三国志�\の人物能力値を正史を基にして帰るスレ

Koeiの三国志ゲーム、三国志�\の能力値を正史を基にして変えてみようという試みのスレです。

三國志９での能力値の効果
統率：太守の選定順、軍隊（部隊）の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援、
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ・発動率、訓練、焼討、奪取、
知力：軍師の助言、策略謀略の兵法発動率、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用

能力評価の基準となる事績
統率＝指揮官としての能力、建設、徴兵
武力＝武官（指揮官含む）としての能力、武勇、戦法、焼討（火計含む）、奪取
知力＝先見の明
政治＝政治的貢献度

２げっ・・・ではなく>>1乙

現時点までのまとめのサイト
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
初代スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050928101/
２スレ目　
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050242129/
３スレ目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053782154/
４スレ目（前スレ）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058197740/
初代スレスナップ
http://dempa.2ch.net/dat/2003/04/warhis-1050242129.html
２スレ目スナップ
http://dempa.2ch.net/dat/2003/05/warhis-1050928101.html
３スレ目スナップ
http://dempa.2ch.net/dat/2003/07/warhis-1053782154.html

帰っちゃうのですか

現在、武力91以上の人物（15人）について議論中です。
候補の人物の中から「1位○○、2位××」といった形で投票して下さい。
1位を2ポイント、2位を1ポイントとします。
今回は事前の議論が少なかったので、投票者は必ず理由を明記して下さい。
また相対評価なので、選外の人物についても書いてくれると有難いです。

当確（残りあと２人）
魏：楽進、許チョ、徐晃、曹仁、曹操、張遼、典韋
呉：甘寧、丁奉、陸遜、呂蒙
他：麹義、呂布

候補
魏：于禁、夏侯淵、張コウ、李通
蜀：関羽、魏延（落選候補）、黄忠、張飛、馬超
呉：朱桓、周瑜、孫堅、孫策、凌統、周泰
他：皇甫嵩

落選
満寵、趙雲、張嶷、陸抗、徐栄、董卓

帰れ！

ｶｴﾚ！

ネタかマジなのか

さようなら〜

多摩やハア

また呉厨のオナニースレが立ったのかよ。

>>1
乙彼

魏将一人も入れるな

玉爾は魅力100

トリップつけました。

投票考えておきます。締め切りはいつですか？

まあﾏﾀｰﾘ行こうぜ。
夏ももうすぐ終わりだし。

>>16
そうそう、じっくるね…

このスレは年中夏だろ

�@煽りはスルー
�A投票、落選には理由を述べる
�B疑問、異論は明確に示す

90以上は魏と呉だけでいいんだよ。
蜀将なんて一人もいれてやるもんか！

アンチ蜀必死だなｗ

>>20
呉１０人魏５人でよろ

交流気

武力80代が仮に倍の30人だとしたらもう22人は当確か

〳〵ヷヷ〰(♛ฺД♛ฺ)ゔ〲〰ゔ〲〰

>>22
呉ｦﾀｳｾﾞｰ！
逝っていいよ。

夏侯惇は？９１未満？

>>27
正史を基にするなら武力は６０代程度だろう。その代わり魅力が高い。

６０代もないよ

正史基準だとそれほど実績のない法正が９０台なんて萎える

>>28
三国志9魅力ないんだよね

つまり正史基準だとカス武将

ゲーム内の数値が低くなるだけ。
全然カスじゃないだろ。

夏侯惇厨必死だな

俺は皇甫嵩・朱桓を推します。

当確＞皇甫嵩、朱桓
落選上＞馬超、孫堅
落選中＞関羽、黄忠、夏侯淵
落選下＞張飛、孫策、周瑜、凌統、周泰、于禁、張コウ、李通

■当確

皇甫嵩＞
特に戦争に参加した記述のない中で黄巾討伐軍の中核にいるのだから、恐らく叔父の軍にいて軍歴を積んでいたと思われます。
事跡の中にあるとおり包囲された状態から兵を出し、逆に火計にあわせた戦法は光っていると思われます。
また韓遂(など)の討伐の折には董卓と兵法論議する場面(主に攻める時期や相手の体勢について)があり、皇甫嵩の言うとおりに実行して一応叛乱は鎮圧されます。

朱桓＞
曹仁の軍を破った(水上兵法)功績は大きく、その後「焼討」をしているので評価は高くなると思います。
個人的意見では孫堅より若干勝ってるように思います。

■落選・上

馬超＞
一時戦法により曹操を追い込んだこと(突撃＋雨のように矢を射掛けたとあるから弓騎系兵法)、
鍾ヨウ配下で騎兵を駆る匈奴軍を破ったことから騎兵戦に特化した戦法に練達していたと思われます。
結果論になりますが、朱桓と比べて結果的に曹操を撃退できなかったので朱桓より下と評価して落選としました。

孫堅＞
南陽黄巾攻めは特記事項。功績によって県丞（地方・四百石）から中郎将司馬（中央・七品だから六百石？）
になっているから結構な手柄だったと思われます。
董卓討伐のための北上などを見ると、張コウなどとは違ったベクトルの知略があるように思います。
上位４名の中で兵法に関する事跡が若干乏しいので落選としました。

■落選・中

関羽＞
武力評価は官渡での顔良を斬ったことが白眉で、あとは前半生劉備に付き従った武功ということになるでしょうか。
水害で分散した于禁の兵を比較的早く収容したのは統率評価だと思われます。
一騎討ちを考えると80台は必要だと思いますが、徐栄の例からも一度きりではそれが限界ということで落選。
※官渡の関羽、長坂の張飛というように本当に特記事項があれば、
　蜀書であろうと記載されているようなのでこれだけでは押しが弱いです。

黄忠＞
劉表から中郎将に任じられた(文聘の官職は記されてない)ということから劉表(が勝手に作った)政府の近衛指揮官だったことが推測できます。
夏侯淵を斬ったのは突撃戦法の評価ですがこれだけではやはり押しに弱く落選。

夏侯淵＞
軍歴・戦歴は問題ないのですがやはり明確な記述がないのが…イマイチ押しに欠けるのでやむなく落選。

■落選・下

張飛＞
征蜀は完全に別働隊なので統率評価。長坂も一騎討ち判定なら「誰某を斬った」という記述が欲しかったところ。
前にあったように「罵声」評価なのですが90台はなく落選。

孫策＞
前スレ948で書いたように城攻めは統率判定だと思うので若干見劣りが…
伏兵の記述のありますが、それが戦況を決定付ける決定打にはなってないので落選で。

周瑜＞
事跡は多いので上位ランク入りでしょうが、戦法を駆使した功績がないので落選ということで。

凌統、周泰＞
どちらも孫権を助けたという功績がありますが、武力で特筆すべきはそれくらいです。
凌統は山越討伐の折に突撃評価の部分があり、周泰は凌統より武勇に優れている印象で、
どちらも同等の評価だろうと思いますが押しに欠けて朱桓とは対戦相手で比べて劣る部分があるので落選。
※呉書を読む限りではむしろ戦法ということならこの２名より徐盛の方が優れているように思います。

于禁＞
主に曹操に付き従っての活躍が多いですが、「陣が整然としていた」などと統率よりの印象です。
戦法に優れている記述がなく、官渡では別働隊を指揮していたようなのでこれは統率評価ということで落選。

李通＞
事跡の少なさからでしょうか、当確した人と比べると見劣りがします。
曹操の敗走時に張繍を防いだのは特記事項ですがそれでも押しが弱く落選。

張コウ＞
夏侯淵死後の漢中軍をまとめたことは大功ですが「教唆」は知力、純粋に軍を率いることなら統率です。
「兵法に通じていた」みたいな記述はありますが押しが弱く落選。

1位　李通　すげーよこいつ
2位　ウキン　こいつもすげーよ

隣の家の少女という作品を呼んでみ

＞夏侯淵＞
＞軍歴・戦歴は問題ないのですがやはり明確な記述がないのが…イマイチ押しに欠けるのでやむなく落選。

屯営や城を攻め落としたり軍を打ち破ったりってのは明確ではないのかぁ

ってか、史書は細かく記述していればいるほど胡散臭い（創作の色が濃い）

水滸伝の登場武将を全て登録している猛者はいないのか？

テンプレ忘れ。
追加武将は三国志に伝のある人物のみとします。
つまり、下記以外で後漢書・晋書に伝のある人物は考慮しません。

三国志�\に登場する、後漢書・晋書にのみ伝のある人物リスト
・後漢
何進　皇甫嵩　朱儁　盧植
・晋
衛カン　王渾　王戎　王濬　王祥　王沈　賈充　何曾　吾彦　司馬懿　司馬炎　司馬師　司馬昭　司馬チュウ　司馬孚　司馬望　司馬攸　周浚　荀��　荀勗　石苞　張華　陳騫　陳寿　杜預　羊コ　羅憲　劉寔

４スレ目スナップ（前スレ）
http://dempa.2ch.net/dat/2003/08/warhis-1058197740.html

遅くなりましたが投票します。
議論しながらの投票にしたいので、期間は長めに取りましょう。
一度投票した後での変更もアリで。

１位夏侯淵
まず前スレ811の発言について謝罪。
「指揮官としての戦いがほとんどで、魏将にしては武力寄りの事績が少ない」と述べたが、付き従った戦いも、指揮官としての戦いも、武力の評価基準としては同列で扱うべきだった。
それを考えると夏侯淵の事績は少ない事は無く、奇襲の記述があるという点で于禁、張?らの上を行く。

２位凌統
張遼の奇襲を防いだ事績は、武力の評価対象として最上級だと思う。
典韋が張繍を防いだ事績に、匹敵するのではないだろうか。
また、事績数という点でも、典韋、許チョと比べて遜色無い。
ただ、他の人物と比べるとやはり事績数が少ないため、夏侯淵よりかは下に置いた。

于禁、張コウ、周瑜、孫策
・事績数では凌統より上だが、決め手に欠くため凌統より下に置いた
李通
・魏将にしては記述が少なすぎる。「武勇は諸将随一」も具体性が無い
関羽、張飛
・他人からの評価を除くと事績は皆無。評価が低いというより評価できない
魏延
・戦闘での事績はあるものの、戦法・武勇などに関する事績が無い
黄忠
・大功があるのは確かだが、事績が一つだけでは推し難い
馬超
・>>35で挙げられてる通り勝ちが無い。蜀将で推すならこの人（３位か？）
朱桓
・曹仁撃破は誘い込んだのが最も重要と判断、武力の評価対象としては凌統の事績に劣る
孫堅
・統率とほぼ同レベルだが、徴兵が評価基準から消えるので統率よりも下、また敗戦も多い
周泰
・孫権を守った事績も、凌統の事績には劣る。また戦法に関する事績も無いため、凌統より下
皇甫嵩
・質の高い事績はあるものの、やはり凌統の事績には劣ると判断した。凌統より上となっても文句無し

三国志における影響力は他人の伝に名前が出る回数である程度わかるらしい。
上位１０名は、曹操、孫権、曹丕、劉備、袁紹、曹叡、諸葛亮、司馬懿、劉表、関羽である。
皇帝や政治軍事の実質的トップ、戦乱の群雄たちに混じって関羽１人が武人である。

新スレ乙ー(遅

一騎さん、かなり失礼なんですが、麹義推してた者なんだけど、
麹義を強く推してるのは私くらいだから、一先ず当確から下ろしていただけませんか?
私以外の方で反対意見もあったので、すんなり決まるのは、あんまり納得いかないんですね･･･

当確が決まってる中でも、根強い反対意見もあるようだから、
さらに当確の人物の中で、確定の人物を決めていっては如何でしょうか？

>>46
そんなの計算したヒマ人いるのか？
だれかやってみてよw

>>46
しかし、他人の伝においての関羽の名は殆どが関羽の敗戦に関係することばかり
影響力があっても能力は疑問符がつく

どうしても蜀将をいれないようにしようとアンチ蜀が必死ですね。
国力とかの兼ね合いや他人の評価をほぼ完全無視して評価するなんて信じられない。
それだったら魏将が強くなるのは当たり前だよね。国力一番あるんだから当然勝ちも多い。
そして国力が一番なくて、しかも史官が置かれてなくて事績の描写に乏しい
蜀がとばっちりを喰らうのも当たり前だよね。
実際、このスレにはそういう蜀を貶める為の罠が含まれているわけだ。

このスレの評価基準では、どうやっても蜀は弱くなるように予めなっている。
そういうやり方って卑怯だと思うんだけどなあ。

今のところ落選候補　
上になるほど落選候補として推し、
下になるほど武力91以上の可能性があると思う人物です。

魏延(勇猛な人物だが、武力の事績が少なく押しに弱い。)
李通(武勇随一は評価材料だと思うけど、当確したメンバーには見劣りする。)
周瑜(勝利の事績は多いものの、個人的武勇や戦法での押しが弱い。)
張飛(評価材料が長坂だけでは･･･　押しに欠けます。)
黄忠(突撃戦法で夏侯淵を破ったのは立派だが、やはり事績が少ない。)
于禁(戦績は凄いものの、統率寄りの人物。)
張コウ(戦績は凄いものの、統率、知力に分けれて、押しに弱い。　
余談ですが、統率+武力+知力はかなり高そうです。)
関羽(一騎打ちの事績は立派ですが、彼の評価材料は、
他人の評価が多すぎると思うので、少々押しに弱い気がします。)

>>50
うるさい！負け犬のくせに生意気だぞ！！
負け犬の武将なんて一人もいれてやるもんか！！！

蜀ヲタ必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

晋将だけ選べばいいじゃん

52 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：03/08/30 16:24
>>50
うるさい！負け犬のくせに生意気だぞ！！
負け犬の武将なんて一人もいれてやるもんか！！！

53 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：03/08/30 16:26
蜀ヲタ必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


魏ヲタってのはこんな幼稚な反論しかできないのかね？

>>55
お前必死すぎ(ﾌﾟ
どうやったって勝ち組の魏の武将達に負け犬蜀将が匹敵することなんてないんだよｗｗｗ
きっと今頃顔真っ赤にしてキーボード叩いてるんだろうなｗｗｗｗｗｗｗ

>>55
うるさい！カエレ！！

>>50
まあ他人の評価を考慮したとしても
あれだけ負けている関羽が９０台になることはないだろうな

糞蜀ヲタは尻尾巻いて逃げたみたいだなｗｗｗ
もううんこ蜀ヲタもいなくなったし、評価作業を再開しようぜ

>>50
今までのスレをしっかり見ましたか？
殆どアンチ蜀などいないと思うんですが。
武力のトップ15の候補に蜀の人物を入れない人はアンチ蜀なんですか？
魏だって、始めは弱小国じゃないですか？
袁紹戦のように、国力差が上の相手を乗り越えた人物も多いんですよ。
確かに国力差や史官の面で蜀は損してますが、
彼らが魏や呉に居たとしても活躍できたとは限らないと思います。
あんまりアンチ蜀とか言うのは止めて欲しいですね。

まぁどうせ町費と換羽はアイテムで90台にはいるだろ

蜀オタやアンチ蜀って、茶化してる人たちだけだと思う。

投票します

1位閑羽　2位　張飛

武力において評判というのは重要だと感じますね。
特に顔良を倒した閑羽はこれだけで90以上に入る業績だと思うのです。

>>60
俺には黄忠を事績数が少ないからという理由で排除し、
人並み外れた勇猛ぷりと評価され、張郃、郭淮といった名将を破っている
張飛、魏延が落選するのは信じられないね。
戦法が詳しく書いてないものは武力的にはほぼ除外ですか。
蜀書の描写の少なさを完全に無視した評価だね。

>>63>>64
まだいたのかウンコ蜀ヲタ（　´,_ゝ｀）
お前らは必死にキーボード叩いてないで関羽のアイコラででもオナってろｗｗｗｗ

とりあえず投票で全てけりつけているんだから
議論なんていまさらしても意味ないじゃん。

選挙ってのは勝てば官軍よ

魏厨オナスレ晒しあげ

魏、呉、蜀、後漢、晋でわざわざ分けるから
トップ15に一人もいない蜀の人材がいないことで荒れるんだよ
くくらんければよかったのに。それが政治的配慮って奴だよ

>>67
さっさと投票しろ

まあ結局このスレは演義のせいでゲームの評価が低い！と躍起になって
蜀を貶しトップを魏将ばかりにしようとする必死な奴らのスレってことだな。
この恥ずかしいスレをあげてみんなにもみてもらおう

http://www.ikkitousen.com/top.html
まぁここでも見て落ち着いてくれ

>>67>>70
うんこ蜀ヲタ必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

典韋が入ってるのがなんで？という感じ

呉厨だろ

正史準拠にすれば蜀が下がり魏が上がるのは当然。
問題は必要以上に貶めようとしているところ。

15人に一人も入ってないのはちょっとね。
馬超だけでも入れてあげたら？

>>64
私は普段傍観者なので、1度も投票とかしたことないですよ。
あと、張郃、郭淮らを武力91以上に推してる人はいないと思うのですが･･･

>>76
は？アホ？張飛、黄忠、魏延が抜けて馬超が入るわけないだろ？
しかもその仕方なく入れてやろう的態度は何？

>>63
上位91以上を決めるスレです
顔良、正史じゃザコです
>>64
黄忠、張飛、魏延
91以上はきつくても80台でのこるでしょ
十分強いと認められてます

>>78
はっきりいっておまえが荒らすから
しょうがなくいれてやろうってこと

>>77
別に張郃、郭淮が武力90台の候補に入ってるからなんて一言も言ってないんだが

80 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/08/30 17:08
>>78
はっきりいっておまえが荒らすから
しょうがなくいれてやろうってこと

反対意見は全て荒らしと認定する魏ヲタの実態

>>47
同意です。流れ早すぎ。まったり行きましょうよ。

>>79
顔良が雑魚かどうかは関係ありません。敵将を倒した業績
を評価しました。議論では決まらないから投票しているので
自分の投票をなされてください。今できることはそれだけです
荒らしは放置でね

よかったな荒し。良識派からもとりあえずやりなおしコールが
かかっているぞ

身分のある大将は４頭立ての馬車に乗って後方にいるのが一般的だ。
万軍をかき分け後方にいる馬車まで疾走し顔良を刺し殺すというのは通常では考えられないほどの活躍といえる。
魏ヲタよ、同じことができる武将を１５人挙げてくれよ。

>>79
まあそれらの武将全て80台ってのは納得いかないなあ。
うち二人は入ってもいいんでないかい？

呉厨の陰謀だなこれはｗ

85 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/08/30 17:12
よかったな荒し。良識派からもとりあえずやりなおしコールが
かかっているぞ

蜀書は記述少ないから客観的評価するには
大目に見る必要あるんじゃないの？
まぁあくまで演義に対する正史として
実際の人物の能力と考えないなら構わんが。

>>87
過去ログ読んでくださいｗ。新規の方なんでしょうが。
候補に選ばれた人たちは90に入る可能性があるから候補であって
80台に入らないなんて常識が欠けていると思います

>>81
失礼しました。
だけど、武力80台の人物を破れば、武力91以上は確定なんですか？
「候補に入る」くらいの見方のほうが、合ってると思うんですが。

>>90




ないねまったく。まぁ帰ってよｗ

俺には黄忠を事績数が少ないからという理由で排除し、
人並み外れた勇猛ぷりと評価され、張郃、郭淮といった名将を破っている
張飛、魏延が落選するのは信じられないね。
戦法が詳しく書いてないものは武力的にはほぼ除外ですか。
蜀書の描写の少なさを完全に無視した評価だね。

あーあそうだよ。完全無視だよ。認めてやるからもうくるなよ

>>91
悪い、ちょっと何が言いたいんだかよくわからない。

俺は張飛、黄忠、魏延のうち二人は90以上に入るべきではないかい？
と言ったのだけど。

>>93-94
お前らが来るなよ。贔屓の引き倒しはみっともないぞ

流れが早すぎｗ一騎がここまであせった理由はなんだろう

>>92
>武力80台の人物を破れば、武力91以上は確定なんですか？

これも言ってない。
俺が言ってるのは、蜀書は戦法等の描写が少ないのだから、
敵を破ったという記述に関しても、そういった面を考慮すべきでないかいということ。
相手が張郃、郭淮といった名将、また相手の国力も考えてね。
80台だからとかそんなんでなく。

だからよ相対評価なんだからそこらへんのところを考えて

魏延云々いってくれ。

今問題になってるいうのは、いうまでもなく蜀オタがルール無視で駄々をこねているところだが
もっと問題なのは、この投票自体に疑問視する流れだろうな。

おい蜀オタ。おまえずっといるだろ。確定がどんどん決まっている時に
口だせよ。

第何スレか忘れたけど、
『91以上っていうのは、一つの勲章みたいなもの』
って意見があった。
やはり、魏、呉、蜀とか国力の差とかじゃなく、
その時代に充分な活躍が出来た上位15名に投票すべきではなかろうか？

関羽武力91以上には俺も賛成でつ。　顔良って結構凄い武将だったみたいだし。

>>73
まあ典韋が入るなら関羽、張飛が入って良い気もしなくもないな

>>98
うんだから、候補に入って惜しくも落選というところだろ
閑、張、黄、魏延の4名は有能な将軍だが上には上がいたということだよｗ

とにかくsageろ

蜀だったらまあ最低でも張飛はいれるべきだとは思うな

>>104
うんこ蜀ヲタは黙ってろ

夏休みが終わりかけてるからって必死だな中学生

>>107
わざわざそんなカキコするお前も充分必死

>>107
お前は余計なコト喋るな
「２ゲト〜」だけ逝ってろ

>>102
前一騎氏が個人武勇を考慮するなら最大限評価して、
しないなら一切無視するという類の発言をされていたが典韋は
それを反映しての当確なのだろう。この論法でいくと張飛は微妙だが
閑羽の個人武勇はすごいものがあると思う。閑羽は賛成

>>98
確かにそうですね。　あなたの言うとおりです。只、
「魏や呉だって初めから国力があった訳ではないこと」と、
「国力差があったとしても、勝ち続けることは難しいこと」
この2つだけは、是非少しだけでも覚えておいてください。

この乱はなんという名前なのか？

蜀オタの乱

>>112
時を超えて魏と蜀が戦っているのだよ。

魏に偏り気味だった評価がようやく少しは公平な方向に向かってきたな

>>38
こいつ浮いてる

>>100
同意
楽進、徐晃、曹仁、曹操、張遼、甘寧、丁奉、呂蒙、呂布、許チョ
を確定にして
５人投票をするべきだと思う

三国志全体を読んでみると、関羽は1人の武将というよりも群雄のような印象をうける。
史書に「その威信は中原を震動させた」ってあるんだから、その武威は相当強烈だったのではないだろうか。

あと、誰かも言ってましたが当確決定になるのがちょっと早いと思います。
恣意的な部分を少し感じてしまうのですが。

閑羽、張飛、魏延が入るまで荒らすよ？俺は

ごめん46からほとんど俺の自演

46からこのレスまでは無視していいから続けてください

>>119
うそつくな

>>111
アホか、局地の戦争する時に「初めから国力があった訳ではない」
って何だよ。局地の戦争は動員された兵力・軍備・諸条件で考えるべきだろ。
だいたい魏が建国されたときには十分強いわ。ってか国力を増大させるに
いたったのは曹操・および曹操初期からの配下たちだろ。
それを郭ワイの能力に変換させるとは片腹痛い。

勝ち続けるのは難しいって・・・あのね、勝ち易いのは事実だし
そりゃ相手が自軍に比べ常に７〜８割の軍力があるなら
勝ち続けるのも難しいだろう。
だが当時の国力差はそんなもんじゃないぞ

>>117
強烈と言うか、呉からみれば劉備から見た呂布みたいな存在。
性格に問題があり全く信用におけない。
挙句の果てに呉に対する反乱まで扇動しやがる

>>118
お前最低だな

>>118
さっきからきになってたが閑羽って誰だｗ

>>122
面白い見方だな。

103 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/08/30 17:24
>>98
うんだから、候補に入って惜しくも落選というところだろ
閑、張、黄、魏延の4名は有能な将軍だが上には上がいたということだよｗ

118 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/08/30 17:35
閑羽、張飛、魏延が入るまで荒らすよ？俺は

