチのほうもねちっこいロリコンです

家康が嫌われているのは単純に秀吉の庶民人気の裏返しと明治政府による
プロパガンダのせいだと思われ…

そう言えば不景気の信長、好景気の家康なんてジンクスも有ったね…

ただ、家康は他人様の女房に横恋慕したりはしない。
単に後家好き＆ロリコンというだけのこと。

男色の嗜みを忘れとるぞ

男色といえば信長

徳川家康が大嫌いな香具師の数→
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053676159/

似たようなスレッドばっかやな。
まあ、結局のところ立ててるヤツも煽ってるヤツも同じ顔ぶれなのだが。

>>89-90
>86は歴史上の事件の影響とか意味を考えない香具師だろうな。

>・うんこ漏らした。
打って出て武名を高め、生き残ったのだからそれでいい。

>・信雄のような無能者を助けた。
小牧・長久手で秀吉を局地戦で破り、和議を結んだことが秀吉政権内での家康の存在感を増した。

>・吉川広家との約束を反故にした。
あれは失敗だな。毛利は潰しておくべきだった。

>・千姫の願いを無視して秀頼を攻め殺した。
謀反人に対する処置を身内の嘆願で緩めて清盛の末路を辿るようなことをしなかったのは賢明だな。

判官びいきの日本で勝利者が嫌われるのはしょうがない

鎖国政策は家康は関与しとらんぞ

>>108
具体的な政策や評価に無知な香具師が多いからな。
頼朝、義時、泰時、尊氏、義満、家康、辺りは不人気の系譜だな。

>>109
大久保利通もそこに入りそうだな。
それにしても方広寺の件は弁護のしようがないな。

>>110
結果オーライさ。頼朝も義満も利通も汚い陰謀に手を染めてる。
頼朝：義経に対する処遇、藤原氏追討時の欺瞞（義経を引き渡せば……）
義満：南朝の講和条件を反故にした。
利通：江戸での挑発行為や征韓論潰し。

だが、結果を出せば政策としては評価される。

>>111
ただそういう人物が人から信頼されるかというと…
やっぱり上記の英雄達が庶民に人気がないのは分かるような気がする。
政治家としては超一流なんだろうけどさ、どうも好きにはなれないな。
同じような事を信長や秀吉、西郷がやっても暗さを感じないんだけどねえ。なんでだろ？
感情論ですまんね。ここは「何故嫌われるか？」っていうスレだからな。

>>112
他人から？　信頼されてないわけじゃない。
頼朝は武士の利益を守った故に、「鎌倉殿の命、山のごとし」と言われるほど御家人に信頼された。
家康の場合も同様。豊臣家についた大名があったかね？
大阪の民衆が最期まで豊臣家のために戦ったかね？

>同じような事を信長や秀吉、西郷がやっても暗さを感じないんだけどねえ。なんでだろ？
判官贔屓+個人のイメージ、先入観。

所詮、後世の人間の好みさ。

同時代の武士は頼朝に期待してた。
同時代の大名や民衆は豊臣政権末期に失望し、平和を喜んでた。
同時代の政府関係者は大久保に畏服した。

>>112
>同じような事を信長や秀吉、西郷がやっても暗さを感じないんだけどねえ。なんでだろ？

田中角栄、田中真紀子人気と似たようなものだろう。

そういや角栄も昭和の太閤と呼ばれてたな。伊藤は明治か。

庶民が如何に理解しやすい苦労話や人情話に釣られ、
政策や意味、影響について考えないかがよく分かるな。

「たった三里しか離れていない京と伏見の間でさえ色々な風説が飛びかうのに、京と会津は非常に遠く、どんな誤った噂がたっても不思議はない。
また、誓紙を出せといわれるが、太閤に出した誓紙を一年もたたずに踏みにじり、諸大名と婚姻を結んだのはどこの誰であろう。景勝には謀反の気持ちなど一切ない。
上方では茶の湯などにうつつを抜かしておられるようだが、我が上杉家は田舎武士につき、茶道具の替わりに武具をととのえ、人材を揃えることこそ武家の本道と心得ている。
道路を整備し河川を修復するのは領民のため、領主として当然のことではないか。それとも家康公は上杉家が今後の邪魔になるとでもお考えか？前田家に仕置きをされたそうだが、大層なご威光をお持ちなことだ。
我々は心ない人間の讒言にいちいち会津から京へ行って言い訳するほど暇ではない。このような理不尽なことで上杉家を咎められるつもりならばそうされよ。いつでもお相手をいたそう」

