三国志Ⅸの武将能力値を正史を基にして変えるスレ4

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1 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：
Koeiの三国志ゲーム、三国志Ⅸの能力値を正史を基にして変えてみようという試みのスレです

三國志９での能力値の効果
統率：太守の選定順、軍隊（部隊）の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援、
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ・発動率、訓練、焼討、奪取、
知力：軍師の助言、策略謀略の兵法発動率、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用

能力評価の主な基準
知力＝先見の明
政治＝貢献度
2 ：趙公 ◆GMy9Nk13eM ：03/07/15 00:50
２ゲット
3 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/15 00:50
現時点までのまとめのサイト
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
初代スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050928101/
２スレ目　
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050242129/
３スレ目（前スレ）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053782154/
初代スレ（スナップショット）
http://dempa.2ch.net/dat/2003/04/warhis-1050242129.html
２スレ目（スナップショット）
http://dempa.2ch.net/dat/2003/05/warhis-1050928101.html
4 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/15 00:51
知力９１～１００に選ばれた十五人
魏：曹操、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、董昭
蜀：諸葛亮、ホウ統、法正
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
晋：司馬懿

政治９１～１００に選ばれた十五人
魏：王朗、荀彧、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓
蜀：諸葛亮
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜
晋：賈充、司馬懿
5 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/15 00:51
統率９１～１００（現在議論中）が確定した人物
魏：曹操、鄧艾、満寵
蜀：
呉：周瑜、孫策、陸抗、陸遜、呂蒙
晋：司馬懿
候補に挙がっている人物
于禁、王平、郭淮、麹義、皇甫嵩、朱桓、徐栄、諸葛亮、徐晃、曹仁、孫堅、張コウ、杜預、劉備

武力９１～１００有力候補
魏：許チョ、張コウ、張遼、典韋、曹仁
蜀：
呉：甘寧、孫策
晋：
その他、候補に挙がっている人物
于禁、楽進、関羽、麹義、朱桓、徐晃、孫堅、趙雲、張飛、董卓、馬超、呂布
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 00:56
乙です
曹操陸遜司馬懿は知力、政治、統率　すべて91以上ですねｗ
7 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/15 00:57
>>1
一騎さん、乙ｶﾚｰ

さて、このｽﾚでは何番になることやら…
234>10>12と変わってきたが、このスレでも１２でいきますか
8 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/15 01:02
>>6
あと諸葛亮が入るか入らないか。
3項目91以上はこの3or4人だけ、能力の高さを物語る・・・。
9 ： ◆FSuRv3OqSw ：03/07/15 01:04
スレ立て、乙カレさまです。一騎さん。
10 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/15 01:10
>>9
前スレの６さん、本当に久しぶり

６さんがいないと、晋書の人物は判断が難しくて…
11 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/15 01:12
>>9
お帰りなさいませｗ

>>10
良くトリップで分かりましたね・・・。
12氏が言ってくれるまで分からなかった（汗）
12 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/15 01:13
12っと
13 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/15 01:16
>>11
何故か覚えてるんですよ
そのため永遠の青さんを疑ってしまって…
青さんには、本当に申し訳ないことをしてしまいました…
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 01:46
>>5
武力に夏侯淵が抜けている。
15 ： ◆FSuRv3OqSw ：03/07/15 01:49
お二人ともお久し振りです。そしてお疲れ様です。
まさか６分で気付いてくれるとは思いませんでしたがｗ

実は、ずっとROMっていたんですが、
最初から武力・統率はコテで書き込まない、と決めていましたので。
それでは、みなさま、今後ともがんばってくださいね。
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 01:50
張コウ　張飛
曹仁　　朱桓
夏侯淵 黄忠

これらはもう全部武力90以上でいいよ。
そうすれば無駄な議論は起こらない。
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 02:02
武力は統率が決まるまで保留中
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 02:04
統率、曹真は全然駄目ですか？
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 02:05
曹真は検討の余地があるぞぃ。
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 02:57
デ、アルナ
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 08:44
前スレ131です。

>>1
スレ立て乙です。

>>18
張コウを街亭に派遣したとかカク昭を陳倉に派遣したとか、
この辺をどう捉えるかでしょうね。
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 10:22
統率の杜預はどうなんだ？
全く異論・反論が出てないぞ。
23 ：山崎 渉：03/07/15 11:55

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 12:31
>>22
で、あるか。
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 12:56
晋書を読めない人多いから皆杜預に賛成も反対もできない
↓
意見が出ない
↓
反論が出ない
↓
確定(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 17:19
>>25
世界史板から晋書読める奴呼んでくる？
あっちは東晋の話ばかりだが。
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 18:22
例えば、呉征伐でも杜預＞王濬？
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 18:40
>>25
三国志にも杜預の記述は結構あると思うが。

>>27
王濬は武力候補だと思われ。
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 18:53
王濬は杜預と別行動だぞ。それに、総大将なら賈充で、杜預は別働隊の一。

呉征伐での「軍の強さ」だと王濬の華々しさは別格だろうな。まさに破竹の如し。
ただ、３人とも上位15人に抜擢するには相手が貧弱すぎるから、
晋初の統率候補にしても、王濬が80強、羊コと杜預が80弱くらいで充分と思われ。
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 20:19
賈充は名目上の大将じゃん。後方にいただけ。
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 20:49
このスレは「正史を基にして変えるスレ」じゃないのかい？
32 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/15 22:24
テンプレ忘れ

後漢書、晋書に主な記述がある三国志Ⅸ登場武将。
後漢書、晋書からの、これ以上の追加武将は考えない事としています。

・後漢
何進　皇甫嵩　朱儁　盧植
・晋
衛カン　王渾　王戎　王濬　王祥　王沈　賈充　何曾　吾彦　司馬懿　司馬炎　司馬師　司馬昭　司馬ユウ　司馬孚　司馬望　司馬攸　周浚　荀顗　荀勗　石苞　張華　陳騫　陳寿　杜預　羊コ　羅憲　劉寔
33 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/15 22:25
ネット上で杜預の事績を探したが今一つ。
特別優れた指揮を執ったような記述は無く、>>29氏の言うとおり別働隊の一に過ぎないという気もする。
晋書が読めぬ事にはどうしようもないが・・・。
34 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/07/15 22:32
晋書って普通に図書館に置いてないか？
或いはリクエストすれば取り寄せてもらえるレベルと思われ
35 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/15 22:37
>>34
普通に漢文読めないんだ。
ヘボくてスマソ。
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 22:47
>>34
君に任せた。
37 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/07/15 22:50
>>35
いやだから分厚い如何にも昭和時代に印刷されましたって雰囲気のが何処にも
一冊はあると思うんだが・・・

もしかして晋書は日本語に訳されてないの？
38 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/15 23:15
>>37
yes
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 23:20
>>37
だったら解体晋書はなんのために…
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 23:48
さすが郭図。
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 00:24
>>37
訳されてない。
だから晋書を調べるなら漢文読める奴の力が必要になるが、ここはしょせん三戦板。
日本語訳の出ている三国志を読みこなした奴が最高峰。
後漢書や晋書を読むには、漢文が読めなきゃいかん。
そういう人材は世界史板か漢文板にしかいない罠。
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 00:39
後漢書は出てるだろう？
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 01:07
解體晉書 でぐぐれば。
44 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/16 01:17
>>43
残念ながら、司馬師・羅憲ぐらいしか訳は終わっていない模様・・・。
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 11:47
判ったよ、やるぽ。杜預と羊コでどっちがいい？
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 12:00
両方ぷりーず。
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 12:04
王濬もお願い！
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 12:07
とりあえず誰か一人でお願いぽ。王濬？
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 12:10
さんざ話題にあがってる杜預さんでよろしいかと。
90候補やし。
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 12:15
らじゃ。
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 12:45
陸抗と羊コって拮抗してたんだから候補にするの駄目？
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 13:06
羊コはあんまり知らんからな・・・こりゃますます>>45に期待だな。
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 16:57
>>51
晋と呉は国力が隔絶している。
晋の中央はただのアフォだったが、呉の中央は発狂していた。
こんな状況で羊コと陸抗が拮抗していたなら、陸抗の方が有能とするのは妥当。
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 18:43
いや、前線の兵力は隔絶とはしていなかったと思うが。
隔絶たるものがあったら、歩闡の反乱で呉は瓦解していたはず。
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 20:12
晋は北方への備えが必要で、呉は山越の討伐がかなり収束していたからな。
56 ：54：03/07/16 21:42
54は、>>51の通り、陸抗と羊コのときの話ね。
その後になると、また話は別ですから。
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 23:34
勝敗は兵家の常、ですので、事績の多さという点で評価してやっておくんなまし。
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/16 23:47
おいおいｗ
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 00:21
●杜預
字を元凱といい、京兆杜陵県の人。左伝癖があったが、本来は儒家だったか。222-284
杜延年の子孫で、祖父の杜畿は魏の尚書僕射、父の杜恕は幽州刺史。

・博学で多事に通じ、常に「徳によってのみ功を立て言を立てることが期待できるのだ」と語っていた
・父と司馬懿の仲が良くなく、ついに不遇の死を遂げてしまったため、久しく選挙されなかった

・彼は司馬昭の妹・高陸公主を娶って漸く尚書郎に立てられ、祖父の爵を襲うことができた
・鍾会の蜀征伐に従い、鎮西長史となった（鎮西は鍾会）
・鍾会が謀反を起こすと、彼だけは賢かったので処分を免ぜられ、逆に1150戸に増された
・車騎将軍・賈充が律令を定めることになると、彼は注解を付けた。後、河南尹となった

・匈奴の帥・劉猛が反乱を起こすと、彼を度支尚書とした
・多種の上奏を行い、籍田を耕すこと、常平倉を築いて穀物の価格を安定化させること、
　塩の運搬を独占すること、課調を制度化することなど五十余条を奏し、皆、受け入れられた（政治）

・皇太子の礼服についての論議が起きたとき、彼は古に戻すべきと発言し、結局この意見が受け入れられた
・咸寧四年秋(278)、大長雨と蝗が起きた。彼は多く上疏して農業の要を述べた（政治）
・朝野では褒め称え、為さざる所が無いとして「杜武庫」と呼んだ

・司馬炎が呉を滅ぼす計を諮ったが、朝議の中で賛成する者は、唯、杜預、羊コ、張華の三人であった
・羊コが没すると鎮南大将軍・都督荊州諸軍事となり、西陵督・張政を襲って大破した（統率・武力）
・張政は恥じて実の所を伏せて孫皓へ報告しなかったが、彼が密かに孫皓に伝えたため、
　果たして張政を召還され、武昌監の留憲が代わった（知力）
・大軍が赴くと、呉の将軍は次々と寝返り、望むがままに勢が傾くこととなった
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 00:22
・呉征伐を度々願い、遂に出撃許可が出たため、江陵に向かって軍を展開させた
・牙門の管定、伍巣らに奇襲の兵八百を率いさせて派遣し、夜に船で渡らせ、楽郷の付近に多くの旗指物を立たせた
・呉の（楽郷）都督・孫[音欠]（孫賁の孫）は震え慄き、「飛んで渡江してきた」と伝えるほどであった（知力）
　（孫[音欠]は王濬を拒むために遠征させていたが、これが大敗して帰ってきていた）
・この敗軍に随って伍巣ら伏兵が城内に侵入。城兵は気付かず、結局、孫[音欠]は虜囚となった（知力）
・軍中では「計略は万人で行う戦に代わる」と謡われた
・さらに江陵に進軍すると、督将の伍延は偽って降伏する振りをして兵を列ねたが、攻めて打ち克った（統率）
・爵が当陽県侯に進み、豊邑が併せて9600戸となった

・家の代々の職務は武に非ずとして、宮中に戻ることを願ったが許されなかった
・天下が安んじても戦を忘れることは危ういとして武を講じ、学校を修築・建築し、
　江・漢を徳で懐かせ、万里を王化させた（政治）
・また、山夷を破り、屯営を設置して要害の地に点在させ、勢いの維持を固めようとした（統率）
・兵や民は彼を信頼して「杜父」とさえ呼んだ

・後、司隸校尉として徴されて、位特進を加えられたが、鄧県のあたりで卒した。享年63
・征南大将軍・開府儀同三司を追贈された。諡を成という。諡法解によると「政を安定させる」を成という

○余談
　江陵を攻めた際のこと。城中の者共は彼が首に瘤があるのを知っていたため、
犬の首に瓢をつけて放したり、多くの大樹に瘤に似せたモノをつくって「杜預の首」と書き記してからかった。
後に城が平定されると、杜預はこれらを行った者を悉く惨殺したという。

石鑑とのイザコザは長いだけなのでカット。「孫[音欠]の首」もカット。
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 00:24
なんつーか、優秀なのは明らかなんですけど、評価が難しい。
他の将軍や太守がどれほどやったか判らないだけに、比較できない面があるので。

個人的には、知力・政治80強、統率80弱でいいと思われ
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 03:51
>>61
大して名の無い奴としか戦ってないから統率９０はいらんな。
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 07:22
その論理だと、陸抗、皇甫嵩、孫堅も９０は要らないな。
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 11:35
>>・大軍が赴くと、呉の将軍は次々と寝返り、望むがままに勢が傾くこととなった

これがその時の状況を物語ってるな
功績は大きいけど圧倒的有利な環境で
戦ってるんじゃ９１以上は微妙
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 17:45
>>63
>>64のように状況も踏まえて。
皇甫嵩の場合、そんなに楽観視できる状況じゃない。
相手が民兵とはいえ、兵力も少なかったしね。
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 20:43
>>65
状況を考慮するなら、圧倒的に国力で上だった魏の能力値を下げて
国力で劣勢な中で渡り合っていた呉や蜀の能力値を上げなきゃならなくなるぞ？
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 21:59
>>66
それはあってしかるべきではないか？
国力差を無視して、「戦争に勝った！統率高い！マンセー！」では萎えるぞ。
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 22:00
萎え萎えだな
69 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/17 22:57
>>59>>60
神様、ありがとうm(_ _)m

大軍とは言え、やはり率いたのはあくまで別働隊の一に過ぎないようで・・・。
これだと、王濬らと比べて格段の評価をする事は難しい。（むしろ王濬のが上？）
また、質もそうだが量の面でも更に今一つ、統率90代は苦しいか。
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 23:09
>>66
でも多少考慮すべきでもあると思うが
71 ：66：03/07/18 00:10
そうか。全体に魏将の評価が高いようだから、
このスレの方向性はそうなのかと思ってたが…
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 01:23
>>71
僕は実はその方向性には反対だが、めんどくさいから主張しない。
河北平定までの曹操配下は苦しい戦い続きだから、高く評価してもいいと思うけど。
物量・戦略的状況で勝って当然の戦いまで、統率の評価材料にされちゃあたまんないよ。
73 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/18 01:29
>>72
>物量・戦略的状況で勝って当然の戦い
こう言ったものは、事績の質という点で区別していきたい。
それに方向性と言っても、曹操配下の武将で統率確定は満寵だけ。
極端に魏将の評価が高いわけではないと思う。
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 05:16
諸葛亮はどうなんだろう。

事績みると、実際の戦闘に限ればほとんど勝ってますよね。
張コウ・王双を殺して、郭ワイ・司馬イを破ってます。
兵士の心も掴んでたみたいだし、個人的には統率91以上に入れても問題ないと思うんですが・・・
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 09:48
俺も諸葛亮は入れていいと思うけど…
76 ：21：03/07/18 09:55
戦力差が考慮されてるからこそ周瑜や陸抗があっさり確定して、
朱桓に負けた曹仁が未だ確定されないのだと思われ。

諸葛亮は北伐の結果は当然考慮のうちだが、
北伐を起こしたこと自体をどう見るのか。
むしろ南征の方が事績の持つ意義は大きい気もするが。

>>74
司馬懿って諸葛亮に破られたことあったっけ？
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 09:59
死せる孔明、生ける仲達を走らす？

> 北伐を起こしたこと自体をどう見るのか。
こういう大局的な部分はゲームではプレイヤーが担当するんだし、
「統率」の評価とは関係ないんでは？
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 10:22
>>76
>諸葛亮は北伐の結果は当然考慮のうちだが、
>北伐を起こしたこと自体をどう見るのか。
その点は政治・政略面の評価で考慮すべきであって統率じゃないよ
実際、北伐の目的自体は西方との交易にあったとか、人口の確保だったとかいう説もあるし
戦闘自体は>>74があげてるように結構勝ってたりするので評価すべき

>むしろ南征の方が事績の持つ意義は大きい気もするが。
立案は政治に、戦勝は統率にかかってくるが、詳細な記述は…ないよな？
南中交易を可能にした点を考慮すると事跡自体の意義は『政治』になるのでは？
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 11:19
>>78
たしかに南征を特に評価するほどの事績は伝わってない。
実際、演義に描かれるような大規模戦争はなかったのだと思うが。
80 ：74：03/07/18 11:55
>>76

司馬懿と諸葛亮の交戦記録は【漢普春秋】の記載ですね。
張コウが戦死したときの北伐時らしいです。

持久戦をとる司馬懿ですが、
部下がせがむので仕方なく攻撃したところ、甚大な損害を被ってしまった　という話です
81 ：74：03/07/18 12:04
あと、「死せる孔明生きる仲達を走らす」も【漢普春秋】の記載ですね。
これによると、追撃をかわすための姜維による奇策だったみたいです。
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:15
孔明が司馬懿を破ったとあるのは、第４次のキ山の戦いでしょ？
蜀と魏で記述が全く逆じゃなかったっけ？
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 13:12
>>82
諸葛亮伝の注は漢晋春秋から引用して、語っている。
まず、郭淮・費曜の軍を撃破。
さらに、司馬宣王は諸将の積極攻勢論を容れて攻撃に出た魏軍をも、
諸葛亮は魏延・高翔・呉班らを迎撃に当たらせて、大いにこれを撃ち破り、
三千級の首のほか多くの戦利品を獲得と、ある。
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 13:13
＞さらに、司馬宣王は諸将の積極攻勢論を容れて攻撃に出た魏軍をも、
激しく珍妙な日本語になってしまった…ｗ

逝ってきます。鬱。
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 16:45
諸葛亮の南征というとアレだね、
連続して7回も負けつづけてるのに協力者が次々出て来たり
部下がついてきたりしてる孟獲の統率力は凄いよね。
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 17:54
負けても人がついてくるのは人徳やカリスマであって統率じゃないよ
向こうが勝手についてくるんでしょ？
「おまえらついてこい！」って言って無理やり引っ張ってるわけでもないし
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 22:46
しかも正史スレなのに孟獲の七擒七縦って・・・
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 22:48
ネタにマジレスすんなよｗ

諸葛亮はどうなのかな。強い異論が見られないみたいだけど…
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 23:28
華陽国志にもあまり南中征伐は目立って書かれてないね。

諸葛亮が定元を斬ったとか、馬忠がショウカを破ったとか、李恢が南中で負けたとか、そんなもん。
「七虜七赦」は書いてあるけど、李恢没後にまた叛旗を翻してるし、大事（おおごと）だとは思えないな。

諸葛亮は上位15人にはいらんと思われ。統率は「軍隊の強さ」なわけだしね。
郭淮と費曜を破ったのは魏延、武都・陰平での件も郭淮が交戦無く退いたもの。
張コウの件は微妙だけど、夏侯淵を破った黄忠も入ってないわけだし。
90 ：21：03/07/18 23:34
>>87
一応注釈の漢晋春秋あたりに書いてはあったと思われ。
91 ：21：03/07/19 00:12
ｽﾏｿ。>>90は直前にｶﾞｲｼｭﾂだったな。

とりあえず蜀勢は予想されうる戦力差等をどこまで考慮するかもあると思うのだが。
結局このスレではその辺どうなん？
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 01:50
>>89
黄忠はつねに先登して敵陣を陥れ、勇武豪毅は三軍でも随一だった。（黄忠伝）

夏侯淵の軍勢ははなはだ精強であったが、
黄忠は鋭鋒を打ち砕いてひるまず進み、配下の士卒を励ますと、
鐘や太鼓は天を振るわせ、鬨の声は谷を動かし、一戦にして夏侯淵を斬った。
（黄忠伝）

劉備軍が定軍・興勢に囮の陣営を構築すると夏侯淵がこれを襲撃した。
機を逃さず「撃つべし」と言上すると、劉備は黄忠に命じて夏侯淵軍を攻めさせ、
黄忠は夏侯淵の首級を挙げることができた。（法正伝）

これから考えると、黄忠は突撃、急襲が得意な武力タイプじゃないかな。
記述が乏しい蜀陣営の中で、これだけ書かれているのは大したものだと思う。
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 02:40
黄忠も夏侯淵も同じ様なタイプ
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 03:13
郭淮と費曜を破った件なんですけど、魏延伝によるとこの件は230年　場所は陽ケイとなってます。
漢普春秋の記載は231年・場所は上ケイ付近、破ったのは諸葛亮となってる？

郭淮と費曜は２回負けちゃったんですかね？？

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 06:59
なるほど、確かに異同がありますね。気付きませんでした。
前者を信じていいはずとは思いながらも、念のため調べてみますた。

[華陽国志後主志]
建興７年　雍州刺史・郭淮は陳式を迎撃に出師。諸葛亮が自ら動いたため撤退。
　 （229年）
　 同８年　後将軍・費曜と雍州刺史・郭淮が羌中の陽谿にて魏延と呉懿によって大破される。
　 （230年）
　 同９年　費曜と郭淮については記載なし。諸葛亮が司馬懿と張コウを迎撃。退却時に張コウを殺す。
　 （231年）

[晋書宣帝紀]
太和四年　司馬懿が曹真と共に蜀を討つ。が、大雨のため退却。
　 （230年）
　 同五年　司馬懿が張コウ、費曜、戴リョウ、郭淮らを率いて諸葛亮を迎撃。
　 （231年）また、司馬懿が上ケイにて屯田を行うことを上奏。


[三国志諸葛亮伝]

建興７年　雍州刺史・郭淮は陳式を迎撃に出師。諸葛亮が自ら動いたため撤退。
　 （229年）
　 同９年　費曜と郭淮については記載なし。諸葛亮が司馬懿と張コウを迎撃。退却時に張コウを殺す。
　 （231年）