分かりやすい自演だな。
お前の脳味噌の腐りっぷりがよくわかるよ

>>124
まじ？知らないの？あれだよ関羽の双子の兄弟だよ

うんだから俺自演しまくりだって。だから50以降はほとんど意味ないよ
誰かが言ってたけど夏休み終わるから暇なんだよ

関羽ってジャイアンだよね

みんな落ち着け
>>118さん
あなたの１５人上げて下さい
話はそれからです

蜀オタ。どう頑張っても関羽と張緋と口中と場長と魏延は廃らね伊予

他人からの評判はあまり重視しないとのことですが、それはちょっと違うと思います。
例えていうと、
事績＝偏差値
他人からの評価＝内申書

みたいなものだと思うんですよ。
>>121が言う通り、ことに戦闘の場合は色んな諸条件が入ってしまうんで、
たとえばＡがＢに勝ったとしても、Ａ＞Ｂだとは必ずしも言えないと思うんです。

そういうわけで有名武将同士が激突した事績の場合は、少しは検証してから優劣を決めるべきなのでは？

>>130
閑羽、張飛、魏延、黄忠、馬超、劉備、諸葛亮、王平、楽進、
呂布、陸孫、曹操、キョチョ、孫権、孫策

レス早
蜀オタ祭り？

>>130
曹豹、楊松、楊柏、夏侯楙、蔡和、蔡中、曹爽、陳式、雷薄、胡車児、
刑道栄、曹奐、孫晧、劉禅、馬謖だ。もんくあるかこのやろー！

>>135
俺の偽者なら閑羽は入れてもらわないとなー最低限

>>132
劉備の統率91入りは考慮されてたんちゃう？

>>136
は、何言ってんの？もし本物ならトリップつけろよヴォケ

>>138
ほらよ、これで文句ないだろ偽者

蜀オタの乱を鎮めるのは一騎かそれとも他の群雄か

>>121
すいません言葉が足りませんでした。

＞ってか国力を増大させるに
いたったのは曹操・および曹操初期からの配下たちだろ。

私が評価してるのは、それほど国力の無かった頃、即ち曹操初期の配下です。
及び、その頃から勝ち続けてる魏将達です。
郭ワイや魏建国後の人物が高いとは言った覚えはありません。
おそらく、言葉が足りなく勘違いなされたと思うんですが。

無産階級蜀の待遇を良くしようとは思わんな。

一騎さん。とりあえず今は結果に納得できない人間が
自演、煽りいろいろな手を使って荒らしているだけだと思います
投票やり直しとかしないで、既定方針通りお願いします。
荒らせば自分の思い通りになるなんて勘違いされたらたまりませんから

>>138
さっきから偽者ウゼーよ。
本物を名乗るなら閑羽ってちゃんと変換しろ

>>118さん
コテつける勇気あるならつけて下さい

>>143
中には貴重な意見もあるだろうにそれらを全て荒らし扱いか

荒れだすと、コテハンが突然姿を眩ますのは何故・・・・

さっきから偽者共が必死ですね

>>143
禿。どんな意見いっても投票始まってから覆す意見いってもな。

どうしても蜀将いれたくない香具師が必死だなｗ

荒らして自分の思い通りにする輩か




チョンだなこりゃ

>>146
一度視野が固まると他のものは嘘や誇張に見えてしまうんだろう。

>>146
お前の意見に見るべきものなど一つもないよ蜀オタ

まあ今回の騒動で、如何にこのスレにアンチ蜀の魏ヲタが多いか
ということが明らかになったわけだが。

蜀オタの自演を止めるのもやめぃ。
一騎が裁定するだろう。俺としてはひろゆきが荒しに屈しないという
態度を見習ってもらいものだ

>>153

>>152の言ったとおりだな（藁

143＝一騎

まぁレスが急に伸びるのは内容薄い時だからな。
こいつが寝れば収まるから何事もなかったように進めればええんちゃう？

>>157
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
　　　　 _,,. -‐‐‐‐‐‐‐- 、 　　　　　　　　 ,.-‐-､_,. -‐-､
　　　　lヽ　ヽ ヽ ヽ　 ヽ ヽ 　　　　　　　 {　　　　　　　　i 　　　　　　　　 _,.-ﾆ三‐-､_
　　　　l　}　 |　 |　 |　 |　 | 　　　　　　　 l _,.-‐‐‐‐‐'"ﾞｰ- ､ 　　　　　_／／　　　　二＝一
　　　　l　}　 |　 |　 |　 |　 | 　　　　　　／　　　　　　　ヽ 　 ヽ､　 ／⌒　 r,-､　　　　　　⌒ヽ
　　　　|ﾆﾆ''"￣￣￣￣｀ﾞ| 　　　　　 /　　　　　　　　　l　　　 i /／ﾊ=ﾆﾝゝ二ニﾆﾆ＝=ヽ　ヽ
　　 /〃'"￣￣￣￣￣｀ｰ､　 　　　 |　　　／　 　 _______　 　 }　 |{　〉ヾ/　u__,.=≡ヽ 　　　　＼
　　/ {.l く゛ｰ-- ､_　　　_,.ﾍ ヽ　　 　l　　/-,,ﾆ__￣　　　　￣_,,j 　ヾ {｀iﾕ>　｀ヽゝﾂ｀ 〉 r-､　　ヾヽ
　 { | | /　　　　　｀"''ﾞ゛　 ヽ } 　　 　l　　|''"､ｯ=‐,　 　　,.,.ｯ='{| 　　!/ /　　　￣　/ ﾚ 6 ）　　 ＼}
　 〉| ﾚ／｀ヽ､,,_　　 _,.='ﾍ 〉j 　　　　j　　l　　 ｰ‐　　ヽ l ｰ ﾘ　　　ﾊ　!__　　　u/　ﾘ__,ﾉ　　　､ ヽ
　{ヽ|j　　('） 7｀　　{ )'ｱ } l 　　　 　ﾉ　　ﾄ､　　 　 　 　_j　　!| 　　 |{　! 　　　　　/ 　|　|　　　i ﾊ　|
　l 9lj　　　￣　　 　 i ￣　!' 　　／l　　 j 　 ゞ＝===''"== ﾊ 　　　ヾ　!　`￣二)　 /　 l　 !-､　l |　
　 ヽjl　　lj　　　　　,,.j　　 i 　　/　/　　 ﾉ　 u　　　　　　　ｲ　　　/ ヽ__,,,._____ノ　　 l ／　｀ｰj、/
　　 _ll　　　 〃　　　　　/　　/　 /　　/　＼ 　/ﾆ＝=- / l 　　 / l　 l 　　　　　/｀/　　l　　／　　｀ｰ-
／ﾛ{ﾄ＼　 '' r'´~｀''‐､' / 　/　　　 　 /　　　＼＿＿___/　 l ﾄ､<￣ /　　　　　　　　　　　l ／　　／　　　
／ﾛ回|　＼　`ｰ─ '／ﾄ／　　　　　/　　　　　　　　　　　　　|　　 ＼ 　　　　　　　　　　　　 i }|___,.-‐'　　　

蜀オタ

三国志�\の人物能力値を正史を基にして帰るスレに粘着している荒し。
歴代スレに粘着しつづけているが、その意見はいつも放置されている。
自演、煽り、AA、なんでもござれの荒し中級者。

登録されてたぞ２ｃｈ用語に（笑

>>158
全部一人の荒らしだと思ってるおめでたいﾔｼ。
荒らし以外の意見も存在すんだろが

どうでもいいけど閑羽は91以上に入れてくれよ
なんだったら90でトップ15にはかなわないけど
それ以下には無敵っていう扱いでもいいからさ

荒しが必死ですな（糞

結局このスレは反論できない反対意見は全て荒らしと認定するﾁｮﾝの巣窟か。

>>164
うんチョンの巣窟だからこのスレ意味ないよ。君のような日本人には向かないんだよ
このスレで決まったことはこのスレの住人にしか影響及ばせないから
帰ってね（笑　見なけりゃいいだけの話

むしろサイコ魏ヲタっぽい奴が自演のような気もするな。
まともな魏ヲタはこの様子が落ち着くまでしばらく潜んでいるんだろう

蜀オタ勘弁してよ。投票する前にいくらでも機会あったし、
張飛はともかく関羽はまだ投票しだいでは入る可能性もあるのに
なんで喧嘩ごしで荒らすわけ?。自分の意見がはなからと通らない
ことを前提にしているからなんだろうがさ。もっと大人になれよ。
敬語ぐらい使ってくれ

まあ全て荒らし扱いする香具師をこのスレ住人全てに当てはめるのは勘弁してくれ。

人いっぱいいるね
質問
投票方法このままでいい？(2人投票
変える？(3〜5人投票

まぁ当時に居合わせ投票に賛意を示した人間がココに何人いるかな。
オレからみたら投票が何の意味を成すのか分からんが。

>>167
お前の存在もこのスレが荒れる原因の一つ
下らない煽りいれてる暇があったらもっとこのスレの本来の仕事に尽力しろ

>>171
荒しに反応する奴が荒しという論法で自分を正当化する夏厨という
法則を夏厨のガイドラインでみたｗ

さて関羽と張飛と魏延は確定です!!残り12人を議論してください

投票期間を一週間ぐらいに延ばしたらどうだい？

期間決まってないからなぁー元々

どうでもいいけど、スレタイの帰るスレに今頃気づいたｗ

だからいってんだろこれは呉厨の陰謀だっていってるだろ。
考えてみろ自称蜀オタは魏オタばかり攻撃しているがおかしいだろ
魏ばかり入ってるんじゃなくて呉も結構入ってるじゃないか。
なんで呉を攻撃しない？奴は呉厨だからだ。つまり呉厨こそが
荒しだったわけだ

まあとりあえず一騎氏とかが戻ってきたら改めて今回の蜀騒動とかについても
論じてみたらどう？それだったら魏派も蜀派も納得すると思うのだが。

>>172
分かったからお前はもう帰れ

>>178
蜀オタさん。適当に収めて一騎氏とかいって正当化しようとしても
駄目ですよｗ。この荒らしは全て放置。既定方針通りですね

>>178
間違いなく蜀オタ。何故なら蜀派などいないから。
自分でこのスレ攻撃して蜀を有利にもっていこうとする
卑劣な手だね。こういう輩は許せないよ

呉厨陰謀論帰れｗ

みんな仕切ろうとしているが、誰かが仕切ってそいつが最終的に決めたことは
全て決定事項にしないとこういうスレは何も決まらないよ。

それが一騎であれ他のコテハンであれ誰でもいいんだが。

　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
俺たちはとんでもない勘違いをしてたようだ。一見蜀の人材が魏、呉と比べて
トップ15入りしていないから蜀オタが荒らしていると。
だがよく考えてみてくれ。蜀より入ってないのは後漢じゃないか？
そうこのareは後漢厨の陰謀だったのだ

まあ結局どんなのにしても納得いかない人はいるから各自で決めろって話じゃね？
そうなるとこのスレの存在意義は全くなくなるな

武力に拘る奴ってどうしてこう

全員の合意などいらん。

あぼーん

【PUKで】三国志９　パート26【賢くなった？】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062172819/

>>188
終わったスレをageるな

\

あぼーん

俺は張郃を少なくとも統率or武力のどちらかに高い評価を与えるよ。
劉備は夏侯淵より高く評価している記述があるし、
実際に蜀にとって夏侯淵より難敵になって立塞がってしまった。
夏侯淵が張郃に兵を裂いたのを美談として捉えてはないからね。
夏侯淵の判断、諜報負け。
実際に上役になる事はあり得なかったわけだが、指揮官としては張郃の方が上だろう。

あぼーん

閑羽いれてください（泣

あぼーん

あぼーん

李通すげーけど落選しそう？

あぼーん

>>197
80台で我慢しる

あぼーん

1位皇甫嵩　この方はすごいと思うんですよね
2位火工宴　魏の鬼ですよ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

なぜこのスレでは国力差は反映されんのだ、、、
む、私はなんだかんだでオール90かならよし　テヘっ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>45
＞李通
＞・魏将にしては記述が少なすぎる。「武勇は諸将随一」も具体性が無い

これは曹仁の救援に来た時の記述。
その中で諸将随一ということだから、勇猛に戦ったということ。
俺は曹仁は統率にしか入れないけどね。

関羽、張飛
・他人からの評価を除くと事績は皆無。評価が低いというより評価できない

関羽はともかく張飛は皆無ってことはないだろ。
武陵を落し、征蜀戦でも活躍し、張コウを破り....

あぼーん

結局荒しに走るか

あぼーん

荒らしてるのは某暇人のコテハンじゃないのｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

レス削除依頼頼みます

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

肉厨必死だなｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

リアル厨

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

結局蜀オタは荒しに走ったか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

とりあえず

現在、武力91以上の人物（15人）について議論中です。
候補の人物の中から「1位○○、2位××」といった形で投票して下さい。
1位を2ポイント、2位を1ポイントとします。
今回は事前の議論が少なかったので、投票者は必ず理由を明記して下さい。
また相対評価なので、選外の人物についても書いてくれると有難いです。

当確（残りあと２人）
魏：楽進、許チョ、徐晃、曹仁、曹操、張遼、典韋
呉：甘寧、丁奉、陸遜、呂蒙
他：麹義、呂布

候補
魏：于禁、夏侯淵、張コウ、李通
蜀：関羽、魏延（落選候補）、黄忠、張飛、馬超
呉：朱桓、周瑜、孫堅、孫策、凌統、周泰
他：皇甫嵩

落選
満寵、趙雲、張嶷、陸抗、徐栄、董卓

荒らしはNGWord使って全部あぼーん汁。
これはっときますね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

つうか一騎とかという初代スレの１からして厨房丸出しだからな。
厨スレ。

一位　山隆

よかったらスレ住人の手で通報どぞ。

◆スクリプト＆コピペ(乱立)荒らし雑談スレ10
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1062091187/l50

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

なんだココは？
ひでぇスレだな。

>>289
痴呆

正史準拠って言っても最終的には人気投票になっちまうんだからさ
蒼天ｦﾀ・無双ｦﾀが多いこのスレじゃ、今の確定メンツも妥当なﾄｺﾛだろ。
ホスト役の一騎からして呉厨だしな。
陸遜がすんなり武力91以上に入った時点で見限れよｗ

もう投票もないみたいだし、９月１日の０時で投票打ち切りでどう？

>>291
蜀オタに発言権などない
てめえは統率上位15名の際の議論を100回見て来い

つーか、コピペ荒しは蜀ヲタだろ？
こんなことすると魏呉晋後漢ファンと蜀ファンの全てを敵に回すぞ。
まあ少なくとも蜀ファンの地位は下がったな。

>>293

蜀オタに発言権などない

いくらなんでもこれは言い過ぎ。

ここまでやるとはね…
蜀ファンと関羽張飛ファンの印象はかなり落ちたでしょうね
夏が終わったら「三国志�\の人物能力値を正史を基にして変えるスレ５」を作った方がいいと思う
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!
ま、まさか…このｽﾚは夏が終わるまでのダミー…
だとしたら１は策士だ…

許チョ、典韋が確定で関羽、張飛が入らない時点で常識があればおかしいと気づくだろ。
ここは文字だけ追いかけて歴史を見れない人の集まり。

今気づいたが、まとめサイトに張飛の項目がないな。

>>295
何故、可笑しいか説明してみ

>許チョ、典韋が確定で関羽、張飛が入らない時点で常識があればおかしいと気づくだろ。
>ここは文字だけ追いかけて歴史を見れない人の集まり。
こんなこと、誰にでも言える
君は誰にでも言える言葉を弄して、だだこねているだけ

結局さ、このスレは「正史」という書物（及びそれに類する他の書物）の記述に
ストイックに従うことを是とするというスタンスで議論するためのスレなんであって、
記述を理解するための考察は必要だが、記述から空想をふくらますことは憚られる。

当初からこのスレは「歴史の真実には踏み込まない」というスタンスなんだから、
ここではそれに従うべきで、「記述を基に想像をふくらませて記述にない部分を補うべきだ」
と言いたい人は、そのスタンスで別スレを立てればいいだけの話。
このスレの方向性を無理矢理ねじまげる必要はない。

だが、逆に言えば、何オタだろうが、このスレのスタンスに立った発言なら尊重されてきた。
だから、反論したい人は、愚痴を言わずに、このスレのスタンスに立った上で、かつ、
説得力のある発言に努めるべきではないか。

>>296
典韋キョチョは個人的武勇枠で選ばれた面子。記述見る限り膂力では当時ではトップを
争うほどだと思うが。

どうでもいいが、典韋の軍旗上げの話って男塾みたいだな。
あとまとめサイトにキョチョがいない。

>>299
禿同ですよ。自分もそう思う
如何に「万人に当たれる」と評されようが
それは、あくまでも他人からの評価
実際に「万を数える斬首」を挙げたと記されている許チョがいるのに
「万人に当たれる」との他人からの評価を主な理由とするのは、どうにも疑問を感じざるを得ない

>>301
許褚には石投げや牛引き摺りもあるからな。

蜀ファンも大変だな
基地外な蜀厨一人のために迷惑こうむって

>>302
そうですね
典韋は絶体絶命の曹操を二度も個人的武勇で退却させてますしね
この二人の個人的武勇はずば抜けていますね

>>303
あなたがたが（一人の）蜀厨と普通の蜀ファンを混同さえしなければ、
迷惑をこうむることはないですよ。

まあでも、
『大軍の真っ只中で顔良を刺し殺した。エンショウの諸将のうち相手になるものはおらず、かくて白馬の包囲は解かれたのである』
この事績は特筆モノだと思うけどなあ。
個人的武勇で戦局を左右したわけなんだし、キョチョ典韋に匹敵する評価あげてもいいと思うが

>>291
この「武力の議論」はご承知の通り「戦法の強さ重視」という基準になっているので、やむを得ないのでは？

っていうか、関羽も曹操軍にいたからこんな活躍できたのかな（笑）

関羽は別に落選したわけじゃないじゃん
ちらほら推薦意見も出てきている
このままいけば当確も充分有り得ると思うが

だからなぜみんな投票しないの？　投票済み？

前の方で疑問投げかけてるひといたけど、なんで麹儀が当確になったんですか？？
推してる人あまりいなかったような気がするんですが・・・・

>>306
そうですね、関羽の顔良殺しは、かなりの個人的武勇だと思いますよ
許チョや典韋ほど事績が多いわけではないから議論にはなるでしょうけど
かなり評価できる事績と自分も思いますよ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>311
麹義は、袁紹麾下として
弩や騎馬を用いた戦法で公孫サンを圧倒したからだと思う

>>311
一応３人賛成で当確、その後一定期間異議がなかったから確定、だったと思われ

いまさら異議を申し立てるなら、まだ未定の２人と、麹義に代わる候補者を挙げないと
説得力がないんじゃないかな

あぼーん

っえ、また荒らしか…

>>1
削除依頼等、頼んだぞ

↑関羽としたいってことでしょうか？
す、すごいですねぇ・・・

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

この荒らしは蜀オタでも魏オタでも呉オタでもないでしょう。
単なるｷﾃｨｶﾞｲです。
徹底放置でいきましょう。

↑ねえ、これ関羽のことなの？
史実に基づいていないのならやめてください！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

↑関羽ってこんな人だったんだ・・・
幻滅！

やはり夏が終わるまで中断ですな
それにしても必死な香具師だな

あぼーん

こいつ前、別スレ荒らしてた奴と全く同じやり方じゃん
規制させろよ

あぼーん

あぼーん

犯人は２９１だな

あぼーん

あぼーん

あぼーん

いい加減にしろ！
関羽がウンコ食べるワケねーだろがっ！ボケ！

あぼーん

あぼーん

指揮官としての周瑜陸遜、個人的武勇としての許チョ典韋を同じ数字で出すのは元々無理がある
これでは両方に優れた呂布や関羽などが割を食ってしまう

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>344
それはもっともな正論。
だからこそ、「このスレなりの基準」を設けて議論しているわけだよ。
その基準ってのが前スレの・・・確か>>702だったと思うけど。

>>344
まあゲームだからな
多少の歪みはでるだろ
しかし呂布や関羽は割を食ってるか？

あぼーん

せめて歴史と関連させてよね・・・
じゃないとつまんないよ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>344
そうなんだが、�\では兵法（戦法）や一騎討ち（個人的武勇）がランダムだからなあ・・・
仕方なく戦法枠と武勇枠を設けたといったところ。

能力値が「戦法」と「武勇」にわかれていれば良いんだが、�\のシステム前提だし、
武勇なんか一騎討ちや探索での特定イベント（虎退治など）にしか役に立たなそうだ。

>>301

自分が関羽を推すのは、「他人からの高い評価があるから」という点のみで評価したのではなく、
実際にそれを裏付ける事績があるからです。一応補足しときます。

あぼーん

あぼーん

そう、長安の街中にねぇ・・・

こいつ間違いなく関羽にブッ殺されるぜ、かわいそーに。

>>306
自分は>>312で、顔良殺しという事績に関しては同意してるよ
貴方のように事績などをもって推薦される方が多ければ良かったのに…
関羽は武力が高くて当然って方のほうが多いから、困ったものですね

呉厨か魏厨か知らんけどウゼェなおい。

一生懸命荒らしてるのに
住人が去らないのには笑える

>>363
量も重要だが、質が軽視されていないことは政治上位15人の面子でわかるわけ
だからなあ。

蜀の面子が冷遇されていないのは、劉備・諸葛亮が統率上位15人に入った
いきさつを考えればわかるんだが、蜀厨にはそれがわからなかった。

>>365
貴様が犯人か？
だったら二度と三戦板に来るな。

>>364
ウンコ厨よりいーだろーがっ！
あっ、ウンコ厨？

２ｃｈっておもしれ〜なぁ〜、
あんたたちすげーよ。

＞＞３４４　＞＞３５０
基準については大体こんなかんじ
より詳しくは＞＞４３の前スレのスナップショット参照
702 :12 ◆9mY8cUadF2 :03/08/09 23:00
>>701
そうですか…
では、個人的意見を言わせてもらえるなら、戦法を優先とすべきと思いますよ
しかし、一騎打ちが自動的に発生することを考えると
個人的武勇を完全に無視する事は出来ないと思います
許チョなどの個人的武勇「張繍征伐の際、万に上る斬首」などは
戦法に匹敵するものと考えます
とは言え、許チョや典韋が張遼らのように戦法に優れるというのも可笑しいと思われます
ですので、許チョらのような完全な個人武勇型は
統率を低くした上で戦法を極力減らす…と言う形で妥協すべきかと
また、戦法に優れる人物の個人的武勇も、武力の事績として数えるべきと思います
しかし事績の質としては、基本的に個人的武勇より戦法を上と考えます
（ただし個人的武勇で戦法と同等の戦果を挙げたならば
その事績は例外とすべきかと、例えば関羽が顔良を討ち取ったなどです）
つまり、ずば抜けて個人的武勇が優れる人物だけは
武力９１以上に加えても良いだろうと思うわけです
明確な基準とは言い難いですが、あくまで三國志�\の能力値ですので
ある程度の妥協は必要かと考えます
795 :一騎 ◆Ak19z4SexA :03/08/22 12:12
>>773
火計はそれを考えたこと自体が知力、実行したのは武力だと思います。
焼討は施設を襲撃、火計は敵軍を襲撃、という違いであって、余り大差はありません。
火罠の場合は事前に仕掛けておくわけですが、火計は敵軍に突っ込んで行くわけですし。

>>366
その二人は入っててもおかしくなかんべ？

政治位まではまともだったのにな、このスレ。
統率くらいから呉厨の勢力が増してきた。
武力に至っては魏と呉が同数になりそうな勢いだからな。
徐々に荒れだしたのもその頃からだし。

おはよーございます！趙子竜です！

>>366
それに知力でも、法正とホウ統がランクインしたのは
漢中攻略と入蜀が、評価されたわけですからね
蜀書は確かに記事が少ないけど、特筆すべき事績もあるわけだから
その辺を評価してる人は評価していましたよね

『武力』っていうと個人的武勇とか突撃とかどこか直線的なイメージがあるので、
陸遜や周瑜が入ってくると、どうしても違和感を覚えてしまいます・・・おれだけかな？

>>371
統率武力で呉の人物が多いのは、別に変な事じゃないですよ
呉は孫権の頃は、魏と一進一退の攻防を繰り広げてましたし
都督級の人物が次々と入れ替わったため、多くの人物に活躍の場がありました
それに呉の人物で、ごり押しされて決定した人物っていましたっけ？
荒れたのは夏だからとしか言いようがない

ゲーム的には統率が高かったら勝てるんじゃないの？
戦法が強かったら圧倒的に強いかもしれんけど。
蜀は勝ち戦でも結構苦労して勝ってるかんじするから
武力が低いんはむしろ歴史に忠実なんじゃない？