>>117
90万石をかけた啖呵か。高くついたな。
外線作戦も理解できない阿呆では仕方がないが。

>>118
人生意気に感じては、功名誰かまた論ぜん、だ。
お前さんは一生人の足下で頑張んな。

>>119
で、意気に感じたお前さんはさぞかし素晴らしい生き方をしてるんだろうな。
匿名掲示板で書き込む以外に。

上杉は家康の名家好みに感謝すべきだな。

挟撃もできず、戦後に泣きついておいて功名か。素晴らしい。

直江状は水原親憲の子孫が「ほーら直江ってこんなにＤＱＮ！」
と主張するために捏造した偽文書らしいが・・

家康には信長や秀吉にある
もののあはれが無いんだなぁ
黎明と栄光と斜陽がね
最終勝利者だから素人にはわかりやすいんだけどね
あと幕府が薩長に滅ぼされたことをもって家康を責めるのは酷に過ぎる
秀吉も同じで家康を滅ぼしても毛利が天下を取ったのかも知れないわけで

ここで言うところの「玄人」とは感情論者のことだからｗ

家康オタにも感情論者はいるぞ
このスレ立ってすぐに同じｱﾝﾁ秀吉スレ立てるあたりは。
秀吉になんかコンプか負い目でもあるのかと？
家康嫌いが＝秀吉オタだと思い込み過ぎ

>>124
家康にあるのは忍従と栄光と最後はなんだろうな・・。

>>126
＞家康嫌いが＝秀吉オタだと思い込み過ぎ
・・・と思い込んでるわけだろ、あんたも。

ファンスレで叩かれた途端、家康叩きのスレを重複させてる秀吉ファンもどうかと
思うけどねｗ

>>127
だってそっくりじゃん。

>>129
文意を取り違えてるな。
アホはこれだから困るんだよ。

　　　　　　結論：そんなに嫌われてない

世間（特別歴史に詳しくない層）じゃ
家康のほうが人気無い(腹黒狸の典型って評価）ように感じるが
秀吉のほうが人気あるぞ（成り上がりぶりが受けてる
あと信長は好きキライより凄いって感じ

ちなみにオレは尾張の人間なんだけど
三河じゃまた違うかな？
オレはこの３人なら信長が好きなんだけど

　　　　ウ　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ 　ウ
　　小 ン　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 ン　え
　　学 コ　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 コ　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

世間（特別歴史に詳しくない層）は戦国大名なんか三英傑しかしりません

>>124
>家康には信長や秀吉にある
>もののあはれが無いんだなぁ
>黎明と栄光と斜陽がね

「もののあはれ」の意味が分かってないんじゃないの？
どういう時に使うか言ってみな？
それと「黎明」と「栄光」は３傑の誰にでもあること。それから「斜陽」とい
っても信長個人のそれはクーデターによって突然訪れたものであるし、「斜陽」
なんて言ってる暇はなかった。仮に織田家そのものの「斜陽」を言うのであれば、
それをもたらした張本人の１人が君たちの大好きな猿関白だってことを忘れちゃ
いけない。
それと猿関白と豊臣家の「斜陽」についても、元を糺せば朝鮮の役で無益な戦争
をやらかしたことで、既にその政治基盤が傾いていたという現実をどうして直視
しないんだ？

朝鮮攻める軍勢で江戸攻めたら
何年で家康殺せるだろうな？

家康☆LOVE

>>136は「なっちの戯曲」

何年もかからずに瞬殺だろ

ちょっと話ずれるんだけどさ、本多正信って
関ヶ原や大坂の陣の前後での働きとかで一般的にはかなり嫌われてるけど
頼朝にとっての梶原景時みたいな主君にかわって悪評をあえてかぶったみ
たいなところが結構カッコいいと思うんだがどうよ