[同魏延伝]
建興８年　後将軍・費曜と雍州刺史・郭淮が羌中の陽谿にて魏延と呉懿によって大破される。
　 （230年）
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 07:08
推測ですが、習鑿歯は魏延伝と晋書太和五年の記事のソースを並べて見て、
陽谿での交戦の時期を誤認してしまったのではないでしょうか。
諸葛亮伝などのように、前年に行った蜀征伐の延長だったはずなのですが、
翌年の諸葛亮－司馬懿の対峙の付随だと思っちゃったんでしょうね。

漢晋春秋を正しいと推せるものが見当たらないですね。
なお、資治通鑑は参考になりませんでした。
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 09:50
正史基準なのに武力90以上に呂蒙が入っていないのはいかがなものだろうか
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 12:39
武力90？
そんなに入って当たり前のように言うほどの存在か？
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 13:27
>>97はネタ
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 14:16
おれは97じゃないけど
資料まとめのサイトだけで15の武力に関わる事績があり
呉に関するサイトでも武勇は甘寧以上と評する所もいくつかある

上下関係だけでは抑えることが難しい甘寧を
これだけ抑え込んでるのも唯一呂蒙だけ
約束を反故して料理番を殺しても、結局、泣いて詫びを入れたのも甘寧
これは統率に優れているというより一人の武人として抑えていたように見える

武勇のみで出世し知略をつけた後もいたるとこで武勇を見せてる
かなり高い評価があっても全く不思議ではない
しかし今は統率優先に決めてるから武力の話はこれぐらいに
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 17:05
あのさ、>>1を見ようよ、君。そして９をやったのか、本当に？
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 17:46
呂蒙と陸遜は武力候補に入っててもいい。

戦法（奇襲、突撃など）の強さ・発動率、訓練、焼討、奪取　だし。
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 21:39
霍峻の事跡はまだみたいなのであげてみた

霍峻　南郡枝江出身
・兄が死ぬと劉表は兄の遺軍を取り仕切らせた「統率」
・劉備に帰順すると中郎将に任じられた
・劉備の征蜀時に葭萌城の守りとなる「統率？」
・劉璋が帰順を求めたが拒否した「義理」
・劉璋の部将扶禁・向存が兵一万余で葭萌城を一年近く包囲したが陥落できなかった「統率＞武力」
　霍峻の兵は数百だったが精兵で出撃してたちまちのうちに向存を斬った「武力」
・蜀平定後に梓潼太守裨将軍となったが３年後、４０歳で逝去した

蜀平定後３年というと217～218年くらいなので関羽の北上、夷陵の戦いには参戦できず
他人の評はないが、戦績だけ見ると惜しいと思う

敵将の評価はさておき寡兵で大功をあげた人は他に
張遼・朱桓・甘寧とかいるけど、どうだろう？
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 21:42
>>103
事績少ないし、ちょっと厳しいと思う。面白い武将だとは思うけど。
武力８０代の有力候補には十分に成り得ると思うよ。
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 22:09
馬忠　巴西郡ロウ中出身
・孝廉にあげられた
・夷陵の戦いの後、巴西太守の命で兵五千を劉備のもとへ送った「輸送は統率か？」
・劉備と言葉を交わすと、劉備は劉巴に向かって「黄権の代わりに馬忠を得た」といった
・諸葛亮が丞相府を開くと門下督となった
・諸葛亮の南征に参加しショウカ太守となると、反乱後ということを考え仁政を行った「統率・政治」
・北伐が始まると、後方の丞相府参軍となり蒋エンの副官となり事務を取り仕切り、州の治中従事を兼任した「政治？」
・張嶷を指揮してビン山郡の羌族を討伐した「統率＞武力」
・南夷の大酋長劉冑が反乱すると、これを平定した。監軍奮威将軍博陽亭侯となった「統率＞武力」
・建寧・越スイ郡の反乱行為を鎮圧した。安南将軍彭郷亭侯となった「統率＞武力」
・漢中に向かい鎮南将軍となった
・費イの留守居役となり尚書の職務を代行した。この時優れた功績をあげた「政治」
・費イが帰還すると再び南方へ帰還した「統率？」
・当時の名士張表も、閻宇も馬忠には及ばないと評された

統率であげようとしたが、どうも途中で統率・政治のバランスのとれた人と判明
もったいないのであげておく

そのうちテキトーにまた誰かうｐします
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 22:20
張嶷も面白いよね。誰か事績ＵＰしてる？
107 ：105：03/07/19 22:20
>>106
やってみようか？
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 22:22
事績うｐは、上位15人の候補に入るだろうと考えられる人物だけでいいよ。
見難くなる恐れがあるし。
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 22:24
>>108
そう固いこと言うなよ。
110 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/19 22:27
>>59-60
杜預の事績を挙げてくれた神が…本当にご苦労様です

俺も、晋書を読んでみたのですけど
杜預も王濬、王渾も、統率では微妙なんですよね。９１以上は必要なさそう…

>>105
馬忠の事績ご苦労様です


実は張嶷の事績はすでに出来上がってるんですよ
挙げましょうか？
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 22:29
>>110
是非！
112 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/19 22:29
>>111
了解
113 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/19 22:34
張嶷の事績

出身：巴西郡南充国
出自：貧家の出、身寄りがなかった
官位：撫戎将軍、越スイ太守

・山賊が県を襲撃し、県長は家族を見捨てた。
張嶷は白刃をかいくぐり、県長の夫人を救出した。「武力」
・山賊の張募らが軍資金を略奪し官民を無理矢理仲間に引き込んだ。
張嶷は戦って捕縛する事が困難と判断し、偽って和睦を結び酒宴を催した。
酒宴の最中、自ら側近を率い張募ら五十余人を斬った。「知力と武力」
・馬忠の配下として「ビン山」の羌族討伐に参加。
要害に依る部族に通訳を派遣し、兵糧の提供を受け自軍を通過させた。「政治と知力」
・残りの部族は、ある部族は降伏し、ある部族には攻撃して勝利した。「統率＞武力と政治」
・馬忠の元で、南に赴き四郡の蛮族を平らげた。
劉胄討伐の際、つねに全軍の先頭に立ち、劉胄を斬り殺した。「武力＞統率」
・「リョウ族」の叛乱の際、諸軍営の兵を率い討伐に向かい
降伏者を招き入れて兵二千を手に入れた。「統率＞武力」
・越スイ太守となり、恩愛と信義を以て招き寄せたので
蛮族はみな服従し、降伏帰順するものがかなりあった、とある。「政治」
・北方の捉馬族を討伐し、指導者魏狼をを生け捕った。「統率＝武力」
・魏狼のいましめを解き、説論して帰順させた。「政治」
・蘇祁の族長、冬逢と弟の隗渠が再び叛乱した、張嶷は冬逢を誅殺した。「武力＝統率」
・冬逢の妻で旄牛王の娘を、後の計略のため罪を許した。「知力」
・隗渠が送り込んだ側近２人を手懐け、逆に情報を手に入れ
最後は２人に隗渠を殺害させた。「知力」
・李球承を、懸賞を懸けて探し出し逮捕し、長年の悪行を糾弾し処刑した。「政治」
114 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/19 22:35
続き

・郡の城郭が崩壊してたため、新たに砦を築いた。「統率」
・定筰の頭目、狼岑を剛勇の士、数十人をやって捕らえ、鞭でたたき殺した。「武力＞統率」
・狼岑の屍体を部族に送り返し、厚く恩賞を与え、狼岑の悪事を説き聞かせたうえ威嚇した
部族民は皆自ら後手に縛り、過ちを詫びた、とある。「政治」
・旄牛族の統率者狼路が叔母の夫である冬逢の敵討ちを目論み、叔父の離に冬逢の手下を率いさせた
張嶷は側近を派遣し、牛と酒を贈ってねぎらい、冬逢の妻を引き取らせ、自分の意図を充分宣布させた
離は配下を連れ張嶷の元に参上し、旄牛は災いを起こさなくなった。「知力と政治」
・旄牛の狼路に郡の旧街道を開通させた。「政治」
・狼路を旄牛コウヒ王に封ずるよう上奏し、狼路を朝貢させた。「政治」
・費イに過去の人物を例に取り、自分の安全に対して警戒するよう進言する。「知力」
・諸葛瞻に手紙を出し、呉の諸葛恪の魏侵攻を思いとどまらせるよう、その旨を伝えた。「知力」
・魏の徐質と交戦、陣中で落命するが敵の損害は味方の倍以上であった。「武力＞統率」

張嶷は、その功績と比べるとあまりにも官位が低い。やはり、その出自が影響したと思われる
しかし、武力、政治、知力に優れた名太守と思う
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 22:50
>>113-114
隠れた名将ですね。

今、武力・統率候補になってる人物の事績に記載漏れがないかを
チェックするという地味で地道な作業をしてますｗ

張コウ
・漢中の戦い。張コウの部隊が劉備の攻撃で劣勢に陥り、
　夏侯淵はこれに救援の兵を回して戦死（統率マイナス）
・夷陵後の江陵攻撃に参加。長江の中洲（百里洲）を攻め
　て主将の孫盛を攻撃、孫盛は瞬く間に退却に追い込まれた（武力＞統率）
・231年の北伐防衛戦。王平を攻めるも、破ることが出来ず（統率・武力マイナス）

上が夏侯淵伝、真ん中が王平伝、下が朱然伝です。
マイナス要素のある事績は他の武将の伝に記載されることが多いようなので
この調子でチェックしていってみようと思います。
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 22:50
>>115
あ、間違えた。

上が夏侯淵伝、真ん中が朱然伝、下が王平伝です
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 22:51
>>115
さらに間違い。

×主将の孫盛
○守将の孫盛
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 22:59
>>113-114
お疲れです
名将だけど、90代に残るかどうかは他の候補との微妙な事跡の差とか見ないといけないのかな
魏の名将級と直接戦ってないのが痛いところ

個人的にテイ族の服属の報が入らないことに心配する蒋エンに諫言したのは知力＋と思うがどうか？


今確定してるのって>>5にある奴等だけだっけ？
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:17
>>118
そう。そいつらのみ。
120 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/20 02:08
前スレ1000到達につきスナップショット取得
http://dempa.2ch.net/dat/2003/07/warhis-1053782154.html
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 03:08
>>120
乙
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 04:54
蜀はコーエーの評価で中堅どころの連中においしいのが多いね。
123 ：21：03/07/20 12:09
馬忠や張嶷は田豫らが候補から落ちたのと同様、
９１以上は厳しいかと。

あと、一度確定の流れに乗りながらも
朱桓相手の敗戦で確定見送りになった曹仁は、
残った面子から考えるとやはり９１以上としては十分なのではないかと思う。
特に篭城戦は統率以外に反映できるパラがないし。
曹操軍の勢力が小さい頃から別働隊として動くことが多く、
魏軍が優位だったから云々ってのもあまり影響しないと思うのだが。
124 ：103：03/07/20 13:16
>>123
賛成。未確定の奴等との事跡数を考えても当確だと思う

候補の中に張遼がないが一応候補だよね？
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:39
張遼の活躍は、統率より武力寄りということで、候補落ちなんじゃないの？
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:56
こんなときに言うのもなんだが、三國志9の、部隊そのものの能力は大将の統率に
依るものが大きいぞ。部隊の兵力はあまり関係なし。
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 21:28
キョウイ様は？といってみるテスト
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 23:37
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姜維 伯約　（キョウイ　ハクヤク）
蜀の武将、巴でベンチに座っていた諸葛亮に登用される　
菊穴洗浄、肉奴隷を経てついに
129 ：21：03/07/21 01:07
>>124
張遼は候補に入ってる。
>>5は書き漏らしただけだと思われ。
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 14:51
ホントにここの基準でゲームやりたいヤシはいるのか？
ただ正史基準で能力値を決めたいだけだろ
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 15:41
age
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 15:51
がんがろうぜ　
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 16:01
>>130
何を今更
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 16:21
>>130
おまい勝ってにすればいいじゃん。誰も止めないよ
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 17:27
あくまでも「参考になるように」だからな。
だいぶ前にこの話題が出たんだけど、誰も強制するつもりなんか無いんだよ。たぶんｗ
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 21:14
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姜維 伯約　（キョウイ　ハクヤク）
蜀の武将、巴でベンチに座っていた諸葛亮に登用される　
菊穴洗浄、肉奴隷を経てついに
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 21:17
今さら、ゲームなんてどうでもいい
数値をきめることの方がおもろいやん
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 22:49
>>123
残りの面子も考えるとそんな感じかね。統率91って感じだろうが。
曹仁も評価すると同時に朱桓も評価すれば整合性もとれると思われ。
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 03:04
>>137
>>1を読み直せ
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 14:03
盛りａｇｅ
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 15:27
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
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　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　羊コと王濬の事績まだぁ～？
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　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／


142 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 20:52
>>141
君に頼んだぞ。
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 23:27
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姜維 伯約　（キョウイ　ハクヤク）
蜀の武将、巴でベンチに座っていた諸葛亮に登用される　
菊穴洗浄、肉奴隷を経てついに
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 00:36
>>142
えー無理。
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 13:27
>>137
分かってないね～。
数値化するってこと自体、ゲームの存在がないと出ない発想なの。
つまりゲームがないんなら人間を数値化する必然性など全く無い。
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 20:11
そんなネタに何時までも食いつくな。まぁ、これもネタなんだろうが。
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:07
このスレが終わる頃には三国志XIIぐらいまで出てそうだな
148 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/24 17:05
久々にカキコ。
まず曹仁は確定でいいと思う。
朱桓相手の敗戦がマイナス点として挙げられているが、これは統率だけでなく、武力や知力も関わっている。
だから統率で曹仁＜朱桓とは言えないだろうし、他の功績を考えればトップクラスとして十分評価できるだろう。

後は、郭淮と皇甫嵩・孫堅・徐栄を推す。
郭淮は質・量共に揃った事跡を評価。
皇甫嵩・孫堅・徐栄はその優劣で揉めていたが、他に三人共トップクラスと言って良いと思う。
他に飛び抜けた存在もいないわけだし。
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 17:15
>>148
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 17:17
俺も曹仁は確定でいいと思う。
孫堅も確定でいいと思うんだがな。　ただ、徐栄よりは麹義を推したい。
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 17:57
麹義を次列にしてしまえる理由を知りたい。
孫策や孫堅などに劣っていると果たして言えるのか？
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 22:11
>>152
次列とかではなく、列はたぶん一列なんだよね。ただ、区切りが１５人目というだけで。

麹義を応援するならむしろ、積極的に「１５位以内であることの根拠ある主張」をしたほうが

賢明と思われます。がんばってください。

153 ：152：03/07/24 22:13
>>151でした。スマソ。
154 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/24 23:00
>>150
>>151
麹義は羌族の戦法で、兵を統率して倒したんだよなぁ・・・。
あくまで先鋒であり、袁紹の本隊が後方で控えていたのだから、武力面での活躍だと思うんだがどうだろう？

統一できれば統率でも武力でもどっちでもいいのだがｗ
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 23:54
弩を用いた戦術で手柄を立てたんだから、武力寄りで良いのでは？
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 03:21
単独で敵の大軍を破ったのだから、９的に統率を大きく評価しないわけにはいかないのでは？
しかも、一度ならず幾度も戦功を挙げ、公孫サンを滅亡に追い込んでいる。決して偶然や単発ではない。
武力や弩や弓騎の戦法も高く設定するべきだとは思うけれど、根底は統率でしょう。

既に決定している孫策にしても、公孫サンほどの勢力を相手にしたわけではないし、
孫策が入っているなら麹義も入れるのが妥当だろう、と俺は思う。
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 05:48
統率において

麹義＞諸葛亮
麹義＞張コウ
麹義＞于禁
麹義＞朱桓

この辺が成り立ってるようならもう麹義を推しても差し支えないとは思う。
やはり問題は統率、武力どちらに評価を与えるべきか、だね。

どちらにせよ統率武力ともに80後半～90台ならば独立して兵を率いても強く、
戦法、兵法でも優れた能力を発揮できるから文句はない。

だがどちらを90以上にするかどうかは、もう好みの問題だろう。
158 ：150：03/07/25 09:35
麹義の事績

・韓馥に背いたが、韓馥との戦いに勝利を収めることはできなかった。「統率マイナス？」
・袁紹と同盟を結んだ。「政治？」
・於夫羅を撃ち破った。「統率＝武力」
・麹義の兵士はみな楯のかげに伏せて動かず、敵が数十歩のところまで来た刹那一斉に立ち上がり、
　砂塵を揚げ大声を上げながらまっしぐらに衝突した。「統率」
・強弩部隊は雷鳴のごとく発射され、矢が当たれば敵は必ず倒れた。「統率＝武力」
・厳綱を斬り、兜首千級あまりを挙げたので、公孫サン軍は敗走した。「武力＞統率」
・麹義は追撃して公孫サンの本陣に到達し、
　陣門を突破すると陣中の敵兵は全て逃げ散った。「統率＞武力」
・危機に陥っていた袁紹を救い出した。「統率」
・公孫サン軍を何度も敗北させた。「統率＞武力」
・鮑丘で公孫サンと戦って二万人を斬首した。「武力＞統率」
・公孫サンは易京に逃げ帰ってそこに楯籠った。
・易京包囲は一年あまりにもなったので、
・軍糧が底をついて兵士数千人が逃亡した。「統率マイナス」
・そこへ公孫サンが出撃して、ことごとく輜重車を奪われた。「統率マイナス」
・功績を誇って自分勝手に振る舞ったため、袁紹から召し寄せられ誅殺された。「知力マイナス」

・麹義は長いあいだ涼州にいて羌族の戦法を習熟していた。「武力」
・兵士もまた勇敢であった。「統率」

やはり麹義は統率武力共高いと思う。
1800で4万を破るほどの戦功(しかも相手が公孫サン)は武力だけでなく、高い統率力も必要だ。
しかし俺は、武力＞統率だと思う。　戦法を得意としているからね。
俺は一騎さんや12さんほど詳しくないので、
実際もっと活躍があるかもしれないし、事績に間違っている点があるかもしれない･･･
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 10:31
スレ違いかもしれないが、ＰＵＫ情報が出てた
武将エディタであらかじめ能力設定しておけば
シナリオ開始時からその能力だそうで、とりあえずグッジョブコーエー
あと敵ＡＩ強化も謳われてたがこれは実際プレイしてみないとな

◎　まとめ　◎
統率９１～１００（現在議論中）が確定した人物（９名）
魏：曹操、鄧艾、満寵
蜀：
呉：周瑜、孫策、陸抗、陸遜、呂蒙
晋：司馬懿

有力候補
曹仁

候補
魏晋：于禁、郭淮、張遼、徐晃、張コウ、杜預、王濬（？）、羊コ（？）
蜀：王平、諸葛亮、劉備
呉：朱桓、孫堅
その他：麹義、皇甫嵩、徐栄

結果だけ見ると魏の５将って押しに欠けてるな
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 10:57
>>159
陰が薄いけど曹真も一応候補では？
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 11:14
諸葛亮は戦歴から見て確定でいいと思う。
陳寿の評価は戦法（奇襲、突撃など）の強さ、即ち武力的な部分のマイナスと考えればいいだろう。
武力が低いだろう（50以下）という兼合いもあるので統率90台は欲しい。
162 ：159：03/07/25 11:34
>>160
失礼。実際指揮した戦いはそんないし、
蜀侵攻作戦も失敗してるから微妙かなと思ったんだよ

>>161
諸葛亮案は賛成したいがそれだとカク昭・郭淮あたりが軒並み高くなってしまう

…ってカク昭も候補入れていいのかな？あと夏侯淵も入れてもいいかと思う
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 14:54
>>158
事跡うｐ乙カレー。
見たところ、だいたい大丈夫だと思います。

「軍糧が底をついて…」のところは、公孫サンは屯田を行ったものの、
麹義軍は糧米が足りなくなったため数千人が脱走した、のですから、
麹義の知力か、袁紹の知力を問うべきではないでしょうか。

単独で麹義が易京を包囲したとすれば、
それはそれで信じがたい程の偉業かもしれません。
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 19:13
カク昭を候補に入れるとするなら羅憲とかも候補に入ってくるな。
質を重視するならね。
でも漏れ的には長い間第一線で戦ってきた武将達の方を評価したいが。

165 ：21：03/07/25 23:14
統率に関しても重視する質の中身は「エポックメーキング」という点で見ていいの？
だとすれば少人数で敵を打ち破った、あるいは城を守りぬいたというだけでは押しが弱くなる気もする。
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 23:23
具体的には誰で、どの点でしょう？
167 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/25 23:27
>>161
漏れも前は諸葛亮支持派だったが、戦果という点から考えると他に劣るのではないだろうか。
南征、王双撃破、張コウ撃破辺りが挙げられるが、どれも質としてそれ程でもない。

>>165
エポックメイキングな統率というのは知力の部類に入ってしまわないか？
「どれほどの大功か」という考えでいいと思われ。
168 ：21：03/07/26 00:45
>>166
いや、カク昭の名前が挙がったからさ。
確かに諸葛亮の北伐を失敗に追いやる原因にはなったが、
それをエポックメーキングとは言わないのでは、と思ったわけだ。

>>167
一概に知力になるとは言えないと思うが、
「どれほどの大功か」の方が確かにわかりやすいか。
となると、量より質ってことで朱桓なんかが上にくるってことになるかな。
169 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/26 00:53
>>158>>163
麹義は、、どちらかというと武力よりと思いますが、それでも統率８１以上は確実と思う

>>168
朱桓の場合、統率より武力と思う
理由は、麹義と同じで戦法が優れているからです


後、俺は統率９１以上として曹仁と郭淮を推したい
曹仁は守勢での強さと事績の多さ、郭淮は麹山の戦いなどの優れた事績が理由です
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 01:25
曹仁推薦には同意。

逆に郭淮は疑問。魏延に完敗してるし、知略での勝ちが多い。
勝っている時は郭淮自身が魏軍の大将級であったのに対し、
破った相手は常に副将かそれ以下、もしくは羌の部族ばかり。高翔に廖化、蛾遮塞、治無戴など。
兵力差のあっただろう戦闘が多く、そうした状況に持っていった知略を評価したい。
統率として評価するよりは、評価の中心を知力にシフトすべきだと思う。