魏蜀の戦い（北伐）はドローってかんじするけど
（そのおかげで諸葛亮が統率９１以上に選ばれたし）
魏呉の戦いは勝ったり負けたりってかんじだから
その分、蜀よりは呉の方が武力的な活躍が目立つんじゃないかな。

>>374
本来、武力≠個人の膂力なんだろうが、コーエーの三國志シリーズやってると、
武力＝個人の膂力で定着しちゃうんだよな。

>>374
そういう人も少なくないとは思うけど、このスレの基準は戦法重視に決まったからね・・・。
あくまで三国志９の能力値を決めるだけのスレだからさ。

ＦＷ　　　　　呂布　　　　長飛


　　　　趙雲　　　関羽　　　張遼
ＭＦ
　　　　　　孫権　　　曹操


ＤＦ　　司馬慰　　孔明　　周喩


ＧＫ　　　　　　　　俺

　　

>>375
呂蒙の知力なんかはごり押しだったと思うけど。
陸遜の武力もそう。

武力はやはり両方にすぐれた人物を挙げるべきだろ
兵を率いて強く、武名が諸国に轟くような
１５人に絞るとなれば皆超人なわけで
数学できるけど国語できませんみたいなやつは(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

「武力は荒れるから」って延ばしてきた理由が今日になって解りましたです。

もっと詳しい方、国別のチーム編成考えてください、
お願いします。

じゃあ>>381は誰がいいと思うの？　１５人挙げてよ。
「武名が轟くような」って段階で、評判を重視する気かな〜という気がしないでもないが。

>>383
ＧＫは絶対「俺」なわけね？
・・・てゆうかスレ違うと思うぞ。

>>380
そうだったか？
呂蒙の知力は、法正ホウ統より先に決定されたんだから、ごり押しではないと思う
陸遜の武力は、まだ反論の余地があると思うよ

過去のことをぐちぐちいうのはもうやめないか？

>>375
その論法で行くなら呉・蜀両国と攻防を繰り広げた魏の方が多くならないのは変だろ。
統率なんか呉の方が多いんだぜ？

呉厨のオナスレと言われても仕方ない。
荒してるのは、蜀厨だけじゃないと思うぞ。

　　　　　　　　ｷｮﾁｮ　　
ＦＷ　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾃﾝｲ



ＭＦ　　　　　　　　　　　ｿｰｿｰ


　　　　　　ﾁｮｰﾘｮｰ　　　　　　　　　　　ﾁｮｰｺｰ


　　　　　　　　　　　　　ﾁｮｰﾘｮｰ



ＤＦ　ﾏﾙﾃﾞｨｰﾆ　　　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞｮｺｰ　　　　　　

　　　　　　　　　　ｶｺｰﾄﾝ　　　　ｶｺｰｴﾝ　　


ＧＫ　　　　　　　　　　　ｼﾊﾞｲ

前の方でも言われてたが、確定を引きずりおろしてまで
他の誰を入れたいのかを明確にしてくれよ・・・。

>>388
実際、魏の方が多い
司馬懿が晋となってるし、後漢の武将である孫堅は呉となってる
本当は魏が６人で、呉は５人なんだよ

>>389
ＤＦ　ﾏﾙﾃﾞｨｰﾆ　　　　　　　　
変だろｗ

>>391
＞司馬懿が晋となってるし、後漢の武将である孫堅は呉となってる
言葉遊びですな。

　　　　　　　　ｷｮﾁｮ　　
ＦＷ　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾃﾝｲ


ＭＦ　　　　　　　　　　　ｿｰｿｰ


　　　　　ﾌｨｰｺﾞ　　　　　　　　　　　　ﾁｮｰｺｰ


　　　　　　　　　　　　　ﾁｮｰﾘｮｰ



ＤＦ　ｶﾞｸｼﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞｮｺｰ　　　　　　

　　　　　　　　　　ｶｺｰﾄﾝ　　　　ｶｺｰｴﾝ　　


ＧＫ　　　　　　　　　　　ｼﾊﾞｲ

ここは名声を軽視しすぎてるよ
力持ちが一人二人加わったところで大戦の戦局は変わらない
だからほとんど恐れられてないだろ
実際に武名があるやつらは少数の兵で変えれるんだよ
兵の質に寄るところが大きいけどな
例え戦で負けても局地で奮戦すれば名は広まる
だから天下に轟くんだよ

>>394
＞MFﾌｨｰｺﾞ
だからおかしいだろｗ　

指揮官としての能力とか戦法の強さを重視するんなら、
伏兵を設けて張郤を射殺した諸葛亮も、８０台あたりにノミネートされても問題ないですよね？

>>388
しょうがないじゃん。魏は優れた人物が長期間、頭はってたけど、
呉はいれかわり立ち替わりで頭はらざるをえなかったんだから。

年代ごとに分けて考えると、常に魏の方が、統率高い人数多いんじゃ・・・？

>>393
言葉遊びも何も事実ですが？
司馬懿は魏の将軍として戦い、孫堅は呉を率いたこともありませんが
司馬懿が晋将だったとでも？
孫堅が呉の君主だったとでも？

>>395
ごめん、今なんて言った？

>>397
可能性はあるが、今は９１以上を決めようぜ！

　　　　　　　ｶﾝﾈｲ　　　　　ﾀｲｼｼﾞ
ＦＷ　　　　　　 ﾘｮﾓｳ
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ｼｭｳﾕ

ＭＦ
　　　　　　　ﾘｸｿﾝ　　　　　　　　　　　　　　ｿﾝｻｸ　

　　　　　　　　　　　　　　　ｿﾝ権

ＤＦ　　　ｺｳｶﾞｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｭｳﾀｲ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ｿﾝ堅
　
　　　　　　　　　　　　　　
ＧＫ　　　　　　　　　　　　　ﾛｼｭｸ

　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾝﾈｲ　　　　ﾀｲｼｼﾞ
ＦＷ　　　　　　　 ﾘｮﾓｳ
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ｼｭｳﾕ
ＭＦ
　　　　　　　ﾘｸｿﾝ　　　　　　　　　　　　　　ｿﾝｻｸ　

　　　　　　　　　　　　　　　ｿﾝ権

ＤＦ　　　ｺｳｶﾞｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｭｳﾀｲ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ｿﾝ堅
　
　　　　　　　　　　　　　　
ＧＫ　　　　　　　　　　　　　ﾛｼｭｸ

>>399
あくまでゲームを前提で考えるんじゃないのか?
ゲーム上、呉になる勢力を率いるのは孫堅という認識だろう。
そして殆どそういう展開になるじゃないか。

それをムリに分けようとするﾄｺﾛが言葉遊びと言うんだよ。

この布陣いかがでしょうか？
サカヲタなんで、漢字がいまいち詳しくないので
見づらくご迷惑おかけします。
もう少しお時間いただければ調べて全て漢字にて書き込ませていただきますので、
よろしくお願いします。

>>405
別に変換しなくてイイよｗ

あと、フィーゴって右じゃなかったっけ？

ベッカム来たから今左なんですよ。

美形ちょーこー＝ﾍﾞｶｰﾑだからフィーゴ左は問題あるまい

>>407
あ、そうなんだ。
どうも。

>>405
すばらしい御意見！

>>408
ありがとうがざいます。

>>404
おかしな事を仰る
後漢の将として活躍した孫堅を加えて、呉の方が多いと仰られるのは可笑しいでしょう

それに>>375に対しての反論が>>388なのでしょう
>>388で
＞その論法で行くなら呉・蜀両国と攻防を繰り広げた魏の方が多くならないのは変だろ
と、君は言ってますよね
魏呉蜀が争った頃の比較なら、当然孫堅は除外されるべきだし
司馬懿は魏として数えるのが自然でしょう

キョチョ典韋の２トップはちと重いな
万能でスピードタイプのｶｺｰｴﾝと入れ替えよう
ＣＢに一人でかいの欲しいし

　　　　　　　　　ｶｺｰｴﾝ　　
ＦＷ　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾃﾝｲ


ＭＦ　　　　　　　　　　　ｿｰｿｰ

　　　　　ﾌｨｰｺﾞ　　　　　　　　　　　　　ﾁｮｰｺｰ


　　　　　　　　　　　　　ﾁｮｰﾘｮｰ


ＤＦ　ｶﾞｸｼﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞｮｺｰ　　　　　　

　　　　　　　　　　ｶｺｰﾄﾝ　　　ｷｮﾁｮ　　　


ＧＫ　　　　　　　　　　　ｼﾊﾞｲ

>>414
自作自演ごくろーさんｗ

あぼーん

ネドヴェドしかいないでしょう。

ショク代表は作り易そうだな

>>412
君もおかしな事を言うね。
孫堅は後漢の将ってのは勿論当たり前の事だが、ゲーム上の認識とかいてあるだろ。
ゲームをやる上で孫堅を呉に含まないﾔｼの方が希少だと思うが？
司馬懿は見落としてたオレに落ち度があるから言い訳せんよ。
もちろん魏の一人として認識してるから。

あと、『その論法で行くならおかしい』と言っているだろ。
その論法で『行くなら』な。

>>416
ｳｷﾝ　ﾎｰﾄｸ（ﾚﾝﾀﾙ移籍）　ﾄｰｶﾞｲ　あたりから選べば？

>>417
武将かよｗ

だから、呉の場合、誰か一人増えるころには誰か一人死ぬわけで、
魏＞呉のバランスが崩れることはないんだってば。話を戻そうよ。

　 ｶｺｰｴﾝ　　
ＦＷ　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾃﾝｲ

ＭＦ　　　　　　　　　　　ｿｰｿｰ

　　　　　ﾄｰｶﾞｲ　　　　　　　　　　　　　ﾁｮｰｺｰ

　　　　　　　　　　　　　ﾁｮｰﾘｮｰ

ＤＦ　ｶﾞｸｼﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞｮｺｰ　　　　　　

　　　　　　　　　　ｶｺｰﾄﾝ　　　ｷｮﾁｮ　　　


ＧＫ　　　　　　　　　　　ｼﾊﾞｲ

でも正史を基にするのだから司馬懿は晋じゃないとだめなんではー？

よし！これで蜀を撃破だ！

　呉厨のオナスレに認定しますた

おめーの認定にはなんの効力もねえよーぅ

>>426
うるさいﾊﾞｶ
ｵﾏｲも呉厨に認定してやる

>>370
お前はいいからとっとと死ね

>>428
何故に>>370なんだよ・・・

>>375で言ってる
＞都督級の人物が次々と入れ替わったため

なんつーのは＋要素より大きな−だと思うんだけどね。
呉厨に掛かるとこれだから。

いいから12氏ねよ。
ヒッキーのデブ。

>>427
おめーの認定にはなんの効力もねえよーぅ

今日で夏休み終わるよ。明日からマターリだったら笑えるねｗ

>>430
結論だけ書いて理由を書かないのは常識知らずだな。

呉厨のオナスレに認定いたします。

>>435
おめーの認定にはなんの効力もねえよーぅ

まぁ、確かに魏と呉が同程度っては変だわな。
候補には上がるけど、最後の人気投票で落選ってのばっかだし。
このスレは呉ｦﾀが天下を取ったね。

>>437
だから呉厨のオナスレだって言ってるじゃん

>>393
あーあ事実をつきつけられると言葉遊びって逃げる輩かｗ

>>439
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

楽進　　　　　張遼　　　　　　　　　　　　　　
　　張ｺｳ　　　　　　夏侯惇　　　　　　夏侯淵
　　　　　　　徐晃　　　　　于禁
　　　　典韋　　　　　　　　　　許ﾁｮ
　　　　　　　　　曹操（ﾘﾍﾞﾛ）
　　　　　　　　　　司馬懿

>>422
魏将の特徴とか考えるとこんな感じじゃないかな？
司馬懿はｺﾞｰﾙに張りつくﾀｲﾌﾟのGKで最後尾から的確なｱﾄﾞﾊﾞｲｽを送る
全てを統率する曹操の傍らを典韋と許ﾁｮががっちりとｶﾊﾞｰ
ﾎﾞﾗﾝﾁは慎重な徐晃と厳格な于禁の守備的なｺﾝﾋﾞで曹操の上がりをｶﾊﾞｰ
ｻｲﾄﾞにはﾃｸﾆｼｬﾝ張ｺｳと足の速い夏侯淵で攻撃に彩りを
中盤を纏め上げる夏侯惇
FWは競り合いに頭から突っ込む楽進とｽﾋﾟｰﾄﾞを活かした飛びこみが売りの張遼
ﾘﾍﾞﾛの曹操は神出鬼没で守備に攻撃に顔を出すﾁｰﾑの中心
そしてﾍﾞﾝﾁにはｽｰﾊﾟｰｻﾌﾞ曹仁とFWからDFまでそつなくこなす満寵や李典

明日は早く帰ってくるからまだ荒れるんじゃね

>>437
呉オタに天下を取られるのは魏オタのふがいなさのせいだよな。
頭数は多いくせに相手を論破できず、揃いも揃って文句しか言えない低能ばかり。

>>443
最後は人気投票だからさ、論破も糞もあるまいよ。
それに多くの魏オタ蜀オタはこのスレ見放してるから頭数も呉厨のが多いだろ。

魏はね、曹操が軍人として有能すぎるから、序盤から中盤にかけてまで大きな戦いでは
常に奴が仕切ってた。
呉はなんか知らんが戦いで総指揮を取る奴が病気とかですぐ死ぬので、
大きな戦いを仕切る奴が何回も変わった。

事績重視だと、戦いで実際指揮した人物でないと選ばれないし、
質重視だと、少ない事例でも全軍指揮した人物が選ばれる。

うまく表現出来てないかも知れないが、統率で呉の将が多くなるのにはこういうからくりもある。

荒らしの相手をするなよ、推薦時は何も言わなくて
確定してから文句ばっかいってる奴に
しかも理由が呉厨の人気投票とか言ってるし

事実じゃねーか（ｗ

厨房【ちゅうぼう】とは、
・気に入らないと思ったらとことん煽る
・荒らすことによって自分が強いと錯覚する。
・言葉が幼稚で単調。
・即答できないとコピペに頼る。
・揚げ足取りが知的と思っている。
・何度もリロードする。
・反論できないことについては無視
・微妙に論点をすりかえて相手を叩く、大きな論点はあくまで無視

どうも魏ファンを巻き込みたい香具師がいるようだが…迷惑だ
>>447は蜀厨だろ
大体、孫堅を入れても統率の魏呉は同数
８０台になれば魏が圧倒することは分かってるのに
なぜ魏ファンがムキになって結果に不服を言わねばならない
しかも年代で考えれば、常に魏の方が多い
無理矢理、魏ファンを巻き込もうとしないで貰いたい
負け犬の蜀厨の>>447君

>>449
そう言う君は呉厨だろ？

>>449
相手にするなって

いや、根本は関羽、張飛が「武力90以上」に「確定」しないことが
生理的に受け付けなかっただけだろ。今回の荒れ模様は。

気持ちはよく分かる。なにせ今まで一騎打ちのある世界観で生きてきたんだから。
演義（吉川or横光）を読み、光栄ゲームにはまる。先入観がある。

許チョ、典韋の方が 関羽、張飛より質、量ともに圧倒している事実、これ自体が
吐き気を催すほど受け入れがたいことなのに、「武力」で90以上になりそうもないスレの空気、
彼らのアイデンティティは完全に崩壊した。

というわけで残る候補二人に関羽、張飛を推薦します。
こうすることでスレが正常に機能するようになると思うので。

>>452
そんな事を気にする必要は無いのでは？
魏厨、蜀厨が見放したなら、呉厨だけでやれば良いと思うけど。

まず、このスレは呉重視・蜀軽視の方針を採っているわけでは無い。
そう見えるとしたら、それはこのスレに呉重視・蜀軽視の人間が多いというだけの話である。
この見方に文句をつけるのではなく、自らの見方をもって議論に参加してほしい。

また「何故他人からの評価を軽視するのか」という意見も止めてほしい。
これも同様に、他人の見方に文句をつけるのではなく、自らの見方で議論に参加してほしい。

>>452
そういう理由での推薦はよくないでしょ
関羽は充分当確ラインに食い込んでる
張飛はもう少し理由と推薦数がいるけど

武力90以上の当確・落選に関してです。
これは一定期間内に、推す人が多く、またそれに対する異論が無かったために確定としました。
しかし、この一定期間が短かった事は反省しています。
元々当確・落選に一人でも異論があった場合、確定からは外していました。
よって今からでも異論があれば、確定から外したいと思います。

まあ結局一騎もここは呉厨ばかりのスレだってことを認めたな。
もうあとは呉厨だけでオナニーやってろ。

>>454
何故、後一日待てない
理屈の通じる奴は荒らしにはならない
それでなくともコテハンは荒らしに狙われやすい
夏が終わるまでこのスレを放置するのが良策だよ

何事もなかったようにスレ再開
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

>>457
そういうお前は蜀ヲタ

何事もなかったように荒し再開
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

>>460
いちいち噛み付くなよ。
テメーみたいな奴がいるから余計に粘着されるんだっての。

つーか、統率・武力決定時にのこのこと出てきて、あたかも初めからこのスレにいた
かのような面している連中がいるが、知力・政治の91以上15人を見てみろや。

知力
魏：7人（曹操、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、董昭）
蜀：3人（諸葛亮、ホウ統、法正）
呉：4人（周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜）
晋：1人（司馬懿）

政治
魏：8人（王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓）
蜀：1人（諸葛亮）
呉：4人（顧雍、張昭、潘濬、陸遜）
晋：2人（賈充、司馬懿）

知力・政治では魏が半数を占めている。
統率・武力だけ見て反応するのはそれこそ厨だろ

まあ前スレから何人か（自演ぽいけど
煽ってる奴はいたんだから
細かいことは気にするな

落選候補に改めて麹義を推薦

対公孫サンだけでトップ１５に当確はイマイチ説得力に欠ける

もう厨ネタに反応は勘弁
荒らしは単に糞スレ過疎スレにしたいだけなんだから
何を言っても無駄
住人だってスレの経緯ぐらい知ってるから
イチイチ反論する必要なんてないって

三國志って、統率武力だけでは勝てんだろ？
内政である程度米や金の収入を増やさないと大軍は持てないし、人も雇えない。
大将統率が高い部隊は脅威だが、知力が低い奴ばかりでは偽報にすぐ引っかかって
右往左往の末潰走する。

>>464
麹義は当落が微妙だな。もし麹義がいない場合、袁紹が公孫瓉に勝って
華北を支配できたかどうかを論点にすれば良いのでは？

いまさら麹義落選とか？投票は無効かいな。

こうして呉厨による切り取り作戦が始まるのであった。

削除依頼キボンヌ。汚くて見られたものじゃない

あげ

お前らの話はほんとツマラン！！

呉厨＝無双厨らしいので無双みんなでやって終わりにしようぜ

>>467
麹義は結構、疑問視が多いからな
落選はともかく議論の余地はあるかと

魏厨＝蒼天厨
呉厨＝無双厨
蜀厨＝横山厨

呉厨＝無双ｦﾀ、呉・三国志ｦﾀ、一騎当千ｦﾀ、801同人
最恐の支持層・・・

現在はこういう形です。
当確候補・落選候補共に、異論があれば候補に戻します。

当確候補
魏：楽進、許チョ、徐晃、曹仁、曹操、張遼、典韋
呉：甘寧、丁奉、陸遜、呂蒙
他：呂布

候補
魏：于禁、夏侯淵、張コウ、李通
蜀：関羽、魏延、黄忠、張飛、馬超
呉：朱桓、周瑜、孫堅、孫策、凌統、周泰
他：麹義、皇甫嵩

落選候補
満寵、魏延、趙雲、張嶷、陸抗、徐栄、董卓

問題は投票は現在進行形なのかそれとも無効なのかということです。

>>476
魏延は落選候補と候補に入っているがどっちなの？

>>477
残りが二人とは限らなく無くなったので、無効にせざるを得ません…。
申し訳ないです。

>>478
ｽﾏｿ、魏延は落選候補です。

つまらん！ここのスレはつまらん！！

>>480
うんつまらんからもうくるな。
もっと面白いスレが三戦板には一杯あるよ。

ここの釣堀は入れ食いですねｗ

夏侯淵、関羽、張飛、凌統、麹義
この辺に絞ればいいんじゃないのか？

あの、陸遜の時もロクな議論がなかったと思うのですが
候補に推す理由はなんでしょうか？

まとめページを参考に陸遜伝だけ読んだ印象では
夷陵では支軍の行動がわからないので陸遜が火計を実施したとみてもいいと思うのですが、
この時朱然・ハン璋・宋謙らを支軍に五万人を率いたとありますので統率＞武力のような気がします。
黄武七年（228）の対曹休戦では命令を下したのは陸遜ですが敵陣突破を敢行したのは
朱桓と全ソウの両名で、ここでの評価は統率寄りではないかと思うのですが。

あと推すべきところってありましたっけ？

>この時朱然・ハン璋・宋謙らを支軍に五万人を率いたとありますので統率＞武力のような気がします。
の支軍は妄想に近いです。しかし一人で五万を指揮するとは考えにくく、
実際には各支軍が火計を実行したのではと思うのです。

他には山越や反乱の討伐の時かな？＞陸遜
でもそれなら賀斉のほうがはるかに実績あるしな。
俺も前々から陸遜確定には疑問だったんだが。

>>484
もうどうでもいいのだが、事実誤認だけは指摘しておく。
＞黄武七年（228）の対曹休戦では命令を下したのは陸遜ですが敵陣突破を敢行したのは

右翼と左翼を朱桓と全�jが指揮。陸遜自身は中央軍を指揮して伏兵を強行突破した後、敵
陣に突入、である。

>>487
失礼しました。

>>484-485
陸遜の武力よりの事績といえば
陸遜伝の最初の方の山越討伐の事績と
ハ陽での反乱討伐かな、だいたい陣頭指揮してる
対曹休戦は三つに分かれて同時に進めた

問題は夷陵の火計に対する解釈だな
ほとんどこれが武力91以上の決め手に扱われているからな

�\に関しては戦法の発動率が武力に依拠している。
で、前スレで戦法で敵の将官を死亡、もしくは怪我を負わせた場合、武力として評価すると
合意を見た。
その流れで陸遜は当確に入った訳だ。なにしろ夷陵では将軍クラスが皆殺しに近い状況だ
ったから。

決まった事に文句つけるなよ。
もう当確になってんだからいいだろ。

>>484
総攻撃である以上、陸遜直属の軍も火計には参加したと思います。
しかし武力の評価対象として、夷陵の火計が陸遜一人の功績で無い事は確かですね。
ともかく、異議を示している方がいる以上、陸遜も候補に落ちます。

一応、陸遜−朱然が火攻めをして陣営を打ち破った後に
全軍に総攻撃の指令をかけている

＞武力＝武官（指揮官含む）としての能力、武勇、戦法、焼討（火計含む）、奪取
評価基準から見れば、陸遜は十分に91以上の基準を満たしている。

夷陵の火計、石亭の突撃ともに戦果は絶大であった。これが評価に値しないと言うなら、
基準を個人的武勇のみに絞らなければならないと思う。
陸遜が落とされるのなら、他の戦法のヒットが評価された将に関しても、いくらでも異議を
示すことが出来る。

>>494
おちけつ。
全く評価しない訳ではないって。

于禁は事績が豊富だけど
戦法面で印象薄いな
呂布より勇猛そうに見えるけどなあ

>>492
夷陵は参戦武将全員の総力戦での勝利と思ってます。

>>494
書き方が紛らわしかったみたいですみません。
夷陵、対曹休戦ともにまったく評価してないわけではありません。

俺としては陸遜の事跡の確認の意味もあっての発言でした。
戦法で破った敵などを考えると、今ある候補の中の人達と比べてみても
上位に入ると思います。考えてくれた皆さんありがとうございます。

一騎はリアルで氏ね
12は今から即氏して生まれ変わってまた即氏しろ

何で？
具体的に理由をあげてごらーんｗ

>>498
また貴様か。荒らしに発言権などない。
それとも呉厨云々抜かすつもりか？そういうことは知力政治の項目を見てから言え。
統率以降になってのこのこ出てきておきながら、かつ碌な議論もしないくせに
でかい面してんじゃねえよ。