私心無き謀略家、俺も格好良いと思うよ。
ソースが見つからないが、あの松永久秀が
正信を高く評価していたらしい。

>>138
いちいち相手にしてたらきりが無い。
どういう口実つけて攻め入る気だよｗ。

>>140
謀略家というのは暗いイメージがあるからね。一流の人物だと思うよ。
息子の正純も失脚したけど、頭がよかったしね。

>>140
豊臣の石田三成と立場は近いよね正信の方が一枚も二枚も上手だが
息子の正純はちょっとツメがあまかったが・・・

正信はご老体なんで周りが遠慮したんでないか

>>135
論旨そのものは頷けるけどねぇ。
結局、チョンカスの発想の行き着く先はそこなんだねぇ。
「君たちの大好きな」「猿関白」「朝鮮・・」　馬脚露出しすぎだなｗ
俺にとっては、ノブもヒデもヤスもみんな愛すべきキャラだ。

つーか、鮮人がまじになって日本の偉人語ってるのはキショすぎだｗ
まあ、自国に「語るべき歴史」が皆無だから、日本史や中国史で擬似オナする
しかないんだろうが。。。。(ﾌﾟﾋｬﾊﾊ

>>146
朝鮮の役を批判すると即座に朝鮮人扱いかよ・・・ホント、おめでたいヤツだな。
悪いが俺の家系は天正年間には既に日本人やってるんだよ。
ガタガタ言う前に、俺が納得するような朝鮮の役の歴史的意義、肯定論を述べて
くれよ。
反論できなくなると言葉尻ばかりを拾って批判するか、朝鮮人扱いして話を逸らす
かしかできないなんて、それこそまさにガキの所業だな。

まあ落ち着けよ朝鮮人

>>148
ちゃんと読め>>147を。
しかし、そうやって何かあるとすぐに「朝鮮人」と決め付ける人間の方が
コンプレックス丸出しの朝鮮人に思えてくるな。

>>148
反論できないって悲しいね。
何かもう必死に朝鮮人叩きやってるしｗ
それしかできないの？

まあ落ち着けよ朝鮮人ども。

>>148
>>151
いい加減にウザいよ。どうせ「なっちの戯曲」なんだろ。

西軍諸将贔屓の小説が多いからじゃないか？

小説でしょ、所詮は・・・

>>153
そりゃあ勝った側を賞賛するより、負けた側にスポットを当てた方がウケる
だろうしね。で、行き着く先は感情論…はぁ…

>>155は「なっちの戯曲」

>>156
「なっちの戯曲」はsage進行しないけどねｗ
こう書くと必ず>>157には「必死だな」という内容のレスが入るんだなｗ

朝鮮人がうるせーな。

「必死だな」「朝鮮人うるせー」以外にないのかよｗ

>>158
図星だから「うるせー」しか言えないんでしょ
無理すんなよ

アフォ過ぎて朝鮮人扱いされるのもやむなしだな。
朝鮮の役が無益？ﾊｧ？
あれで国内で戦争する余地がなくなってしまった諸大名のガス抜きと兵力減らしが出来たんだろうが。
そもそも明遠征は信長の考えでもある。
秀吉が統治ビジョンなし？ﾊｧ？
家康の統治は秀吉の全国的な検地と刀狩の下地あってこそだろうが。
>>146の言うとおり、信長、秀吉、家康は3人とも人気ある武将だよ。

朝鮮人にはそれが分からんのですよ。

>>161
＞諸大名のガス抜きと兵力減らしが出来た
それは結果論に過ぎない。
そもそも朝鮮出兵は、秀吉の低成長経済に対する不安から生じた拡大政策
であるが、その人的、経済的資源は諸侯の負担によるところが大であるか
ら、戦争が長期化すれば諸侯は経済的に疲弊し、厭戦気分が高まるわけで
豊臣政権に対する信頼と忠誠心は大きく低下することになる。
結果的にガス抜きどころかガスが充満し、家中分裂という最悪の事態を招
くことになったわけだ。