ま、９は一連の戦闘を一纏めにして考えないと評価しにくい戦闘形式なんですけどね。
171 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/26 01:51
>>170
郭淮については、戦闘より作戦行動を評価したんですよ
麹山の戦いなんて、陳泰の計に従って行動し、戦闘らしい戦闘をせずに姜維を退却させてますからね

＞９は一連の戦闘を一纏めにして考えないと評価しにくい戦闘形式なんですけどね
本当に、その通りだと思いますよ。とくに統率なんて…
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 01:59
>>167
諸葛亮に関しては北伐がそこそこの成果を上げた時点で確定だろう。
諸将を纏め上げ健在時には滅びる予感さえ無し。郭淮も破ってるわけだし。
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 02:15
評価の一貫性からすると、統率もエポックメイキング性を重んじた方がよいと思うが、
官渡・赤壁・夷陵・蜀征討のような大転換点というのは、あまり他に考えにくい。
強いて挙げれば三国統一（呉征討）ぐらいだろうが、これは単なる人海戦術かもしれない。

となると次は、相手に戦略の見直しを計らせる、というか、出直しを求めるような働きを
功績大と見ることになろうか。
蜀（北伐）を遮った、張コウ・カク昭・郭淮
呉を遮った、張遼
逆説的になるが、その存命中は魏の侵攻を許さなかった諸葛亮
などは、高く評価したい。

個人的には、これらよりも上位に来ると思われる曹仁を含めた以上６名を、
統率９１以上の候補として推したい。

なお、少数で大軍を破る活躍というのは、確かに低い統率では不可能だが、
史実においても、天候等を含め様々な要素が絡み合った上での成果だと思われる。
また、いくら統率を高めてもゲーム的には再現しにくいとも思われ、
強いて言うならば、むしろ知力（相手の急所を見抜く力・混乱させる力）＆武力（破壊力）を
高める方が、史実の評価としてもゲーム上の効果としても妥当ではないかと推測する。
174 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/26 02:15
>>170
確かに魏延相手の敗北は考慮する必要アリ。
孫堅を破った徐栄が高評価なら、郭淮を破った魏延も考えるべきか。

>>172
＞諸将を纏め上げ健在時には滅びる予感さえ無し
これは「組織統率」の面で漏れも高く評価している。
ただ、漏れは>>89の意見を支持している。
郭淮撃破に関してもその先で述べられているので見てみて欲しい。
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 02:25
>>174
それは諸葛亮を主として集中的に見てるからだろ。
客観的に平面的に見ると15人の中には入ってくる。
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 02:30
統率：軍隊（部隊）の強さ

９の統率の概念では、人を纏める等の功績を統率という評価には入れられない。
177 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/26 02:35
>>175
>>148で挙げた人物は、諸葛亮や他の面子に勝ってると思ったから挙げたんだ。
諸葛亮についてしか述べてないのは貴方でつ。

>>176
統率の概念としてはそうだが、他に含める要素がないので統率に含める。
例えば、計略に対する耐性として取れるし。
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 02:37
孫堅を破った徐栄と郭淮を破った魏延じゃ兵力も戦況も違いすぎるだろ。
過去ログで徐栄は統率、魏延は武力寄りになったんじゃなかったのか？
それに誰がさ、統率と武力を分けて話を進めようとしてるわけ？
分けて話が進むわけないだろ。
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 02:38
>>177
いいからお前は名無しに戻れ。
180 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/26 02:43
>>178
>孫堅を破った徐栄と郭淮を破った魏延じゃ兵力も戦況も違いすぎるだろ
スマソ、表記が無いのでマジで分からん。
漏れにはそこまで推測する能力は無い。
ただ、魏延が郭淮を破った事自体は統率だと思われ。

>それに誰がさ、統率と武力を分けて話を進めようとしてるわけ？
それこそ過去ログを見てくれ。
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 02:46
>>179
一騎氏は初代スレの1なので名無しだった事は無いと言ってみるテスト。
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 02:55
>>177
他に含める能力種がないなら、含めないのが妥当。
無理やり当て嵌めるとボロが出るぞ。

「人を纏める等の功績」は「計略に対する耐性」と似て非なるもの。
知略・戦術系の評価を統率に加味するなら解るけど。
そういう意味も含めて、先ほど>>170にて郭淮の統率で妥協案を提示したつもり。
183 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/26 03:07
>>182
>他に含める能力種がないなら、含めないのが妥当。
知力や政治では含んでいたし、事績うｐでも統率として評価されているので。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 03:23
一般的に困難とされている撤退時に、張郤という名将を破ってるのは充分評価に値すると思うけどなぁ・・・（王双も破ってるし。）
あと基本的にこの時期の蜀軍って戦闘には強かったよね。
兵士の心を掴んでたみたいだし、それも評価に値すると思うんだが。
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 04:03
諸葛亮が統率が高いとは失笑
何倍の兵で囲んで城落とせて無いんだよ
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 08:50
>>170
基本的に同意。対蜀戦は兵力的にも相手の兵站がキツイという
意味でも戦う前から優位にあったことを見過ごすべきでないと思う。

>>171
＞戦闘らしい戦闘をせずに姜維を退却させてます
しかも、姜維だもんなあ。有名ではあるけど、
史実では明らかに凡将じゃん。
張遼や曹仁と一緒に91以上確定というのはちょっと…。
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 08:57
>>177
あ。統率が計略への耐性という意味で考えると、
朱桓が知力で曹仁を破ったのだと解釈する場合も
評価がまた難しくなってしまうな。とりあえず、張遼をまず推す。
188 ：150：03/07/26 09:20
>>186
俺は張遼が統率91以上っていうのは疑問だな。
張遼って奇襲や少数での戦いを得意としているんだから武力型だろう。
勿論統率も高いだろうが、同じ魏の5将軍の中でも徐晃や張コウには劣ると思う。
麹義を推していたが、よく考えたら80台後半でも充分な気がしてきた。

また諸葛亮は強大な魏相手に中々よく戦っていたので、確定でいいと思う。
曹仁も事績の多さと守勢の強さから確定でいいかと。
189 ：　：03/07/26 11:31
>>185
諸葛亮は９０後半でもかまわんだろう。
主な失敗はその城攻めだけなんだけどね。
むしろ大軍を５度動員して大きな綻びをほとんどださなかった手腕は
特筆ものだからね。

張遼は張郃、徐晃らとくらべてあきらかに統率という面では実績がない。
>>188に賛成だね
しかしそれでいけば麹義も統率ではないだろうが。
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 11:34
ねーねー劉備と関羽は？
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 11:43
>>185
城攻めの件はむしろ諸葛亮の侵攻ルートを事前に予測し
拠点を築いてカク昭を配置した曹真を賞賛すべし。
192 ：189：03/07/26 11:44
>>190
俺は劉備は入ってもおかしくないと思うが、関羽は不可能だろうな。
劉備は５分の条件における単純な部隊を率いての戦闘はほとんど負けがない。
関羽は逆に勝がない。
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 12:37
>>192
賊に敗れたり、汝南で曹仁に一蹴されたのは評価を低めるに値する事例じゃないかな。
夏侯惇を破ったりしているし、少なくとも80台に載せるのは当然だと思うけど。

あと、官について。魏が禅譲を受けるほどまで、四方＞四征で間違いないと思うのだけど。
前：夏侯惇、左：于禁、右：楽進、差があって征南：曹仁、征東：張遼、征西：夏侯淵の順番。
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 13:42
曹仁の反対意見ないな、確定でいんじゃね？
カク昭の事跡があがってないけど、まとめようか？
195 ：189：03/07/26 13:48
>>194
さりげに曹仁、戦功に派手なものがないけどな。
周瑜に城を落とされてるあたり９０前後の微妙な値だろう。
俺の中では劉備＝曹仁くらいなのだが
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 14:25
僻地で一年ほど保ったんだから、「軍隊の強さ」で良くね？
周瑜や劉備は完全包囲したうえで一年も落とせなかったわけだが。

カク昭はいらんだろ。んな雑号将軍。
197 ：194：03/07/26 14:32
それでも一応やってみた

カク昭　太原

・性格は雄壮（魏略）
・若くして軍に入り部局の長となって手柄をたて雑号将軍となった「統率？武力？」（魏略）
・河西一帯を１０年以上鎮守して異民族に恐れられた「統率」（魏略）
・陳倉包囲中のキン詳の説得に応じなかった「義理」（魏略）
・麹演が反乱すると蘇則に従って討伐した「統率＜武力」（正史）
・麹英が反乱すると鹿磐と共同で討伐「統率＞武力」
・諸葛亮が北伐すると王生と陳倉へ派遣され増築作業をおこなった「統率」（正史）
・陳倉を包囲した諸葛亮数万に対して千人で守ったが２０日間守り通した「統率＞武力」（正史・魏略）
・曹叡は将として輝いていると評した

陳倉が光ってるがそれ以外に大した功績がない
霍峻と同等くらいがいいかも

>>195
196のとおり、占領後１～２年くらいしか経ってない土地で１年耐えて
その後の馬超討伐にも参加してるから、失陥に対する罰とはなかったのかも（行征南→行安西将軍への降格か？）
というか劉備に勝ってるし
198 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/26 17:01
郭淮の対魏延戦敗北についての謝罪。
郭淮が魏延に敗れた際、指揮官は郭淮ではなく後将軍・費ヨウだった。
つまり郭淮は軍の指揮で魏延に敗れた訳ではなかった。
まことに申し訳ない。
199 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/26 17:12
ちと質問。
諸葛亮支持派の方はカク昭をどう思ってるの？
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 17:14
別にどうとも思っていない。
曹仁を寡兵で破った朱桓ですら評価されないというのに
ただ守りに守っただけのカク昭がそんなに高く評価される理由もないだろ。
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 17:28
朱桓は度々15人候補に出てると思うが。
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 17:42
>>199
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056028185/l50/747

このレスの評価に賛成。
カク昭が孔明より統率が高かったから勝ったんじゃなくて、
孔明の準備不足のせいで負けたという説。
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 17:53
最近、青荒れてるな。生理か？
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 18:52
>>196
位が低かろうが、総大将が別にいようが、前線で１対１で戦ったなら、
その戦については統率を評価してさしつかえないのでは？

>>197
霍峻と同等と評価するなら、
・劉璋の部将扶禁・向存が兵一万余で葭萌城を一年近く包囲したが陥落できなかった「統率＞武力」
霍峻の兵は数百だったが精兵で出撃してたちまちのうちに向存を斬った「武力」
と言う霍峻の事績の、扶禁・向存は諸葛亮と同等なのでしょうか。

>>199
諸葛亮≧カク昭
諸葛亮支持派というわけでもないけど、両者とも有力と見てる。

>>200
朱桓が寡兵だったのは自業自得の面があるし、曹仁を破ったのも計略に拠るところが
大きいとみえるのだがどうか。
205 ：197：03/07/26 19:20
>>204
勿論、諸葛亮＞扶禁・向存だと思ってる
霍峻は敵将を斬れたけどカク昭は斬れてないでしょ
葭萌と陳倉の城の規模・地形の差がどの程度なのか検証してないが
霍峻数百　：扶禁・向存一万余（一年間包囲後敗北）
カク昭千人：諸葛亮数万（２０日間包囲後撤退）
だし、包囲軍の補給の差もあるので同等とみてみたがどうか？
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 21:24
>>204
＞朱桓が寡兵だったのは自業自得の面
それは統率の評価とは関係ないんじゃねーの？

＞曹仁を破ったのも計略に拠るところ
いや、少ない兵力を効率的に運用したからだろう。

>>205
なるほど。
207 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/26 22:36
>>186
＞しかも、姜維だもんなあ。有名ではあるけど、
＞史実では明らかに凡将じゃん。
＞張遼や曹仁と一緒に91以上確定というのはちょっと…。
麹山の戦いは、相手が姜維であったことより、戦闘らしい戦闘をせずに姜維を退却させ句安らを降伏させた
この兵法上最良の形で勝利を得るという高度な戦術を評価したのです
作戦立案は陳泰ですので、知力の評価は陳泰の物ですが
作戦実行は郭淮ですので、統率の評価は郭淮の物と思ったわけです

>>206
朱桓が曹仁を破った件ですが、やはり戦法によるものが一番大きいと思われます
また知略も用いていますので、当然知力でも評価されるべきと考えますし
朱桓は大将だったので、統率でも評価するべきと思います
ただ、９１以上とするなら統率より武力だと思います
208 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/26 22:37
>>206
>それは統率の評価とは関係ない
同意。

>少ない兵力を効率的に運用したからだろう
それに加え、弱体である様に見せかけて誘い込んだ計略（知力）と焼討（武力）もあると思われ。
209 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/26 22:41
組織統率を重視するのであれば、諸葛亮の91以上も分かった。
しかも>>148で漏れが挙げたのは、一人足りなかったし・・・。
というわけで、最後の一人で諸葛亮を推す事にする。

張遼、徐晃、張コウ、朱桓、麹義は、武力に拠るところが大きいとして外した。
劉備、于禁辺りは戦績が微妙だと思う。
210 ：204：03/07/26 23:01
>>206
＞＞朱桓が寡兵だったのは自業自得の面
＞それは統率の評価とは関係ないんじゃねーの？

＞＞曹仁を破ったのも計略に拠るところ
＞いや、少ない兵力を効率的に運用したからだろう。

前者は確かに統率の評価としての発言ではなかったのだが、
後者より、「持ち兵をいかに運用するか」が統率の評価にあたるというなら、
自分が迂闊に兵を出したために劣勢になったというのは統率のマイナス評価であると、
逆に認めたことにはならないか？

とはいえ、朱桓が９１以上に入るのを阻止したいわけではないので、念のためｗ
211 ：204：03/07/27 00:10
>>205
> >>204
> 勿論、諸葛亮＞扶禁・向存だと思ってる
> 霍峻は敵将を斬れたけどカク昭は斬れてないでしょ
> 葭萌と陳倉の城の規模・地形の差がどの程度なのか検証してないが
> 霍峻数百　：扶禁・向存一万余（一年間包囲後敗北）
> カク昭千人：諸葛亮数万（２０日間包囲後撤退）
> だし、包囲軍の補給の差もあるので同等とみてみたがどうか？

城の規模・地形の差については俺も判らないので、あまり偉そうなことは言えないが、
敵を斬れたことは敵の弱さを物語る。劉璋がどういう狙いでここに１万もの兵を
投入したのか判らないけど、戦争の仕方も知らない弱軍であるような気がするのだが。
あと、敵を切ったことは一騎打ちではない？にせよ、武力寄りの評価では？
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 00:42
>>209
どこで組織統率を重視なんて意見が出たんだ？
軍事的功績の上に成り立つ諸軍の統率、という点だったら分かるが。
それと諸葛亮の関連は為されているのだろうか。

あと、以前「選ばれるのは武力と統率のどちらか」という仮定論が出たとき、
瞬殺されたと思うんだが、「武力に拠るところが大きい」とはこの意見を肯定したいのだろうか。
そうでなければ、２段落目は成り立たないと思われ。

あと、持久して撤退に追い込んだだけのカク昭を議論に加えている理由が理解できない。
彼には他に事績がほとんど無いというのに。
何なら前出の霍峻や劉循、羅憲のほかに、文聘や孫桓、呂常なども候補に加えようか？
残念ながら呂常は９に登場しないけど。
期待値込みの80強もあれば、充分高く評価していると思うぞ。
213 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 00:53
>>212
>どこで組織統率を重視なんて意見が出たんだ？
「諸将を纏め上げ健在時には滅びる予感さえ無し」「兵士の心を掴んでた」「軍を５度動員して大きな綻びをほとんどださなかった手腕」など。

>「武力に拠るところが大きい」とはこの意見を肯定したいのだろうか
彼らの功績は、指揮官以外で挙げたものや戦法によるものが多いため、統率という面では91以上に入らないと判断した。
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 01:04
しばらく前のレスばかり。
その後の意見はシカトかよ。

張遼、徐晃、張コウ、朱桓は指揮官じゃなかったのか？
麹義は界橋で袁紹の後詰を借りて戦ったのか？
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 01:04
>>175じゃないが、人の意見批判するヤシは、それだけじゃなくて９１以上に入ると思うヤシを挙げろよ。
216 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 01:16
>>214
>しばらく前のレスばかり
>>189以降、諸葛亮に関する意見は出てないだろ。

>張遼、徐晃、張コウ、朱桓は指揮官じゃなかったのか？
>麹義は界橋で袁紹の後詰を借りて戦ったのか？
徐晃、張コウは指揮官以外で挙げた功績が主で、指揮官としての活躍は>>148で挙げた面子に劣ると判断した。
指揮官として活躍してないと言いたい訳じゃない。
張遼、朱桓、麹義も戦法を用いて挙げた功績が主で、やはり指揮官としての活躍は劣ると判断した。
こっちは漏れだけの意見ではないと思われ。
217 ：204：03/07/27 01:25
>>212
> あと、持久して撤退に追い込んだだけのカク昭を議論に加えている理由が理解できない。
> 彼には他に事績がほとんど無いというのに。
> 何なら前出の霍峻や劉循、羅憲のほかに、文聘や孫桓、呂常なども候補に加えようか？
> 残念ながら呂常は９に登場しないけど。
> 期待値込みの80強もあれば、充分高く評価していると思うぞ。

相手が統率９１以上（有力候補）であること、及び、
敵軍が国家の威信を懸けて動員された大軍であること。
それを挫いたこと。
（これを歴史上の一つのポイントとして見る立場を取る。
　簡単に言えば、年表に載るような事件・功績であった、ということ）
また、持久して撤退に追い込む功績を武力では評価できないこと。

そういう意味で、劉備が９１以上なら孫桓は充分可能性があると思われ。
218 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/27 01:44
>>216
＞徐晃、張コウは指揮官以外で挙げた功績が主で、指揮官としての活躍は>>148で挙げた面子に劣ると判断した。
＞指揮官として活躍してないと言いたい訳じゃない。
＞張遼、朱桓、麹義も戦法を用いて挙げた功績が主で、やはり指揮官としての活躍は劣ると判断した。
＞こっちは漏れだけの意見ではないと思われ。
俺も、朱桓らは武力よりと思うよ
ただ、彼らより、統率が上と思う人物がいるからで、統率８６以上は確実と思っている


俺は、曹仁と郭淮を推薦したけど、他には曹真、孫堅を推したい
曹真は、その戦歴が殆ど指揮官であり
張コウやカク昭を用いて諸葛亮を防いだ事などは優れた事績と言えると思う
孫堅も指揮官として数々の反乱を鎮圧し、董卓軍相手に唯一対等以上に渡り合った。事績の質量共に９１以上に相応しいと思う

…
後、二人が悩む…、皇甫嵩、徐栄、諸葛亮
この三人から推薦する人物を選びたいのだが…考え中と言うことでお願いします
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 02:00
俺も孫堅を推す
董卓軍の強さにどの諸侯も戦うことを避けてる中
負けもあるが勝ち進んで董卓を追い込んだことは
特筆ものだと思う
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 02:06
>>218
曹真って、戦力や状況的に相手より優位な戦いばかりなので、
「三国時代トップクラスの統率」というのはどうかなあと思うんだけど？
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 02:09
俺は諸葛亮、孫堅、曹真、皇甫嵩を推す。

曹仁は朱桓に曹丕を引き合いに出されてｹﾁｮﾝｹﾘﾁｮﾝに酷評されてるのが気になる。
あと中洲でも蒋済の諌めを聞かず敗れてるし。
彼の場合は統率・武力力とも80後半が相応しいのでは？

郭淮は品行に問題がある。夏侯霸と犬猿の仲であった為、蜀に下らせてしまった。
曹丕にも殺されそうになった。
諸葛亮との戦略的な駆け引きにおいて実質2度負けている。
90台には相応しくない。

曹真は陳羣、司馬懿と共に曹丕に信頼されていた重鎮。
大将軍の位にもついている。曹氏の力が魏に置いて及ばなくなったのは彼の死が大きいだろう。
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 02:11
あ、これだけだと「批判だけ」とか言われるのかｗ
個人的には朱桓、張遼など「率いてる軍隊の強さ」が明瞭に伝わる
事績を残した人物と、劣勢下での善戦が目立つ諸葛亮を推したいですね。

>>210
＞自分が迂闊に兵を出したために劣勢になったというのは
＞統率のマイナス評価であると
いや、大事なのは結果だろ。そこから見事に巧みな指揮で挽回してるのだから
問題なしと思われ。それを言い出したら、夷陵も序盤は蜀が優勢だったとか
いくらでも言えてしまうぞ。
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 02:15
一応、改めて確認
統率：太守の選定順、軍隊（部隊）の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 02:17
>>221
曹仁は微妙なんだよな。曹氏が優位を確保して戦力的優位に立ってからの方が
今ひとつ事績がパッとしないという・・・。
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 02:28
陳倉を要塞化（改修ｏｒ建設）したのは曹真？　カク昭？
226 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 02:30
>>218
>>221
曹真は「総指揮官としての采配」という点でずば抜けていると思う。
漏れとしては諸葛亮と微妙な争い。

>夏侯覇と犬猿の仲であった為、蜀に降らせてしまった
郭淮は夏侯玄の後任に当てられただけで、郭淮に責任は無い。
それに統率とは関係無いと思われ。

>諸葛亮との戦略的な駆け引きにおいて実質2度負けている
戦わずに退却したのは懸命な判断だと思う。
対魏延戦の敗北は指揮官では無かった模様・・・。
って、この二度で合ってる？
227 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/27 02:31
>>220
俺も、そう考えたこともあったけど
よく考えてみると、第一次北伐は儀にとって結構ｊ厳しいんですよ
諸葛亮に南安など三郡が呼応し、要衝の街亭に陣取られていますから…

>>221
曹仁は、確かに朱桓に敗れていますが、その他の事績を捨て置けないんですよ
江陵を周瑜相手に一年守り通したり、関羽相手にも樊城を堅守してます
その他にも指揮官としての活躍がありますし質量共に優れていると思うのですよ