初代スレ64とか、スペースの方が自分の意見を述べている分遥かにマシ。

498とは別人だが最初に死ねとか使ってきたの
ここの某コテハンだから言われても仕方ねーんじゃねーの。

糞スレ

>>501
そんなｺﾃﾊﾝいたか？
６４ですら死ねとまでは言ってなかったよーな

>>501
少なくとも一騎と12は言ってないだろ。

>>504
名無し潜伏で言ってきたぞ
スレの流れから言って間違いない

>>500
で、コイツは何様？

だいたい漏れ厨とかでつ厨が仕切るスレに
他人をどうこう語って欲しくないな。
一期と１２、お前らだよ。

>>505
憶測だけで物を言うのは良くないぞ。

武将の能力に納得がいかないのなら、事績を示して、その事績の持つ意味を語った
方が余程有意義なんだが。知力の時に龐統・法正が91以上の当落線上に
いたわけだが、この2人は事績の量が少ないものの劉璋攻略や漢中攻略という
質があったために、知力91以上に相応しいということになったわけで。

個人の価値観の違いがあるわけだから数字で決めつけるのは個人の価値観に寄るもののはず。
事績を挙げるのはいいがそれを数値化するというのは個人のエゴが働く。
数少ない教養のある意見の人や面白い意見の人は離れてしまって行くじゃない。
正直、このスレで読む価値のあった意見って島田新六さんの意見ぐらいだったよ。（実際にゲームでどうこうは別にして）
他は俺の頭の中でだいたい想像しうる煽り文句や２ｃｈ的な発想の貧相な意見ばっか。
光栄はゲームの土台を作ってるわけでそのエゴが許されるわけだ。
このスレでの議論や事績を紹介してああだこうだ検証する事に意味はあるかもしれないが、勝手に数値化されても痛いとしか言いようがない。
特定の人間の価値判断に任されてしまうわけだ。
繰り返して言うが、光栄はゲームの土台を作ってるわけでそのエゴが許されるわけだ。
誰かがエディターを使うときに個人の判断で参考になるスレになれば良かったはず。
多くの人が自分でエディターを使う時は、各人の価値基準の上で参考になる資料が欲しいわけで、
特定の人物による推し付け評価が欲しいわけじゃない。
こんなスレがきっかけで２ｃｈ内だけでも他スレに三国志のトンデモ評価がまかり通られてはたまらんよ。
実際に他スレでこのスレの事を持ち出すやつがいるしさ。
はっきり言って迷惑。厨スレとしか言いようがない。

何で？
具体的に理由をあげてごらーんｗ

統率を選考しだした頃から呉厨が急に増えたな。
武力や統率はオタ支持者的にはどうしても譲れないものらしい。
それまでの質の高いやり取りから一気にレベル下がったし、荒しなんかも増えてきたしさ。
統率選考の後半くらいからココを見限って殆ど見て無いけど
９１以上のメンツをみれば、『ああ、やっぱりね』って感じ。

それだけなら、俺が寄り付かなければ良いだけの離しだけど
>>510も言ってる通り、他スレでココの話題持ってくる厨な人がいるから本当に迷惑。
以前のような状態ならまだしも、厨化したスレの評価を持って来られてはたまらん。
マジでやめてくれ。
それか削除してくれ。

>>511
学校が始まるから厨の自作自演や教養のないヲタ同士の馴れ合い独断を訂正する時間が無いんだよｗ
んじゃな、ヒッキーのアホ。首吊って氏ね。

なんか下劣な個人攻撃が増えたなあ。

６４って人が荒らしてるの？

結局、これだ
・気に入らないと思ったらとことん煽る
・反論できないことについては無視
・微妙に論点をすりかえて相手を叩く、大きな論点はあくまで無視

おかしいと思うなら４８４みたいに
疑問点を挙げればいいのに
自分の推している人物が含まれていない
賛同を受けないことに抗議してるだけのレスが多い

夏は過ぎたから安心しましょうやｗ

510=512

学校始まったｗ

俺が思うにまとめサイトないほうがいいと思うんだがなー
そうしたら正史読んでない奴がいちゃもんつけてくることも
できなくなると思うんだけど。

>>520
作ったんだから活用するべきでしょ
いちゃもんつける奴はスレを批判しながら
いつまでも見切りをつけられない困った人なんだから
どうすることもできんよ

>>521
お前らを上にすんなハゲ
数値化したり＞＞つけたりするのは厨房のやることだ

漏れは禿げてますよ？
でもそれってかっこいいと思わない？

カエサルは禿げだったそうだよ
でも女性にモテモテ

>>524
男にもモテてましたが。
あと女性にモテるといっても香具師は人妻専門だからなぁ･･･

能力を決めるってこんなの簡単だろ！
関羽と張飛は一万人に匹敵するほどの実力って言われてる。
一万人だぜ一万人！ただやっぱりちょっと呂布には及ばないから
せいぜい二人とも99ってとこだろ。
あと、魏で一番強かったとかいう李通とかいう奴も99だな！
そのあとに曹仁が98、張遼が97ぐらいだろ。

陸遜とかはなんか本人はひ弱っぽいからせいぜい武力は74ってとこだな！
他の部分で90台つければちょうど陸遜っぽくなる。

>>510
>こんなスレがきっかけで２ｃｈ内だけでも他スレに三国志のトンデモ評価がまかり通られてはたまらんよ
>実際に他スレでこのスレの事を持ち出すやつがいるしさ
事績の参照とスペースの煽り以外で、このスレが他スレで話題になったの見たこと無い。
少なくともこのスレの評価が他スレにまで通ったこと無いだろ。
そもそもこのスレは「三国志�\」限定なんだから関係ないスレで出す方が悪い。

あのなぁ、他スレでこのスレの事を持ち出すやつがいるなら、
その持ち出す奴が厨なんだよ。
このスレは何も押し付けてない。最終的にエディタで変更するのは個人だ。
このスレでゲームのデータ作って配布するわけじゃない。

知識ある人間からしたらおかしいと思う点があるだろう。だが、この評価って
「三国志9」でしか通用しない内容、そのことはほとんどの住人が理解している。

もう一度言うが、他スレでここの評価を持ち出す奴が厨。それだけ。
そんな奴のためにこのスレまで荒らしていいわけではない。

ここを厨スレ認定するのは勝手だが、スレの進行を妨げ、潰そうとする行為は
厨ではないのか？

オイラが自治るよ。

このスレが荒らしの要因があると>>510が言った。
まずは、このスレが原因で荒らしが荒らしたスレを証明してもらおうか。
脳内ソースや仮定の話には、まったくもって意味がない。

>>530
まずsageろ

>>531
よし下げよう。

荒らしなんかどうでもいいだろ！
このスレは能力を決めるという仕事に専念しろ！！

まあぶっちゃけ長い間議論して全然決まんねーのも
あほくせーから天才の俺様が決めてやる！

まず武力は
100＝呂布
99＝関羽、張飛、李通
98＝曹仁、孫策
97＝張遼、甘寧、太史慈
96＝典韋、きょちょ
95＝徐晃、麹義、黄忠、魏延

おら、どうだ！いかにもって感じのができあがったろ！これで決定！！

おっと、97に孫堅をいれるのを忘れてたぜ！
97に孫堅追加！！

他人の意見を認めれず、自分の意見が通らなければ我慢ならない種の人間がいる。
そしてそいつらは荒らしに走った。荒らしても「このｽﾚとしての」決定が覆るわけでもないのに。
武力を最後に持ってきた意味がよくわかったよ。今まで楽しかった。ありがとうﾉｼ

>>528
おい、俺はこのスレを荒らした事なんてないぞ。
最初に死ねといか言われたのをフォローしたのも俺だ。
だから厨スレだって言ってるんだよ。

×言われた
○言われた人を

ちなみに俺は510だが512じゃないぞ。
呉厨なんて言葉は遣わんしな。

はっきり言ってこんなゲーム売れねえな。
蜀オタも呉オタも取り込めねえクソゲームになりますな。

>>525
はぁ？人妻が女じゃないとでも？

女じゃないだろ。

ところで晋書の和訳らしきものを見つけましたが、がいしゅつ？
それとも関係ない？
ttp://mujin.parfait.ne.jp/catalog.html

なかなか面白いレスですね、皆さん頑張ってください。
蜀の将が少ないのがさびしいですが。まあ、しょうがないですけどね。
将も国も押しが弱いのが蜀の特徴ですからね。
ではでは。

>>536
何も、粘着であることを認めなくてもいいだろうに…
あんた必死すぎｗ

曹操最強やな。このままいくと全能力９１以上かいな。

馬超は朱桓と比べて曹操を追い詰められなかったというけど
そのときの兵力差とかはどうなのよ？地形とか。
そういうの考えて結論が出たわけ？
それに諸葛亮は司馬いより軍師として劣るって言う人もいるけど
実際蜀のほうが遥かに兵力が少ないし守る方が少ない兵でも
有利にたたかえる。この点で諸葛亮のほうが長けていると思うが

>>536
完全に>>516に当てはまってるぞｗ

過去ログ見たけど兵力さや国力地形を考えずに
やってるのか。くだらんな

>>547
そこまで考えてたら10年かかっても結論出ないって。
ゲームに利用するだけだって何度も言ってるだろ。

>>548
相手にするなって
疑問を呈するだけで、具体的なことは何一つ言ってないだろう
そいつは、必死なだけなんだよ

諸葛亮は知力、政治、統率で当確してるけど・・・

>>545
朱桓はあの時手元に兵力がなかったんだよ、アフォ！
正史呼んでから出直して来い！

･･･夏は過ぎたハズなんだが･･･

>>550
それに、兵力差国力差が考慮されてるからこそ呉の人物の名が多いんだろうな
統率に９０台の人物で
皇甫嵩、曹操、曹仁、満寵、諸葛亮、孫策、周瑜、呂蒙、陸抗
以上９人は不利な状況にて優れた戦果を残した人物である

>>552
曹操の統率などの高さは理解できるが武力だけは納得いかない。
呂布とか許ちょとかとまともに戦えたのか？
陸遜にもいえるが。

>>553
�\のシステム上戦法の効果的用法も考慮されてることは最初に書いてあるんだが？
単純に殴り合いの強さっていうなら正史には殆ど記述無いんだよ。

>>553
多分、腕っ節では勝てないと思われる
しかし、戦法となれば話が変わる。とは言え武力はまだ全てが決定したわけではないので
疑問があるなら、理由を明確にして反論するのがいいと思われ

>>554
>>555
反論ありません、ごめんなさい。
ただこのまま行くと曹操がどえらいことになるなー、と思ってさ。

曹操元々毎回オール90くらいあるからなぁ。
こんなもんだろ。

たとえばゲームで戦争中に一騎打ちがあったら曹操どうなる？

>>558
武力が９１以上あるからには大抵、曹操が勝つだろうね
しかしそういう話題は過去スレで何度も議論している

>>559
あ、そうだったの。ごめんね。

>>558
その辺は性格設定でなんとかするということで。


今ってこれで合ってる？

当確候補（１１人…あと４人）
魏：楽進、許チョ、徐晃、曹仁、曹操、張遼、典韋
呉：甘寧、丁奉、呂蒙
他：呂布

候補
魏：于禁、夏侯淵、張コウ、李通
蜀：関羽、黄忠、張飛、馬超
呉：朱桓、周瑜、孫堅、陸遜、孫策、凌統、周泰
他：麹義、皇甫嵩

落選候補
満寵、魏延、趙雲、張嶷、陸抗、徐栄、董卓

>>561
ほぼ全体的に同意

>>558
一騎打ちは脳内で「単身敵陣へ突撃」に変換しる！

夏侯淵、張コウ、関羽、陸遜、朱桓、凌統、麹義、
ここらで絞ればどうでつかw

正史書いた人、蜀に対して厳しかったんでしょ?
だから蜀の人材がへぼくなるんじゃないの。
といいつつ
夏侯淵、張飛、孫策、周泰でいいとおもう。
関羽は９０で我慢します。

>>565
そんなことはないです。
陳寿は諸葛亮マニアで、三国志を書くにあたっても劉備に敬意を表して「先主」と名前を呼んでません。
呉志では破虜・討逆・呉主と列伝では敬称を使ってますが本文では堅・策・権と名前で呼んでます。

蜀の記述が乏しいのは諸葛亮が史官を置かなかったからです。
ですから魏書も記述が簡素です。呉書は韋昭の呉書を参考にしたようなので
比較的内容に詳しい記述になってます。

>>564
馬超・皇甫嵩は入らないですか…？

>>566
それじゃあ自然と蜀が厳しくされるのは当たり前じゃないか。
逆にこちらが配慮してやら無いといけなくない?

>>561
のこり４人の内３人は呉になるな。
確実にそうなる。

>>567
正史を基にしてだから、配慮する必要はない。
真実を基にしてじゃないんだよ

史実と正史ネタも過去スレでガイシュツなんよね

無視するのか一つ論破するのかどちらか選びなさい

今のこのスレに知識コテがいないことからも、
このスレの状況がどうであるかよく読み取れるな。

配慮というよりどれだけ賛同を得るかが重要
いくら自分の意見に自信をもっていても
他人の目には根拠が乏しく見えたり独りよがりにしか見えないことも
このスレではよくあること

もうスレ批評や個人批評はいいよ。本題に移してくれ

>>574
頭良い人いないからムリです。

よく考えたら、馬超って曹操をかなり追い込んだんだよね。あと夏候淵も破ってるし。
事績は少ないけど、インパクトという点では大きいかもね。

こうしてみると光栄の数字のつけ方は秀逸だよなぁ
特に７なんか史実に忠実でほとんど文句のつけようが無い

張コウ、李通を落選候補に加えたいと思います。
張コウは支持する人もいましたが、強く推してる人はいないようでした。
李通は落選に４票入ってました、ｽﾏｿ。

決まではもう数日待ちましょう。

>>561
丁奉は当確でいいのか？
候補に居並ぶ面子を見ると、再検討の必要がある気もするのだが。

>>576
馬超を朱桓と比較して駄目だししてる人が何人かいたけど、
そもそも、一戦場ですばらしい働きを見せた朱桓と
数年間に渡って大勢力の曹操と渡り合い続けた馬超を
同列に扱って論じること自体がナンセンスだよな。

>>570
正史が史実って言ってた考え足らずもいたよな。

>>579
丁奉の事績がゲームの武力選考の戦法（奇襲、突撃など）の強さ
過去スレにあった個人の働きが戦局を左右したという
事績、個人武勇の強さを表す事績のどれもクリアしている
しかし事績数が少ないのは確かだな

>>581
史実とは歴史上の事実
歴史とは、人類社会の変遷と、事件人物等の纏まった記録の事。史書などが、その最たる物
史書にない事実は、真実ではあるが史実ではない
そこのとこを、君は勘違いしてないか？

>>583

そういう意見よく見るけど、君らの考え方だと歴史に整合性をつけるのもＮＧなの？
そうすると正史に明らかにありえない記事があっても『正史にあるから』という単純な理由で全て鵜呑みにしろということになるが。
その考え方で行くと、ハイショウシの批判も存在意義なくなっちゃうけど。

>>584
はっ？
自分は>>581の言う
＞正史が史実って言ってた考え足らずもいたよな。
この言い分は勘違いがあるだろうと言っただけだよ
歴史を、理に適った形で整合性を持たすことが出来るのなら、それは意義のある行為でしょう
もうひとつ、自分は「史書」と言っている「史書」にある「事実」が「史実」
正史に限定して史書と言ったわけではない
裴松之が註を入れた三国志は、史書でしょう

「史書」より「史科」のほうが適切かもしれない
できれば>>585の「史書」は「史科」と解釈して欲しい

夏侯淵、関羽、馬超、陸遜、朱桓、凌統、麹義、皇甫嵩
ここらで絞ればどうでつかw

>>585
ま、正史に書いてあることが本当かどうかは怪しい。
カエサルのガリア戦記なんぞ何処から何処まで誤訳で
どれが後世に書き足されたのかとかが激しい議論の対象になる。

だが、ここは正史＆注釈の内容で議論するスレだしな。
そのあたりを考慮するとスレ違いでしかない

>>582
同様にクリアしてそうな人物が候補に何人もいるような…

>>585
＞もうひとつ、自分は「史書」と言っている「史書」にある「事実」が「史実」
＞正史に限定して史書と言ったわけではない
言ってることはすごくよくわかる。
ほぼ同意見だ。
だからこそ、漏れが「史料」と言わず「正史」と限定した理由も推測して欲しかったな。

連続失礼。

>>588
ここが正史基準ということはわかってるつもり。
ごめん。
もう言わないよ。

昨日あたりから、低脳な荒らしや煽りが少なくなってきたな。
やっぱし夏厨だったのか（ｗ

　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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張飛、馬超、孫策、周泰、皇甫嵩
でどうですか？
かんなり妥当な線ではないでしょうか。

馬超なんか、負けたって記述しかないじゃん。

>>44を受けて
三国志中で「奇襲を得意とし」などといわれたのは夏侯淵くらいじゃないでしょうか？
戦功自体も馬超追討戦などで実証済みで、武力の要素に「兵法の発動率」があるということを考えてみても
当確に推したいと思うのですがどうでしょう？

丁奉外れました？まだ同じ陣営で判断しやすいと思われる
朱桓、陸遜、凌統（＋丁奉？）あたりで議論してみてはどうでしょう？

>>595
馬超が勝った戦では高幹・郭援が曹操に対して叛乱した時（張既伝によると１回目）の鎮圧のキーマンとなっています。
部下のホウ悳が郭援を斬ったので高幹が降伏したとあるので馬超の評価としては統率＞武力でしょうか。

>>595

夏候淵にも勝ってますよ。
馬超伝では何故か触れられていませんが、夏候淵伝に『馬超と戦ったが負け戦となった』という記述があります。

>>596
他所からの批評は省くんじゃないのか？
『奇襲が得意と言われていた』とか関係なし。

>>598
あげるな

>>598
省くとまでは言っていない
このスレは事績＞他者からの評なだけ

事績＞他者とは言うけど、どの程度考慮してやってるんだろ？
具体的な基準が在る訳でもないし。
事跡の不明な点を補う程度？
同じ位の評価なら他評価の高い方を優先するとか？
その辺が曖昧過ぎて、結局は都合の良い評価になってしまうと。

>>598
夏侯淵の「奇襲が得意」は他人からの評価ではないぞ
魏略に「夏侯淵は将としては、赴くこと速く、常に敵の不意をついた」と書かれている
そのため軍中の評価として、有名な「典軍校尉夏侯淵、三日五百、六日一千」と語られたの

>>601
で、君はどのくらい評価したいわけなの？

>>601
他人からの評価なんてのが、そもそも曖昧なものじゃないのか
そんな曖昧なものを元に明確な基準なんて作れるのか

>>602
>>603も言ってるけど、他からの評は曖昧過ぎ。
それだけの事をやったから評価されるんだろうけど、軍中の評価あれ、他人からの評価であれ曖昧さは同じ。
俺としては、全く考慮しない方がいくらか平等な査定ができると思う。

>>604
>>602は「夏侯淵の奇襲が得意」は魏略に記された記事で
他人からの評価では無いと言いたいんだと思うよ
軍中の評価という言葉の前に、「そのため」がついてるし…

所詮こんな話に結論が出るわきゃねえからな。
「典韋と太史慈のどっちが強いか」なんて誰にわかるかよ。
まあ結論の出ない話をあれこれみんなで話して楽しむのが
ここの主旨なんだろうけどさ。

いや、夏候淵の場合は他人からの好評価もあるけど、キッチリ事績があるわけだから。
評価しかない奴は話にならんけど、実績ある奴はそれなりに評価すべきだと思うが。

ってか、史書にある評価っていうのは、要するにいまおれらがやってるようなことを当時の人たちがしたんでしょ。
働きっぷりを直に見た人間がくだした感想なわけで。貴重な意見なんじゃないの？
なんでそれを全く考慮しない!!とかいうんだろう。

魏呉蜀で武勇の誉れ高かったちゅう理由で伝までたててもらってる奴は
全員武力90越えてていいんじゃねーかって気もするんだけどな

>>607
個人として評価に値しないとは思ってる訳じゃないよ
曖昧過ぎとは書いたけど、>>607後半に書いてある事にはほぼ同意。
ただ、スレでのスタンスと言うか基準を明確にする為には仕方ないと思ったんだよ。
事跡＞他評では、査定する人によってその割合の違いが多きいんじゃないかな？と感じたんで。

>>608
15人までなんす

>>609
それは別に事績・他評に限った事ではないと思います。
例えば統率の評価基準は「指揮官としての能力＞徴兵能力」ですが、その割合も人によって差がありました。
割合が人によって異なってくるのは確かですが、多少なりとも考慮すべきだと思います。

現在の状態です。
明後日くらいから決でも良いですかね？

当確候補
魏：楽進、許チョ、徐晃、曹仁、曹操、張遼、典韋
呉：甘寧、呂蒙
他：呂布

候補
魏：于禁、夏侯淵
蜀：関羽、黄忠、張飛、馬超
呉：朱桓、周泰、周瑜、孫堅、孫策、丁奉、陸遜、凌統、
他：麹義、皇甫嵩

落選候補
張コウ、満寵、李通、魏延、趙雲、張嶷、陸抗、徐栄、董卓

魏：許チョ・典韋・張遼・曹仁・李通・楽進
蜀：関羽、張飛
呉：甘寧・呂蒙・孫策
他：呂布・徐栄・閻行

個人武勇のみだったらこんなもん
陸遜や周瑜は70中盤で妥当

>>613
ちゃんと流れ読もうぜ･･･
それに個人武勇にどうして徐栄が含まれるんだよ

糞スレ

＞朱桓、陸遜、凌統（＋丁奉？）
この４人で比べると、たしかに丁奉の事績は押しが弱いかもしれん。

>>596
それを言い出したら、「1万人に匹敵する」などと言われたのは
関羽・張飛だけという論理も通ってしまって混乱必至なのでは？

また、馬超ですが、改めて正史を読んでみると、戦法を駆使した
記述があるのが高ポイントかもしれません。ちょっと評価が変わりました。

>>596
追記です。
前に誰かも書いてましたが、ゲーム中で部隊の行軍速度と
武力の間に因果関係はないので、夏侯淵は押せる要素が弱いかと。
「移動力」みたいなパラメーターがあれば、夏侯淵は高評価必至でしょうけど。

>>616>>617
「奇襲が得意」というのは評価ではありますが実績の伴うもので、
形容詞的説明の少ない陳寿の記述を補う形で『魏書』から引用されたのだと思います。

程�c伝にある関羽・張飛の「一万人に匹敵」は赤壁前に孫権が劉備を殺すだろうという意見の者への
対抗意見として述べたもので孫権側を貶めて劉備側を際立たせる説明になっています。
郭嘉の「万人に対抗しうる」という評も、劉曄の「三軍の冠たる武勇」という評も各人、陣営の利害が絡むことなので
正確な評価とは言い難いです。

しかし劉備陣営の気になるアイツとしてあちこちに名前が挙がっているからには
評価しないわけにはいかないと思いますが、それでも評判だけで90台というわけにはいかないと思います。

追記。
その点、関羽の場合は（単騎かどうかは分からないまでも）敵陣に駆けてゆき
敵将を斬ったので武勇的にはかなり高い評価でいいと思います。
ちなみにこの白馬の戦い、武帝紀と袁紹伝を見る限りではがっぷり四つの会戦のようです。

>>618　619

素晴らしいレスですね。内容も全くもって同意です。

夏侯淵、関羽、馬超あたり票が集まってきたかな

後、候補落ちした陸遜、丁奉、麹義に対する評価はどうするんだ？
陸遜はいろいろ話題になったけど擁護レスは理由がいろいろでたけど
疑問レスは484-485以外ほとんど理由がでなかった気がするけど

武芸者としての腕前だの技量だのの記述は正史にほとんど無いしな
そりゃそーだ当時の知識人名士連中はそ−ゆー「脳みそ筋肉」の
世界を軽蔑しきってたんだから

＞「奇襲が得意」というのは評価ではあります
しかし、実際に奇襲を行って大きな戦いで戦果を収めたという事績のある
武将を評価していこうというのがこのスレの趣旨だったのではないですか？
夏侯淵は実際の活躍が小物相手に限られていて、
しかも戦法を駆使して勝ったという実績の記載が乏しいのが痛いです。

候補落ちとして
孫策、周泰、張飛の三名を推します

孫策、張飛の両名は、その戦功のほぼ全てが独立した軍の大将としての物である上
武力として評価すべき事績は、個人的武勇です
孫策は太史慈との一騎打ちですが、これは９１以上の根拠としては非常に弱いと考えます
張飛は、長阪での一喝だけですが、これはゲームでは「罵声」に当たると思われます
罵声の場合は、武力評価ではなく知力評価となってしまうのです
ただ、長阪での事績は、それ一つで武力９１以上と言うには弱いと思われます