＞統治ビジョン
それは民政のレベルだろ。
国政レベルで言えば、政権維持のための組織、法制は不十分なものだった。
それが家臣団の分裂を生み、統制を失い、家康の専横を許すことになった。

>>163
＞結果的にガス抜きどころかガスが充満し、家中分裂という最悪の事態を招
　くことになったわけだ。
こういうのを結果論って言うんじゃないの？
李舜臣に負けてなければ泥沼化して厭戦気分が高まることはなかったろうし
諸大名を疲弊させる必要があったのは家康の政策見てもわかるだろ。
結果的に負けたことが非難されるべきであって出兵したこと自体を無駄というのは間違い。

＞政権維持のための組織、法制は不十分
これは秀吉自身よりも農民出身で幕府を開くことが出来なかったのが原因ではないかね。
足利義昭に養子にしてくれと頼み込んだこともあったし、征夷大将軍になれなかったのが大きいだろう。
もっとも秀吉が後継者問題で失敗したのは確かだけどね。統治ビジョンが無かったというのは間違い。

>>164
統治ビジョンを強調するが、ならば具体的にそれがどのようなものだったのかを
ご教授いただきたい。

＞李舜臣に負けてなければ…
海上だけでなく陸上の補給線も破綻していたではないか。戦線が泥沼化したのはむしろ
ゲリラによる不正規戦の影響が大きい。重い軍役を課され、それでいて進攻作戦は完全
に頭打ちの状態になれば当然、占領統治も侭ならず、所領の分配も行われないわけで、
諸侯の間に厭戦気分が起こるのは時間の問題だったと言える。

＞諸大名を疲弊させる必要
領土拡大政策を採るということは、諸侯への所領分配という深刻な問題がそこにあった
からだ。疲弊させるよりむしろ肥らせる必要があればこその措置とも言える。
事実、軍役の負担があったにせよ、相応の所領配分が行われれば経済的に疲弊すること
はない。疲弊させるだけなら普請に次ぐ普請を課す方が確実である。
仮に朝鮮に領土を獲得して蔵入地を確保したにせよ、領土が拡大された以上は軍役に見
合った所領配分をせねばならないので、諸侯を疲弊させるならば得策とは言えない。
したがって、低成長経済下では武家を統制できない、という判断が朝鮮出兵の直接的な
原因であったことは明白である。
諸侯の疲弊は領土拡大に失敗し、といって配分する所領も無いという状況が作り出した
もので、意図的な政策とは言い難い。

＞出兵したこと自体を無駄というのは間違い
結果が失敗である以上、戦争行為自体が非難されるのは当然のこと。
また、事前の情報収集や政治工作に見るべきものがないところから見て、出たとこ勝負
に近い戦争であったということも明白である。

長文でがなり合ってるところ悪いが

征韓論反対論者だった木戸孝允も征台論は支持してたよね？
もし徳川家康が秀吉の立場だったとしても、明かはともかくどこかに外征はしてたと思うけどどうよ？

>>166
何故征韓論の例が出てくるかはわからんが。
とりあえず、秀吉と同じ立場とは、どこまで同じと仮定する？
所領は？　将軍ではなく、関白？　って仮定としても無理がありすぎるような気がするな。

>>166
そういうことは日本史板で聞いた方がいいよ
ここはコーエー厨しかいないからｗ

>>167
家康が〜てのは書き方悪かったかね。
要するに天下の大乱を収めた直後で新しい国家体制に移行せねばならんのに、政権基盤が貧弱で国内に不満分子も多い、って状況。
それで外に目が向けられたのは極めて自然な成り行きで、誰でも同じ事したんじゃないの？って事。

>>169
政権確立の手法にも関わってくる話だな。
秀吉の場合は元の同僚などを使い、大きな大名を残して、短期間で統一を行ったために
政権基盤が貧弱になったとも言える。

他の者が違う手法で天下を取った場合は違った方法で政権を安定させようとするだろうな。
現に家康はそうしたわけだ。

後、何度も指摘されてるが、政権確立のための外征であればそれで政権の足下を掘り崩したというのは頂けないな。
情報収集や事前の準備、落としどころも含めて、それまでの秀吉のやり方と比べても杜撰なように思えるが。