>>222
＞個人的には朱桓、張遼など「率いてる軍隊の強さ」が明瞭に伝わる事績を残した人物
仰ることは分かりますが、張遼や朱桓の場合、ゲームにおいては戦法の方が相応しいと思うのです
戦法は、例え兵１０００であっても、一度に２０００を越えるダメージを与えることが可能です
統率だとこの様なことは無理ですから…
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 02:50
>>226
夏侯覇と仲が悪かったのは有名な話。
それこそ楊儀と魏延の関係だろう。つまり郭淮は魏延のような指揮官タイプだったと思う。
楊儀は魏に下れば良かったと漏らして失脚したが、夏侯覇は本当にそれをやった。
仮にも魏の重鎮の息子が。
統率には太守の選定順・徴兵という魅力的な要素も含まれている。
郭淮が諸葛亮や曹真、孫堅らのように、１人で何か多方面にいろいろできそうな気がするか？
答えはNOだね。
229 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 02:57
>>228
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 02:57
皇甫嵩、孫堅、曹仁、張郤、諸葛亮を推薦します。

皇甫嵩の場合、黄巾賊が正規軍に比べて武装や練度に劣るとはいえ、
同時代の他者と比較して、その功績にはを見張るものがある…と思います。
孫堅に関しても、やはり董卓を相手にしての戦歴を評価したいです。
および反・董卓の諸侯の中で、中央では無名だったにも関わらず
その名声により無視できない存在となっていた…という事実を持って、
やはり統率９１以上に相応しいと思います。

曹仁、張郤に関しては残した実績の豊富さから９１以上に相応しいと思いますが、
張郤の場合は諸葛亮の比較対象としての意味合いも含めての評価であり、
正直、徐晃とどっちが優れているか…と問われると判断に苦しみます。

諸葛亮の統率を個人的には評価したくないのですが、
劣勢にある状況下で、張郤を討ち取ったという点と、
失敗に終った北伐を最大限に評価して、
統率９０台前半でも仕方が無いかな…と思います。
赤壁の戦いのように、戦略的に不利な状況を戦術で覆すことは敵いませんでしたが、
魏の侵攻をことごとく跳ね返していることは評価したいと思いますし。
231 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 03:01
>>228
>統率には太守の選定順・徴兵という魅力的な要素も含まれている
これは了解した。
ただ、郭淮は夏侯覇と仲が悪かっただけであって、郭淮の性格の悪さを示すエピソードでは無い。

>郭淮が諸葛亮や曹真、孫堅らのように、１人で何か多方面にいろいろできそうな気がするか？
比較対象がそれでは満寵辺りも劣るかと。
それに、諸葛亮、曹真、孫堅は漏れもそこそこ支持してる面子なので・・・。
（>>229はミスった、スマソ）
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 03:07
>>230
張郤と書くくらいなら張コウと表記して欲しい。

内容については概ね同意
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 03:07
曹真は総指揮官としてだけではなく、若い頃に虎豹騎の指揮官だったというのも大きい。
実戦指揮官としても有能だったのではと思う。
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 03:09
張郃
235 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/27 03:11
>>228
少し質問して良いかな

＞郭淮が諸葛亮や曹真、孫堅らのように、１人で何か多方面にいろいろできそうな気がするか？
これの「多方面」とは、一体どの様な事なのだろう？
ちょっと気になったので…
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 03:21
>>235
郭淮や張郃を配下に置いて指揮する能力、
大規模な用兵、諸将を纏め上げ大きな不満を表面化させない求心力、
それでい 襲ってきた虎を射殺する豪胆さ、国内での発言力。
237 ：230：03/07/27 03:23
スレの流れとは異なっているのは承知の上ですが、
個人的には統率の場合、赤壁クラスの場合を除き、
残した業績の質よりも量のほうを評価したいと思いますし。

一度の戦闘でどれほどの武勲を誇ったかということよりも、
どれだけの期間、前線で戦歴を重ねてきたのか、
敗戦や失敗を単にマイナスにするのではなく、
その失敗が戦略的にどれほどの効果をもたらしたのか…ということで判断したいです。

徐栄、朱桓、張遼に関して、残した実績の質において不満はないのですが、
やはり統率９１以上に押すにはちょっと量が少ないかな…と感じました。
劉備の場合は逆に、敗戦の数の多さから統率９１以上に押すのに抵抗を感じます。
それでも８０台後半は固いかな？　…とは思いますけど。

荊州での一連のゴタゴタを赤壁、北伐クラスの実績と比較して
個人的にちょっと低めに設定してあるってのもあるんですけどね。
呉ファンですが、呂蒙が確定されているのはちょっと微妙かな？
…などと思ってしまっていたり。
演技なんかと比べると、正史では荊州の重要性が比較にならないほど高い
ってのは頭では理解しているんですけどね。
長文すいませんでした、
238 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 03:26
>>236
>郭淮や張コウを配下に置いて指揮する能力
郭淮は陳泰や鄧艾を配下に置いて指揮している

>大規模な用兵、諸将を纏め上げ大きな不満を表面化させない求心力
これは諸葛亮、曹真、孫堅らが確かにトップクラスだろう。

>襲ってきた虎を射殺する豪胆さ、国内での発言力。
どちらも統率の範疇から外れてると思われ。
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 03:38
郭淮は陳泰や鄧艾と比べても魅力に欠ける。
多才さを感じない。
240 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/27 03:40
>>236
なるほど…

＞郭淮や張コウを配下に置いて指揮する能力、
＞大規模な用兵
郭淮に関しては、この二つは問題なさそう
諸将を指揮する能力は、実際に陳泰、鄧艾、夏侯覇らを指揮していたわけですし
大規模な用兵については、姜維が軍を分けたりしても的確に対応してるので問題ないと思う

＞諸将を纏め上げ大きな不満を表面化させない求心力
これに関しては、諸葛亮らの方が上でしょう…

後、思ったんですが
＞郭淮や張コウを配下に置いて指揮する能力
この条件は、郭淮より
張コウ、徐晃、張遼、朱桓、麹義の五者の方が満たしていないと思いますよ
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 03:44
多才って何だろう。統率に関係あるのかな。
郭淮以外の確定者、候補者は皆多才なのかな。

よくわからんよ。解説くれ。
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 03:45
>>240
＞張コウ、徐晃、張遼、朱桓、麹義の五者の方が満たしていないと思いますよ

入れてないもん
諸葛亮、孫堅、曹真、皇甫嵩、補欠で曹仁
243 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 03:46
>>242
それだと一人足りないわけデスが・・・。
244 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/27 03:53
>>242
えっ…ｽﾏｿ

＞諸葛亮、孫堅、曹真、皇甫嵩、補欠で曹仁
後一人は、もう決まりましたか


俺は、一応推薦する６人を決めますた

皇甫嵩、曹仁、曹真、郭淮、諸葛亮、孫堅

新たに推薦する皇甫嵩と諸葛亮
皇甫嵩の理由は、諸軍を率いての采配
諸葛亮は、諸将を用いての采配（馬謖の件はイタイがそれでも…）
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:04
なんだよ、5人じゃないの？
じゃあ杜預か羊コか司馬昭にでもするかな。
ちょっと西方の対蜀戦線に偏りすぎてる感があるし。
ここで郭淮を推す人が多いんならそれでもいいんじゃない。
俺は入れないけど。
郭淮が居なくても歴史は大して変わらんだろ。
他の武将でも充分姜維に勝てたよ多分。
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:06
>>245
＞杜預か羊コか司馬昭にでもするかな？
これまでこいつを構ってきたコテハン方、お疲れ様。
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:08
＞杜預か羊コか司馬昭にでもするかな？
・・・
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:11
バーカ、羊コは歴史群像ｼﾘｰｽﾞの人物辞典で１ページ割かれてるほど史家の評価高いんだよ。
郭淮は取り上げてすら貰ってませんが（藁
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:15
>>歴史群像ｼﾘｰｽﾞの人物辞典で１ページ割かれてるほど

　　　　評　価　基　準　は　こ　れ　だ　！
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:17
>>249
残念ながらこのｽﾚのｺﾃﾊﾝやお前よりゃ当てになるしな。
お前も買って読め。
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:28
>>250
いや、俺も持ってるよ。あの本自体はそれほど悪くないね。

１ページ割かれてるのがそんな重要なら姜維も候補入りになるぞ？
そんな本に何ページ書かれてるとかじゃなくて、羊コを推すんなら
どのように統率に優れているかをちゃんと示して欲しいわけ。
このスレでは事績がまだ上がってないわけだし。
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:30
>>251
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:32
>>251
主要な戦場の兵力と参加武将も書いてあるしな。
残念ながら実家に書物全部置いてて手元にな～んも無いのでupできません。
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:42
曹真は、能力もあったろうけど、総大将とされたのは皇族の重鎮として
重んじられた面もあるのではないかな。
＞張コウやカク昭を用いて諸葛亮を防いだ
という意見もあるけど、「配置が適正であること」は統率より知力では。
まして、それが曹真一個人の発案によるかどうかは・・・。
純粋な統率として評価するには危うい事績が多い気がする。

余談だが、「配置が適正」というのを評価するなら、
漢中に魏延を配した劉備も褒めてやってくれ。
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:53
補足。
曹休も呉方面の総大将だった。
が、能力によってと言うよりは、皇族として置かれたと思われる。

曹仁は、たたき上げの軍人タイプだから、
その地位を実力で勝ち得たと考えてよいと思うのだけど・・・。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 07:21
姜維なんだけど、91以上にノミネートされるような名将だとはさすがに思わんが、それなりには優秀な将軍だったと思う。
諸葛亮のみならず鐘会や鄧芝達にも才能を賞賛されてたんだから、光るものはあったんでしょう。一応、戦果も挙げてますしね。
魏に残ってたら、もっと活躍できてたんじゃないかな

なんかこのひと、みてると可哀相になってくるんですよね
蜀に連行されたのが運のツキだったんだろうなあ
蜀防衛戦のときだって鄧艾が横道抜けなきゃ撃退できてたって話なのに・・・鄧艾ってすごいですよね。発想が。

横槍いれちゃってすいません。
257 ：197：03/07/27 10:00
>>211
陳倉だけど、188年冬～春まで80日あまり王国たちが囲んだが落とすことが出来なかった記述がある
季節的なものもあるんだろうけど、地元の反乱軍が80日間包囲して落とせなかったのは
守りやすい城or地形だったんだろう。ちなみに兵士数は記述がなかった
葭萌は、劉備が梓潼・巴東・巴・江陽郡を領有した記述があり、
その後ロウ水を渡って扶禁らが来たとあるので巴西はまだ劉璋勢力圏だったんだろう

>敵を斬れたことは敵の弱さを物語る。劉璋がどういう狙いでここに１万もの兵を
>投入したのか判らないけど、戦争の仕方も知らない弱軍であるような気がするのだが。
孫子に「敵に１０倍すればこれを囲み」というのがあるので、
後にその地を領有することまで考えていたとすれば１万というのは結構妥当な数字じゃないかな？

>あと、敵を切ったことは一騎打ちではない？にせよ、武力寄りの評価では？
そう。１年間敵が攻め疲れるまで守り抜いたということを評価したいだけだよ


候補だけど、曹真あげてもいいんだが「軍の強さ」をメインにおいての評価なら
諸葛亮・劉備・曹仁・皇甫嵩・郭淮・張遼
かな？けどやっぱり「太守の選定順」というのがネックにはなる
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 10:05
「太守の選定順」はほとんど付け加え程度、ということは了解済みのはず。
官位で思い通りにできるからな。
259 ：197：03/07/27 11:06
>>258
組織の長としての統率力、なくなった魅力の代替としての素養ということ
言葉足らずでスマソ
その辺はもうあまり考えなくていいのね
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 11:54
郭淮が姜維に連戦連勝した時期って費ｲ生存中の兵１万しか与えられなかった時期だろ。
しかも突然出てきた戦馴れしてない駆け出しの凡将に勝ってもねえ。
全権を掌握してからは陳泰・鄧艾には負けてるが郭淮には交戦してない。
郭淮はひょっとして姜維にも劣るかもね。
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:01
郭淮が姜維を直接破ったことは無くねぇ？
配下を破ったり、応援軍を叩いて姜維を退却に追い込んだことはあると思うが。

そもそも、姜維を強かったとし難いのは、そうした軍運用の拙さだろうな。
262 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 15:21
>>254
>「配置が適正であること」は統率より知力では
微妙な部類だが、確かに全て統率に帰する事は出来ないか・・・。
あと、イメージの問題もありますね。
配置の適正さで評価された人物が、戦って強いというのはイメージとしてどうなのかという。

>>260
>>261
>郭淮が姜維に連戦連勝した時期って費ｲ生存中の兵１万しか与えられなかった時期だろ
>郭淮が姜維を直接破ったことは無くねぇ？
むしろもっと前で、郭淮が姜維を破ったのは蒋エンの頃。
これは失念でした。
麹山の戦いで功有りとはいえ、軍隊の強さではやや疑問か・・・。
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 18:50
ここは９の能力値として聞きたいのだけど、
「旗下武将を上手く操る能力」や「相性」って戦闘の結果に影響するのか？
俺はゲーム中に全く差を感じたことが無いよ。

あと、総大将かそうでないかというのも疑問。
９では隊を複数作って総兵力を増やすことが可能だから。
別働隊の大将なら、無理やり武力として換算しなくていいと思う。
そのまま「軍の強さ」と見なして統率に付加するべきではないかな。

また、戦法を用いて戦功を挙げたということでいえば、郭淮も同じでしょう。
共に相手を分断することによって戦功を挙げたのだから。

で、諸葛亮の事績ってうｐされたっけ？
事績と言えるものは、無理に追撃した（させられた）張コウを撃破したくらいだと思うけど。
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 19:51
>>263

・ログをちゃんと読もう。

・ここ行って、勉強しよう。

現時点までのまとめのサイト
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
265 ：21：03/07/27 20:00
組織統率など、あれもこれもと言っていたらキリがないので、
甲乙が付けがたいと思えばゲームに直接反映される
＞統率：太守の選定順、軍隊（部隊）の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援
を優先すべきだと思う。
その点で曹真などよりは曹仁などの人物が上位にくるかと。

少し妥協っぽい考え方なので、
もっと論議して優劣が付けられればそれに越したことはないですが。

>>263
とりあえず諸葛亮に関しては過去ログ嫁。
266 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/27 20:01
>>263
＞あと、総大将かそうでないかというのも疑問。
＞９では隊を複数作って総兵力を増やすことが可能だから。
＞別働隊の大将なら、無理やり武力として換算しなくていいと思う。
＞そのまま「軍の強さ」と見なして統率に付加するべきではないかな。
う～ん、どうだろう
そもそも、司令官の采配によって別働隊となっているわけだし
ゲームでは行軍中に部隊を分けることも出来ない
それに別働隊の戦功を統率にするのは、「別働隊の指揮」と「全軍の総指揮」を同列に並べることにもなるので
やはり武力とすべきと思う

＞また、戦法を用いて戦功を挙げたということでいえば、郭淮も同じでしょう。
＞共に相手を分断することによって戦功を挙げたのだから
厳密に言えば戦法とも言えますが、突撃とか奮迅とか言った戦法には該当しないし
張遼らが得意とした物とは別物ですよ
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 22:02
>>264-265
すまん。最初のスレの150くらいからずっと見てるんだが、
政治だったかで、一緒に事績が出されてたの忘れてた。正直、スマンかった。
それにしても軍事面は無理やりな評価ばかりだったな。

>＞統率：太守の選定順、軍隊（部隊）の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援
>を優先すべきだと思う。
>その点で曹真などよりは曹仁などの人物が上位にくるかと。

全く禿同。その中でも軍隊の強さ以外の点は、今回の議論では言及しても仕方が無いように思う。
９では僅かなパラメータの差異が意味を為すことは、ほとんどないから。

>>266
司令官の戦術は知力でいいだろう。特に大国同士が戦う場合。
そこまで統率に含めてしまうと、「軍隊の強さ」とは呼び難くないか？

>厳密に言えば戦法とも言えますが、突撃とか奮迅とか
混乱などは戦法とは違ったか。ｽﾏｿ。特技だったな。心攻や罵声なども含めた特技。
というわけで、>>170でも言ったんだが、それは知力に振り分けるべき事例ではないのか？
268 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/27 22:31
>>267
＞司令官の戦術は知力でいいだろう。特に大国同士が戦う場合。
＞そこまで統率に含めてしまうと、「軍隊の強さ」とは呼び難くないか？
ゲームでも一部隊の最大兵数は、最高で６万ですから統率でよいと思うのです
それにゲームの知力は軍の指揮とは殆ど関係ありませんし

＞混乱などは戦法とは違ったか。ｽﾏｿ。特技だったな。心攻や罵声なども含めた特技。
＞というわけで、>>170でも言ったんだが、それは知力に振り分けるべき事例ではないのか？
俺は統率と考えている。と言うのも軍隊を用いた軍事行動だからです
確かに軍を用いて陽動や撹乱する事を立案するのは知力でしょうが、実行するのは統率と思います
例えば、荀攸の計略を曹操が軍を用いて実行する場合、どの様に評価しましょう
俺は、荀攸は知力、曹操は統率という形で評価します
俺の考えるところはこんな感じです
269 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 22:38
>>263
>別働隊の大将なら、無理やり武力として換算しなくていいと思う
>>266の意見に同意。
あと、それを換算しないと武力重視の事績が少なくなってバランスが悪くなるという問題もアリ。

>>265
同意。
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 22:39
軍隊の強さほど曖昧なものはない。
271 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 22:44
今更になって気がついたのだが、曹真がカク昭を派遣して北伐を防いだ事が、注目すべき統率の事績として挙げられるのなら、諸葛亮が街亭に馬謖を派遣して破れた事は、統率の大きなマイナス点となってしまうのではないだろうか？
そう考えると、やはり司令官の戦術は知力に拠るところが大きいと思われ。

ところで、曹仁・皇甫嵩・孫堅は反対意見がほとんど無いようだが、確定でも良いのだろうか？
特に、曹仁はそろそろ確定させてやりたい。
272 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 22:47
スレの流れから独断で絞ってみた。

統率９１～１００（現在議論中）が確定した人物（９名）
魏：曹操、鄧艾、満寵
蜀：
呉：周瑜、孫策、陸抗、陸遜、呂蒙
晋：司馬懿

有力候補（うち、６名が入選）
魏：郭淮、張遼、徐晃、張コウ、曹仁
蜀：諸葛亮、劉備
呉：朱桓、孫堅
その他：麹義、皇甫嵩、徐栄
273 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/27 22:58
>>271
街亭の件は、人選ミスであって
街亭に軍を派遣すること自体は、何ら問題ではないよ
要衝の確保は、戦争では当然のことですし
広範囲、大規模になれば、その重要性も大きく増します
人選ミスを知力のマイナスとするのなら同意だけど…
274 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/27 23:02
>>273
スマソ、陳倉を守らせた事が注目すべき統率の事績でしたね。
勘違いでした。
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 23:48
人の配置間違いと、陣の配置間違いって差があるか？
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 00:28
馬謖の件は、統率マイナスとして扱われても仕方ないと思います。
呂蒙が陸遜の抜擢で高い評価を得ているというのと対照的ですよね。
ただ…私はそれでも諸葛亮の統率は９１以上に相応しいと思ってますけどね。
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 00:59
>>272
曹真も候補じゃない？
278 ：277：03/07/28 01:01
そういや夏侯淵って統率候補駄目なのかな･･？
279 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/28 01:03
>>277
スマソ、追加し忘れ。

>>278
まとめサイトを見る限り、意外と事績が少ない印象・・・。
徐晃らには劣ると思われ。
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 01:23
>>272
俺がこの中+曹真から6人選ぶとしたら

徐晃　曹仁　諸葛亮　孫堅　皇甫嵩
かな？　あと1人は曹真と張コウで悩む･･･

徐晃は無敗のうえ、事績も多い。　
武力も勿論高いが、統率力も91以上でいいと思われ。
曹仁はたまに敗戦もあるが、
事績も多く、1年以上周瑜の包囲を防いでる点を評価。
諸葛亮は強大な魏とよく渡り合った点を評価。
孫堅は事績が多く、
俺の評価では孫策並なので孫策が入っているなら問題ないと思う。
皇甫嵩はあまり詳しく知らないんだが、
資料を見る限り、統率91以上でいいと思う。

>>271
この3人は確定でいいと思う。
281 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/28 02:37
徐晃・曹仁・諸葛亮・孫堅・皇甫嵩・徐栄の六人に変更。
郭淮・徐晃・曹真・張コウは迷ったが・・・

郭淮：軍の強さという点で劣る事に気づかされた
曹真：郭淮と同様の理由に加え、「配置が適正」は知力と取れる
張コウ：徐晃とほぼ互角だが、徐晃と比べ敗戦アリ

として徐晃を選んだ。
何度も意見変わってスマソ・・・そろそろ自分でも落ち着いて欲しい。
ところで、徐栄は「孫堅を支持してるから」という理由だけで選んでいるのだがいかがなものか？
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 03:53
徐栄ッて曹操、孫堅を破った他に何かしました？
今、手元に資料が無いので思いつかないんですけど。
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 04:00
・曹仁は質・量から妥当。
・孫堅は武力寄り（朱儁や連合軍（袁紹）の下とも見れる）ながらも相対評価として可。
・皇甫嵩は自軍の数不明だし、賊やら王国とかいう田舎者？しか相手にしてないのが
　気になる（あと、董卓の残党討伐に失敗してるようだし）が、相対評価としては可だろう。

以上は確定に賛成。　以下は個人的な意見。

・劉備は皇甫嵩同様、実績や相手を考えると、という面があるが、それなりに戦果がある点で可としたい。
・諸葛亮は逆に、戦果に乏しい面があるが、相手を考えると、という面もあり可としたい。
共に一国（一勢力）の総指揮官として陣頭指揮を執っているという点も加味した。

・張遼は満寵の下、徐晃は曹仁の下、郭淮、張コウは司馬懿の下というイメージで選外。
（郭淮は後日、司馬懿の下から独立したとも見えるが）
・曹真は「～を派遣」という記述が多く、指図はしたが、陣頭指揮はしてないイメージで選外。
（むしろ、陸抗がありならカク昭もありかと思わなくもない）
・朱桓は陸遜の下、麹義は袁紹の下、徐栄は董卓の下で共に武力（戦術）系としたい。