周泰は、部将としての戦功が多いですが、戦法に当たる事績が少なく
個人的武勇は、山越相手に孫権を助けたことでしょうか
しかし、この事績だけでは武力９１以上とするには弱いと考えます

以上の理由で、俺は孫策、周泰、張飛を落選候補に推薦します

>>623
その点が夏侯淵を推す場合の弱点ですね。
戦功については申し分ないので他の人との兼ね合い次第でしょうか。


>>618>>619で関羽のことを持ち上げるような書き方をしていますが、
兵法で90台に推せる点がなく、武勇での大功が一箇所のみなので俺は関羽の90台は難しいと思ってます。
戦功の内容自体が珍しいので評価しにくいとことではあります。


あと丁奉のフォローがないようなので。
252年に孫権が死に、その喪中（とはいっても年末近く）に魏が揚州〜荊州にわたって一大攻勢に出て
諸葛誕、胡遵（諸葛誕が主将で７万の軍）は東興を包囲しましたが、これに奇襲をかけて勝機を生み出したのが丁奉です。
また文欽の叛乱（降伏）の際にも突撃して１００余人を斬り、諸葛誕が降伏を申し入れたときも突撃して功績をあげたとあります。
その点を評価されてのランク入りだったと思います。個人的には候補に挙がってる呉勢の中でも上位ではないかと思います。

ほとんど議論されてなかった于禁ですが、于禁伝を見ると城や陣を包囲・攻撃する戦いや、
篭城タイプの防衛戦が得意な感じがします。支軍や部将として付き従った戦いは多いですが、
この点を見るとやはり統率寄りかなと思います。

>>617
主に取り沙汰されているのは、「急襲を得意とし、いつも敵の不意を突いた」の部分です。
これは戦法に当たります。

>>621
そもそも疑問レスも「確定とは言えないんじゃないか？」程度のものだと思います。
三名とも有力候補と言っていいんじゃないでしょうか。

>>623
奇襲の記述に関しては同意です。
ただ、異民族相手の戦功を考えれば、小物相手だけというのは言い過ぎかと。

>>624
張飛は推す人も多いので落選にはなりません。
同様の理由で孫策・周泰も…と思ったのですが、この二人の支持者からは擁護意見が出ていません。
よって、孫策・周泰も落選候補に追加します。

>>624
太史慈は包囲された城から単騎で脱出してきた剛の者。
さらに厳輿の刺殺もあるので孫策は上位に入れることを考慮してもよいと思います。
もっともトータルで見ると統率よりですね。80台後半くらいかな。

周泰は･･･あ、孫権様、何を幼平殿の服を脱がせてるんですか！

>>628
太史慈はあくまで弓の名手なので、一騎打ちの実力は不明確です。
決着がついていれば、呂布のように多少なりとも評価できたのでしょうが…。

>>627
う〜ん、確かに張飛には支持者がいますが
武力的事績が殆ど無いというのは、落選に十分値すると思うんですよ
武力９１以上に相応しい事績の質、もしくは事績の量、両方とも張飛には足りないと思います

蜀で武力９１以上を推すなら、個人的武勇で関羽
戦法は、敢えて黄忠ですか
特に、夏侯淵を討った際の黄忠伝での記述は奮闘と言うに相応し
ゲームでの奮迅や奮戦などに該当すると思うのです

>>624
その3人は落選でいいのではないかと。

>>626
于禁は厳しいでしょう。戦法でも個人的武勇でも際立った点は見られません。

>>627
小物ばかりは言い過ぎでした。失礼。大物相手ではない、に直します。

厨ですみませんがホウ徳は武力９０以上に入らないんですか？

>>632
演義で活躍する人はその反動で正史至上主義者には低く
見積もられる傾向があるから無理

小説を配慮するほうがどうかしてる

ホウ徳（＝ホウ悳）

・馬騰に従って、反乱した羌・テイ族を攻撃した度々戦功を立てた。（統率＋＜武力＋）
・袁譚が郭援、高幹らを派遣して河東郡を攻めると馬超に従って平陽で郭援らを防ぎ、
　ホウ徳は先鋒として敵軍をさんざんに打ち破り、自ら郭援の首を斬った。（統率＋、武力＋）
・張白騎が反乱すると馬騰に従って打ち破った。（統率＋＜武力＋）
・戦闘の度に敵陣を落とし、武勇は馬騰の軍で第一だった。（統率＋、武力＋）
・馬騰が衛尉となって洛陽に向かうと馬超に従った。
・曹操が馬超を破ると馬超に従って張魯の元に落ちのびた。（これマイナスでしょうか？）
・張魯と共に曹操に降伏し、立義将軍に任じられた。
・侯音らが反乱すると曹仁とともにこれを破って侯音らを斬った。（統率＋、武力＋）
・関羽との戦闘で関羽を射て額に命中させた。
　ホウ徳は白馬に乗っていたので関羽軍は「白馬将軍」と呼び恐れた。（武力＋）
・漢水が溢れたので堤に登った。ホウ徳は弓を射たが矢を無駄に発することはなかった。
　董衡、董超らが降伏しようとするとこれを斬り、矢が尽きると白兵戦を行った。（武力＋）
・結局関羽に捕らえられ斬られた。

関羽の額に矢を命中させたとありますが、関羽伝では触れられてなく
その後も軍事行動を行っているので命に別状はなかった模様。
武勇の記録に事欠きませんが、90台に推すのはためらわれます。

>>634
ちゅーか、演義で活躍してる奴らは必要以上に敵視されてるんじゃないかってことよ。
「こんなの本当（←笑）じゃない。正史の記述には無いんだ〜」みたいな。
「虚名」とか「顔」も立派な力の一部だと思うんだよね。別に演義で書かれてるハナシが
どうこうじゃなくって、正史における「評判」の類。巨人の四番が（他にいい選手いるだろうに
清原だったり、阪神の四番が広沢だの桧山だったりするのはなんでなのかな、という。

>>636
あんた、必死すぎｗ
虚名は虚名、評判は評判

>>637
>>636はそんなに必死になってるように見えないが。
>>634が的外れなこといったから必要以上に詳しい語りになっただけじゃないか？

>>638
演義で活躍している人物が敵視されてるのなら
諸葛亮や陸遜や曹操が評価されていることの説明がつかない
実績が伴った人物が評価されているだけ

仮に張嶷とか張翼のが関羽張飛より（評価での点数上は）戦上手だったという
結論が出たとして。
実際、「張嶷張翼が攻めてきた」っていわれても当時の人は「はあ」だろうけど
「関羽張飛が攻めてきた」って言われたらびびると思うんだよな。
そのへんどーすんのかな。三国志�\って「名声」「威信」みたいなデータって
あるの？

>>640
ない。したがって、各武将が戦う時は統率（大将のみ）、武力（一騎討ち、兵法の威力に影響）、
知力（計略や策略系・謀略系兵法への耐性に影響、部隊中の知力最高武将）がたのみ。

なんで小物の関羽らに当時の人はびびってたんだろうね

楽進の個人的武勇

黎陽での袁譚、袁尚攻撃に参加、大将の厳敬を斬った。

これだけかよ

>>643
それだけだよｗ
俺は楽進好きだから、まあいいやと思ってるけどね。

楽進って淳于瓊も斬ってなかったっけ？
楽進の場合はその事績のほとんどが統率ではなく武力にあたると
考えられるから90入りを果たしているわけで、個人的武勇で入ってるわけじゃないし。
多くの場合誰かの指揮の下で先陣をきって働いてるからね。

武力は個人的武勇と戦法だろ。

まとめサイトの楽進の項で

＞・曹操の孫権征討に参加。「武力＞統率」

ってのがあるんだけど、何でこれが武力評価なんだ？ｗ

>>630
>>631
個人的には、私も張飛は落選だと思います。
しかし「異論がある人物は候補のまま」と最初に決めていますので、張飛を落選とは致しません。
ご了承下さい。

>>640
勇名高い人物の部隊が、強いというのはあるかもしれませんね。
敵がびびるのと同様に、配下の兵は自信が持てるでしょうから。
ただ考慮するにしても、統率扱いという事になりますが…。

>>647
>統率＝指揮官としての能力
>武力＝武官（指揮官含む）としての能力
なので、総指揮官である場合と比べ、付き従った場合は統率としては余り評価されない。
「武力として特に評価できる」というより「統率としては余り評価できない」と言ったところ。

>>648
于禁の落選候補入りは特に異論が出てないようですが、どうなのでしょうか？

それでは再度決に入ります。
候補の人物の中から「1位○○、2位××…」といった形で投票して下さい。
1位を5ポイント、2位を4ポイント…とします。
今回は事前の議論が少なかったので、投票者は必ず理由を明記して下さい。
また相対評価なので、選外の人物についても書いてくれると有難いです。

当確（残り5人）
魏：楽進、許チョ、徐晃、曹仁、曹操、張遼、典韋
呉：甘寧、呂蒙
他：呂布

候補
魏：于禁、夏侯淵
蜀：関羽、黄忠、張飛、馬超
呉：朱桓、周瑜、孫堅、丁奉、陸遜、凌統
他：麹義、皇甫嵩

落選
張コウ、満寵、李通、魏延、趙雲、張嶷、周泰、孫策、陸抗、徐栄、董卓

>>633、636、638、640
ズバリ、趙雲と張飛を評価しろってことなんでしょ

趙雲は個人武勇だけで評価しても１５人の中には入らないと思うのだが

張飛はともかく趙雲はなぁ・・・・８０ギリギリくらいが相応だと思うが。

魏延や張飛は、当時一線級の将軍だったのは間違いないんだろうけど・・・
記述が簡潔すぎて、９１以上に推すにはパンチ不足なのはわかる。

>>653
記述不足もあるんだけど、他の候補者も武力に優れた人物ばかりだからな。
でも俺は趙雲、魏延、張飛は80代後半はあると思うよ。　
80代後半でも、当時一線級の将軍だしね。

>>654

まぁ、趙雲は統率（軍の強さ）ならば、少なくとも曹真よりは上だと思う。
寡兵で大軍を抑えた（負けたけど）ってのは評価に値する。
あと、別伝の空城の計？あれはどう評価すればいいんだろ。
戦法としても考えられないこともないから、武力評価でいいのかな？

決とる話になってるのに、ちょっと脱線しちゃってすまないです。

１番のりでしょうか？
５位で悩みました。個人武勇と兵法は比べにくいですね。
朱桓、凌統、麹義あたりで悩んだ結果麹義に、個人武勇の珍しさから次点には関羽を選びました。

１．丁奉＞
以前書いたように魏の大攻勢を撤退させるきっかけを作った奇襲、他にも突撃役として武功があったのを評価して。
下積み時代には決まって敵将を斬って軍旗を奪ったとあり、その頃から突撃戦を得意としたふうに取れる。

２．馬超＞
戦場で曹操をあわやというところまで追い詰めた点を評価して。
曹操も渡河には注意していただろうが襲撃され、少なくとも従軍していた張コウが馬超の進軍(突撃)に対応できずにいる。

３．夏侯淵＞
曹操も言っているが、散発的に起こっていた涼州軍閥の反乱を中長期的に沈静化した功績を高く評価して。
確かに兵法を駆使して戦ったコレという事跡はないが、奇襲の代名詞になったその事跡を、兵法発生確率と置き換えて考えた。

４．皇甫嵩＞
>>35-37で書いたように大軍に包囲された上で城を出て逆に火略を行った点を評価して。
黄巾討伐は皇甫嵩の一人勝ちといってもいい内容だが、兵数の割にはもろく素人集団と考えて少し評価を下げた。

５．麹義＞
圧倒的に公孫サンが優勢だった河北の情勢を変えた点を評価。
この勝利からジリジリと袁紹が巻き返して河北一帯を制圧するが、そのきっかけを作ったにとどめたということで上位４名に劣ると判断した。

次点．関羽＞
顔良刺殺は個人武勇として評価。
この白馬の一戦は袁紹の軍と曹操の本軍が初めて干戈を交えた戦で、その勝利自体に重みがあると考えた。
(以前書いた程�c、劉曄の評価もこの戦が印象に残ったためと思われる。郭嘉の評は白馬の前)

選外の人の評価です。

于禁＞前に>>626にも書いたとおり包囲戦に優れる印象で、兵法で目に付く事跡もないので決め手に欠ける。
黄忠＞悩んだが夏侯淵撃破だけでは推すに推せない。
張飛＞兵法事跡が皆無。長坂も90台に推すには決め手に欠ける。
周瑜＞赤壁での火計は実際行ったのは明らかに黄蓋で、周瑜は統率評価と考えた。
朱桓＞次点扱いかどうか困った。官渡前哨戦の鮮やかな勝ち戦という点で関羽が少し勝った。
孫堅＞皇甫嵩の箇所のとおり、黄巾討伐の評価を下げたため。あとやはり兵法事跡が少ない。
陸遜＞夷陵の火計を行っていないとまでは言わないが、総大将なのでそれほど前線にはいなかったのではと考えた。
凌統＞こちらも困った。朱桓と凌統は同等かと判断して。

あんまり議論が紛糾するようなら、９１以上は確定の１０名にしてしまうのも一案かと。

都合のいい解釈ばっか。

>>651
いや、ただ単に>>636が必死かどうかについてだけ言ってみたんだが。
>>638見て演技で活躍が誇張されてる武将について何か語ってるか？
その辺の狭量さは何とかしたほうがいいぞ。
普通の正史ファンが誤解される。

わかったわかった演義厨必死すぎて、たまらん
もうこれ以上スレ荒らすのやめてくれ

>>659
「都合の悪い解釈」なんて存在しないと思うけど？
自説も述べられないやつが文句ばっか言うなよ。

主に荒らしてるのは661だ罠

>>661
ありゃ、不幸にも反スレの書き込みと並んでしまったか。
誤解を受けてしまったようだが、演義厨って。
能力評価に関する意見は一字も書き込んでないんだが。
反対も賛成も。
もっと落ち着こうや。

まぁええやん。投票で全てが決まるんだから。

しかし投票できる理由も述べられないくせにスレにたいする
いちゃもんだけは立派な奴ばかりだな

調べてみたら結構90以上て居たんだな。
まあ、8と9において人数が増えたのもありますがね。
（三国志8と9で統率、魅力を除く）

武力：8-23人　知力：8-20人 政治：8-19人
　　　 9-26人　　　　 9-27人 9-23人

武力：8-23人　知力：8-20人 政治：8-19人
　　　 9-26人　　　　 9-27人　　　　 9-23人

>>667
念のため言っておくと、ここで決めようとしているのは
90以上じゃなくて91以上だぞ。

投票が集まらないので簡素ながら

１位夏侯淵　魏の西方面制圧の殊勲者、奇襲の代名詞は外せない
２位丁奉　582でカキコ、事績数は少なめだけど他と比べても際立つ事績
３位関羽　大軍の中に斬り込み大将の首を直接討ち取った行動に袁紹の諸将も関羽に当たろうとはしなかった
４位陸遜　陸遜伝での評価から見た陣頭指揮、決め手は夷陵の焼き討ち
５位馬超　個人武勇の失態から最後に投票、戦法寄りの事績を評価

于禁は次点、戦法らしい戦いがないので仕方なく落選
夏侯淵は奇襲　丁奉、馬超は突撃　関羽は個人武勇　陸遜は焼き討ちと特筆したものがある
黄忠も特筆した功績だけど法正の策の賜物という印象から落選

武力：8-18人　知力：8-18人　 政治：8-13人 　統率：9-15　　魅力：8-11
　　　 9-21人　　　　 9-22人　　　　 9-18人

申し訳ないです。91以上をまとめてみました。

１位・丁奉
東興の戦いので戦功は、戦法での奮迅などに相当し
また戦局を一変させたことは、事績の質としては９１以上に相応しいと思われます
また武勇に優れ、ゲームでの戦法（奮戦等）に相当する活躍も多く見られる

２位・関羽
個人的武勇で推薦
一騎で敵中を駆け、顔良を討ち取る。この事は優れた個人的武勇と考える
また矢を額に射られても死ななかったり、かなりの豪傑と考えられる
個人的武勇で推薦できるのは、許チョ典韋の他は、関羽のみと思われます

３位・麹義
公孫サン相手の戦術の巧みさ、弩隊での戦功
いずれも戦法に相当すると考えられます
また戦功としても大きな物で、また不利を覆し戦局を左右した

４位・陸遜
費桟討伐の際の戦功は、ゲームでの奮戦等に相当すると思う
また、夷陵での火攻め、石亭での伏兵を突破した事
これらも戦法に相当する優れた戦功と考えます

５位・一人に絞れないため無し

非常に難しい選別でした。黄忠、朱桓、皇甫嵩は
戦法に相当する優れた戦功がありますが、一人に絞ることが出来なかった
そのため、５位はは無しと言うことになりました

１位麹義
２位丁奉
３位陸遜
４位夏侯淵
５位関羽

先入観もあるかもしれんけれど、個人の名声もかなり考慮しました。
あと突撃の事跡。

1位、丁奉･･･少数の自軍のみで戦局を決する特筆事跡あり。個人武勇、部隊の戦功を評価。
2位、関羽･･･顔良斬りや圧倒的な個人名声で。
3位、馬超･･･曹操を追い詰めた軍の強さ。

以下は
張飛、夏侯淵、孫堅あたりから絞り込めないので、なしで。

１位丁奉
具体的な戦法の記述が無い夏侯淵、他の武将との協力で敵を撃破した陸遜より上と見る。
２位夏侯淵
質の陸遜・皇甫嵩、量の夏侯淵と言ったところか。
大抵は質を優先するが、陸遜・皇甫嵩も決め手に欠くと判断し、夏侯淵を上と見た。
３位陸遜
火計単独ではは皇甫嵩とほぼ同等と評価。
事績数で皇甫嵩より上と見た。
４位皇甫嵩
火計で破った相手は賊だが、単独での勝利であるため、陸遜の火計とほぼ同等と評価。
５位凌統
張遼の奇襲を防いだ事績は、武力の評価対象として最上級だと思う。
戦法優先で先の四人よりは下と見た。

皇甫嵩を再評価しました。
他の人物に関しては>>45参照。

_|￣|○　麹義を忘れてますた…。

４位皇甫嵩→麹義
敵を壊滅させるには至っていないが、少数で大軍を打ち破った事を評価。
陸遜には劣るが、その後の活躍から、事績数で皇甫嵩より上と見た。
５位凌統→皇甫嵩

なんとなくですが
関羽、馬超、麹義、夏侯淵、丁奉
でよいかと。

1位　麹義
事績の数は少ないものの、公孫サン戦での、弩隊を存分に活用した戦いぶりは
戦法の面でも評価でき、戦局を覆したという点でも評価出来ます。
少数で何度も大軍を破ってる点も評価。

2位　丁奉
突撃戦法を得意とし、下積み時代から如何なく武勇を発揮しました。
武勇、戦法能力共、充分武力91以上に推薦できます。

3位　夏侯淵
奇襲の代名詞となり、魏の西方領土を切り開いた点を評価しました。
確かに、派手な勝利はないけど、知らない土地で勝利を続けるのは難しいと思うので。
事績の量を評価しました。

4位　陸遜
夷陵で見せた火攻め、その他も戦法を駆使した戦いぶりが数多く見られます。
事績の量も多いですが、質も劣っていません。

5位　皇甫嵩
敵を大破することが多く、派才に包囲された状態からの
火攻めなど、統率だけでなく、武力もすぐれた人物と判断しました。

次点　馬超
曹操を追い詰めた事績など物凄く優れた事績がありますが、
やや、その他の事績の少なさや、個人的武勇での失態などから已む無く次点に。
しかし、もう一人の次点候補の関羽と同様、武力90は必要だと思います。

そろそろ自作自演も秋田市さっさと終わってくれ

陸遜馬超はもういいよ。君はがんばった

私は数より質で。
１．陸遜
劉備戦と曹休戦での戦法を駆使した戦いぶりで文句なし。

２．馬超
既に不動の大勢力を築いていた曹操と数年に渡って戦い、
しかも戦法を駆使して追い詰めている点は高く評価できる。

３．関羽
他人からの評価は軽く見るとはいえ、ここまで武名によって
畏怖された武将はいないのでは？　軽く見ても十分に重い。
そして、顔良を討ち取って白馬の戦いを勝利に導いたことももちろん評価。

４．丁奉
魏の侵攻を退ける契機となった奇襲戦を評価。

５．麹義
公孫サン戦以外に目立った活躍が見られないのがマイナスポイントながら
劣勢を撥ね返す戦法の強さは評価するに足ると判断。

落選
黄忠…実は５位に推そうかとも思った。事績の質を思うと
　　　　　「漢中奪取」というのは大きく、それに繋がった武勲なので
朱桓…彼も５位に推すかで迷う。寡兵での曹仁撃破は見事と言う他ないが
凌統…事績は意外に豊富ながら、特筆すべき「圧巻」の事績なし
皇甫嵩…賊相手の武勲という点を割り引きした結果。統率では評価されてますし
夏侯淵…既述
于禁…「武力」で特筆すべき要素乏しい
張飛…簡潔すぎる陳寿が悪いｗ

　一つの大きな功績を頼みに候補入りしている関羽、黄忠、朱桓。
関羽、黄忠が敵大将を斬る勝利であるのに対し、朱桓は敵部将を斬る、もしくは捕らえるという勝利。
また関羽については当時の武名、正史でも珍しい個人的武勇による勝利である希少性を考慮して
関羽＞黄忠＞朱桓　とします。

　戦術戦法に優れた麹義、皇甫嵩、丁奉、陸遜。
火計は三国志9では評価しづらいので、自分は火計を戦法としての武力では重要視しませんでした
（ここは人によって意見が分かれる所だと思います）。麹義はその相手が公孫サンという強敵であること、
戦力的に劣っているところを弩兵を使った戦術でみごと勝利に導いたことを評価して一番手。
丁奉は戦法に優れた事績が他よりも多いことから二番手。陸遜は戦法のクリティカルヒット率は
凄まじいですが、戦場で果たす役割に軍司令官的側面が強く、ここは部将として活躍した丁奉に
一歩譲ってもらいました。結果、　麹義＞丁奉＞陸遜＞皇甫嵩　としました。

　部将として数多くの戦功を挙げた于禁、夏侯淵、孫堅、張飛。
奇襲に優れると評価の高い夏侯淵。孫堅は個人的武勇の事績も残っていて、功績的にはトップクラス。
于禁、張飛はやや統率寄りかも。どれも大変優秀ですが、戦法、武勇にこだわるなら
夏侯淵＞孫堅＞于禁、張飛　でしょうか。

ここから戦功、戦法をやや重視して

　　　　1.麹義　　2.夏侯淵　　3.丁奉　　4.関羽　　5.孫堅

の順で投票します。孫堅と陸遜は最後まで迷いましたが。

　馬超は曹操を追い詰めたといっても一時的。結局固定勢力を形作る間もなく四散してしまっている。
大物と渡り歩いたと考えても功績、事績で夏侯淵他より劣ると判断。でも戦法は優秀。勝っていれば…
　凌統は周泰と比べてもそれほど差が有るとは思えなかった。武力も孫権を守った合肥の戦だけでは弱い。
　周瑜については赤壁の突撃火計は黄蓋評価。揚州平定も程普、黄蓋、韓当等とのコラボレーションが多く、
部将としての功績が他候補には及ばないかと。

文章がへたな上に長文ですいません。

ゲーム中の一騎打ちはなるべく避けたい、起きてしまった時は不可抗力ということで戦法重
視にしますた。

1、陸遜　戦法が正に一撃必殺。下積み時代も長く、石亭では意外な猛将ぶり。
2、夏侯淵　ちょいとゲームでの再現が難しいものの、事績の量等で評価
3、丁奉　事跡の質、量ともに評価できる。
4、麹義　戦局を打開した点を評価。
5、朱桓　自身のミスで窮地に陥るも（統率-か？）冷静かつ大胆な行動でリカバー。凌統、周泰
、関羽あたりと僅差だとは思うが、とりあえず彼を推します。

皇甫嵩がその次あたりかな。

1、凌統　張遼の急襲での個人武勇で
2、麹義　なぜ当確でないのか
3、陸遜　夷陵だけの実績だけでも91以上に推す
4、夏侯淵　統率で選ばれなかったので
5、丁奉　突撃隊長らしく
呉厨だな

正史準拠で見たら何進って能力値どれくらいなの？

>>684
キミ、理由簡潔すぎ。陳寿級だよ。

ていうか、
> 2、麹義　なぜ当確でないのか
> 4、夏侯淵　統率で選ばれなかったので
理由になってないだろｗ

必死だな720

一位　関羽
個人武勇の記述が少ない正史において、顔良斬りの記述があるのはやはり相当インパクトが強い。
実績に乏しいと言う欠点もあるが、裏を返せば武名一つで当時一級の評価をされている訳で、
その高名さは【実績＞勇名】の基準で査定しても、欠点を補って余りあると判断した。

二位　丁奉
東興や高亭の戦いでの獅子奮迅振りは、武力を評価する実績としては特筆モノで以下の候補者を圧倒している。
記述の少なさに不満はあるが、質の高さは最大級だと評価して二位とした。
個人的には、単なる力自慢の感がある典韋より格上だと思う。

三位　夏侯淵
奇襲の代名詞にまでなっている割には・・・だが、実績も多く質も大功とは言えない迄もそれ程悪くないと思う。
四・五位とほぼ同格と見るが、奇襲の代名詞になっている点を考慮して上位に置いた。

四位　黄忠
夏侯淵撃破・漢中奪取はそれだけで四位に推せるだけの大功だと考える。
武力を査定する上で、突撃を用いて大功を挙げた点を大きく考慮した。

五位　馬超
大勢力の曹操を戦法を用いて年単位で追い詰めた点を高く評価。
夏侯淵を撃破している事も大きい。
勝敗は戦力差を考えると当然の結果だと思うので、特に考慮しなかった。

>>688
720の人はプレッシャーだなｗ

1.馬超＞　曹操さえ追い詰めた突撃戦法を高く評価して一位に推します。突撃に限れば候補の中でも際立っていると思います。

2.関羽＞　大軍に斬り込んで敵大将の首を取る、こんな無謀を成し得たのは関羽くらいしかいません。功績も戦局を変える程の大きさだと思います。

3.丁奉＞　突撃の力強さは馬超に次ぐと思います。功績もそれなりに多いので三位に推します。

4.皇甫嵩＞　事績は少ないですが、質の高さを考慮すると４位でもおかしくないと思います。

5.夏侯淵＞　戦法寄りの記述が無い上に個人武勇もない。それでもそこそこの戦功は多く在るので５人の内には入ると思います。


次点　麹義＞　夏侯淵・陸遜とは甲乙付け難く、個人的には同率五位なのですが異論も多いので次点としました。
　　　陸遜＞　異論の多い夷陵の火刑より石亭の突撃戦を評価しました。五位でもおかしく無いと思うのですが、今一つ押しが弱い気がします。

>>684
>>687に同意。

>>691
麹義の異論って何ですか？

すいませんが過去スレに顔良の実績て、ありますか?