>>170
「政権確立のための外征」というのは、それが国防上不可欠である、という判断に
基づいているからね。すなわち外敵に対して挙国一致で対処することで、政治基盤
を安定させようという手法。
一方、家康の場合は、後世から低成長経済の謗りを受けてはいるものの、社会秩序
を安定させることで自身の政権基盤を確立させている。

>>169
そもそも、
政権基盤が貧弱で国内に不満分子も多い状況で、
海外に侵攻するってのが無茶でしょう。
海外進出という次の大目標を掲げてそれに向けて邁進することで、
国内の一体化を図るというならともかく、
現に貧弱な基盤のままで海外遠征なんかしてもむしろ情勢は悪化する。
仮に明はともかく朝鮮を征服できたとしても結局その領土の分け前でもめるだけ。
だいたい、出兵自体に反対の大名もいたんだから、
一概に不満を解消できる策というわけでもないし。
秀吉以外でもこのような政策を採っただろうとはとても言えないと思う、

取りあえず、
後世から結果をみて言ってしまうと、
秀吉には他にもっと優先して手を打っておくべき問題があったわな。
家康とか家康とか家康とか。

経済システムをなんでも需要のあった戦国期から
平和時のシステムに移行させる目的があったんじゃないの？
物余り回避っていうのかな〜
力余ってそうな諸侯やあぶれそうな浪人候補者達、
刀に鎧に米に色々等々・・・

それらの人的・物的資本を大陸に持っていきつつ
徐々に戦線拡大鈍らして調整を図り
国内を締め上げようとしたのでは。
結果的には失敗してしまったから真相は闇の中だけどね。

>>173
だからそれが無茶でしょ。

>>173
わざわざ大陸に人手を持っていかないでも、国内で十分吸収できた。

検地のお陰で、それまでとより60歩分少ないものを一反と定めたので、相対的に年貢は重くなった。
地侍を潰したため、一国単位での灌漑や治水が行えるようになった。
刀狩りで兵農分離を行い、合わせて自作農も作り出した。
国内開発の条件がようやく揃いだしたと言える。

当時の農業は人手が頼り、大陸で無駄に使う人手など存在しない。
鍛冶屋もそう。完全な分業が行われていた訳ではないので、すぐに農具に転換できる。

そもそも、余るほど物がない。産業革命以降じゃあるまいし。
軍役で擦りきれるような武士が出て、大名でも借銀を行うような状況に落とし込むのは下策中の下策。

>>173
真相は闇の中かも知れんが、>>173の駄案はその闇の中にはないと思う

おもしろいなあ

そりゃそうだ

こんな奴が戦国の最終勝者なんて日本の恥じ　ホントﾏｼﾞそう思う
人のテスト、カンニングしてそいつよりいい点取ったようなもんだ
おまけに人非人的行為

朝鮮攻める兵でそのまま江戸になだれ込めばよかったんだよ
おもしれえ戦になるぞ
まあそれでも徳川一族皆殺しにして
墓を暴いて骨を散逸するなんて事を秀吉はしないだろうがな

>>180 ｼﾞｭﾝｲｸは戦に面白さを求めてはいけないと思います

>>179
朝鮮のような三流国に攻め込んで惨敗した猿もなかなかの恥晒しだな。

>>180
何かもう必死だね。

>>182 惨敗！？工作員の方ですか？

>>182
当時の朝鮮はそれほど３流でもないだろ？

>>183
政権基盤が揺らぐほどの敗北は、これすなわち「惨敗」も同じこと。
なら聞こう。
ある大手企業が、新規市場を求めて海外に進出したとしよう。だが、海外市場で
苦戦が続き、所定の収益目標を達することなく、かえって業績を悪化させる事態
になった。結果、これが引き金になって倒産に追い込まれたとしたら、海外進出
は「惨敗」以外の何物でもないと思うが？