これでは一人足りなくなるので、郭淮あたりが繰り上げ当選かな、と。
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 10:17
>>282
まとめページにもあるとおり統率に関する事跡は
李カクに負けて戦死したくらい
だから皆扱いに困ってる

>>283
王国というのは、韓遂や馬騰も参加した涼州反乱時の暫定ボスのこと
当初は北宮伯玉やら李文侯やらいった異民族がボスだったが、結局皆殺されて何度もボスが変わった挙句
最終的には韓遂・馬騰といった軍閥の糧となってみたい
反乱が起きたのが184年(黄巾の乱の年)の末～188年(霊帝崩御の前年)までで
皇甫嵩は一時左遷されたが董卓らを指揮して最終的に勝った
この話有名じゃないのかな？

関羽を破っての荊州領有が評価されて呂蒙が候補入りしたのだから、
合肥の張遼も入っていいと思うのだが、敵地領有の功績じゃないから弱いのか？

それとやはり劉備を推したい
確かに負けは多いが、負けたのは曹操・曹仁・陸遜といった一流どころで
孫堅よりは戦歴は確か
285 ：21：03/07/28 10:33
曹仁、孫堅、皇甫嵩は異議なし。

あとは個人的には徐栄、徐晃、郭淮、諸葛亮、曹真から３人。

張遼は統率の事績が他に比べ弱く、
朱桓はその勝利が統率だけによるものではない点、
劉備・張コウはどうしても敗戦が目立ち過ぎ、
麹義はやはり袁紹軍の先鋒として武力に換算する事績だと思われる。

あとは落とすとしたらマイナス要素が多少なりとも見られる
曹真と諸葛亮あたりでしょうか。
286 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/28 10:39
>>282
まとめサイトと、前スレ（http://dempa.2ch.net/dat/2003/07/warhis-1053782154.html）700番台の議論を参照あれ。
結論から言うと、ほとんどそれだけ。

>>283
徐晃は指揮官として関羽の包囲網を破ったのだから、曹仁の下という訳じゃないのでは？

>>284
袁術、呂布、高順にも負けてる。
逆に、強敵相手の勝利は定軍山くらいしか無く、やはり戦歴から見ると苦しいと思われ。
もちろん、徴兵能力から見るといい線行ってるとは思ってますが・・・。
287 ：21：03/07/28 10:40
>>285はなんか矛盾だらけになってる……。
ちょっとまだイマイチ纏めきれてないので、
後半部の個人的な意見はスルーして下さい。
288 ：284：03/07/28 10:49
>>286
やっぱキツいか

徐晃はオオサワサンも曹操の懐刀な存在で、戦況打破の決め手として投入していると評しているね
ただ事跡数だけ並べると于禁には負けてる。というか于禁は魏五将内では事跡数はナンバー１か
しかし決め手に欠けるので90台にはちょっと厳しいな

状況的に見て諸葛亮はかなり善戦してる
中堅どころの従軍部将の粒が揃ってたのも確かだろうが、有力候補の一人だと思う
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 13:49
徐晃って江陵戦では曹仁の副将格だよね
それだったら不敗じゃないんじゃないのか？
290 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/28 15:38
>>289
「周瑜に敗れた」というのは確かにマイナス点だが、「一年間江陵を守り抜いた」事も考慮すると若干のプラスとして判断できる。
それに副将なのだから武力寄りの扱いだし。

でも確かに不敗というのは嘘かｗ
291 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/28 17:45
>>284
呂蒙は荊州奪取の他に
圧倒的兵数の曹操を相手に濡須を守り抜いているし
皖城を速攻で陥落させている
この二つの事績は、とても優れた事績ですので
張遼は、武力なら９１以上は勿論、９０台上位を自身持って推薦できるのですが…

>>288
諸葛亮は、大規模、広範の用兵、采配を、統率でどれだけ優先させるかで評価が変わると思います
俺は、司馬懿や陸遜、呂蒙らも広範囲に渡る采配が優れていたと思うし
ゲームでも一部隊最大兵数６万ということもあり
統率として広範囲に渡る采配を、かなり重視して評価してます
そのため、諸葛亮と曹真は統率９１以上に相応しいと思うのです


俺も、曹仁、皇甫嵩、孫堅の確定に賛成します
その他は、前にも推薦した
郭淮、諸葛亮、曹真です。
ホントは劉備も推したいけど、自信を持って推すことが出来ない
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 18:55
俺は、諸葛亮、曹真、孫堅、皇甫嵩、徐晃、張ｺｳの順に推す。
>>288
さんも挙げれられているが、懐刀な存在的な存在と言える。
懷刀とは言っても、膠着した戦局を打開すると言う意味ね。
曹操には周亜夫の風格だと評されている。
また、曹仁は関羽・朱桓に小馬鹿にされていたが徐晃は関羽から尊兄と呼ばれている。
張遼・曹仁の２人より参謀役の影が薄いのも大きい。
樊城戦での働きは統率で言う救援にあたるし、
他の将の士卒は皆軍を離れていたのに、彼の陣営だけが整然としていて、兵たちが陣に留まったままだったという。
最後まで派閥を作る事もしなかったという人柄も素晴らしい。

※周亜夫
前漢の名将で周勃の子。
前漢の文帝が遺言で「何かあれば周亜夫を将として兵を派遣せよ」と言われた
293 ：288：03/07/29 11:59
>>291
スマソ
もっとよくまとめページみなきゃな

>>292
>周亜夫
確か呉楚七国の乱で功績があったんだよな

諸葛亮、皇甫嵩は賛成

曹真は「自ら率いた軍の強さ」という点ではちょっと疑問（俺の考えでは統率＝戦術能力なので）
政略、戦略レベルまで見通せる視野の広い将軍ではあると思う

孫堅・張ｺｳはこれといった大功がないので推しが弱い

徐晃の場合は関羽撃退をどう見るかで決まると思う
誰かの指揮下では無類に強いような印象だが
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 13:20
>>293
孫堅は唯一、全盛期の董卓軍に勝利して洛陽に一番乗りしてるのは
かなりの大功じゃないのか
295 ：288：03/07/29 16:59
>>294
>孫堅は唯一、全盛期の董卓軍に勝利して洛陽に一番乗りしてるのは
>かなりの大功じゃないのか
大功といえば大功なんだが、董卓を破って追い出したわけじゃないので統率とはいい難い
ttp://plaza4.mbn.or.jp/~sonpoko/indexsonpapa.html
ここの10･11あたりが詳しいが、孫堅が董卓軍と戦ったのは2回（最初に奇襲を受けたのを入れれば3回）
徐栄には敗れ、胡軫＋呂布には相手が自滅してくれたようなもので
素直に「軍の強さ」と割り切って評価した場合90台は微妙じゃないか？

黄巾討伐の南陽攻めのときに先陣きって突撃したり、
前に書いた奇襲を受けたときに平然としていたというエピソードを見る限りではかなり勇猛だったんだとは思う
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 00:03
周昴なんてのに陣を奪われてるようでは劉備と同じ、微妙
297 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/30 00:50
>>296
その事績は出てなかったようで・・・。
まとめサイトの管理者様、
・周昴に陣を奪われ、その後、公孫越と共に攻撃したが敗れた　「統率・武力マイナス」 [公孫サン伝]
を孫堅の項に追加しておいて下さいませ。

兵力の差があったとしても、徐栄以外にも敗れていたのは大きなマイナス・・・。
加えて徐栄の評価までダウンか。
徴兵能力も重視すると、徐栄に代えて劉備でいいかもしれない。
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 01:42
確かに徴兵能力で劉備というのは「あり」なのかも。
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 01:59
孫堅と劉備がサシで戦をしたら劉備が勝つとは到底思えない

でも両者が寡兵で強敵と当たったら孫堅は戦死しても劉備はしぶとく生き残りそうだ

なんの根拠もない話だが
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 02:19
大事なのは結果だろ。
301 ：　：03/07/30 06:02
劉備の事跡だけど荊州南４郡の奪取はほとんど記述がないけれども
呂蒙の荊州奪取に匹敵する巨大な統率プラス事項だと思うけどその辺どうなのか

ここではあまりに平面的な評価しかしていないけれども
劉備の場合

・荊州奪取
・入蜀関連
・漢中攻略

巨大な功績が３つもある時点で９０以上当確じゃないのか？
302 ：　：03/07/30 06:05
>>288
事跡数つってもな、こまこました記述が魏だから多いだけという部分もあるわけだ。
チ禁が優秀であることはわかるが、大軍を率いた一回で結果を残せなかったのは痛いだろう。
巨大な功績一発で９０以上を勝ち取った陸抗にも疑問が残るけどな。
303 ：　：03/07/30 06:06
>>299
どうかね。同兵力でやれば劉備が勝つ可能性もかなりあるだろ。
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 08:01
ここでもチ禁なのか、ﾜﾗﾀ
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 09:03
呉と言う後背地があった呂蒙と新野に仮宿してただけの劉備では同じ荊州奪取でも重みが違う。

とか言ってみるテスト。
306 ：21：03/07/30 09:17
劉備の場合「徴兵」が優れていたと言うよりは、
徴兵後の「巡察」でのケアが優れていた、とも考えられる。
その他、探索した際に引っ付いてくる義勇兵とか。
特に劉表の下では長いこと居着いてたのでそういう面も大きいのではないかと。

>>302
于禁の名前を候補に挙げたのは漏れなわけだが、
官渡での「兵二千で守り抜いた云々」の部分の評価だったわけですよ。
負け戦もあるが、張コウが候補に入るなら于禁も入れといて構わないだろ、って感じで。
まあ、どのみち博望での敗戦や関羽に負けたことなどを考えれば、
相対的に９１以上は厳しくなるとは思いますが。


で、そろそろ曹仁、皇甫嵩の二名は確定でいいの？
反論は出てないみたいだけど。
307 ：288=284：03/07/30 13:13
>>306
于禁の事跡で一番光ってるのはそこだな
しかし魏書の掲載順が張遼、楽進、于禁、張コウ、徐晃って…
功績順にしては楽進に于禁・徐晃を抜くような大功があるような印象ないけどな

300,301を受けて284の続きとして劉備の擁護
蜀の領地を切り開いた戦いの主な主将は劉備
蜀建国の、他勢力への影響度を考えるとその功績を無視できないのでは？（でもちょっと弱気）

>>303
劉備を推しておきながら、それでも同兵力なら互角のような気がするくらい劉備の能力って掴みづらい
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 14:07
>>301
荊南四郡の奪取はたいしたことない呂蒙も簡単に３郡を落としたし
取った劉備ですら本拠地にせず南陽を要求するほどの土地
記述が少ないのは魏にとって戦略的価値が低すぎるから
309 ：288：03/07/30 14:14
>>307
300,301ではなく301,305デシタ
310 ：288：03/07/30 14:24
>>308
>荊南四郡の奪取はたいしたことない呂蒙も簡単に３郡を落としたし
呂蒙は武力制圧してないので比較対照にならない

>記述が少ないのは魏にとって戦略的価値が低すぎるから
意味がわからなかった。何に対してのレス？
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 15:50
孫堅って、董卓を敗って無かったっけ？
後漢書に
「卓自出與堅戰於諸陵墓閒、卓敗走、却屯黽池」
って、あるし、さらに
「堅進洛陽宣陽城門、更撃呂布、布復破走」
と、ある。呂布は胡軫と共に敗れた後、再び孫堅に敗れてるみたい

漢文に自信ないから、間違ってたらごめん
312 ：　：03/07/30 19:35
>>308
>呂蒙も簡単に３郡を落としたし

ヲイヲイ。それならなにを元に呂蒙が９１以上になってるのか皆目見当がつかんね
呂蒙は荊州を２度落としているがこれらがなければ呂蒙の評価は急落だろう。
兵を動かすに最上の結果とは派手な戦果を得るというものだけではない。
労力なくして益を得る事だと思うのだけどね。
記述が少ないのは単に資料がなかっただけのことだろう。

>記述が少ないのは魏にとって戦略的価値が低すぎるから

要するに魏からすれば防衛することが不可能だったため切り離したというだけのこと。
赤壁後江稜がフロントラインの限界だったというだけで、蜀呉からすれば
戦略的な価値はかなり高い。
現実呉は最前線、劉備は安全な後方の土地を所有していたわけでこの位置関係だけでも
劉備は膨大な得をしていると思うけどね

劉備の功績を考えるに、彼が単なる一将であったとしたらこれだけの戦果を挙げている将は他に存在しないけどね
それともう一点、劉備の戦闘はほぼ不利な条件での戦いがほとんど。
互角の状況での戦敗は数えるほどしかない。
313 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/30 20:27
>>312
＞ヲイヲイ。それならなにを元に呂蒙が９１以上になってるのか皆目見当がつかんね
＞呂蒙は荊州を２度落としているがこれらがなければ呂蒙の評価は急落だろう。
呂蒙の功績を、荊州攻略のみの様に言わないで欲しい
前にも書いたが、圧倒的兵数の曹操相手に濡須を守り抜いたし、皖城を速攻で落とすなど戦功は多い

＞兵を動かすに最上の結果とは派手な戦果を得るというものだけではない。
＞労力なくして益を得る事だと思うのだけどね
この意見には全面的に同意
ただ荊州攻略においては呂蒙の方が上と思う
特に、呂蒙の二度目の荊州攻略は、まさに被害を最小に押さえた見事な采配
劉備においてこれに匹敵する事績は、入蜀か漢中攻略と思う

＞それともう一点、劉備の戦闘はほぼ不利な条件での戦いがほとんど。
＞互角の状況での戦敗は数えるほどしかない。
劉備の敗戦には、賊に敗れるという非常にマイナスな事績もあるが
俺は、それでもかなり統率は高いと思う
314 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/30 20:40
統率９１～１００が確定した人物（11名）
魏晋：司馬懿、曹仁、曹操、鄧艾、満寵
蜀：
呉：周瑜、孫策、陸抗、陸遜、呂蒙
他：皇甫嵩

有力候補（うち、４名が入選）
魏：郭淮、張遼、徐晃、曹真、張コウ
蜀：諸葛亮、劉備
呉：孫堅
他：徐栄

曹仁・皇甫嵩を確定とし、武力重視として固まってきた朱桓・麹義を落としてみた。
315 ：　：03/07/30 20:52
>>313
> 呂蒙の功績を、荊州攻略のみの様に言わないで欲しい

そんなことは書いてないね。
荊州攻略がなければかれの功績は半減するといっているだけなんだけどね。
「濡須を防衛」「皖城攻略」だけで９１以上にするには足りないだろうと書いてあるのだけどね。
むしろ鮮やかな荊州攻略の手腕をもってして高評価とするのでは？

> ＞兵を動かすに最上の結果とは派手な戦果を得るというものだけではない。
> ＞労力なくして益を得る事だと思うのだけどね
> この意見には全面的に同意
> ただ荊州攻略においては呂蒙の方が上と思う
> 特に、呂蒙の二度目の荊州攻略は、まさに被害を最小に押さえた見事な采配

劉備も被害を出しているとは言いがたいね。戦略的な視点からすれば同等以上の戦果ではないかい？

> 劉備においてこれに匹敵する事績は、入蜀か漢中攻略と思う

劉備は荊州以外にその2点もあるのは大きいと思うんだけどね。

> ＞それともう一点、劉備の戦闘はほぼ不利な条件での戦いがほとんど。
> ＞互角の状況での戦敗は数えるほどしかない。

> 劉備の敗戦には、賊に敗れるという非常にマイナスな事績もあるが

劉備の膨大な戦陣数から考えれば些細なことではないかな？
ましてやそれは戦場数をそれほど踏んでいない時期のものだとおもうけどね。
夷陵の戦いについてのみ考慮すべきだと思うけどね。
316 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/30 21:07
>>315
＞「濡須を防衛」「皖城攻略」だけで９１以上にするには足りないだろうと書いてあるのだけどね。
＞むしろ鮮やかな荊州攻略の手腕をもってして高評価とするのでは？
荊州攻略の鮮やかな手腕も評価すべきだが、濡須や皖城も優れた事績だと言ったのです
「急落」とか、「半減」とかは、さすがに言いすぎだろう、と思っただけですよ

＞劉備も被害を出しているとは言いがたいね。戦略的な視点からすれば同等以上の戦果ではないかい？
被害についてはその通りだが、劉備の荊州攻略は南郡を手に入れてはいない
南郡を手に入れた呂蒙の荊州攻略より下と思う
317 ：　：03/07/30 21:25
>>316
> ＞「濡須を防衛」「皖城攻略」だけで９１以上にするには足りないだろうと書いてあるのだけどね。
> ＞むしろ鮮やかな荊州攻略の手腕をもってして高評価とするのでは？
> 荊州攻略の鮮やかな手腕も評価すべきだが、濡須や皖城も優れた事績だと言ったのです
> 「急落」とか、「半減」とかは、さすがに言いすぎだろう、と思っただけですよ

評価できる項目が半分になれば評価は半減だね。当然のことだと思うのだが。
つまり上記２点で１５人という制限にはいるほどの評価は不可能だといってるのだよ。
そのままでは于禁と同じく決定打のない将のひとりだろうね。

> ＞劉備も被害を出しているとは言いがたいね。戦略的な視点からすれば同等以上の戦果ではないかい？
> 被害についてはその通りだが、劉備の荊州攻略は南郡を手に入れてはいない
> 南郡を手に入れた呂蒙の荊州攻略より下と思う

そんなものは感情論でしかない。あの時点で呉とまたは魏と対峙しなければならない
南都を攻略する必要があったのかい？まあどちらにせよ戦略論を今ここで展開する必要はないと思うけどね。

重要なのは劉備の荊州４都攻略は
戦果の大きさと、被害の少なさでは特筆ものだといっているのだよ。
318 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/30 21:57
>>317
＞そんなものは感情論でしかない。あの時点で呉とまたは魏と対峙しなければならない
＞南都を攻略する必要があったのかい？まあどちらにせよ戦略論を今ここで展開する必要はないと思うけどね
勿論、俺も戦略論をする気はないですよ
ですが荊州四郡と、南郡の攻略、どちらが事績として優れているか…となれば
荊州四郡と南郡では、攻略の難度が違いますから
やはり南郡攻略の方が事績として上でしょう…と言いたいのですよ
感情論ではありませんよ

後、劉備の荊州攻略が大したことはないとは言ってませんよ
呂蒙の荊州攻略と同等の評価は出来ないと言ってるだけです
劉備の場合、漢中攻略と入蜀と夷陵の三点を争点とすべきと思うんですよ
319 ：　：03/07/30 22:37
>>318
> >>317
> ＞そんなものは感情論でしかない。あの時点で呉とまたは魏と対峙しなければならない
> ＞南都を攻略する必要があったのかい？まあどちらにせよ戦略論を今ここで展開する必要はないと思うけどね
> 勿論、俺も戦略論をする気はないですよ
> ですが荊州四郡と、南郡の攻略、どちらが事績として優れているか…となれば
> 荊州四郡と南郡では、攻略の難度が違いますから

どちらも防衛ラインの破綻した領土をすばやく攻め取ったという事なんだけどね。
この迅速な行動をこそ最も評価する点といえるわけだ。
さて、どう難度が違うのかしっかりと説明してほしいね。
違いがあるとすれば、単に南都を落とす事が戦略的に有効であるかないのかのちがいだけなんだけどね。
難易度に大きな差があるとは思えないけどね。

>後、劉備の荊州攻略が大したことはないとは言ってませんよ

なるほどね。君は劉備の荊州攻略をそれなりに認めているわけだ。

>呂蒙の荊州攻略と同等の評価は出来ないと言ってるだけです
>劉備の場合、漢中攻略と入蜀と夷陵の三点を争点とすべきと思うんですよ

しかし認めているとした割には争点ですらないというのだね。
君は呂蒙の「まさに被害を最小に押さえた見事な采配」を評価するのにもかかわらず
劉備の「まさに被害を最小に押さえた見事な采配」は無視するわけだね。都合がいいね（ｗ
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 22:41
久しぶりに見たなこいつｗｗｗ
321 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/30 23:05
>>319
＞どちらも防衛ラインの破綻した領土をすばやく攻め取ったという事なんだけどね。
＞この迅速な行動をこそ最も評価する点といえるわけだ。
＞さて、どう難度が違うのかしっかりと説明してほしいね。
＞違いがあるとすれば、単に南都を落とす事が戦略的に有効であるかないのかのちがいだけなんだけどね。
＞難易度に大きな差があるとは思えないけどね
南郡と四郡とでは、どちらが重要視されてましたか？南郡と四郡とでは、どちらの方が優れた人物を配置されてましたか？
呂蒙が南郡を攻略したときは、荊州の督は関羽で、南郡に麋芳、公安に士仁を配置してます
また関羽は、呉に備えて烽火や兵を配置しておりました
その警戒を知略によって緩め、敵に気付かせずに南郡に迫る一方、陸遜らに諸城を奪わせ
朱然、孫皎、蒋欽らをもって南郡を包囲してます
一方、劉備の場合
劉備が四郡を奪取したとき、曹操は江陵に曹仁を配しましたが、南部四郡には韓玄らを配置してました
韓玄らが、麋芳らより強敵と言えるのでしょうか？
しかも、どの様に四郡を奪取したかも分かりません
貴方は、
＞劉備の「まさに被害を最小に押さえた見事な采配」
と書いておられますが、「見事な采配」とは、どの様な物だったのでしょう？
劉備が、どの様な見事な采配で、四郡を奪取したのでしょう？

劉備が、どの様にして四郡を奪ったかも分からないと言うのに
何故、呂蒙と同等の事績と評価できるのです？
事績の質としては、「劉備は四郡を奪取した」としか評価しようがないと思います
しかし、入蜀、漢中攻略、夷陵は、その内容が四郡攻略より、遙かに詳しく正史に記されてます
四郡攻略より、こちらを重視するのは当然のことと思いますが…
322 ：288：03/07/30 23:08
横レススマソ

>>319
呂蒙の荊州攻めは知力・政治に拠るところが多いのでは？
>まさに被害を最小に押さえた見事な采配
という点がまさにそう
劉備の場合は「南征四郡」としか書いてないから手段まではわからんので
統率評価するしかないのだが