>>691
＞それでもそこそこの戦功は多く在るので
三国トップクラスの武力の持ち主を決めようというのに、理由がこんなんかいな…

ｼｭｳﾕが居ないのな

一騎さん
投票、締め切りはいつですか？

案だけど、締め切りは金曜の２４時（土曜の０時）まででいいんじゃないかな。

理由は、投票開始から約１週間経つし、次の土日からは新しい話題に入りたいからｗ

投票、批判、考察、意見、
締め切り後、文句言わないように
あげとく

蛆虫の集まるスレはここですか？

>>699
いいえ、こちらです。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1060963580/l50

周瑜
陸遜如きの洟垂れ中年が武力にピックアップされて
槍振り回して、孫策と共に戦場を走り回った周瑜が
ノミネートさえされていないのは正史読んでなのか？

攻城戦で矢傷を負うのは前線指揮をしていた証だし

>>701
個人的には周瑜も陸遜も範囲外な訳だが

>>701-702
いい加減、まともな理由ぐらい書けよ
まあ、投票以外はもう意味ないけど

涼之仮王宮　
新装開店しました。　
この掲示板につい 。“基本”ルール（試案）

三国志時代の人物としてのたしなみを心得るべし。

荒らしには反応せざりしこと。２ちゃん旧本スレに関しても同義。
涼王、可能な限り書き込みの意図に沿う意志あれど、
往々にして本編、意図と異なる方向へと移行せし可能性あり。
その際は“心中”にて憤慨すべし。
匿名掲示板であるからこそ、マナーの遵守は必携。
楽しく、慎ましく、時に大胆にネタ振りﾖﾛ。

http://popup5.tok2.com/home/tabla/ryou/index.html

何か個人的武勇は少ないけど戦法多い人→兵法増やして武力を多少抑え目にすればええんちゃう？
個人的武勇しか聞かない人→武力高いけど戦法駄目駄目にすればええんちゃう？
両方聞く人→両方高めで。

なんつーか今更感ただようけど見た感じこうすればって案。


いくらなんでも遅すぎでしたね。ｽﾏｿ。
俺がもっと早く見つけておけば・・・流してくれ。

>>705
まさに正論

>>697
深夜はカキコできないので土曜の早朝でもいいですかね？

>>705
確か議論済み、どういう結論でこうなったか覚えてないけど。

>>705
前ｽﾚに

702 名前：12 ◆9mY8cUadF2 投稿日：03/08/09 23:00
>>701
そうですか…
では、個人的意見を言わせてもらえるなら、戦法を優先とすべきと思いますよ

しかし、一騎打ちが自動的に発生することを考えると
個人的武勇を完全に無視する事は出来ないと思います

許チョなどの個人的武勇「張繍征伐の際、万に上る斬首」などは
戦法に匹敵するものと考えます
とは言え、許チョや典韋が張遼らのように戦法に優れるというのも可笑しいと思われます
ですので、許チョらのような完全な個人武勇型は
統率を低くした上で戦法を極力減らす…と言う形で妥協すべきかと

また、戦法に優れる人物の個人的武勇も、武力の事績として数えるべきと思います
しかし事績の質としては、基本的に個人的武勇より戦法を上と考えます
（ただし個人的武勇で戦法と同等の戦果を挙げたならば
その事績は例外とすべきかと、例えば関羽が顔良を討ち取ったなどです）

つまり、ずば抜けて個人的武勇が優れる人物だけは
武力９１以上に加えても良いだろうと思うわけです

明確な基準とは言い難いですが、あくまで三國志�\の能力値ですので
ある程度の妥協は必要かと考えます

まあ、自分の意見なんで
非常に恐縮なんですけど、一応この方針になったはずです

12氏は戦法優先と述べているが、これが議論されていた時は、個人武勇無視の意見が多かった。
だから12氏の意見は、どちらかというと>>705のそれに近い意見だと思う。

関係ないけど、前スレのスナップが見れなくなったのは何故に…。

>>710
言われてみれば、確かに>>705さんの意見に近いようです

これから仕事のなので、失礼しますが
一騎さんに一つ質問です
武力が終わったら、知力の８０台を決めるのでしょうか

>>711
逆に一番ヘボイ奴を決めてみたらどうだろう。
気分転換になると思うが。

>>712
一度も戦場に出ることの無かった文人の類は当然パスだな。
実際に戦場に出て軍の指揮をとって、なおかつヘボヘボだった奴。

カコウトンが有力候補になりそうですな。

あれだけ負けてしっかり生き残ってる夏侯惇はそれはそれでエライ。
もっとこう、蔡陽とかどーしよーもなさそうなの。そもそもゲームに
登場してねーか。

８０台を決めるにしろ最低ラインを決めるにしろ当確の枠はどうなるのでしょう？

集計結果
1位　丁奉　４３点
2位　夏侯淵　２７点
3位　関羽　２５点
4位　麹義　１９点
4位　陸遜　１９点
------------------
6位　馬超　１８点
7位　皇甫嵩　６点

武力91以上
魏：楽進、夏侯淵、許チョ、徐晃、曹仁、曹操、張遼、典韋
蜀：関羽
呉：甘寧、丁奉、陸遜、呂蒙
他：麹義、呂布

遅くなってｽﾏｿ。
知力の81以上は既に候補決めてあるので、次はそれで宜しいでしょうか？

どーでもいいけど複数項目で91以上となった人物リスト
4：曹操・陸遜
3：諸葛亮・呂蒙・司馬懿
2：荀�ｹ・徐晃・曹仁・周瑜

必死な720っとｗ
気になるんですが、一騎氏は武力91以上に投票されたんですか？
一騎氏の投票はかなり必要度の高いものだと思うんですが･･･

>>一騎様
集計乙です。
>>719
大体、陳寿の評価に近くなったのではないでしょうか。

ようやくトップ１５は決まったか乙

>>720
ｽﾏｿ、>>675>>676が漏れデス…。
PC変わったからコテになってなかった罠。

>>一騎さん
乙です
知力の81以上
頑張るぞww

>>708
その誘導っぽい理屈の組みたて方からして自分好みに染めようと言う意図が見える。
ようするに俺が基準だと言ってるようなもんだ。

>>725
まあ、あくまでこのスレの評価ということで。
個人的には戦法重視の武力評価は
無理がありすぎでまったく賛成できないんで、
ここの意見は参考までということにして
自分で遊ぶときには独自の評価で設定しますよ。

いよいよ、知力の81以上ですか･･･
91以上よりもずっと人数が多いうえ、
あまり差のなさそうな人物が多そうですからね･･･
しかし既に候補を決めてるとは、さすが一騎さん。
候補の羅列楽しみに待ってますｗ

>>725
コテ叩きウザイ。どこをどう読んだらその様な解釈が出来るんだ

なんか蜀の評価が低い気がしないでもないけど
色々な人の評価が見られて面白いので煽りなんかに屈せず頑張って

正史で蜀書の記述じゃ、ある意味当然か。

ふと疑問に思ったので。
詩才、文才のある人たち（建安七子や曹植）なんかは知力評価なのでしょうか？
陳琳の檄文なんかはモロ鼓舞なので評価できそうですが。

>>731
まず文才は政治として評価して良いと思います。
陳琳の檄文もどちらかと言えば政治寄りかと。
目的は群雄（郡や県）を味方にする事でしょうから。

詩才も多少ですが政治として評価すべきかと。
政治は魅力の要素も含んでいるので、詩才による名声というのもあったでしょう。

では知力81以上の候補50人を挙げておきます。
もちろん、追加の要望もOKです。

81以上は35人となります。
まずは確定候補を挙げて削っていきましょう。
三名の推薦で確定候補に入れたいと思います。
推薦は数回に分けてでも構いません（これだけ多いと、一度に何十人も出す事になりかねませんので）。
ややこしくなるので、落選への推薦は無しとします。

魏：衛臻、閻圃、王基、王粛、賈逵、何キ、カイ越、夏侯尚、桓範、戯志才、牽招、鍾会、鍾ヨウ、蒋済、張既、趙儼、張特、陳矯、陳泰、陳登、田予、杜畿、�ｹ艾、満寵、楊阜、李孚、劉曄
蜀：王平、黄権、張嶷、李恢、劉備
呉：賀斉、甘寧、朱桓、周魴、徐盛、全�j、丁奉、陸抗
晋：衛カン、王濬、司馬師、司馬昭、杜預
他：皇甫嵩、沮授、陳宮、田豊、逢紀

一部苦情がありそうなので解説。
戯志才：事績は何もありませんが、「荀�ｹに推薦された」・「曹操が計略を相談した」事から入れました。
陳矯：「曹丕に即位を進言し、儀式を整える」という事績が政治面で高く評価されました。これは「先見の明があった」とも取れると思い、入れました。
沮授、陳宮、田豊、逢紀：事績は少ないですが、敗軍の人物である事を考慮して入れました。

612 名前： 10 [sage] 投稿日： 03/05/04 01:44
では
こんなんで良いかな（異論があるなら言ってくれよ）

知力９１〜１００に選ばれた十五人
魏晋
曹操、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、董昭、司馬懿
蜀
諸葛亮、ホウ統、法正
呉
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜

惜しくも、知力９１〜１００より落ちた人物
劉曄、�ｹ艾、沮授、田豊、逢紀

その他、候補に挙がった人物
満寵、陸抗

上記の七人は８０台の上位するのが好ましい
また実際にエディターを使うときは本人の裁量を最優先とするべし



二代目スレ612での結論。惜しくも落選した人物たちは80台上位にするって
なっているけど…
実際ここであがってる人物はそのスレ内でもすでに議論されているし、
80台には確定してしまってもいいんじゃない？

>>735

同意。
ついでに、『惜しくも落ちた人物＞その他候補に挙がった人物』でいいっしょ。

>>733
一騎さん、ご苦労様です

候補に追加して欲しいのですが
魏
劉放、孫資
呉
張紘、張昭
蜀
劉巴
晋
羊コ
以上の六人です

理由は
劉放と孫資は、知謀先見性共に優れた人物であるため
劉放は、周賀と公孫淵に対する計画や、呉に対する偽書など
孫資は、孫資別伝や魏氏春秋の記述が理由です
羊コは、呉討伐の戦略を立てた事
張昭、張紘、劉巴は戯志才のような人物でも良いのなら…と言うことで候補に推薦
孫策の参謀であった張昭と張紘、劉巴は零陵先賢伝で記述が理由です

一騎さんお疲れ様です。詩人・文人の件了解です。
俺も前に議論に挙がって接戦までいった人なら確定でいいと思います。

>劉放、孫資
この２名は�\には未登場みたいです。
他に候補がいないかと魏志１２巻読んでて、登場するかしないか気になってたところです。
一々武将ファイルとかとにらめっこしないといけないのも困りものなので
列伝立てられてる人物くらいについては登場するかどうかのテンプレとか必要かもしれないですね。

実は蔡ヨウも出てないんですよ…

田与→田豫な念のため

個人的に追加してほしい人物

魏
曹叡　婁圭　張コウ　徐晃　李典
呉
沈友　太史慈
前蜀
劉焉

あたりを追加して欲しいところですな。

>>735
何にせよ三票入ったので、満寵、劉曄、�ｹ艾、陸抗、沮授、田豊、逢紀は確定候補入りで。

>>738
未登場でも立伝者は追加武将として考えています。
正史準拠なのに、立伝者すらいないのは空しいですからｗ
孫資は立伝者ではありませんが、劉放と同じ扱いで良いと思います。
…と考えていたら、李孚が未登場な事に気付く。
李孚は対象外でよろ。

劉放　最高官位：驃騎将軍、中書監、左光禄大夫、儀同三司
・（王松に）曹操に帰服するよう進言　「知」
・王松のために流麗な文章を曹操に送った　「政」
・政治の機密を掌握した　「政？」
・文章、布令文が上手だった　「政」
・遼東平定の計画に参加　「知？」
・曹叡の危篤の際、政敵である曹肇、夏侯献らを免官にし、司馬懿、曹爽に権力を持たせた　「知・政」
・辛ピに代えて王思を起用するよう進言　「−政」

>>741
すみません、未登場分は追加でしたか。
今未登場の一覧（とりあえず魏書だけ）作ってるのですが不要ですか？

連続投稿規制で中断ｽﾏｿ。

孫資　最高官位：驃騎将軍、特進
・政治の機密を掌握した　「政？」
・呉の将軍・周賀が海路で遼東に向かった際、これを攻撃する計画に賛成　「知」
・遼東平定の計画に参加　「知？」
・幼少にして才智が優れていた　「知？」
・大学で勉強し、広く経書の注訳を読んだ　「政」
・兄を殺害した郷里の人に、刀で復讐を果たした　「武？」
・荀�ｹに賢人智者と評された　「政？」
・南鄭に駐屯した諸葛亮を征討する事に反対　「知？」
・彭綺が江南で義兵を挙げた際、「これを利用して呉を討伐すべき」という意見に反対（後に彭綺は敗北）　「知」
・軻比能が田豫を包囲した際、閻志に軻比能を説得させるよう進言　「知」
・諸葛亮、孫権に対抗する計画を画策　「知？」
・満寵、徐バクの品行を褒め上げた　「政」
・田豫、楊豊の讒言を受けたが、田豫の子を孝廉に推挙、処断されそうになった楊豊の子を助けた　「政」
・曹叡の危篤の際、政敵である曹肇、夏侯献らを免官にし、司馬懿、曹爽に権力を持たせた　「知・政」
・辛ピに代えて王思を起用するよう進言　「−政」

張紘　最高官位：車騎将軍（孫権）長史
・韓宗、濮陽ガイに師事　「政」
・自ら陣頭に立とうとした孫策を諌める　「知」
・曹操への使者に立つ　「政」
・文章を起草　「政」
・都の守りに当たる　「統」
・孫権を諌め、正す　「政」
・自ら陣頭に立とうとした孫権を諌める　「知」
・合肥の戦いの翌年、軍を動かそうとした孫権を諌める　「知・政」
・秣陵遷都を進言　「政」
・忠臣の諌めを聞くよう、孫権に遺言を残す　「知・政」
・詩などの作品十余篇を残す　「政」

>>737
孫資、劉巴、羊コの追加は異論ありません。
劉放は特別見るべきところは無いと思います。
呉に対する偽書も、特に結果を出したわけではありませんし。

張昭、張紘は孫権の軍師となった事は確かです。
しかし、この二人は戯志才と違って、その事績は明らかになっています。
にもかかわらず、特別見るべき事績はありません。
孫策逝去〜赤壁の間は記述が少ないですが、この期間はほとんど戦闘は起きていません。
むしろ、戯志才を外した方が良いのでしょうか…？

>>740
調べてきますのでもうしばしお待ちをm(__)m

>>743
議論する上では使いませんが、実際登録する上で役に立つと思うので、作って下さると有難いです。

参考
ttp://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm

三国志９登場武将はここでチェックできる

戯志才がＯＫなら、
馬謖（南方平定にあたり献策もしてますし）も入れてもいいような気がするのですが・・・どうでしょう？

あと、個人的には揚洪を候補に入れていただきたいです。

なんとなくだが馬良を入れて欲しい。

呂岱も追加してほすい。

意外と知力関係の事績は少ないみたいだけど。

張松追加希望で。
もしかして知力は謀臣より将軍の方が有利なのか？

>>733-752
ふるい落とそうにも落とせない人物ばかりだ。

戯志才は落とした方が…
事績がない人物と比べたら「戯志才がいるなら…」
という人物がまだまだ多そうだ･･･。

お待たせしました。とりあえず魏書だけで。

魏書の未登場人物
７巻：臧洪
１０巻：荀カン、荀ヨク
１１巻：袁渙、張範、涼茂、国淵、ヘイ原、管寧
１２巻：徐奕、何キ、ケイギョウ、鮑クン、司馬芝
１４巻：劉放
１５巻：劉馥、梁習、温恢
１６巻：任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
１８巻：ホウイク、エン温
２０巻：曹昂、曹沖、曹宇以外（多いので割愛）
２１巻：衛��、劉ヨク、劉劭
２２巻：桓階、衛臻、盧毓
２３巻：和洽、常林、楊俊、杜襲、趙儼、裴潛
２４巻：韓キ、崔林、王観
２５巻：高堂隆
２６巻：牽招
２７巻：徐バク
※１２巻　ケイギョウ＝（[刑(リ→β)][禺頁]）
※１８巻　ホウイク＝（[广龍][シ育]）

魏書付伝で未登場の人達（需要ないですか？）

７巻付伝：陳容
９巻付伝：曹肇、�ｹヨウ
１１巻付伝：張承、王烈、張セン、胡昭
１２巻付伝：司馬岐
１３巻付伝：孫叔然
１４巻付伝：程曉、孫資
１６巻付伝：杜恕
１８巻付伝：孫観、ホウ娥、張恭、張就
２１巻付伝：徐幹、阮ウ、応トウ、劉�驕A応キョ、応貞、阮籍、ケイ康、桓威
　　　　　　潘クン、王象、繆襲、仲長統、蘇林、韋誕、孫該、杜摯
２５巻付伝：浅潜
２８巻付伝：令孤愚、王弼

１〜４、６、１７巻の人は全員登場してます。５巻、２９巻は割愛。

＞１０巻：荀カン、荀ヨク
１０巻付伝ですね。すみません。

あまり調べれてないのですが、先見性という点なら劉焉に１評。
あと辛毘も追加希望。

>>754
呉初期の秦松、陳端なんかも事跡が少ない謀臣というのでは同じような人ですね。

周不疑は天才児だったらしいな

a

>>754

でも、有能な人物だった可能性は高いですよね。荀�ｹ、人を見る目あるし。
逆に戯志才を70台とかにしちゃうと、
じゃあ何故荀�ｹがそんなたいしたことない人物を参謀に推薦するんだ？って話になっちゃいますよね

なので個人的には、評判高い・有能だと思われる人物も入れてもいいと思います。
勿論、80台に入れてしかる理由があればの話ですけどね。

>>760
あくまでも、当人の実績を最優先にするべき。
発揮されない実力など、存在しないのと同じ。

>>760
そんなこと言ったら曹沖入るよ
戯志才、落選に１票

>>760
戯志才は落選でいいだろ。
評判といっても特別な評判ではないし。

細かな実績は伝わらないが評判は高いというような人物に関しては、91以上はムリとしてもとも80代前半くらいならいいんじゃないかな。

>>764
反対。評判を評価するのも難しいし、インフレが起きる可能性がある。

>>740
徐晃は異論無し。
婁圭、沈友も戯志才が入ってるなら入ってて然るべきだと思います。
張コウ、李典は事績が少なく、81以上とするにはやや不足かと。
残りの人物はもう少しお待ちを…李典の事績挙げときます。

李典　最高官位：破虜将軍
・春秋左氏伝などの書物を読んだ　「政」
・李整の軍を率いた　「統？」
・官渡の戦いの際、穀物と絹を輸送して軍に供給した　「統」
・船での兵糧輸送の際、袁尚の将・高蕃に水路を遮断されたが、敵軍は気持ちがだらけていると判断、攻撃してこれを撃破した　「統（＞武）・知」
・劉備の伏兵を見破り、夏侯惇がその中に入り込むと、これを救援した　「統・知」
・楽進と共に壺関の高幹を包囲　「武（＞統）」
・楽進と共に管承を撃破　「武（＞統）」
・配下の者と一族を?に移住させた　「政」
・合肥の戦いの際、張遼と共に孫権を撃破　「統・武」
・儒学の教養を尊んだ　「政？」

>>760
＞婁圭、沈友も戯志才が入ってるなら入ってて然るべき
こういう人が無限に出てきて収拾がつかなくなる恐れあり。よって、反対。

>>748
馬謖は街亭での敗戦という大きなマイナス面があります。
それに諸葛亮に評価されていた一方で、劉備には評価されていませんでした。
南方平定の献策も、馬謖は当事者（越スイ太守）であった事から、余り評価していません。

>>750
>>751
どちらも、知力に関する事績はほとんど無いように思います。

>>752
やや劣るとは思いますが、面子に入っても良いと思います。
謀臣が少ないのは、単に元々の数が少ないからではないでしょうか？
正史は大半が将軍か政治家ですから。

>>755
乙デス。
ちょっと一つだけ…徐バクは登場してますよ。

>>760
>何故荀�ｹがそんなたいしたことない人物を参謀に推薦するんだ？
問題はそこなんですよね。
ただ思ったんですが、81以上の候補に挙がっているのは、いずれも優れた戦術・戦略眼を持っていた人物です。
更にここから15人ほど落ちるわけですから、70代でも「大したこと無い人物」とはならないと思うんです。
そういうわけで、自分で入れといてアレなんですが、戯志才及び同じように評判の高い人物は外して良いと思います。

>>733
ややこしくなるので、落選への推薦は無しとします。

一騎さん、戯志才(婁圭、沈友)だけ外してくれ荒れそうだ

[赤β]昭、陳泰、郭淮、朱然あたりも入れてほしい

えー　んじゃ徐晃は統率91？武力99？知力80以上？
まさか徐晃がここまでうぷするとはなー
無双でも腐女子人気でたし
良かったね

あと、吾粲、歩シツ辺りも候補に加えて欲しいところ。

>>766
張コウが候補入りしないのなら、全�jや賀斉なんかもっと微妙だと思うんですが･･･
全�jは「知力は多いとはいえません」とか言われてるし、
賀斉も統率型で、知力のエピソードとか知りません。
(彼の甲冑の派手さに、曹休がびびって逃げたのは知力ｗ？)
良ければ、全�jと賀斉の事績を教えていただけませんか？

>>769
戯志才、沈友は兎も角、婁圭は充分知力81以上の候補になれると思います。
曹操の評価が高いだけでなく、ちゃんと実績も残してるし、
氷の城みたくユニークな計略もあります。
「馬超戦での功績が多大」っていうのも、評価すべき点だと思います。