基盤は別に揺らいでねえ
亀裂は入ったかも知れないが
それを輔佐する任を任せられていた家康が私利私欲で乗っ取っただけだろ

しかし何故家康糾弾のスレ立てると
似たような秀吉糾弾のスレが立つんだろ
秀吉になにか引け目でもあるのだろうか？

結局、乗っ取られるような政権基盤しかなかったということだよｗ

そのお蔭で家康は４００年経っても嫌われているわけで

>>187
家康糾弾スレって基本的には秀吉ヲタの露骨な感情論でしかないからね。
ろくな資料も提示せずに、感情論で喚き立てているだけ。
朝鮮の泣き屋みたいなモンだろｗ

>>189
必死だね。
まあ、そうやって歯を食いしばって必死に家康批判でもしてれば？
結果は引っ繰り返らんし、時間の無駄だと思うがなｗ

>>190
話し摩り替えるなよ
どうして似たようなスレ立つか疑問に思ってるだけだ
資料資料って勝ち組の資料だろ
勝てば官軍なんとでも言える罠

>>191
歯食いしばってるのは御宅だろ
天下獲った家康だから織田豊臣が何言った所で
天下人の余裕で
軽く聞き流せばいいものを必死で絡んでくるもんな

大体家康が天下獲った事で１９１に何か利得でもあるのか？
雑民の末裔だろうが？

大抵、話を摩り替えるのは資料を提示できず、整合性の無い主張しかできない
秀吉ヲタどもと相場は決まっているが？

＞どうして似たようなスレ立つか疑問に思ってるだけだ
単純に比較論の問題だろ。
秀吉ヲタが家康を糾弾すれば、対抗措置として家康ヲタが秀吉を糾弾する、ただ
それだけのことだ。
そんなことも分からんのか！ヴォケ！