漢中争奪戦だけど、夏侯淵伝と張コウ伝で書いてることが違う
夏侯淵伝
・張コウと劉備が戦い、張コウが苦戦しているので夏侯淵は半数の兵を分けて救援させた
・そこを劉備に突かれて敗死した
張コウ伝
・広石で戦い、劉備は勝つことが出来なかった
・そこで劉備は走馬谷の守備陣を焼き払った
・夏侯淵は消火に向かう途中で劉備の軍と遭遇し戦死した
先主伝
・劉備は定軍山に陣を敷くと夏侯淵が攻めて争奪戦となった
・劉備は黄忠に命じて高所で陣太鼓を鳴らせて夏侯淵を攻撃させ敗死させた
黄忠伝
・定軍山で夏侯淵を攻撃した
・夏侯淵の軍と一度交戦して斬った

夏侯淵が敗死したのが遭遇戦だったのかどうか判別しづらいところ
戦術的に後手を踏んだ印象ではある
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 23:09
呂蒙は敵地を占拠＆慰撫。
劉備は旧主の息子をフル活用。

呂蒙のが上じゃねですか？
324 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/30 23:17
>>322
俺も、劉備の四郡攻略を統率で評価するのは良いけど
呂蒙の荊州攻略や、入蜀、漢中攻略と同じように評価することは、出来ないと思うわけですよ

＞呂蒙の荊州攻めは知力・政治に拠るところが多いのでは？
確かに知力の面も大きいですが…知力だけでは無理な作戦なんですよ
敵に気付かれずに南郡に迫り
陸遜らに諸城を奪わせ 、朱然、孫皎、蒋欽らをもって南郡を包囲した
これらの事は、やはり統率と思いますよ
大規模、広範囲に軍を動かしているわけですから
325 ：　：03/07/30 23:29
>>321
> 南郡と四郡とでは、どちらが重要視されてましたか？
>　南郡と四郡とでは、どちらの方が優れた人物を配置されてましたか？

長々反論している割には中身がないね。
呂蒙のときは「実際に防衛した将」→麋芳、公安
劉備のときは「実際に防衛した将」→韓玄？（記述が少なすぎる）
そしてその詳細は呂蒙→記述あり　劉備→記述なしというだけのことだ。

> しかも、どの様に四郡を奪取したかも分かりません
> 貴方は、
> ＞劉備の「まさに被害を最小に押さえた見事な采配」
> と書いておられますが、「見事な采配」とは、どの様な物だったのでしょう？
> 劉備が、どの様な見事な采配で、四郡を奪取したのでしょう？
> 劉備が、どの様にして四郡を奪ったかも分からないと言うのに
> 何故、呂蒙と同等の事績と評価できるのです？

馬鹿だね。大事なのは方法論ではないのだよ。
被害をほぼ出さずに、呉に手を出させずに
４郡をすばやく占領した事実を評価しているのだ。
記述があるかないかがそれほど大事なのかい？
結果を見ればその手際の良さもわかろうものではないのかね？
木を見て森を見ずとはまさによくいったものだね（ｗ

> 事績の質としては、「劉備は四郡を奪取した」としか評価しようがないと思います
> しかし、入蜀、漢中攻略、夷陵は、その内容が四郡攻略より、遙かに詳しく正史に記されてます
> 四郡攻略より、こちらを重視するのは当然のことと思いますが…

手順が書いていないけれども結果がついてきているこの部分を、
記述がないという理由で評価しないというのはあまりにお粗末だろうね。
君は周瑜の赤壁も評価にあたいしないのかい？
大きな結果をもたらした軍事行動が迅速に行われている時点で評価すべきだろう。
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 23:38
>>呉に手を出させずに
>>４郡をすばやく占領した事実を評価しているのだ

戦略的に重要なら呉が先に四郡に侵攻するだろ
陸口からそのまま下に直行すればいいだけの話なんだから
戦略的に価値の高い南郡を攻略する隙に
四郡を頂いただけの話、そんなに大袈裟な評価が与えられるものでもない
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 23:41
>>325
あいかわらずどのスレに逝っても嫌がられているなｗ
328 ：　：03/07/30 23:42
>>326
意味がわからないね（ｗ　馬鹿？
隙を突いて攻略するというのはまさに労少なくして戦果を得る最上の戦術ではないのかい？
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 23:47
>>325
記述もないのに、なぜ、被害が少ないとか、４郡をすばやく占領したとか分かるんだ

>>327
ところで>>325って何者なの？
330 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/30 23:48
スペース氏（で宜しいのか？）は統率の評価の点で、
呂蒙の荊州攻略＝劉備の四郡攻略 だと思っているかと聞いてみるテスト。
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 23:53
>>328
所で三国志Ⅸはやったことあるのか？
ないのなら煽るような口調での長文は控えるべきだろ
332 ：　：03/07/31 00:00
>>330
>スペース氏（で宜しいのか？）は統率の評価の点で、
>呂蒙の荊州攻略＝劉備の四郡攻略 だと思っているかと聞いてみるテスト。

今までの俺の文章を読んでみてわからないと思うことだけを質問すべきだろうね。
文章を読んでわかるのであれば、君の態度は誠実だとは思えないね。
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 00:02
こいつ換羽討伐スレのやつか？

いままでの流れを読まず参加せず、呂蒙の話題のみ口を出すとは粘着質なやつだな
劉備を支持したいのではなく呂蒙を否定したいだけだろ？

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 00:03
>>329
呉のスレとかに一時期出没してた
そこでも煽るような口調ばかりしてたので住人から叩かれたり
うざがられてた、反論に対して現在の流れみたく自分の主張を
基地外みたいに言ってばかりで全く賛同を得られてなかったよ（藁
335 ：21：03/07/31 00:05
劉備の評価を考えるのに呂蒙と比較するのは構わないのだが、
あんまりそれだけに固執しすぎても仕方ないだろ。
要は、劉備が他の候補に比べて優れてるかどうかが問題なわけで。
何のための15人枠だよ。
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 00:05
>>332
＞今までの俺の文章を読んでみてわからないと思うことだけを質問すべきだろうね。
文章を読んでわかるのであれば、君の態度は誠実だとは思えないね

どうやらスペースは煽りのようだな…

>>334
なるほど
スルーすべき存在というわけですな
337 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/31 00:10
>>332
>呂蒙の荊州奪取に匹敵する
匹敵するというのは範囲が広い。
ここからでは、イコールで考えているのか、不等号で考えているのかは分からない。

>戦略的な視点からすれば同等以上の戦果
戦略的な視点から同等以上と評価してるのは分かった。
で、統率としての評価は？
338 ：　：03/07/31 00:13
>>333
>いままでの流れを読まず参加せず、呂蒙の話題のみ口を出すとは粘着質なやつだな
>劉備を支持したいのではなく呂蒙を否定したいだけだろ？

俺の文のどこに呂蒙を馬鹿にした文章があるのかまるでわからないねぇ。
君こそ俺を否定したいだけなんだろうね（ｗ
あいての論述に目を向けず人格攻撃をするのはもっとも幼稚な行為なんだよ（ｗ

>>334

俺が昔書き込んだスレッドが読みたいのなら読めばいい。↓

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050856199/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046456958/

>>336
相手の文章が読み取れないのであれば議論は成立しないだろうね。
読み取った上で確認するのであればテストなどとは言わないものだ。
読み取ることが出来ずに確認を求めているのであればそう書けばいいことなのだよ。
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 00:17
基地外らしいのでスルーしよう
340 ：　：03/07/31 00:20
>>337
> >>332
> >呂蒙の荊州奪取に匹敵する
> 匹敵するというのは範囲が広い。
> ここからでは、イコールで考えているのか、不等号で考えているのかは分からない。
> >戦略的な視点からすれば同等以上の戦果
> 戦略的な視点から同等以上と評価してるのは分かった。
> で、統率としての評価は？

なるほどね。たしかに呂蒙の行動はゲームでいうところの能力では多岐にわたった事項だ。
そのうちで、この実績における呂蒙統率加味分と同等の価値があると思っているのだよ。
つまり戦略は抜きに考えて劉備の四郡攻略は軍事行動としての意味があると思うね。
その理由は
・呉の隙をつき短期間に４郡を制圧していること
これに尽きる。純軍事的な行動としてみた場合にこれはおろそかにできないと思うのだけどね。
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 00:24
スペースは煽りのようだ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050856199/147/
で煽り宣言してるからな
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 00:26
>>340
蒸し返して悪いんですけど
なんでhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046456958/の849で
なんで孫権が交州経由で益州に攻め込むんですか
南郡は呉の領土なんだからそこから攻め込めばいいんじゃないのでしょうか
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 00:28
>>342
頼む、頼むからスルーしてくれ・・・
344 ：21：03/07/31 00:29
ところで、勝ちも負けも大きい人物と、
勝ちはそこそこだがさしたる敗戦もない人物、
どちらを上と判断する？

前者の代表格の曹操が確定なんだから、
劉備にもある程度同じ理屈は通ると思うのだが。
345 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/31 00:33
先主伝には「先主は南の四郡の征討に赴き、四郡の太守を全て降伏させた」とある。
この事から、四郡制圧に武力衝突は無かったと推測する方が自然と思われ。
ただし先主伝注には「金旋は劉備に攻撃されて死亡した」とあるので武陵は例外。

>>342
それ、他スレの話？
346 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/31 00:36
>>344
それはそうですね
孫堅、孫策も負けはありますからね

しかし
「勝ちはそこそこだがさしたる敗戦もない人物」と「勝ちも負けも大きい人物」
どちらを上とするかと言われれば悩みますね
やはり、事績の質を検討するより他無いと思いますよ

なんか、諸葛亮か劉備か、どちらにするかと問われてる感じを受けましたよｗ
347 ：　：03/07/31 00:37
>>341
煽られてまともに議論が出来なくなるのであればたいした意見ではないんじゃないのかい？

>>342
まあ、そういうミスもあるだろう。
そういう論文を一度読んだことがあるから勘違いしていただけのことだ。
しかし今の議論にはまるで関係がないね（ｗ

>>343
まあしかし君ら自身の方が荒らしに近いということは自覚してるのかい？
少なくとも俺は議論をしているがねぇ（ｗ

>>344=21
勝敗は兵家の常なんだよ。たくさん戦場に出てたくさんの指揮を取ればそれなりに負けるものだろう。
その意味では俺は君と同じ意見だ。
348 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/31 00:40
>>344
総合的に評価してるつもり。（説明しづらいな）
ただ、徴兵能力や組織統率も加わってきてるから、それだけで済む問題ではなく、だからこそ難しい・・・。
349 ：　：03/07/31 00:41
>>345
「征」は軍事行動をいみするわけだ。
軍隊を動かして占領した以上は純軍事行動だとおもうけどね
これは統率の範疇でなければどこに帰属させるのかい？

350 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/31 00:46
>>349
劉備は、呉が南郡を攻略している今なら、四郡を攻略出来るという優れた戦略を立てた。
つまり戦略の範疇なので知力だと思うのだがいかがか？＞ALL
また、軍隊を動かしただけなら、統率の範疇に当たらないと思う。
351 ：21：03/07/31 00:53
>>346
残りの人物を見たら確かに劉備と諸葛亮を比較してるように見えますねｗ

>>348
そこら辺を考えて>>265の発言なわけでして。
>>344あたりも踏まえて、劉備は91以上に推してもいいかと思ったのです。
352 ：21：03/07/31 00:55
>>350
『軍事力を背景にした降伏勧告』という観点からは、
荊南四郡の制圧は政治に加味することもできるかと。
そして、『その判断に至った』という点においては知力でしょう。
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 01:00
ちょっと、推測が入りすぎてる
劉備が荊州南部四郡を、被害少なく素早く手に入れたなんて、どこにも書いてないはず
この様に推測するなら、魏の五大将に多くある
城を落とした。敵を破った。と言った事績も、被害少なく素早く、と評価してもいいはず

このスレは事績の質も評価するはず
事績の質から判断すれば
劉備は荊州で価値のない四郡を、周瑜が曹仁と対峙してる隙に奪った
これで充分だろう
354 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/31 01:03
>>352
漏れも政治の範疇にも入るかと思ったのですが「南の四郡の征討に赴き」とある以上、余り政治っぽくは無いかと。
まぁ重要なのは降伏させた事にではなく、戦略にあると思うのでそれほど重要ではありませんが。
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 01:09
まさかスペース消えたの？逃げたの？
356 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/31 01:19
>>351
すると「勝ちも負けも大きい人物」である劉備を９１以上にすると
後三名は誰になるのでしょう

俺の場合
劉備、孫堅、郭淮…後一人は悩みましたが夏侯淵
「勝ちも負けも大きい人物」この場合、夏侯淵も９１以上に相応しいと思いますよ

>>350
軍事行動は統率にはいると思いますよ
諸葛亮も軍を動かして郭淮を退却させてます
麹山の戦いなんか、作戦立案は陳泰で、実行したのが郭淮です
軍事行動が、統率に含まないのなら、麹山での郭淮は評価無しになりますし

そもそも、戦闘だけに限って評価すれば、曹真とかの統率は低くなると思うんですよ
357 ：288：03/07/31 01:26
>>354
政略・戦略というのはモロにプレイヤーの行動にかかってくる事項
だからこそ評価しにくい部分ではあるが、基本的に政略は知力・政治に、戦略は統率・知力に拠ると思う
これでもかなり大雑把な分類だとは思うが…難しい

>>356
諸葛亮は入らないの？
358 ：288：03/07/31 01:28
>>357
ごめん、356以降は無視して
359 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/31 01:29
>>356
単に軍を動かしただけの場合と、軍を動かして威圧を掛け、相手を降伏・退却させた場合において、それぞれの部隊の指揮官の統率の評価に、それ程の違いは無いと思います。
重要なのは、軍を動かせば敵を降伏・退却させられると判断した、戦略･戦術眼では無いでしょうか？
実際、諸葛亮が郭淮を退却させた事は、統率の面では特に評価されてなかったと思います
360 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/31 01:39
>単に軍を動かしただけの場合と、軍を動かして威圧を掛け、相手を降伏・退却させた場合において、それぞれの部隊の指揮官の統率の評価に、それ程の違いは無いと思います。

要は、どっちも指揮官の行った事自体は、単に軍を動かしただけに過ぎない、という事です。
分かりにくくてスマソ。
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 01:42
>>356
（ﾟДﾟ)ﾊｧ?
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 01:50
劉備の場合、夷陵の敗戦があまりにも大きいように思うんですけどねー。
優秀な幕僚もたくさん死んでますし。
同じような大敗を喫しても曹操の場合、
それが国の根幹をゆるがすような大きな事態にはならなかった。
というか、そこからの建て直しが見事です。

反対に劉備の場合はその後の蜀漢のジリ貧を決定付けたように思いますし。
国の規模も違いますので単純に比較できないと思いますけど…。
363 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/31 01:51
>>356
確かに夏侯淵は、徐晃らと比べて指揮官として動いた割合が多いです。
しかし実際、指揮官として動いた戦いは徐晃の方が多いです。
また、武＞統の事績であっても、統率には含まれるのですから、徐晃の方が上なのではないでしょうか？
もし夏侯淵に、着目すべき統率の事績があったらスマソ。
364 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/31 01:53
>>358
いや、謝らなくてもｲｲよ

「勝ちはそこそこだがさしたる敗戦もない人物」を優先
俺の場合は
諸葛亮、曹真…後二人はどうしよう…

>>359
＞重要なのは、軍を動かせば敵を降伏・退却させられると判断した、戦略･戦術眼では無いでしょうか？
ええ、俺も「戦略･戦術眼」が優れる場合は知力も評価すべきと思います
しかし、麹山の戦いのように、立案と実行が違う場合もありますので
立案は知力、実行は統率で評価すべきと思うんですよ

＞要は、どっちも指揮官の行った事自体は、単に軍を動かしただけに過ぎない、という事です
しかし実際は、作戦通りに戦闘をせず退却させたり、指揮下の将軍に敵を討たせたりするのは
知略だけでなく、用兵術や采配を必要とします
やはり、軍を動かすことによって、何らかの結果がもたらされた場合、統率としても評価すべきではないでしょうか
後は、事績の質として、如何ほどのものか評価すればいいと思いますよ
365 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/07/31 02:04
>>363
そうですね徐晃は確かに優れていると思います
ただ、>>356のは、>>344に併せて考えた物ですから
「勝ちも負けも大きい人物」のなかで四人を選んだわけで
徐晃は目立った敗戦がないわけですから…

夏侯淵の優れた事績は、「関中平定」でしょうか
ただ、徐晃より統率が上かと問われれば、徐晃の方が少し上かと思いますよ


しかし、統率も枠が残り少なくなると議論が激しくなりましたね～
そもそも、統率なんて曖昧な名前が悪いような気もしますよ
采配とか指揮なら、分かり易いんだけど
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 02:15
魅力って（ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈーと思ってたけど、無けりゃ無いで困るよな。
魅力さえあれば劉備、夏侯惇の評価に困らないんだが。
367 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/31 02:19
>>364
分かりました、同意デス。
ただ劉備の場合は、「進軍途中で降伏勧告をし、それを受けた太守が降伏した」のか、「城を包囲したため、太守が降伏した」のか分からないんですよね・・・。
どちらにしても相手が相手故、余り重要な事績では無いと思いますが。
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 02:20
三国志Ⅲがいいよ。陸戦・水戦・魅力あるし。
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 03:50
南郡をおとされて援軍も補給も絶望であり、
そして恐らく既存兵力が少ない南四郡だから
軍事衝突は無くさっさと降伏したと考えるのが普通と思われる。
370 ：288：03/07/31 10:39
三国時代で大きな勝ち戦、負け戦を体験した指揮官というのは曹操・劉備くらいしか思いつかないな
曹真・曹仁・夏侯淵・孫堅・郭淮あたりがそれに次ぐくらいだと思う
といっても前４人は負け自体殆どないのだが

大きな負けがなく、戦功がそこそことなれば諸葛亮・魏五将あたりが出てくる

そういえば
呂布って空き巣狙いではあるが曹操・劉備の根拠地を一度は奪ってるんだよな
エン州の場合は外的要因が大きいけど

>>364
よく見てレスしてなかったので

>>365
「統率」となると単に部隊攻撃力だけとはいい難い名称なので困惑するんだな
本当にもっと分かりやすい名称はあると思うんだが

>>366
「統治」と「用兵」とかに分けれてくれればいいんだけど
371 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/07/31 23:42
統率９１～１００が確定した人物（11名）
魏晋：司馬懿、曹仁、曹操、鄧艾、満寵
蜀：
呉：周瑜、孫策、陸抗、陸遜、呂蒙
他：皇甫嵩

有力候補（うち、４名が入選）
魏：郭淮、張遼、徐晃、曹真、張コウ
蜀：諸葛亮、劉備
呉：孫堅
他：徐栄

ここらで一度age。
残りの面子はどれも決め手に欠くので、そろそろ決を採りましょう。
で、異論無しの人物を新たに確定に加えたいと思います。
名無しさんは理由も述べて下さい。

漏れは、劉備・諸葛亮・徐晃・孫堅で。
372 ：　：03/07/31 23:45
>>350
> 劉備は、呉が南郡を攻略している今なら、四郡を攻略出来るという優れた戦略を立てた。
> つまり戦略の範疇なので知力だと思うのだがいかがか？＞ALL

軍隊を動かす能力は統率ではないのかい？
立案だけなら知力と分類するところだろうけどね。実際実行している時点で
君らの言う知力の範疇を超えた部分が存在するだろうと思うのだけどね。
立案と実行をひっくるめて考えているこの考えには賛成できないね。


>>353
>劉備が荊州南部四郡を、被害少なく素早く手に入れたなんて、どこにも書いてないはず

被害が多いとすればその後の劉備の軍事行動は不可能だろう。
劉備には補給能力がないのだからね。
迅速でなかったとする意見は余計に難しいだろね。
赤壁が208の12月、荊州牧となったのが翌年209でこのときは既に公安にいる。
つまり四郡はこの間にに入れている計算になるわけで、赤壁直後に動いたものとする見解が一般的。
劉備の進軍ルートは夏口を出発点として夏口→（武陵→長砂→零陵→桂陽）→公安と考えられる。
君はこのルートの長大さを地図で見たことはあるのかい？
なんのも問題もなくこれらを短期間（数ヶ月～半年と推定される）で占領する進軍行動は
紛れもなく統率という評価が正しいだろうね。
また行軍が降伏を呼ぶということはそれだけで軍隊の強さの表れじゃあないのかね？
劉備の持ち兵は劉キの持ち兵と考えれば一万余。進軍に使える最大動員数は多くて５千といったところだろう。
４郡を手に入れた後劉備の兵は数万にも膨れ上がっているわけで、この４郡は十分な防御能力を
有していたと見るのが普通だろう。
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 23:47
孫策が入るんなら陳登も入ると思うのは漏れだけ？
374 ：　：03/07/31 23:53
>>371

＞ここらで一度age。
＞残りの面子はどれも決め手に欠くので、そろそろ決を採りましょう。
＞で、異論無しの人物を新たに確定に加えたいと思います。
＞名無しさんは理由も述べて下さい。

有力候補の中で統率が高いと思われる順に
孫堅、諸葛亮、劉備、（夏候淵）、張コウ

劉備以下は敗戦が評価を落としているが、それが不当だと思うのでね。
とくに最前線で魏の領土拡張にもっとも貢献している戦功抜群の夏候淵の評価は
低すぎるのではないだろうか。
（攻めて勝つ＞守って勝つだと思うからね）


375 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 23:59
> 統率９１～１００が確定した人物（11名）
> 魏晋：司馬懿、曹仁、曹操、鄧艾、満寵
> 蜀：
> 呉：周瑜、孫策、陸抗、陸遜、呂蒙
> 他：皇甫嵩