姜維はどうでしょうか？知力寄りな事跡として、

・辛ピが節を持ってやってきたことを知り、司馬懿が出撃してこないことを予測した

・司馬懿が追撃してきたが姜維は楊儀に命じて軍旗を翻し軍鼓を叩き、反撃の様子を示したので司馬懿は怪しみ退却した（死せる孔明　生きる仲達を走らす）

・漢中の防衛ラインを下げ、魏軍を平地に誘いこみ一挙に殲滅する計略を立てた

・魏軍侵攻時、張翼・廖化を派遣して陽安関・陰平橋の守備を固めるよう上表した

・諸葛諸が姜維の背後を抑えるため橋頭に駐屯したが、姜維は諸葛緒の陣営に向かい進軍し、諸葛緒がこれに備えるために三十里後戻りした隙をついて橋頭を通過し、無事剣閣にたどり着けた

・鍾会の反逆心を見抜き、反乱を起こさせた上で鍾会を殺し、劉禅を呼び戻して蜀を復興させるという計画を持っていた

・諸葛亮、鐘会に智謀の士であると称えられていた。

叩かれることの多い姜維ですが、事跡を見るとそれなりに智謀があったみたいです。
80台に入れても問題ないと思います。
ただし、陳泰や�ｹ艾には作戦を見抜かれてることが多いので彼らよりは評価を下げる必要があるとは思いますが。

張角キボン。

>>773
姜維はそれをはるかに上回るマイナス要素が多数だからな。
難しいところだ。

>>775

そうなんですよね。例えば最後のクーデターのときも結局は失敗してるわけですし。
しかし、姜維を弁護するわけではないのですが、裴松之はこう言っています。

「そもそも功業は道理の外で成就されて、初めて優れたものとされるのだ。
事に行き違いがあって上手くいかなかったからといって、けなしてダメだというべきではない。
もし田単の計略が機会に巡り合えずに失敗したとするならば、それを暗愚といっていいだろうか」

自分もやはり結果論だけで論じるべきではないと思うんですよ。
その過程みたいなものも評価すべきではないかと。
そう思ったんで姜維を挙げてみました。

曹真、韓浩は候補に入れませんか？

>>776
でも、ここまで議論が進んだ時点で
そのような意見を言われても
評価がダブルスタンダードになってしまい
よろしくないのでは？

曹叡　最高官位：皇帝
・人並み外れた才知の風があった　「知？」
・学問を好み、特に法律学に興味を持っていた　「政？」
・孫権が江夏に侵攻してきた際、すぐに退却すると判断　「知」
・自立できない者に扶持米を下賜　「政」
・孟達が内通しているという上表を信じなかった　「−知」
・儒者を登用するよう布令　「政」
・大きな裁判には常に臨席した　「政？」
・試験で優秀な成績を収めた者を登用し、内実の無い人間は罷免するよう布令　「政」
・諸葛亮の北伐の際、司馬懿の軍を増員し、麦を奪われる事の無いよう監視させた　「知」
・自立できない者の税を免除した　「政」
・公卿に、才能人格が優秀で誠実な人を推挙させた　「政」
・歩度根と軻比能がよしみを通じた際、これを鎮圧すべきという畢軌の上表を退けた（畢軌はこれを攻撃したが、敗れた）　「知」
・些細な罪でも死刑の判決を下し、これを諌めようとしない秦朗を重用した　「−政」
・五丈原の戦いの際、司馬懿に守りを固めさせた　「知」
・陸遜が合肥新城に侵攻してきた際、満寵は新城を放棄して招き寄せようとしたが、これを許さなかった（陸遜は新城を落とせなかった）　「知」
・五丈原の戦いの際、群臣は行幸するよう主張したが、心配は無いとしてこれを退けた　「知？」
・死刑法を削減制定して、死刑に該当する罪を減らした　「政」
・宮殿の造営、修理を行い、諌言も聞き入れなかった　「−政」
・死刑を下す際は、十分に検討してから判決を下すよう布令　「政」
・洪水で財産を失くした者を救済した　「政」
・郭淮が軍を二手に分けて、蜀の廖惇を攻撃させた際、軍を分けないよう指示した（郭淮の派遣した軍は廖惇に敗れた）　「知」
・公孫淵討伐の際、群臣の反対を退けて司馬懿に兵４万を預けた　「知？」
・公孫淵討伐の際、長雨が降り続いたが、司馬懿なら公孫淵を撃破出来ると判断し、帰還させなかった　「知」
・大臣を礼遇し、有能な者を選んだ　「政」
・記憶力に優れていた　「政？」
・官吏や人民の上書を受け入れた　「政」
・沈着剛毅で決断力があった　「知？」
・直言を受け入れ、諌言した者を殺害する事は無かった　「政」

太史慈　最高官位：建昌校尉
・学問を好み、郡の役所に仕えて奏曹史となった　「政」
・敵兵を油断させて包囲から脱出し、数人を射殺した　「武・知」
・孫策と一騎打ちで渡り合った　「武」
・勁県で屯府を立てたところ、山越が帰順してきた　「統」
・孫策に敗れた　「−統・−武」
・劉ヨウの死後、配下の兵や民衆を安撫した　「統・政」
・華キンについて、「見通しが無い」と報告し、孫策に豫章を平定させた　「知？」
・劉表の将・劉磐の侵攻を防いだ　「統・武」
・屯の上にいた賊に向かって矢を放ち、その手を棟に縫い付けた　「武」

劉焉　最高官位：監軍使者、益州牧
・学を積んで人々に教えた　「政？」
・清廉な重臣を選んで地方長官とし、国内を鎮定するよう進言　「政」
・離反した者を受け入れて、寛容と恩恵を旨とした政治を行いつつ、密かに独立の計画を推し進めた　「統・知・政」
・長安への通路である架け橋を断ち切らせ、漢の使者を殺害した。そしてこれを「米賊が道路を遮断したために都と連絡できなくなりました」と上書した　「知？」
・州内の豪族を殺害して自己の権力を示した。これを受けて任岐、賈龍は劉焉を攻撃したが、劉焉は青羌を派遣して鎮圧した
・馬騰と組んで長安を襲撃したが、計略が外に漏れたため息子が殺害された　「−知」

>>740
＞曹叡
微妙ですが追加して良いと思います。

＞太史慈・劉焉
事績不足だと思います。
劉焉の場合、どう判断して良いのか微妙なところもありますが、長安襲撃の失敗はマイナス点ですし。

＞婁圭・沈友
今更ですがこの二人、付伝者ですら無かったんですよね…。
付伝でない人物まで追加すると、どこまで追加するか曖昧になるので、すいませんが無しでお願いします。

>>749
多少事績はありますが、質・量共に81以上とは言い難いかと思います。

楊洪　最高官位：越騎校尉、蜀郡太守
・漢中を「存亡の分かれ目」となる要地だとして、兵を徴発するよう進言　「知」
・蜀郡太守の代行を務めた際、全ての職務を上手く処理した　「政」
・黄元が反乱を起こした際、黄元には南中を根拠とする事は出来ないと判断、呉へ向かう道を遮断させて捕らえた　「知」
・向朗を留府長史に任命するよう進言　「政」
・学問が嫌いだった　「−政？」
・何祇を推挙　「政」

>>752
劉備を招いた事しか事績はありませんし、その最期も知力としてはマイナス点だと思います。
実際に劉備に仕えてない以上、先見性に優れていたとも言い切れません。

>>770
陳泰は入っています。
郭淮は抜けてました…申し訳ありません。
朱然は調べていたのですが、事績不足かと。

朱然　最終官位：左大司馬、右軍師
・山越の蜂起を一ヶ月で討伐　「統・武」
・濡須と東興関の守備に当たった　「統」
・潘璋と共に関羽を捕縛　「武（＞統）」
・呂蒙の死後、江陵の守りに当たった　「統」
・別働隊となって劉備の先鋒を打ち破り、また退路を遮断　「武（＞統）」
・曹真らに江陵を包囲されたが、軍吏や士卒達を励まして六ヶ月間守り抜いた　「統・武・知」
・殿である潘璋が敵の追撃を防げなかった際、引き返してこれを食い止めた　「武（＞統）」
・蒲忠が攻めてきた際、兵八百でこれを迎撃、敗走させた　「統・武」
・柤中の戦いで勝利　「統・武」
・いつも陣頭に立ち、緊急の場合でも部隊を動揺させなかった　「統」
・平穏な時も兵士を招集し、出兵の準備をしてるのかどうか分からなくした　「知」
・諸葛融、歩協らをまとめ総指揮に当たった　「統」

賀斉　最高官位：後将軍、仮節
・悪事を働いた斯従を斬り、それに怒って攻めてきた叛徒を、役人や住民を指揮して撃破　「統・武・政」
・住民の反乱の際、反抗する者は誅殺し、従順な者には保護を加えて平定　「統・武・知」
・商升を諭して降伏させた　「政」
・敵方の勢いが盛んである事から、軍を留めて兵を休養させた　「知」
・山越の者をたきつけて内部抗争を起こさせ、軍を進めて撃破　「統・武・知」
・会稽郡配下の各県の軍団（五千人ずつ）を指揮　「統」
・命令に従わなかった丁蕃を斬り、全軍を命令に従わせた　「統」
・退路を断たれないよう、兵を残して守備に当たらせた　「知」
・不服住民を討伐し、県や邑の機構を建て直して、兵一万を手に入れた　「統（＞武）」
・上饒を討伐　「統・武」
・不服住民が林歴山に立てこもった際、攻撃の加えやすそうな場所を見つけると、敏捷な兵士にそこを切り開いて登らせ、上から布をたらして下の者を引っ張り上げさせた。そして太鼓を鳴らさせて敵を脅かし、山下から攻め寄せて撃破した　「統・武・知」
・郎稚の反乱を鎮圧　「統・武」
・豫章の平民の反乱を鎮圧し、降伏した者の中から兵士を選抜　「統（＞武）」
・合肥の戦いで徐盛が負傷した際、兵を指揮して敵を防ぎ、徐盛が失った旗を奪還　「武（＞統）」
・陸遜と共に尤突の反乱を鎮圧し、降伏した者の中から兵八千人を選抜　「統・武」
・扶州から皖の軍事の総指揮に当たった　「統」
・曹休が攻めてきた際、諸軍団の半数が暴風で失われたが、賀斉の軍はまだ渡河しておらず損傷を受けてなかった事から、その軍を後ろ盾として勢いを盛り返した　「統」
・麋芳らを指揮して晋宗を急襲　「武（＞統）」

全�j　最高官位：衛将軍、左護軍
・一万の兵卒を集めて山越を討伐　「統（＞武）」
・関羽が樊城を攻めた際、その討伐を進言　「知」
・魏が侵攻してきた際、呂範の下でこれを迎撃し、尹廬の首級を挙げた　「武（＞統）」
・石亭の戦いの際、陸遜と共に曹休を撃破　「武（＞統）」
・山越の反乱の際、賞罰を明確に実行し、降伏して支配下に入るよう宣伝工作を行って、一万人を配下に組み入れた　「統・武・知」
・軍の総指揮に当たるようになると、威儀を大切にして慎重に行動を取り、万全の作戦を立てて、小さな利益を追う事はしなかった　「統・知」
・孫登の出征を諌めた　「知」
・兵五万を指揮して六安に進軍した際、離散した住民を捕らえなかった　「統・知」
・夷州を占領しようとする孫権を諌めた（孫権はこれに従わず兵を送るが、利益は無かった）　「知・政」

>>772
張コウの事績は、官渡における淳于瓊救援の進言と、街亭での馬謖撃破くらいです。
また
・山道が狭く、前後で助け合うことが出来なかったため、張飛に敗れた　「−統・−武・−知」
・王平が陣太鼓を打ち鳴らして踏みこたえたのを、伏兵がいると怪しみ追撃しなかった　「−知」
というマイナス面もあります。（まとめサイトには入ってませんでした）
賀斉・全�jの方が上ではないでしょうか？

…以上、今日のレス終。
出来れば「〜を入れて欲しい」というだけで無く、追加要望に対しての「〜を入れるのに賛成・反対」という意見も欲しいです。
あと、このままやってるとキリが無いんで、どっかで区切るかもしれませんがご了承下さい。

>>一騎
おいおい、こんだけ言われてても戯志才に関してはスルーなのか？

事績がないから外すべき。今までのスレの方針からいうと当然

劉焉、曹真、姜維、
80前半で入らない？
どう？

曹真入れると釣られて上がる呉将がわらわら出てくる。

>>788
>>768

だいたい、正史に伝までたってる人物って極一部を除いて
超一流の人間ばっかりだし〜
点数で優劣の評価なんてできるかねえ？

>>793
何をいまさら。
その中で自己満足しあおうよ、というのがこのスレの趣旨ではないか。
いやなら全員の能力を、８０以上にしてプレイしろ。
もちろんこのスレには近寄るな。

>>768
>ちょっと一つだけ…徐バクは登場してますよ。
うおっ…失礼しました。まだミスがあるかも…
懲りずに折を見て蜀書、呉書の方もやってみます。なるべくミスがないように…

過去ログ見てみたら法制定は政治評価のようですね。
俺としては劉焉の、州牧設置の建議→地方割拠が柔軟になる
という点を先見性としたかったのですが弱いかもしれませんね。

>>782
俺は劉焉の、豪族達の私兵を自分のモノとするために豪族をおびき寄せては殺害
という策謀家としての一面を結構評価しています。
そういや、カイ越も同じようなことしたんでしたっけ？

>>785−786
ありがとうございますｗ
意外と知力の事績が多いようで･･　ナメてました。

賀済って、事績が張疑っぽいね。なんか。

劉焉は益州で１勢力を築いたことを評価したい
長安襲撃失敗のマイナスがあっても推したい

国政に関する助言、諫言はこのスレじゃ政治評価なんだよね・・・
そうすると各国の宰相格の人間の知力関連の事績って思った以上に少なくなるぞ。

まあそれはいいんだけど、「軍師の助言」は知力に影響されるんだから
あんまり極端だと（知力60政治90とか）助言が不正確になって萎えるな。

だけど全�jの
>>・夷州を占領しようとする孫権を諌めた（孫権はこれに従わず兵を送るが、利益は無かった）　「知・政」

これが知力の事績にもカウントされるんなら、張昭や潘濬の諫言も政治と知力両方で評価して欲しいよ。

個人的に
諸葛恪(理由としては薄いけど、コーエーでは知力90前後を誇ってるので)
曹丕(呉を独立させた点は痛いけど)
孫権(配下を信頼し、配下の力を大いに発揮させるのは知力かと)
程普(計略を得意としたみたいだし)
黄蓋(火攻めの献策)
�ｹ芝(彼の外交能力は外交戦略にも分けれると思う。)

特に諸葛恪と孫権は候補に入れてあげてもいいと思いまつ。

歩隲　最高官位：丞相
・昼は肉体労働に精を出し、夜は経書やその解釈を読んで勉強した　「武？・政？」
・広く哲学や諸芸を極めた　「政？」
・立武中郎将として、弓兵千人を預かった　「統」
・異心を抱いていた呉巨を会見に招いて斬った　「知」
・荊南の異民族を平定　「統・武」
・蜀との国境地帯の宣撫に当たった　「政」
・（孫登に）荊州の人物について述べ、更に賢者を任用するよう進言　「政」
・呂壱の摘発を批判し、顧雍、陸遜、潘濬を称えた　「政」
・日の目を見ずにいる者達を推薦　「政」
・投降者が「魏が砂で長江を埋めようとしてる」と述べた際、これに備えるよう進言（実際そうした事は無かった）　「−知」
・一族の子弟を訓育し、自らも書物を手放す事は無かった　「政？」
・蜀が魏と交わりを結んでいると進言（実際そうした事は無かった）　「−知」　［孫権伝］
・「教養が高い」と陸機に評された　「政？」　［孫晧伝］
・張奮を推挙　「政」　［張昭伝］
・?陽の不服住民を平定　「統・武」　［董襲伝］
・「政治の根本に通じている」と孫登に評された　「政？」　［孫登伝］
・孫覇に結託した　「−政」　［孫和伝］
・徴兵を行いたいと願い出たが、潘濬が「秩序を乱す」と反対したため、許可されなかった　「−知？」　［潘濬伝］

>>770
カク昭は一発屋であり、また特別画期的な戦術を用いたわけではありません。
候補に入れるには苦しいかと。

>>772
吾粲、歩隲共に、特別見るべき事績は見当たりません。
吾粲はパッと見ですが何か事績あります？

>>773
個人的にはマイナス点が多すぎると思いますが、候補には入っても良いかと。

>>777
どちらも事績が少なすぎると思います。
飛びぬけて優れた事績というわけでもありませんし。

>>796
分りました。
推す人が複数いる事もあるので追加します。

>>800
いずれも先見の明という点ではいまいちだと思います。
曹丕は予測をしているだけで、戦術・戦略といった面にはほとんど触れていません。
黄蓋はやはり事績数が少なすぎます。
�ｹ芝は諸葛亮の外交戦略に従って派遣されただけだと思います。
諸葛恪・孫権は見るべき事績を挙げて頂きたいのですが…。

そろそろ元の議論に戻りたいと思います。
81以上は35人となります。
まずは確定候補を挙げて削っていきましょう。
三名の推薦で確定候補に入れたいと思います。
推薦は数回に分けてでも構いません（これだけ多いと、一度に何十人も出す事になりかねませんので）。
ややこしくなるので、落選への推薦は無しとします。

候補
魏：衛臻、閻圃、王基、王粛、賈逵、何キ、カイ越、郭淮、夏侯尚、桓範、牽招、鍾会、鍾ヨウ、蒋済、徐晃、曹叡、孫資、張既、趙儼、張特、陳矯、陳泰、陳登、田予、杜畿、楊阜
蜀：王平、姜維、黄権、張嶷、李恢、劉巴、劉備
呉：賀斉、甘寧、朱桓、周魴、徐盛、全�j、丁奉
晋：衛カン、王濬、司馬師、司馬昭、杜預、羊コ
他：皇甫嵩、陳宮、劉焉

確定候補
満寵、劉曄、�ｹ艾、陸抗、沮授、田豊、逢紀

張松について、>>768で「面子に入っても良い」と言いましたが、これは撤回（というより発言ミスです）します。
>>784の方が、私の張松に関する意見です。

推薦します

魏：賈逵、郭淮、夏侯尚、鍾会、鍾ヨウ、徐晃、張既、陳泰、陳登、田予
蜀：王平、張嶷、劉備
呉：賀斉、甘寧、朱桓、周魴、徐盛、丁奉
晋：王濬、司馬師、司馬昭、杜預、羊コ
他：皇甫嵩、陳宮

上記は入れて欲しいw

賈充は？

私も推薦させてもらいます。

魏:王基、賈逵、郭淮、牽招、鍾会、鍾ヨウ、張既、蒋済、趙儼、陳泰、陳登、田豫、楊阜
蜀:王平、張嶷
呉:賀斉、甘寧、朱桓、周魴、徐盛
晋:王濬、司馬師、司馬昭、杜預、羊コ
他:陳宮、劉焉


その中でも推しがあたりを推します。強いのは
賈逵、牽招、鍾会、蒋済、陳泰、陳登、田豫、楊阜、周魴、司馬師、司馬昭、劉焉

あたりです。

だから田与って誰だよ

俺も確定候補を推薦します

魏
蒋済、賈逵、田豫、牽招、趙儼、陳泰、陳登、鍾会、王基
呉
周魴、徐盛、朱桓
蜀
李恢、王平、張嶷
晋
杜預、羊コ、司馬師、司馬昭
他
皇甫嵩

特に強く推薦する人物は
蒋済、賈逵、田豫、牽招、陳泰、陳登、周魴、杜預、羊コ、司馬昭
以上です

魏：賈逵、陳泰、陳登
蜀：王平、張嶷
呉：朱桓、周魴、徐盛
晋：司馬師、司馬昭、杜預、羊コ
他：皇甫嵩

敢えて厳選して推挙。

馬良忘れてないですか？

魏：賈逵、郭淮、鍾会、鍾ヨウ、曹叡、陳泰
蜀：姜維、張嶷
呉：周魴、徐盛
晋：司馬師、司馬昭、杜預、羊コ

追加で丁奉も孫チン抹殺は功績大だと思う

魏：王基、賈逵、郭淮、牽招、鍾会、蒋済、曹叡、陳泰、陳登、田予
蜀：王平、姜維、黄権、張嶷、劉巴
呉：賀斉、甘寧、朱桓、周魴、徐盛
晋：司馬師、司馬昭、杜預、羊コ
他：陳宮

でよろ。

魏：衛臻、王基、賈逵、郭淮、桓範、牽招、鍾会、鍾ヨウ、蒋済、張既、趙儼、陳泰、陳登、田豫
蜀：王平、張嶷
呉：周魴、丁奉
晋：司馬師、司馬昭、杜預、羊コ


呉は戦術規模で活躍した将が多く、魏のほうは策略というか、戦略規模で活躍した人物が
多いように感じました。それぞれの国のスタイルの違いでしょうかね。

魏：賈逵、郭淮、牽招、蒋済、鍾会、鍾ヨウ、徐晃、張既、陳泰、陳登、趙儼、田豫、趙儼
蜀：王平、張嶷、劉備
呉：甘寧、朱桓、周魴、徐盛、丁奉
晋：司馬師、司馬昭、杜預、羊コ
他：皇甫嵩、陳宮、劉焉

上記で２８名＋確定候補７名で３５名
皇甫嵩、劉焉、魏将、の判断がムズイ
劉備、人気無いですね自分は強く推したい

趙儼←楊阜
ミスったすまん

劉備って統率を９１以上にして知力をやや下げるって話が出てたような

age

>>799
知力の基準は先見の明なので、全�jの諌言は当然入ると思います。
で、張昭や潘濬の諌言は具体的に何を入れるべきでしょう？

>>811
>>768

魏：衛臻、王基、賈逵、カイ越、郭淮、牽招、蒋済、徐晃、孫資、張既、趙儼、陳矯、陳泰、陳登、田予
蜀：王平、張嶷
呉：賀斉、甘寧、朱桓、全�j、丁奉
晋：衛カン、司馬師、司馬昭、杜預
他：皇甫嵩

以上を推薦。
ところで、どなたか王濬の事績をうｐして欲しいのですが…。

９：賈逵、陳泰、張嶷、司馬師、司馬昭、杜預
８：陳登、王平、周魴、羊コ
７：郭淮、鍾会、田豫、朱桓、徐盛
６：牽招、蒋済、丁奉
５：王基、鍾ヨウ、張既、趙儼、甘寧、皇甫嵩
４：賀斉、陳宮
３：徐晃
２：衛臻、曹叡、楊阜、姜維、劉備、全�j、王濬、劉焉
１：カイ越、夏侯尚、桓範、孫資、陳矯、黄権、李恢、劉巴、衛カン
０：閻圃、王粛、何キ、張特、杜畿

現在の得票数です。
三票で確定…と言いましたが、思ったより投票者が多かったので、確定候補は全員一致の人物に留めたいと思います。
この辺でしばらく議論の期間としましょう。

上位の人物に関する否定的な意見を少し。

周魴　最高官位：裨将軍、?陽太守
・学問を好む　「政」
・略奪を行った彭式らを討伐　「統・武」
・胡綜と共に彭綺の反乱を鎮圧　「武（＞統）」
・偽降で曹休を誘き寄せる　「知」
・間諜に策略を授けて、略奪を行った董嗣を誘き寄せ殺害　「知」
・威厳と恩愛を郡内に行き渡らせる　「政」

事績数は少なく、それも戦術面に限った事で飛び抜けた事績とは思えません。
確定とするには反対です。

徐盛　最高官位：安東将軍
・黄祖の子・黄射が数千人を率いて侵攻してきた際、二百人でこれを撃退　「統・武」
・山越を討伐　「統・武」
・濡須の戦いの際、敵方の岸辺に座礁しながらも、突撃をかけて敵を撃破　「武（＞統）」
・夷陵の戦いの際、蜀の屯を奪取　「統・武」
・曹休の侵攻の際、大風が吹いて兵の大部分が失われたが、残った兵士をまとめて敵の大軍を防いだ　「統（＞武）」
・偽の城壁を作って曹丕を退却させた　「統・知」
・蒋欽に「大胆で見通しが利き、実際の事を処理する能力も備えていて、一万の兵を指揮するに相応しい人物」と評された　「統？・知？」　［蒋欽伝］
・周泰の指示に従おうとしなかった　「−知？」　［周泰伝］
・臧覇の侵攻の際、呂範の指揮下でこれを撃退した　「武（＞統）」　［呂範伝］
・白帝城の劉備を攻めるよう進言（陸遜は魏の侵攻を予測し、これに反対）　「−知？」　［陸遜伝]
・合肥の戦いの際、負傷して牙旗を奪われた　「−統？・−武？」　［賀斉伝］