関西人の嫉妬

比較論とかたいそうに言うレヴェルか

信長秀吉が在世時は手も足も出なかった家康

>>197
もはや揚げ足取りしかできないのか？

朝鮮で鼻削がれた子孫が・・
鼻がうずくんでしょうか？

関東人なんて地方人の寄せ集め

>>198
そりゃあそうだ。
自分より強大な勢力に正面から戦いを挑むバカがいるか？

信長がいただろ

三成もまあ当てはまるわな

>>201
その関東に劣等感を剥き出しにする関西人もなかなか憐れですな

>>203-204
方や配下の武将に足元を掬われ、方や敗軍の将になりましたが何か？

>>205
地理お国板じゃないんだから
俺は単に家康が嫌いなだけ　関東に劣等感なんかありません

>>206
戦の勝ち負けだけにその評価の全てを置かない人間が多いのは
言うまでも無いだろ
歴史好きなら尚更

>>207　>>201
おまえも地方人だろうが。ｱﾌｫｳ？

曙が小兵の相撲取り投げ飛ばす相撲ばっかり見てても
面白くないわな

>>208
負け方、死に方が間抜けで無様すぎ。

>>208
ならば、歴史好きには家康に高い評価を与えている人間もいるのも事実。

>>210
例えが的外れ

>>211
人それぞれだな
信長のああいう死に様からすれば
秀吉家康の晩年は晩節汚してるように見える

>>198
家康が居なかったら、織田も豊臣も存在しない罠。

>>214
家康が晩節汚す？どこがあ？

>>212
話しが終わってしまうだろｗ

家康なくして信長の秀吉もないだろ。

>>217
もともと終わるような話なんだよ。
それをネチネチ蒸し返しているだけだろ。

家康には夢がない

>>220
夢がなけりゃあ幕府を開かんだろ・・・はいはい、却下ね。

>>219
確かにもうどっちも糞スレあげるな

タヌキのくせに生意気な

さっきからアンチ秀吉スレをageまくってるチョソがいる板はここですか？

>>223
おまいはスネオか、兼太か？

平成狸合戦ぽんぽこでちょっとはイメージよくなっただろ

ageてんじゃね

>>226
久々に戯曲かよｗ
どうやら日本史＆時代劇の板でコテンパンにやられての再登場か？

戦乱の幕を降ろしたからだろ

おもしろくないから

229が正解なんだろうな
義とか野望云々じゃなくて

先日、久々にＡＶでも見ようと思い、ビデオ屋へ行きました。俺は基本的にノーマルなのしか見ないので、「ザ・ファック・ファック・ファック vol,15」を借りて家に帰りました。これも結構ロングセラーだよなと感心
しながら、パッケージを開けてみたら、ちがうビデオが入っており、あまり見る気はなかったのですが、１本しか借りてこなかったので、仕方なく再生しました。するといきなり、「３０年前」というテロップが出て、
だだっ広い平原に何千頭もの馬とそれにのった赤色の甲冑をつけた武者が映し出されたのです。私はビデオ屋の店員が角川映画「天と地と」のビデオを間違えて入れてしまったのかと思ってしばらくみていると、
赤い騎馬武者達に追いかけられて散々となっていた側の大将とその家臣らしき者達が、木陰で大将を中央にして輪を作っているのです。家臣達はみな泣いており、「ああ、ここで切腹するのだな」と思い見ていると、
何と！その大将は袴をくくりあげ、ケツを出しているではありませんか！「これはひょっとしてホモのＡＶ？それだけは見たくねーぞ」と思い見ていると、ケツを出ししゃがんた大将はこともあろうに絵師に
自らのそのポーズを描かせているのです。そして絵師が書き終わると、何やら袴についているモノを手で取り、家臣一人一人に手渡しで配っているのです。「何を配っているのかな、小判にしてはツヤが無いし」と思い、
よく見ていると、ナントそれはウンコだったのです。呆気に取られていた次の瞬間、家臣は一同にそれを口の中へ押し込み、果てました。そして最期に回想録が終ったのか、臨終の際の大将は辞世の句を読みました。
「出ぬのなら　出るまで待とう　南蛮カレー」
そして大将は、自前の出来立てホヤホヤのモノに海老の天婦羅を乗せ口に入れ息絶えました。
私はビデオを取りだし、タイトルを見ると「糞も味噌も天婦羅も」とありました。

↑
必死だな

マジレスすると好かれるきっかけになる戦とかがないからだろ。

信長は田楽で自軍の10倍〜20倍とも言われてる兵力の今川を破ってる。
秀吉は浅井の裏切りの時、殿を…は違うか。普通に一農民の立身出世と言う日本人好みの奴。
熱狂的人気の前田慶次は漫画でも有名な関が原の最上、伊達を相手取った特攻話
真田昌幸、幸村は家康キラー。

しかし家康は小牧、長久手で秀吉を翻弄も三方ヶ原での敗退、「小兵」真田に弱い、「織田に助けてもらっての徳川」などのマイナスイメージが拭えず。
決定的なのは真田との戦か。真田物は結構家康を悪者に書かれてたりするからな。
家康「昌幸、幸村は殺せ！」
信之「自分への褒美はいりませんから二人は助けてやってください！」
家康「ならん！」
忠勝「ならば拙者と娘の婿信之は殿との合戦の準備をしてまいります。」
家康「ぐっ…」
こんな感じで書かれちゃっては嫌われても当然。
まぁ、実際は凄い人だけど俺も「悪役」家康の方がしっくりきたりする。

戦国武将が好きな理由の大半が「戦が強いから」だろうしな

>>1
勝者だからさ

そもそも別に嫌われてない。

影武者より花の慶次の家康が一番好き

ノムが嫌われるのと同じようなもんだと思う
したらセゲヲ＝秀吉ってことになるか

こらー。家忠を伏見城で見殺しにしやがって、誰が日記書くんじゃい。
田口は自分の分で忙しいだろが。

>>240
＞したらセゲヲ＝秀吉ってことになるか
一緒にするな！ｺﾞﾙｧ！

少年時少　　　　　　　　青　　　　　　　中　　　　　　　晩　　　　　　神
年　←──→　年　←──→年　←──→　　←──→
時　　　　　可　 時　　　　 信　時　　　　 弱　年　　　　権　様　
代　　　　な哀　代　　　　 長　代　　嫌悪い　　　 アの力　　
　　　 同の相　　　　 好れに　　　　 悪目も　　　 ン権闘
　　　 情で　　　　　　意てこ　　　　　感立の　　　チ化争
　　　 的　　　　　　　 的いき　　　　　がち苛　　　 家と
　　　　　　　　　　　　　 る使　　　　　 芽しめ　　　 康な
　　　　　　　　　　　　　 のわ　　　　　 生　　　　　　と り
　　　　　　　　　　　　　 で　　　　　　　 え　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 る　　