> 有力候補（うち、４名が入選）
> 魏：郭淮、張遼、徐晃、曹真、張コウ
> 蜀：諸葛亮、劉備
> 呉：孫堅
> 他：徐栄

> 曹仁・皇甫嵩を確定とし、武力重視として固まってきた朱桓・麹義を落としてみた。
同意。

スレの流れ的には、（これと言った反論がないという点で、）
孫堅、諸葛亮、劉備の順で当確がつきそうなんだけど、
この三人についてもまだ、議論する？

個人的には確定で良いと思う。
そして残りの一人は郭淮を推したい。
曹操・劉備同様、最初の頃の負けは大目にみてやりたい。
後年に至っては「小司馬懿」と言えるぐらい見事な采配を振るえるほどに成長したと思う。
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 00:14
皇甫嵩や曹操を散々苦しめた波才は駄目か？
いくら数が多いと言っても賊軍という事なので
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 00:16
>>375
3人は同意ながら、最後の1人には徐栄を推したい。
378 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/01 00:17
>>372
>軍隊を動かす能力は統率ではないのかい？
>>359>>360>>367を参照

>なんのも問題もなくこれらを短期間（数ヶ月～半年と推定される）で占領する進軍行動は
>紛れもなく統率という評価が正しいだろうね
「城を包囲したため、太守が降伏した」とするなら同意。

>また行軍が降伏を呼ぶということはそれだけで軍隊の強さの表れじゃあないのかね？
劉備が行軍した場合と、他の指揮官が行軍した場合で、結果に変化が生じるとは思わない。

>劉備の持ち兵は劉キの持ち兵と考えれば一万余
諸葛亮によれば2万以上。

>４郡を手に入れた後劉備の兵は数万にも膨れ上がっているわけで、この４郡は十分な防御能力を
>有していたと見るのが普通だろう
まず江表伝によれば、元劉表配下で曹操軍に従軍させられていた者が、劉備のもとに降伏してきたとある。
だから、（４郡を手に入れた後の劉備の兵）－（劉備の元々の兵）＝（４郡の兵）ではない。
また４郡合わせればかなりの兵数であったとは言え、１郡ごとの兵はそれ程でも無く、優秀な指揮官もいない。
更に、劉備が赤壁で曹軍を破ったとする異名は、４郡にも当然伝わっていたはずである。
以上の事から、４郡がまともな抵抗をしたとは考え難い。
379 ：375：03/08/01 00:18
370までを見て書いたもので、スマソ

ついでに追加。
郭淮の負けは別の将の指揮下でなかったか？
とすると、武力的な評価は魏の５将より下と言えそう。
逆に言うと、これは統率的にはあまりマイナスではない、と言えまいか。
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 00:21
>>377
無名は理由を添えないと無視されますよ。念のため。
381 ：　：03/08/01 00:38
>>378
もっとも大事な部分である進行ルートの長さと、期間の短さについて反論していほしね。
テーマの主眼なんだからね

>まず江表伝によれば、元劉表配下で曹操軍に従軍させられていた者が、劉備のもとに降伏してきたとある。
>だから、（４郡を手に入れた後の劉備の兵）－（劉備の元々の兵）＝（４郡の兵）ではない。
>また４郡合わせればかなりの兵数であったとは言え、１郡ごとの兵はそれ程でも無く、優秀な指揮官もいない。

それは再三いっているように呂蒙の荊州攻略と同じことだと思うけどね。
だから呂蒙の統率加味分と同等の評価ができると書いているわけだ。
また指揮を取れる将がいないというのどうかね？それは降伏しているから：という結果論だと思うけどね。
もともとこの地域は曹操が無血開場した地域であって疲弊していない部分なのだよ。
抵抗力がないとする意見こそが暴論だろう。

>更に、劉備が赤壁で曹軍を破ったとする異名は、４郡にも当然伝わっていたはずである。
>以上の事から、４郡がまともな抵抗をしたとは考え難い。

まともな抵抗は出来たであろうが、全面的な抵抗はしなかったということじゃないのかい？
現に原文では確か「征」「平定」という単語が用いられているわけだが、戦闘が全くなかったとは思えないね。
また勇名により威圧できるのは人的軍事能力の発露と思えるけどね。
この４郡の太守の処遇にかんしては４人中３人までが劉備に殺されているといわれているのだが、
これを見ても単に無血開城をしたとは思えない一面があるね。
382 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/01 00:56
>>381
>もっとも大事な部分である進行ルートの長さと、期間の短さについて反論して欲しいね
「進軍途中で降伏勧告をし、それを受けた太守が降伏した」場合は、同意しないという意味ですが。

>それは再三いっているように呂蒙の荊州攻略と同じことだと思うけどね
「それ」ってなんですか？
また、何と同じことなんですか？

>指揮を取れる将がいないというのどうかね？それは降伏しているから：という結果論だと思うけどね
ええ、結果論から「いない」と判断したわけですが。
貴方こそ何からいると判断したのですか？

>もともとこの地域は曹操が無血開場した地域であって疲弊していない部分なのだよ。
>抵抗力がないとする意見こそが暴論だろう。
疲弊してないとは言っていません。
元々兵はあまり無かったとしているんです。

>勇名により威圧できるのは人的軍事能力の発露と思えるけどね
「赤壁の勝利による威圧を統率で評価すべき」という新論だそうです。
皆様の意見を伺いたい。
漏れは反対です。

>この４郡の太守の処遇にかんしては４人中３人までが劉備に殺されているといわれているのだが
言われてません。
383 ：230：03/08/01 00:57
孫堅、諸葛亮、劉備の３人については確定で良いと思います。
最後の一人は…やっぱり張コウかな？
負けなしの徐晃と最後まで悩んだんですけど、
結果論として、張コウのほうがより状況的には困難だったかな…と。
ここまでくるとどちらが優れているというより、
どちらが好きかっていう私情が見え隠れするような。（苦笑

>373
　私も陳登の統率はかなりのものだと思います。
　呂布を欺き、勢いに乗った孫策を退け、
　あくまでも徐州を守り通した…尋常じゃないですよね。

　最後まで徐州という枠の中だけで終ってしまったのが非常に悔やまれます。
　もうちょっと長生きしてくれたらなぁ。
　でも、魏の５将と比べちゃうと実績の量でちょっと…かな？
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 00:58
>>381
俺的には君の洞察力を高く評価したいと思うのだが、ここでお願いしたいのは、

「９１候補の残りの４人は誰にすべきか。」

とりわけ、「孫堅、諸葛亮、劉備は確定でよいのか、よいとすれば、あとの一人は誰か。」

についてのご意見の方を賜りたい。
385 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/01 01:00
>>384
>残りの面子はどれも決め手に欠くので、そろそろ決を採りましょう。
>で、異論無しの人物を新たに確定に加えたいと思います。
という事で決を採りたいので、出来れば数日の期間を置いて頂きたいのですが・・・。
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 01:03
>また指揮を取れる将がいないというのどうかね？それは降伏しているから：という結果論だと思うけどね。
>もともとこの地域は曹操が無血開場した地域であって疲弊していない部分なのだよ。
>抵抗力がないとする意見こそが暴論だろう。

曹操が無血開城したのに
劉備に対しては抵抗した根拠はあるの？
将が居る居ないはたしかに不明だが。

>まともな抵抗は出来たであろうが、全面的な抵抗はしなかったということじゃないのかい？
>現に原文では確か「征」「平定」という単語が用いられているわけだが、戦闘が全くなかったとは思えないね。
>また勇名により威圧できるのは人的軍事能力の発露と思えるけどね。
>この４郡の太守の処遇にかんしては４人中３人までが劉備に殺されているといわれているのだが、
>これを見ても単に無血開城をしたとは思えない一面があるね。

思えないばっかで根拠ゼロじゃねーか
リュウキがいるんだから
無血開城は決して難しくないし
降伏した後に殺したとは考えられないの？

おまえがそうやって強弁すればするほど
劉備のイメージ悪くなるぞ、だいがいにしろ。
387 ：288：03/08/01 01:14
>>371
推薦する４名だけど
諸葛亮、劉備、郭淮
＋夏侯淵入れていいなら夏侯淵、駄目なら張遼で

>>376
一応レスしておくと、朱儁が遭遇戦で敗れたために自発的に長社城に立て篭もった、と皇甫嵩伝には書いてる
曹操は皇甫嵩の火計が決まったときに駆けつけてるので苦しめられてない印象

>>381
鵜呑みにすれば劉備が徐州戦での曹操、江東戦での孫策ばりの攻城能力を発揮したことになるな
けどその後の益州戦で１年間ラク城で粘られてることから考えて、低いとは言わないが前述２者までの攻城能力はなかったのではないか？
無血開城とまではいかないまでも、抵抗自体そんなに無かったと思われる

>>386
降伏したやつらは有名無実の刺史なんぞに威服するよりは
幾多の戦場を経験した劉備(曹操)のネームバリューを恐れたんだと考えるほうが筋が通ると思われ
388 ：384：03/08/01 01:16
>>385
日数については充分承知しております。

ただ、>>381氏もまだ「４人の候補」については言及されてないのでは、と思っただけです。

孫堅、諸葛亮、劉備は異論なしの人物の有力候補として挙げたに過ぎません。

それとも誘導尋問のようにお感じになったということでしょうか？
389 ：　：03/08/01 01:22
>>382
> ●もっとも大事な部分である進行ルートの長さと、期間の短さについて反論して欲しいね
> 「進軍途中で降伏勧告をし、それを受けた太守が降伏した」場合は、同意しないという意味ですが。

つまり、君は「あれだけの行程の進軍ルート」にて「兵力を消耗させず」に「短期間」にて
４郡を平定した事項については微塵たりとも「統率」として評価は出来ないと考えているわけだね。
ここまで言い切るからにはこれはお互い相容れない部分なんだろうね。
俺は降伏勧告をどの時点で出したかがそれほど重要な事項とは到底思えないけどね。

> ●それは再三いっているように呂蒙の荊州攻略と同じことだと思うけどね
> 「それ」ってなんですか？

「１郡ごとの兵はそれ程でも無く、「抵抗が少なかった」こと」
だね。
文章が読めないほど馬鹿なのかい？

> ●指揮を取れる将がいないというのどうかね？それは降伏しているから：という結果論だと思うけどね
> ええ、結果論から「いない」と判断したわけですが。
> 貴方こそ何からいると判断したのですか？

降伏するという選択肢は優秀なものでもするからねぇ。いると判断しているわけではないのだよ。
いないと言い切るほどの根拠がないといっているのだ。
390 ：　：03/08/01 01:22
> ●もともとこの地域は曹操が無血開場した地域であって疲弊していない部分なのだよ。
> ●抵抗力がないとする意見こそが暴論だろう。
> 疲弊してないとは言っていません。
> 元々兵はあまり無かったとしているんです。

いいや兵力はたっぷりあっただろうね。
無論江表伝の記述を否定しているわけではないのだよ。
流出があったとしてなお余力があると見るのが常識だろう。

> ●勇名により威圧できるのは人的軍事能力の発露と思えるけどね
> 「赤壁の勝利による威圧を統率で評価すべき」という新論だそうです。
> 皆様の意見を伺いたい。
> 漏れは反対です。

相手の意見を曲解する時点でどうか思うけどね（ｗ
俺の指す「勇名」は君が赤壁云々を主張する以前から主張しているものだんだけどね。

> >この４郡の太守の処遇にかんしては４人中３人までが劉備に殺されているといわれているのだが
> 言われてません。
言われてるね。金旋は記述がある。韓玄は長沙に墓があり、直後に太守が変わっている。
君の知識が不足しているだけだろうね
391 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/01 01:23
>>388
スペース氏は>>374で答えてますよ。

「異論がなければ確定、異論があれば議論し直す」という形のつもりでいたので「孫堅、諸葛亮、劉備は確定でよいのか」という聞き方に違和感を感じただけです。
別に誘導尋問とかそういう風に感じたわけではありませんのでご安心下さい。
392 ：　：03/08/01 01:27
>>384
迷惑であれば別にスレッドを用意してもいい。
しかしこれについてはこちらはもう語ることは少ないと思うけどね。

ある程度譲れない部分がはっきりしたと思うしね。
譲れない部分を無理に議論するのはお互いにとっても余りいいことではないと思うからね。
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 01:36
>>392
つーか、もう君を相手にする人間はこのスレにはいないだろう
君と真面目に議論してる相手のことを「馬鹿」だの、「知識が不足してる」だの
人格攻撃する人間は、議論において相手されないのは当然
これが討議なら、君は退場させられ、討論（ディベート）なら反則負け
たとえ此処が２ｃｈであっても、議論に勝ちたいが為に、人格攻撃をするとは姑息にも程がある
素直に、スレを立てて、そちらの方でご活躍下さい

>>391
一騎氏も、人格攻撃されてまで、彼の相手をすることはないですよ
相手にするとつけ上がりますから
394 ：21：03/08/01 01:37
漏れは劉備、孫堅、徐栄、諸葛亮で。

諸葛亮の代わりに徐晃でも良かったんですが、
そうすると張遼も入れなきゃならん気がするし、
張コウを諸葛亮の代わりに入れると于禁や夏侯淵でもいい気がしてしまう。
郭淮入れるよりはガチで一応郭淮に勝った諸葛亮かなと。

徐栄は事績少なすぎて評価の下がりようがない……。
しかも曹操、孫堅と二回結果出してるから一発屋として流せないし。

劉備と孫堅はこれ以上理由を書き添えなくてもいいですかね。
今まで何度かその辺は述べましたし。
395 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/01 01:46
>>389
>あれだけの行程の進軍ルート
これは評価できますね。
微塵も評価できない、と言うつもりはありませんでした、スマソ。

>兵力を消耗させず
>短期間
漏れは「進軍途中で降伏勧告」と言っているんですよ？
太守側が降伏勧告を受け入れた時点で、まだ戦闘は起こってないと言う仮定です。
兵力が消耗してないのは当然です。
また、包囲した場合と比べれば格段に短期間になるでしょうね。

>１郡ごとの兵はそれ程でも無く、「抵抗が少なかった」こと
呂蒙の評価すべき点は、「関羽に注意を向けさせないよう、工作によって」江陵を奪った事にあると思うのですが。

>いないと言い切るほどの根拠がない
普通、いるとされる根拠を証明するものだと思いますが？

>兵力はたっぷりあっただろうね
何故あったと推測出来るのです？

>俺の指す「勇名」は君が赤壁云々を主張する以前から主張しているものだんだけどね
赤壁での勇名だろうと、赤壁以前からの勇名だろうと関係ないでしょう？
問題なのは、勇名を統率として評価するべきか、と言う事かと。

>韓玄は長沙に墓があり、直後に太守が変わっている
劉備が戦闘で殺したとどこから推測出来るんですか？
「降伏した」とあるのですから、他に記述が無い限りその記述を信用するのが筋かと。
それともう一人は誰ですか？

最後に、>>386で言われている通り、貴方の言っている事にも根拠はありません。
相手にばかり根拠を示すよう要求しないで頂きたい。
396 ：384：03/08/01 01:47
>>391　>>392
当方の注意不足・表現不足で大変失礼しました。

決を採るまでにまだ充分日数もあると思いますので、どうぞ議論を続けてください。

>>371からは若干逸れるかとは思いますが、定期的に>>371を貼れば問題はないかと。
397 ：　：03/08/01 01:48
>>387
> 鵜呑みにすれば劉備が徐州戦での曹操、江東戦での孫策ばりの攻城能力を発揮したことになるな
> けどその後の益州戦で１年間ラク城で粘られてることから考えて、低いとは言わないが前述２者までの攻城能力はなかったのではないか？

むしろ孫策と同等の統率能力を持てというのが無理な話だろうね。
抵抗する力はあったけれども、組織的な抵抗はしなかったと見ているけどね。
その点では
> 無血開城とまではいかないまでも、抵抗自体そんなに無かったと思われる
この意見と同じだね

>>393
散々いっていることだけどね、相手の意見を読み取れないのであればそれにふさわしい
応答の仕方があるだろう。
少なくとも指示代名詞の指す内容くらいは数回読めば理解できると思うんだけどね。
その努力を怠った以上はそれを指摘されても文句は言えないと思うけどね。

＞人格攻撃する人間は、議論において相手されないのは当然

君は同じことばを>>339などには何故言わないのだろうね（ｗ
このような発言が許容される環境において君のことばは何の説得力もないね。
398 ：288：03/08/01 01:49
>>390
>言われてるね。金旋は記述がある。韓玄は長沙に墓があり、直後に太守が変わっている。
>君の知識が不足しているだけだろうね
それって黄忠伝集解の「先主南征四郡長沙太守韓玄等皆降」の後の記述のことか？
「韓玄墓在督学署左側有韓公祠」とあるだけで病死とも暗殺とも戦死とも書いてないわけだが？
399 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/01 01:51
>>397
三国志以外の議論をするつもりはないのですが、勘違いをされているようなので一つだけ言わせて頂きますね。

>このような発言が許容される環境
許容とスルーは違います。
400 ：288：03/08/01 01:52
それと、自分の理論の元となった本なり伝なりはできるだけ書いておけ
集解なんて持ってるヤツはそんなにいないぞ
確認できないんでは妄想ととられても仕方なし
401 ：21：03/08/01 01:59
結局劉備は現状で91以上に入りそうなんだし、
これ以上議論する意味もさほどないっての。
このスレ的には統率が91以上か90以下かさえ決められればいいんだからさ。
熱くなるならせめて徐晃とか徐栄の当落線上の人物にしろって。
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 02:01
>>397
>>339がいつ議論に参加したというの？

＞「相手の意見を読み取れないのであればそれにふさわしい 応答の仕方があるだろう」
随分と独善的で傲慢な意見ですね
君の理屈では、相手のレベルが低ければ人格攻撃が許されるようですね
相手に「文章を読みとる努力」を期待するより、相手に理解して貰うように努力するのが筋という物でしょう
それに、議論の場で人格攻撃をする理由にはならない
君がしてることは、議論に見せかけて口喧嘩を吹っ掛けているような物なんですよ
403 ：288：03/08/01 02:04
>>401
うぃ、今夜はもう寝ます

>>399
>>387で書いてるのだが、候補の中に夏侯淵入れてもよろし？
404 ：　：03/08/01 02:10
>>395
>漏れは「進軍途中で降伏勧告」と言っているんですよ？
>太守側が降伏勧告を受け入れた時点で、まだ戦闘は起こってないと言う仮定です。
>兵力が消耗してないのは当然です。
>また、包囲した場合と比べれば格段に短期間になるでしょうね。

きみは「迅速に降伏させる」ことだけでは統率の範疇ではないという。
おれは入っていると考えている。それだけのことだろう。
これは「相容れない」所だと思うね。君の意見はそれはそれで尊重しよう
これ以上この場においての議論は必要ないと思うね。

>「関羽に注意を向けさせないよう、工作によって」江陵を奪った事にあると思うのですが。
これは知力の評価事項だろうね。
統率の評価事項は迅速に降伏させ的確な配置をしていることだろう。
ここで劉備の行軍に目を移せば「迅速に降伏」「的確な配置」
統率に関して言えば同じような評価になると思うけどね

>●いないと言い切るほどの根拠がない
>普通、いるとされる根拠を証明するものだと思いますが？

いないといったのは君だろう。おれはいなは言い切れないという主張だからね。
405 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/01 02:10
>>401
>これ以上議論する意味もさほどないっての
少なくとも、漏れとスペース氏が議論する意味が全く無い事は途中で気付いていました。
漏れは主に徴兵能力の観点から劉備を支持しているからデス。
ですが、能力値決めと平行して議論を展開する分には問題無いと思い、続けてました。
止めるべきですかね・・・？

>>403
夏侯淵に関わらず、議論に参加する人間が「この人物は91以上に入る」と思った場合、自由に入れて頂いて構わないと思います。
まだ異論の無い人物だけを確定とする段階ですので。
406 ：　：03/08/01 02:10

●俺の指す「勇名」は君が赤壁云々を主張する以前から主張しているものだんだけどね
>赤壁での勇名だろうと、赤壁以前からの勇名だろうと関係ないでしょう？
>問題なのは、勇名を統率として評価するべきか、と言う事かと。

すまないね。君の
「 「赤壁の勝利による威圧を統率で評価すべき」という新論だそうです。皆様の意見を伺いたい。
漏れは反対です。」
からはとてもそういう主張、つまり一般的な「勇名を統率として評価するべきか？」
だとわからなかったものだからね。
これは難しい部分ではあるが軍の強さ、士気に直接かかわってくる部分だけに
「ある」とおもうね

>劉備が戦闘で殺したとどこから推測出来るんですか？
>「降伏した」とあるのですから、他に記述が無い限りその記述を信用するのが筋かと。
>貴方の言っている事にも根拠はありません

ちがうね。単なる無条件開城であれば殺されることはなかっただろうといってるのだ。
俺の主張は降伏した後に殺されたというものだ。そして何故処断されたかといえば
抵抗があったからだろうといっているのだよ。
407 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/01 02:24
>>404
>>406
>「迅速に降伏させる」「勇名」
これは二人の議論だけ解決する問題ではありませんね。
この二つを統率に加味するべきか、皆様のご意見を伺いたい。
（この部分のみ、スレに準じた議論としてご了承下さい）

>いないとは言い切れない
だから、史書に記述されて無い人物を「いたかもしれない」とする事が根本的な間違いです。
例えば「賊を撃破した」という事績を、「この賊には優秀な人物がいたかもしれない。だからこの事績は極めて重要だ」とするのは間違いですよね？

>殺されることはなかった
殺されたとどこから推測出来るんですか？
そして、殺されたあと一人は劉度と趙範のどちらですか？
408 ：　：03/08/01 02:27
>>402
> ＞「相手の意見を読み取れないのであればそれにふさわしい 応答の仕方があるだろう」
> 随分と独善的で傲慢な意見ですね

いいや。きわめて一般的な意見だと思うね。
君はレベルの高い討論をしたことがないのだろう。
少なくとも俺は相手の文章に関してわからないことがあればわかるまで読み直すけどね。
そしてそれが討論を形成する上で最も重要なことなんだよ
あいての主張を読み取れなければ論点は果てしなくぼやけてゆくものだからね。