一発屋な上にマイナスもあり…確定どころか、81以上は苦しいと思います。

>>823-824
一応、２名に投票したので擁護を
周魴は確かに事績が少なくやや弱そうだけど
裨将軍で事績も少ないのに伝まで立てられ陳寿にすぐれた策略を用いると評されている
周魴の最大の見せ場の曹休への七通の手紙は周魴自ら提案しそれを成功に導いた点は
将来どうなるかを前もって見抜く見識＝先見の明を策略によって導いたと評価できるのでは
相手の曹休は張飛の作戦を見抜き、撃破したほど高い見識を備えた武将であり
賈逵に作戦が見抜かれたにも関わらずすべてを上手く運んだ点は周魴の策略の用意さの賜物
予言めいたものではなく、これほど周到に練られ自ら実行した策略はあまり例がない点からも
高く評価してもいいのでは

後、徐盛についてのマイナス面はほとんど影響のないものばかりでは？ぐらいかな

一騎とかいう厨房のオナニースレ早く終わらせろ
もう2度とスレ立てんじゃねえぞ

うんこー

> ・周泰の指示に従おうとしなかった　「−知？」　
これが知力マイナスになるという理由が分かりません。

この人数いちいち議論してもな
確定候補７名は確定
９：賈逵、陳泰、張嶷、司馬師、司馬昭、杜預
８：陳登、王平、羊コ
７：郭淮、鍾会、田豫、朱桓、
６：牽招、蒋済、丁奉
５：王基、鍾ヨウ、張既、趙儼、甘寧、皇甫嵩
こいつらも確定、計２９名確定で残り６名議論しようぜ
この２９名に文句あるやつどんどんレスしろ
レス無かったら決定

どこの馬の骨かわからん奴がいきなり偉そうに仕切っても
放置くらうだけですよ

>>829
ひとつの反対意見で7、8票が無効ってか
なんだそりゃ

>>823
王平や甘寧が良くて周魴はダメなのか？

一騎さんか、何方か、
衛臻、カイ越、張既、趙儼、陳矯、陳泰
あたりの事績を教えていただけませんか？
特に、衛臻とカイ越はほとんど知らないと言ってもいいので判断の仕様がありません･･･
一応ネットで調べたんですが、あまり収穫もなかったので。

あと、賈充は駄目なんでしょうか？
今頃遅いんですけど。

賈逵、陳泰、張嶷、司馬師、司馬昭、杜預　辺りは確定候補行きでいいんじゃない？

>>832
甘寧は結構献策とかしてるし、天下二分の計とかも献策してるしね。
人数にもよるけど、俺は別に周魴より上でもそんなに疑問は無い。
王平は同感。　
随分評価は高いみたいだけど、馬ショクを諌めたことくらいしか、知力の事績は無いんじゃないの？

>>833
賈充は前スレ辺りで、知力が70台とかいう話があった気がする。

う〜ん、羊コは呉征討の基本戦略の策定者だから、エントリーする資格はあると思うんだ
けど、やはり陸抗とははっきりとした格差をつけるべき。

>>825
了解しました。
周魴に関しては異議を取り下げます。

>>828
指揮官の指示に従わなければ軍の統率に影響を与えるのは必定です。
そういった事まで考えなかったという事で「−知？」としました。
ただ、徐盛に関して主に言いたかったのは、事績が無いという事です。
偽の城壁で曹丕を退却させた事も、他の人物の戦術や策略と比べて大差があるとは思えません。

>>829
>>830
漏れは別に構いません。
武力91以上の時に「急ぎすぎ」の意見があったので、期間は長めでよろ。

>>831
無効では無く議論対象に回して欲しいという事。
議論しても各々の意見が変わらないようならば、どのみち決で81以上に入るでしょう。

>>832
>>834
王平　最高官位：鎮北将軍、前監軍
・山上に布陣しようとした馬謖を諌めた　「知」
・馬謖が敗れた際、陣太鼓を鳴らして伏兵がいると思わせた　「知」
・残留兵を収容　「統」
・五部の兵を統率し、軍営の仕事に当たった　「統・政」
・張コウの攻撃から軍営を固守　「統・武」
・魏延の先陣を怒鳴りつけ、軍を四散させた　「知」
・漢中の総指揮官となった　「統」
・蒋エンの幕府の事務を司った　「政」
・曹爽が漢中に攻めてきた際、軍を興勢山に派遣して立てこもらせ、自らは後方の備えに当たって援軍を待った　「知」
・字を知らなかったため口述で文書を作成したが、全て筋が通っていた　「政」
・法律、規則を遵守　「統・政」

張コウに伏兵がいると思わせたり、魏の大軍を戦術で防いだりと、かなりの戦術家だと思います。
周魴より上か下かは別にしても、81以上に入ると思っています。

>>836
> 指揮官の指示に従わなければ軍の統率に影響を与えるのは必定
それは分かるけど、それは知力評価なの？
命令を良く遵守する忠実な人物は知力が高いということ？
徐盛云々はどうでもいいんだけど、これが知力評価というのが納得いきません。

>>838
要は、軽率な行動だと言う事です。
あくまで若干のマイナスだと思うからこそ、「−知」の後に？を付けているんです。
例えば「書物を良く読んだ」と言った事績を、私は「政？」としています。
若干政治にプラスしても良いが、特別影響を与えるほどでは無い、といったところです。

＞知力：軍師の助言、策略謀略の兵法発動率、兵法に対する耐性、
＞計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
どれに相当するの？

>>840
相当しなければ入らないと言う理屈なら、戦略は知力に入らない事になりますが。

>>841
それは「知力＝先見の明」としたようなものでしょう？
「軍師の助言」の拡大解釈ともとれる。

でも、「命令を遵守すること」＝「知力」になるという解釈が分からないのですが？

>>842
指揮官の命令に従わず勝手な行動を取る事によって、緊急の際に混乱が起こる可能性があります。
そういった可能性を省みず勝手な行動を取るという事は、判断力に欠けると言えるのではないでしょうか。
もちろん「先見の明」に引っかかるのは多少ですから、「？」を付けたんです。

また「命令を遵守する事」＝「知力」とは言っていません。
軍隊においては指揮官の命令に従うのは当然の事だと思います。
強いて言うなら、「命令を遵守する」＝「±０」、「命令を遵守しない」＝「−１」と言ったところです。

>>833
衛臻　最高官位：司徒
・禅譲の義を明らかにして、漢の美徳を称揚　「政」
・孫権の兵の自白が偽りだと見抜いた　「知」
・諸葛亮の北伐に対し、糧道を断つべきと進言　「知」
・曹叡の宮殿建築を諌めた　「政」
・越権を行った殿中監の調査を上奏　「政」
・朱然が荊城を通過した際、「こちらを釘付けにしようとしてるだけ」と予測　「知」
・孫権が観望のために出陣した事と、合肥城の堅固さを理由に、曹叡の親征を諌めた　「知」
・毋丘倹の遼東討伐に反対　「知」

カイ越　最高官位：光禄勲
・命令に従わない者を処刑して軍兵を集め、江陵、襄陽を占拠するよう進言　「知」
・賊を説得して降伏させた　「政」
・曹操に降伏するよう進言　「知」
・有り余る英知を持っていた　「知？」
・何進に宦官誅殺を進言　「知」

他、陳矯はまとめサイトにあります。
賈充もまとめサイトにありますが、私的には苦しいと思います。

>>843
うーん、やはり納得しがたいです。ごめんなさい。

＞そういった可能性を省みず勝手な行動を取るという事は、
＞判断力に欠けると言える
とのことですが、朱然や徐盛の場合で言えば、
「支障が出る可能性があるという判断ができなかった」から
命令に従わなかったのではなくて、周泰に対してプライドなり
何なりが理由になって含む所があったからだと思うんですけど。
少なくとも、正史の記述からは彼らが「そういう可能性があることを
理解できない馬鹿である（知力低い）から」命令に従わなかった
とは私には読み取れないです。

何か場を荒らしてしまっただけになりそうなので、
>>833でリクエストのあった事績を上げておきます。

趙儼（字：伯然）
　官位：司空
　出身：エイ川郡陽テキ県
・曹操が帝を得て許に都を定めた際、その後の躍進を予見（知力）
・27歳で曹操のもとへ出仕。朗陵の長となる。
・県で問題のあった者のうち、主だった者を逮捕して、断首（政治）
　法を犯した都尉の李通の妻の父も処刑された
　李通は趙儼の法を保持して迎合しない様に感心し、友誼を結ぶ
・袁紹の南下へ際して、郡内が動揺したため、ジュンイクへ書簡を出して貢納を免除してもらう（政治？）
・張遼・楽進・于禁の３将軍の参軍を兼任し、仲を取り持つ
・ケイ州征伐に際して、都督護軍として七軍を統括（統率）
・キョウ族に対する諸軍の指揮を執る。殷署らを率いてこれを撃破（統率＞武力）
・呂並が反乱したため、またも殷署らを率いてこれを撃破し、賊軍を滅亡させる（統率＞武力）
・関羽が曹仁を攻めた際の徐晃の援軍に参加。
　急く諸将を説得し、曹仁と連絡をとって城兵を鼓舞する策を提示（知力）
・魚カンは梁習・趙儼・ハイ潜を張既・楊俊には及ばないと評した

並み居るライバルを考えると、ちょっと押しが弱いかも。

朱桓も結構微妙では？

味方を弱体であると見せて曹仁軍を誘い込んだぐらいか？それと兵士の鼓舞（「激励」に相当）。
あとは戦法での武力評価。

この戦闘における功績は立派だが、武力、統率を高くすべきだと思う。
知力は他の候補と比べてもそれほど際立たない。

李恢(字:徳昂)　官位:安漢将軍

･劉備が益州攻撃を開始すると聞くと、勝利を予見して会見を求めた。(知力)
･馬超を味方に引き入れた。(政治)
･ライ降都督�ｹ方が死に、劉備に後任が誰が相応しいか尋ねられたとき、
　｢むかし趙充国は『私に勝る者はおりません』と言いました｣と自薦した。(知力？)
･二倍の賊軍に包囲されたとき、彼らを欺いて、
　｢官軍は兵糧が底をついたので撤退しようとしている。
　私は故郷に帰ってきたのだから、君たちと力を合わせたいと思う｣と言った。
　賊はこれを信じて包囲を解いたため、李恢は追撃を加えて大いに撃破した。(統率＞武力、知力)
･諸葛亮と連絡を取り合って戦功を立てた。(統率＞武力、知力？)
･南方人が再び叛乱を起こしたとき、李恢が討伐にあたり、
　蛮族の酋長を捕えて成都に移住させ、耕牛・軍馬・金銀・犀皮などを
貢物として納入させたので、軍資金は大いに潤った。(統率＞武力、知力)

一人事績出しておきます。
知力っぽい事績は結構あるけど、賊軍を欺いたこと以外は若干弱い気がします。
それでも、80台前半は行ってもいいかなと思います。

>>845
私は、周泰との関係に固執して、支障が出る事を忘れていたと考えています。
考え方の相違という事で、この辺で終わりにしましょうか？

>>846
以下も追加して頂きたいのですが…。
また、李通の税の取り立てを諌めた事も、知力として取れると思います。
・殷署が兵を派遣する際、変事が起こる事を予測　「知」
・殷署の兵が反乱を起こした際、付き従っている兵に事の成否について教え諭した　「統・知」
・関羽の追撃に反対（後に、曹操も同じ命令を下した）　「知」

>>847
私は曹仁撃破の過程の中で、誘い込んだ事が一番重要だと考えています。
周魴の策略と同程度、多大な戦果を挙げたという点で徐盛の上を行くと思います。

張既　最高官位：涼州刺史
・馬騰らを説得　「政」
・流民を招き寄せて県を復興　「知・政」
・テイ族を討伐　「統・武」
・漢中の住民を長安と三輔に移住させるよう提案　「政」
・別軍を率いて夏侯淵と共に宋建を討伐　「武（＞統）」
・隴西、天水、南安の民衆を安定させた　「知」
・テイ族を移住させて蜀を避けさせた　「知」
・書簡に巧み　「政」
・反乱を起こした顔俊らを互いに争わせるよう進言　「知」
・張進らが反乱した際、蘇則の助勢をすると宣伝　「知」
・異民族の反乱の際、少ない兵で武威に急行した　「統・知」
・セン陰を通ると宣伝しながら、且次から武威に向かった　「知」
・異民族を挑発し、伏兵で撃破　「武（＞統）・知」
・蘇衡らを撃破　「統・武」
・城を修理し、砦を築き、物見櫓と食糧貯蔵庫を備えたいと請願　「統・知・政」
・羌族を説得して麹光を処刑させた　「知・政」
・仁愛と政治の評判が高かった　「知・政」
・後に名声を得る人物を推挙　「政」

>>850
張既凄いですね･･･　事績の量も多い割に、質も劣っていない。
確定ほぼ決定のような。

>>845
私も、上官の命令に反抗する＝知力マイナスといえないと考えます。
ゲーム上のパラメーターに影響しない上
それが勝利につながる行動であれば「先見の明」ということになるでしょう。
あまり一騎さんの意見におもねる事も無いと思いますし・・・

鍾会　（実質）最高官位：鎮西将軍、仮節都督関中諸軍事
・草書、隷書に巧みで、論理学に精通していた　「政」
・虞松の上表文を訂正して、司馬師に評価された　「政」
・毋丘倹の反乱討伐に従軍して密謀を担当　「知？」
・諸葛誕が召還に従わない事を予測　「知？」
・全輝、全儀に文書を作らせて、全懌らを降伏させた　「知」
・政治上の変更や賞罰を司った　「政」
・蜀を取れると判断し、司馬昭と共に地形を調査して、状況を検討した　「知」
・諸葛緒を告発して軍勢を独占した　「統？・知」
・部下達の略奪を許さず、蜀の官僚を受け入れた　「統・政」
・�ｹ艾を告発して大軍勢を統率した　「統・知」
・反逆を司馬昭に見破られた　「−知」
・監禁した官僚が飲食物を取り寄せる事を許可したため、胡烈によって情報を流され、胡淵の蜂起に遭って誅殺された　「−知」
・「牙門の騎督以上の者を皆殺しにするべき」という進言を退けた　「−知」
・�ｹ艾の上表文を不遜な表現に書き換えた　「知」
・論文を書いた　「政」

異論を出そうと思って調べ直したところ、意外と事績が多くて驚きました。
１スレ目の調べ方がお粗末だったようで…。

>>852
散々議論しといて申し訳ないのですが、もうこの議論は止めておきます。
私も影響は多少だと思っていますので、影響無しの方がまとまるのであればそれでも構いません。

本日の議論等を受けて推薦を一部変更。
衛臻、孫資→鍾会、周魴とします。
これで周魴９票、鍾会８票、衛臻１票、孫資０票となります。

>>849
＞考え方の相違という事で、この辺で終わりにしましょうか
ええ、それで構いません。

＞李通の税の取り立てを諌めた事も、知力として取れる
税の取立ては統治に関することなので、取り上げるなら
むしろ政治評価ではないでしょうか？

＞殷署が兵を派遣する際、変事が起こる事を予測　「知」
「変事が起きることを心配していた」とあるだけなので、
将来を予測していたというより、懸念していただけだと思いますが。
知力＋といえば＋なんでしょうが…。

＞殷署の兵が反乱を起こした際、付き従っている兵に
＞事の成否について教え諭した　「統・知」
これは迷ったんですよ。統率評価かなと思ったんですが。
知力的要素はありますか？　「激励」？

＞関羽の追撃に反対（後に、曹操も同じ命令を下した）　「知」
これは入れるべきでしたね。失礼しました。

>>854
実は810が私なんですがｗ、鍾会追加でいいです。
これで彼も９票ですね。

趙儼伝、読み直してきましたｗ
結果、訂正です。

＞殷署が兵を派遣する際、変事が起こる事を予測　「知」
やっぱり、ダメですよ、一騎さん。
趙儼は変事が起こることを不安に思っていただけです。
そのため、兵士一人一人に労いの言葉を掛けるわけですが
結局その甲斐なく、反乱勃発。むしろ、統率マイナスじゃないかとｗ
ホントに変事を「予測」していたなら、殷署をそのまま
行かせたりしないでしょうし、「予測」していながら
そのまま行かせたなら、今度は知力マイナスの要素です。

では、僕も投票させてもらいます。

魏:衛臻、王基、賈逵、カイ越、郭淮、牽招、鍾会、鍾ヨウ、蒋済、曹叡、張既、陳泰、陳登、田豫、楊阜
蜀:王平、黄権、張嶷、李恢
呉:賀斉、甘寧、朱桓、周魴、丁奉
晋:司馬師、司馬昭、杜預、羊コ

この28人を推薦します。
黄権か、陳宮かで悩みましたが。
陳宮の事績、誰か教えていただけませんか？

>>855
＞税の取立ては統治に関することなので、取り上げるなら
＞むしろ政治評価ではないでしょうか？
政治問題ではありますが「税を取り立てれば民衆が遺恨を持つ事を予測した」と言って良いと思います。
ただ、これも「知？」でしょうが…。

＞知力的要素はありますか？　「激励」？
説得した事自体は統率、それを判断した事が知力だと思います。
張既の諌めに対して「ぐずぐずと決しかねてる間に、慰撫して落ち着かせるべきだ」と、その根拠も示していますし。

>>857
＞ホントに変事を「予測」していたなら、殷署をそのまま
＞行かせたりしないでしょうし、「予測」していながら
＞そのまま行かせたなら、今度は知力マイナスの要素です。
これは仰るとおりです。
申し訳ありません。
懸念してるんで、マイナスとまではしなくて良いですよね？

>>858
陳宮
・エン州の別駕や治中に、曹操を迎えるよう説得　「知・政」　［武帝紀］
・付き従って曹操と戦うが、伏兵に敗れた　「−武・−知」
・張バクに呂布を迎え入れるよう進言　「知？」　［呂布伝］
・曹操軍が彭城まで来た時、これを迎え撃つよう進言（呂布はこれに従わなかった）　「知？」
・呂布に「将軍が城を出て、私が城を守りましょう」と献策（呂布もこれをよしとするが、妻の反対で取り止めに）　「知？」
・呂布のために策略を立てた　「知？」
・荀攸に「知恵はあるがグズ」と評された　「−知？」　［荀攸伝］
・程�cに倉亭津の渡しを断ち切られたため、進軍できなかった　「−知」　［程�c伝］

実行に移されてない策略が多く、非常に微妙です。
人によって評価は変わるでしょうが、私的には見劣りします。

１０：賈逵、鍾会、陳泰、張嶷、周魴、司馬師、司馬昭、杜預
９：陳登、王平、羊コ
８：郭淮、田豫、朱桓
７：牽招、蒋済、徐盛、丁奉
６：王基、鍾ヨウ、張既、甘寧
５：趙儼、賀斉、皇甫嵩
４：陳宮
３：徐晃、曹叡、楊阜
２：衛臻、カイ越、姜維、黄権、李恢、劉備、全�j、王濬、劉焉
１：夏侯尚、桓範、陳矯、劉巴、衛カン
０：閻圃、王粛、何キ、孫資、張特、杜畿

どなたか羊コ・王濬の事績を挙げて頂けないでしょうか？
事績が分からないと、この二人は判断しかねますので…。

>>859
＞政治問題ではありますが「税を取り立てれば民衆が遺恨を持つ事を予測した」
＞と言って良いと思います。 ただ、これも「知？」でしょうが…。
うーん、税の取立てをどうするかというのが政治問題なら、
「その結果の民衆の反応」はもっとも重視すべき事柄の一つですよね？
その予測ということなら、それは政治評価なのではないでしょうか？

＞懸念してるんで、マイナスとまではしなくて良いですよね？
有効な対策を打てなかったという意味で微妙にマイナスな気はしますが、
特別に取り上げるような事項ではないでしょうね。

>>862
事績ごとの評価が人によって違うように、こういった見方も違って然るべきですね。
難癖を付けた事、お許し下さい。

>>一騎氏へ
10：賈逵、鍾会、陳泰、張嶷、周魴、司馬師、司馬昭、杜預
は確定候補
０：閻圃、王粛、何キ、孫資、張特、杜畿
は落選にして少しスッキリしてみたらいかが

賛成！

０票の人らって、全然事績知らないから評価の仕様が無いです。(孫資は出てたけど)
あと、蒋済は知力91以上の時にも候補に上がったわけだし、確定候補でいいのでは？

>>866
禿堂。
漏れも0票の人物達はよくわからん。
どうでもいいけど、いつも知力90前後の陳宮や諸葛恪が、80台もヤバイってのは違和感ある罠。
逆に賀斉や皇甫嵩が80台に入ってきそうなのもｗ

随分評価が低い黄権についてだが、
漢中攻略を推し進めたのは彼の進言に沿ったものだったんだろ？
その事績の質って、凄くないか？
法正だって、事績の量の少なさを質で補って知力91以上になった訳だから、
黄権だって、事績の質で81以上は可能なんじゃないか？

>>868

そう思ったから、おれは黄権に一票いれましたよ。

あと姜維も。
マイナス要素は確かに多いが、
司馬懿を欺いて撤退を成功させた功績や、蜀防衛〜鐘会の反乱における知謀は、
質という点で81以上にふさわしいと思ったんですよね。個人的に。

>>864
確定候補は賛成
落選は事績が分からないので
だれか上げて下さい

簡単そうなのを挙げてみます。


張特　字：子産　涿郡出身

・鎮東将軍の指揮下にあった。
・諸葛誕は無能だと思っていたが、毌丘倹が職務を交代すると張特に合肥新城を守備させた。（？）
・諸葛格が城を包囲したとき楽方らと兵三千（張特によると四千以上？）で守っていたが、戦と病で兵は半数に減って陥落しそうだった。
　張特は「降伏するよう城内を説得する」と呉軍に言って攻撃を止めさせ、一夜で城壁を修復した。（統＋、知＋）
　（張特の言葉から、この時点で攻撃を受けてから９０日が経っているらしい）
・次の日呉軍に「私は闘死があるだけだ」と言ったので呉軍は攻撃を加えたが陥落させることが出来なかった。（統＋）

智謀もいいのですが、城壁修復や少数の兵で守り抜いたことから篭城戦に長けていると思われます。

一発屋か

馬良ははいりませんか？

コテハン能力詳細

エノキ
統率　61
武力　42
知力　70
政治　75
魅力　66

アジャパル斗
統率　31
武力　28
知力　56
政治　48
魅力　60

ムコーニン
統率　71
武力　68
知力　70
政治　81
魅力　78

雨宮塔子
統率　100
武力　1
知力　1
政治　1
魅力　100

とおもいましたが事績がすくないですね。特に質の高いものもありませんし、、、
残念です

またしても簡単な閻圃を。


閻圃

・張魯が漢寧王を名乗ろうとすると諌めた。（知＋）
・曹操が漢中に進軍し張魯が降伏しようとすると
　「一度抵抗したほうが降伏したときの扱いが良くなる」と進言した。（知＋）
・張魯が降伏すると列侯に封じられた。（馬超の妾の董氏が与えられた）
・黄初年間に爵位と領地が増加された。

閻圃はダメでしょ。候補になってる理由も良く分からない。

>>871-876
サンクスｗ
張特の智謀は武寄りだが、やはり事績が少ないか。
枠が決められてる中での確定は少し難しいな。
閻圃は確かに劣るな。
先見の明はあるものの、事績の数が少なすぎるし、重要性のある事績でもないような。

で、能力を決めなおしてどうすんの？
エディタでいじってゲームすんの？

する人はエディタでいじるんじゃあないの

土日でレス伸びないとは、
このスレも終わったなage

馬隆は晋の名将というイメージがあるのだが
能力低すぎない？？

友人のＰＣからカキコです。
漏れのＰＣが逝ってしまったので、しばらく対応できそうにありません。
また、どうにか羊コ伝を訳そうとしていますが、相当時間がかかりそうです。

閻圃を入れたのは田豊・陳宮と同じような理由です。
出来るだけ色んなタイプの人物を入れようと思い、加えました。
張特はダメポ…。

一騎たんがんがれ。