>>242
どっちに対して憤ってるんだ

>>243
漏れもまさにそんなとこだ。

>>245
読みづらいぞ・・・まあ、分からんでもないが

他の武将だと堅実な攻めと言われて
家康だと弱いもの苛めと言われるのは何故だろう

>>247
不徳の致す所なんだろな

不徳ねぇ

書く事ねぇ

>>247
関ヶ原も弱い者苛めですか？そうですか・・・

保守

ヽ(-@∀@)ﾉ ﾃﾞｯﾁage

まあもし家康の方が先に死んでたら
徳川家のばかでかい領地は削られるか なくなるかしてただろうし
お互い様ってかんじがするな

>>234

小牧の役も結局長久手の勝利だけだしなあ・・・小牧周辺の城はことごとく陥落
してそれに動揺した信雄は勝手に秀吉と講和して家康の面目丸つぶれ。ただ、それ
でも自暴自棄にならずにじっと機会をうかがう家康の執念深さがオレは好きなんだけ
どね。

>>255
小牧長久手の合戦はめちゃめちゃ上手い負け方をしたと思うぞ。もともと
圧倒的大勝利なんてものは望めない戦だったわけで、戦略的にあれ以上の
結果はないだろう。

・派手な戦術的勝利を一回だけやって、あとはひたすら守りを固める。

・「ヘタレ信雄が勝手に講和したから」という、これ以上に無い終戦の口実を
　最大限に利用。実際には負けなのだが世間には「家康自身は負けてない」と
　思わせることに成功。

信雄が変に大物で、あくまでも徹底抗戦をするような人物だったら家康も困って
いただろう。逆に言えば、負けたときに責任を全ておっかぶせることが出来るぐらいの
馬鹿だと知ってたから組んだのかもしれない。秀吉と自分が徹底的に戦ったら
どちらも大損をするということは家康は十二分に理解してただろうしな。

家康が嫌われる原因は、徳川支配が長かったことと、
その後の明治政府が威信正当化のために徳川のネガティブキャンペーン
を行ったせい。

おっぱい

age

徳川は今の巨人そのものだから。初期から異常な武将数。やる気しねぇ。そして敵。

『家康＝いやな奴』像は
何世代にも渡ってマスコミが作り上げてきたもので
一般人の間にはさほどそういう傾向はないように思うが

徳川のネガティブキャンペーンなんてないぞ。

うんこ漏らしたから嫌われているだけだ。

二世紀半も神君と呼ばれたのにうんこ漏らし逸話が
残っていること自体の凄さが判らんのは厨房レベルだろ

厨に嫌われるくらい別にいいよ

子　神君様がうんこもらしだって本当？
父　シッ、めったなことを言うでないぞ。誰に聞いたのだ・・
子　みんな言ってるよ。
父　む、もうそんな年になったか。本当のことを教えねばならぬな・・
子　本当にもらしたの？
父　うむ。が、このこと、決して外で言うてはならんぞ。
子　どうして？　みんな知ってるよ。
父　誰にも言ってはならぬことになっておるのだ。聞き分けておくれ。
子　うん。わかったよ。
父　すまんな。将軍家といえば、この日の本の御大将。うんこもらしの話は、心にのみ秘めるものなのだ。
子　うん、将軍様は、うんこもらしたけど、そのことはもう言わないよっ!

日本の端午の節句では、甲冑を前にこのうんこもらしの話の口止めが代々行われてきた。
柏餅は、本来みそ餡であるのだが、それは家康のうんこもらしを腹におさめるということを象徴していた。
また、柏の葉は、尻を拭くことができなかった家康に対して、同情の思いから、柏の葉でもあれば・・と巻かれるようになったという。
【明明書房刊・日本の伝統その真実より抜粋】

家康が存命中に毛利と島津を潰していれば、
もう少し江戸幕府も長続きしたのかな…。

結論

うんこもらしたから嫌われる。