> 君の理屈では、相手のレベルが低ければ人格攻撃が許されるようですね

おれは彼がレベルが低いと思っているのではないのだよ。
もう一度読めばわかったであろうことを放棄していることを非難してるのだ。

> 相手に「文章を読みとる努力」を期待するより、相手に理解して貰うように努力するのが筋という物でしょう

それこそが厨たる意見だね。
繰り返すが相手の文章を読みとるところから議論は始まるものなのだよ。
409 ：　：03/08/01 02:38
>>407
> >いないとは言い切れない
> だから、史書に記述されて無い人物を「いたかもしれない」とする事が根本的な間違いです。

韓玄以下趙範、金旋は曹操が直に派遣した太守であるというのが有力説だね。
そもそも無能な人物を派遣するものかね？
つまり君はこれら４太守を無能だといっているのだが、俺はそうとも言い切れないと書いているのだよ。

> 例えば「賊を撃破した」という事績を、「この賊には優秀な人物がいたかもしれない。だからこの事績は極めて重要だ」とするのは間違いですよね？

少なくとも４太守は「どこぞの馬の骨」ではないのではないからね。

> >殺されることはなかった
> 殺されたとどこから推測出来るんですか？
> そして、殺されたあと一人は劉度と趙範のどちらですか？

生き延びたのが趙範である以上、その他の三人だね。
ところでこれを討論する必要はあるのかい？
.
金旋は記述があると書いたね。
韓玄は長沙に墓がある。趙範は曹操のもとに逃げたのにね。この整合性から
また長沙の太守がすぐにすげ変わっていることから、殺されたというのが有力なのだ
劉度は地元豪族といわれている。純粋な彼の地盤である以上はもっとも抵抗したと思うのだけどね。
その彼が従軍もせず太守の地位を追われている以上同じ運命をたどっているとも考えられるね。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 02:38
>>408
＞いいや。きわめて一般的な意見だと思うね。
君はレベルの高い討論をしたことがないのだろう。

討論においては人格攻撃は反則です。人格攻撃が一般的とは、物凄い理屈ですね
君は本当に討論をしたことがあるのですか？

＞少なくとも俺は相手の文章に関してわからないことがあればわかるまで読み直すけどね。
そしてそれが討論を形成する上で最も重要なことなんだよ
あいての主張を読み取れなければ論点は果てしなくぼやけてゆくものだからね

討論において最も大切なことは相手を尊重することです
貴方のように、人格攻撃することは最も忌むべき事なのです

＞それこそが厨たる意見だね。
繰り返すが相手の文章を読みとるところから議論は始まるものなのだよ

討論においては説明義務があります。相手に理解されるように持論を展開する物なのです


自分ルールのごり押しと人格攻撃の正当化やめていただきたい
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 02:52
自分は、劉備、孫堅、諸葛亮、郭淮です。

劉備、孫堅はもう言わずもがなって事で、
今まで挙がってる理由だけでも十分な説得力があると思います。
魏の将軍達の面子と諸葛亮を比べるた時、
統率という面ではやはり、北伐を見ると諸葛亮のほうが上という感じがします。
あとの一人ですが、魏だと郭淮、
その他だと、孫堅、曹操を破った徐栄かなという気がします。
個人的には徐栄を押したいですが、
語られてる事跡数を見ると、このスレの正史を基に考えるという理念から、
郭淮が優るのではないかと思います。
412 ：230：03/08/01 03:06
>407 「迅速に降伏させる」「勇名」
この二つを統率に加味するべきか、皆様のご意見を伺いたい。

私は当然ありだと思います。
というか、それがないと…皇甫嵩、孫堅の評価がちょっと辛いかも。
個人的には『勇名』重視ッポイ選定基準なんですけどね。
ただ『迅速に降伏させる』についてはそれほど評価を加味してません。
413 ：　：03/08/01 03:09
>>410
>討論においては人格攻撃は反則です。

馬鹿だね。君の規則に何故俺が従わなければならないんだろうねぇ（ｗ
反則であるといいだす君が一番反則だろうね。
なぜなら君の文章は議論の内容とは無関係に推し進めているものだからね。

>人格攻撃が一般的とは、物凄い理屈ですね

ほらきたね（ｗ
言っているそばから「相手の主張を読み取っていない」わけだ。
元発言の内容は「相手の主張を読み取る努力を第一にすべきでありそれは一般的なことだ」と書いてあるのだよ。
お　見　事　で　す　な。
ここまでの即興一人ボケはなかなか出来るものではないよ（ｗ

>討論において最も大切なことは相手を尊重することです

そのとおりだね。そしてその尊重するという手順は君のような曲解をすることではないね。
尊重すればこそ相手の意見を十分に咀嚼する必要があるのだよ。
それをしない行為こそ相手を馬鹿にした行為ではないのかい？

＞討論においては説明義務があります。相手に理解されるように持論を展開する物なのです
理解しにくい部分があればそれを指摘すべきだろうね。
しかしそれは上に書いた「十分な咀嚼」をしてからはじめてなされるものだと思うけどね。
文章の書き手は君の母親ではないのだよ。

しかし君自身が一番スレ汚しをしているとは露にも思わないのだろうね。
すばらしい偽善者ぶりだ。と誉めておこう。
414 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/01 03:11
>>409
>韓玄以下趙範、金旋は曹操が直に派遣した太守であるというのが有力説だね。
>そもそも無能な人物を派遣するものかね？
彼らが戦場指揮官として優秀であったと推測する理由は何ですか？
唯一経歴の分かっている金旋でさえ、元々武官には就いていませんが。

>趙範は曹操のもとに逃げたのにね。
>この整合性から、また長沙の太守がすぐにすげ変わっていることから、殺されたというのが有力なのだ。
趙範が逃亡したと言うだけでは、生きていたら韓玄も逃亡していたはず、という推測には繋がりませんが。
それは、趙範が降伏したなら韓玄も降伏したはず、という推測と同じです。
彼らは同じ態度を取ったとは限りません。
韓玄が従順であったか、そうでなかったかは分からないのです。
しかし、韓玄が降伏した、と言う記述がある事は明白ですが。

>純粋な彼の地盤である以上はもっとも抵抗したと思うのだけどね
>従軍もせず太守の地位を追われている以上同じ運命をたどっているとも考えられるね
可能性はありますが、その後、従順であったか、そうでなかったかはこれも分かりませんね。

さて、韓玄・劉度が劉備に殺害されたとする説は、どれも貴方独自の推測ですよね？
貴方以外に、この
>４郡の太守の処遇にかんしては４人中３人までが劉備に殺されているといわれている
という説を、どなたが取っていらっしゃるのでしょうか？
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 03:25
>>413
＞馬鹿だね。君の規則に何故俺が従わなければならないんだろうねぇ（ｗ
反則であるといいだす君が一番反則だろうね。
なぜなら君の文章は議論の内容とは無関係に推し進めているものだからね

きみはディベートを知らないらしいですね
ディベートにおいては人格攻撃は、非紳士的行為として禁じられているのですよ
自分は、ルールを押しつけたわけではありませんよ
君が討論と言ったから、討論のルールを指摘したに過ぎません

＞ほらきたね（ｗ
言っているそばから「相手の主張を読み取っていない」わけだ。
元発言の内容は「相手の主張を読み取る努力を第一にすべきでありそれは一般的なことだ」と書いてあるのだよ。
お　見　事　で　す　な。
ここまでの即興一人ボケはなかなか出来るものではないよ（ｗ

何を言ってるんです
君は
「相手の意見を読み取れないのであればそれにふさわしい 応答の仕方があるだろう」
その「応対の仕方」として >>389-390において、明らかに人格攻撃をしているでしょう
私は、議論討論の名を借りた貴方の人格攻撃を非難してるのですよ

日本ディベート協会の一文をコピペしましょう

「ディベートで、正しい理性的な判断を行うためには､発言者の「人格」に対する議論(ad hominem)ではなく
「議論内容、論拠」に関する議論(argument)が行われることが重要です。
発言者の社会的地位､年齢等の「属性」に頼った議論（例：「こどもが偉そうなことをいうな」、「大学教授がいっているからそうだろう」）や
上の例のように､発言者の議論の発言内容と無関係な発言者の「人格」に対する攻撃ではなく、あくまで「発言内容」によって判断します｡
「誰が」ではなく、「何を」議論したのかを問うのです」

良く読んでください。私と君、どちらが自分ルールを押しつけたか分かるでしょう
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 03:26
【正史】呉の人物を語れ【呉書】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050856199/

ここの、176-178氏降臨キボン。
417 ：　：03/08/01 03:33
>>414
>さて、韓玄・劉度が劉備に殺害されたとする説は、どれも貴方独自の推測ですよね？

残念ながら歴史の大部分は推測を元に肉付けされるわけだ。
きみはどれくらい彼らのことを知って発言していたのかい？
長沙に韓玄の墓がある事は知っていたかい？
彼は曹操から派遣された太守であり、
長沙の太守が210年頃には廖立になっていたことは知っていたかい？
趙範が曹操の下へ帰ったことは知っていたかい？

さらに残念なことに、この事実を認めた上で彼らが殺害されたとする説は
俺が言い出したものですらないのだけどね。

>可能性はありますが、その後、従順であったか、そうでなかったかはこれも分かりませんね。
その有力な根拠が太守のすげ替えなのだけどね
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 03:34
一般的に、馬鹿と言う方が馬鹿
419 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/01 03:40
>>417
>貴方以外に、この
>>４郡の太守の処遇にかんしては４人中３人までが劉備に殺されているといわれている
>という説を、どなたが取っていらっしゃるのでしょうか？
この質問にお答え下さい。

>その有力な根拠が太守のすげ替えなのだけどね
趙範はすげ替えられた後も、劉備軍に残っていましたよね。
従順でないとされてすげ替えられたのならば、それこそ殺されていたのでは？
420 ：　：03/08/01 03:42
>>415
> きみはディベートを知らないらしいですね

君は恐ろしく阿呆なのだろうね
これはディベートではないからね（ｗ
ディベートとは白黒をつける「勝負」であるが故、厳正なルールが必要なのだよ。

> 君が討論と言ったから、討論のルールを指摘したに過ぎません

討論とディベートは全く性質が異なるという事実を君はまず知るべきだね、

> ●＞ほらきたね（ｗ
> ●言っているそばから「相手の主張を読み取っていない」わけだ。
> ●元発言の内容は「相手の主張を読み取る努力を第一にすべきでありそれは一般的なことだ」と書いてあるのだよ。
> ●お　見　事　で　す　な。
> ●ここまでの即興一人ボケはなかなか出来るものではないよ（ｗ
> 何を言ってるんです
> 君は
> 「相手の意見を読み取れないのであればそれにふさわしい 応答の仕方があるだろう」←←
> その「応対の仕方」として >>389-390において、明らかに人格攻撃をしているでしょう
> 私は、議論討論の名を借りた貴方の人格攻撃を非難してるのですよ

俺の書く「対応の仕方」がもとめられるのは「相手の主張を読み取れない人」だ。
←部分についてこんなことまで解釈してあげないといけないのかい？

> 良く読んでください。私と君、どちらが自分ルールを押しつけたか分かるでしょう

明らかに君だね。君は一方的に「これはディベートだから君は間違い」としているのだ。
わかりやすく書けば「これはＡだからＢは間違いだ」としているわけだね。
しかしその前提条件は君が勝手に提示したものだからね（ｗ
そもそもこれはそのＡですらないからね。
421 ：コピペ：03/08/01 03:43
>>417の手法は、相手を怒らせ自身の有利な議論に持っていくというディベートでなら反則になると思われる技だ
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 03:50
>>420
スペースは、ディベートが討論と訳されることを知らないらしい
明らかに屁理屈。人格攻撃の正当化としてはお粗末極まりない



はっきりいって、必死だなｗ
423 ：　：03/08/01 03:57
>>419
> >>417
> >貴方以外に、この
> >>４郡の太守の処遇にかんしては４人中３人までが劉備に殺されているといわれている
> >という説を、どなたが取っていらっしゃるのでしょうか？
> この質問にお答え下さい。

探してみたのだが、すぐには資料は出せない。手元になかったからね。
しかし長沙に韓玄の墓があり故にそう思われているのは一般的なことだと思っていたからね。
それでああ書いたのだが。
まあ、納得してもらえないかもしれないが少なくともこれは俺独自の意見ではないよ。

> >その有力な根拠が太守のすげ替えなのだけどね
> 趙範はすげ替えられた後も、劉備軍に残っていましたよね。
> 従順でないとされてすげ替えられたのならば、それこそ殺されていたのでは？

かれは従順である根拠を十分文献に残していると思うけどね。
なぜ自分で調べないのかい？有名な故事だと思うけどね
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 04:04
>>420
では、日本ディベート協会のこの一文を君に送りましょう

「人格や属性に関する議論は、適切な結論を導き出すために全く役に立たないばかりか、
感情的な対立を生み、合理的な判断ができなくなる原因にもなります。
ディベートに限らず、どのような議論形態においても避けなければなりません。」

どちらにしろ、議論、討論、討議などにおいて人格攻撃はするべきではないのです
理性的な議論をしたいのであれば、挑発や人格攻撃は慎むのは当然と思うのですが
分かっては頂けないのでしょうね
425 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/01 04:07
>>423
>長沙に韓玄の墓があり故にそう思われているのは一般的なことだと思っていた
>少なくともこれは俺独自の意見ではない
ソースが分からないのに、さもそれが一般論であるかのように述べるのは、レベルが高い低いの問題ではなく、議論する人間として失格です。
相手の意見を読み取れない人間は確かにレベルが低いですが、貴方はそれ以下の人間です。
貴方に議論をする資格はありません。
426 ：　：03/08/01 04:09
>>424
なるほどすべての討論、議論は
日本ディベート協会の意見によるものが唯一のものと思っているわけだ。
素晴らしい意見だね（ｗ

そしてその行為こそがおしつけなのだよ。
議論とは唯神教の経典をもとになされるべきではないからね。
427 ：　：03/08/01 04:17
>>425
資料がない上で知っている知識を書く事はいくらでもあると思うけどね。
もちろんソースの提示を求められた上で提示できない以上
これはこちらに非があるだろう。

しかしこちらもいいたいことはあるのだよ。
考察とは知識の上に成り立つものだ。君は>>417で書いたようなことを
きみの論の材料として持っていたかい？
考察としてどちらが深みのあるものだと思うのかい？
もちろん当初から知っていて反論しているのであればそれは等価値だと思うけどね。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 04:21
>>425
一騎さん。やっと分かってくれたみたいですね
スペース氏は、共に議論するに値する人物ではありません
>>424のコピペで重要なのは
「人格や属性に関する議論は、適切な結論を導き出すために全く役に立たないばかりか、
感情的な対立を生み、合理的な判断ができなくなる原因にもなります。」
この部分であるのに、>>426の様な反論が帰ってくるわけです
彼の文章には、挑発的発言がふんだんに盛り込まれ、さらに人格攻撃もよく見られます
彼は議論と言いながら、あくまでも一騎氏を攻撃していただけなのです

他の皆さんも、スペース氏はスルーでお願いします
429 ：　：03/08/01 04:25
>>428
恐るべき曲解だね。
俺が彼を非難した部分の理由はしっかり書いてあると思うのだけれどね。
430 ：　：03/08/01 04:31
>>428
追記
＞>>424のコピペで重要なのは
＞「人格や属性に関する議論は、適切な結論を導き出すために全く役に立たないばかりか、
＞感情的な対立を生み、合理的な判断ができなくなる原因にもなります。」
＞この部分であるのに、>>426の様な反論が帰ってくるわけです

この一意見を俺が尊守しなければいけない理由がまるでわからないねぇ。
その意見は絶対的なものですらないからね。

俺の「相手の主張を読み取ること」は議論において絶対に必要なことなのだよ。
きみはまるで出来ていないようだけどね（ｗ
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 05:27
曹仁ってどうなん？
俺は統率には入れんけど。
武力の方に入れるわ。
コイツどう読んでも馬鹿にしか思えないんだけど。
統率も徐晃や張ｺｳ、張遼らに比べてあったとは思えないなあ。
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 06:45
>>431
曹仁は統率の方で確定してるよ
今更、蒸し返すのも何だけど
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 08:55
>>431
曹仁は俺が旅行に行ってる数日間で確定にされてしまったよｗ
俺の15番目は曹仁だったから別にいいんだけど、ビックリしたよ。
曹仁に関してはもっと議論があるものだと思って旅先で色々考えてたからさ・・・。

残る枠は個人的に孫堅、劉備、諸葛亮、徐栄です。
徐栄の理由は>>394の人が述べられているのに同意。

>>411
むしろ、正史を基に考えるからこそ、徐栄が外せなくなってしまうのだと思います。
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 10:21
まあ、マターリ行こうぜ。
435 ：21：03/08/01 11:55
朝まで活発に議論が続いてたのはまあご苦労なのだが、
このスレは『劉備を評価するスレ』でも『討論の仕方について討論するスレ』でもなく、
『三国志Ⅸの武将の能力値を正史を基にして変えるスレ』なわけでだな。

現状で劉備に対し異論が出ていない以上は劉備について議論する必要もないだろうよ。
後者については論外だっての。

で、勇名に関しては、関羽の時に話題になった「他人からの評価」とほぼ同様の扱いでいいと思われ。
無視はできないが、それを裏付ける事績がなければ加味する際は控えめ、
裏付ける事績が十分にあるなら、
事績と他人からの評価で二度能力値に加味するのは同じ事績に対する二重カウントみたいなものなので、
この場合はあまり考えなくてよし。
こんな感じになってなかったか？
まあ、次の武力でこの辺が大荒れに荒れるわけだから、
もう一度詰め直したほうがいいかもしれんが。
436 ：288：03/08/01 12:06
別に多数決ってわけじゃないと思うが、各自が主張する候補をまとめた

>>371 一騎氏　　＞劉備、諸葛亮、孫堅、徐晃
>>374 スペース氏＞劉備、諸葛亮、孫堅、（夏候淵）、張コウ
>>383 230氏　　 ＞劉備、諸葛亮、孫堅、張コウ
>>387 288（俺） ＞劉備、諸葛亮、郭淮、夏侯淵、（張遼）
>>394 21氏　　　＞劉備、諸葛亮、孫堅、徐栄
>>411 名無し氏　＞劉備、諸葛亮、孫堅、郭淮

>>435
武力の選定基準もそろそろ考えなきゃだな
437 ：21：03/08/01 12:26
『迅速に降伏させた』という点について。
まずはあくまで政治としての評価。
降伏勧告の成功率は政治に依存するのはⅨが帰順なので言うまでもないこと。
で、軍を引き連れてってた場合。
戦闘行為があれば統率に加味ってのは問題ないだろう。
軍を引き連れて入っただけで相手が勝手に降伏した場合は、
戦力差や部隊長、もしくは軍隊としての勇名によるものと考えられる。
戦力差は個人のパラには無関係。
勇名は上記の通り。

その他に挙がってる点では、行軍速度の問題は統率に加味だろう。
被害を抑えて勝利するというのは、
戦闘行為の結果被害が少なかったのなら優秀な統率として判断できる。
戦闘行為を行わないことで被害を最小限に抑えたのなら、
これは統率より知力としての評価が大きい。
またそのために優れた用兵があったのならそれは統率とすればいい。

で、軍を引き連れてって降伏勧告をすることにより被害を最小限に抑えた場合。
まず政治、そしてその判断に至ったという点からの知力。
この時の軍の動きはただ行軍しただけである点から、
統率に関してはさほど加味する必要はないと思われる。
この時、行軍速度が異常に速かったなんて場合は当然統率に加味。

ただ最優先されるべきはガチでやった時の軍隊の強さだとは思う。
438 ：21：03/08/01 12:34
武力は「兵法」と「武勇」のふたつをどう折り合いを付けていくかという点でまず揉めるわけだが……。
ちなみに演義ベースと正史ベースでは同列には語れないとは思うが、
Ⅸでは明らかに兵法より武勇が優先されてる点はどうなんだろうか。
厳密にⅨをベースにするなら武勇を優先という選択肢も見えてはくるのだが……。

まあ、なんにせよだ。
とりあえず統率が決まってからでいいよ、この話は。
439 ：288：03/08/01 12:35
>>435>>437
同意。ガチでの戦闘力を最優先に評価するのは賛成なんだが、
戦争行為によって得られた名分、土地、戦略的優位性なんかも優先評価でＯＫ？

ガチだと徐栄がｶﾅｰﾘ上位に食い込みそうな予感
440 ：21：03/08/01 12:54
>>439
>戦争行為によって得られた名分、土地、戦略的優位性

それは統率の範疇ではないのでは？
それを見越しての軍事行動、という点の評価であれば知力だと思うが。
441 ：288：03/08/01 13:26
>>440
>>440
ｽﾏｿ書き方が悪かった
名分、土地、戦略的優位性などの、得られるものが大きい戦い（例えば青州黄巾賊の投降、江東平定、官渡、関中平定、征蜀）
の戦勝評価は、同じ１勝でも前述に含まれないような戦いの戦勝評価より大きめでＯＫ？
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 13:44
>>435
＞朝まで活発に議論が続いてたのはまあご苦労なのだが、
このスレは『劉備を評価するスレ』でも『討論の仕方について討論するスレ』でもなく、
『三国志Ⅸの武将の能力値を正史を基にして変えるスレ』なわけでだな

誠に申し訳ない…反省してるよ
ただスペース氏の一騎氏に対する挑発的発言および人格攻撃が、目に付いたため批判せずにいられなかったんだよ


>>436
私は、劉備、諸葛亮、郭淮、孫堅ですかな
理由は
劉備は、結構語られたが入蜀と漢中攻略が非常に大きい
諸葛亮は、こちらも語られていたが、魏延らを用いた用兵が優れている
郭淮は、陳泰、鄧艾らを指揮し姜維を寄せ付けなかった采配
孫堅は、数多くの反乱鎮圧と、董卓軍相手に有利に戦った手腕
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 15:53
俺は劉備、諸葛亮、曹真、孫堅

郭淮入れるなら曹真だろ。
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 21:00
>>442
＞姜維を寄せ付けなかった
これって凄いのか？　純軍事的に最初から優位にあった状態なのに・・・
姜維の軍勢に決定的な打撃を与えたとか
姜維の首を取ったとかいう決定的な功績があったならともかくさあ…
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:08
つまるところ、ここでは姜維の評価はそこそこ高いのか？
446 ：21：03/08/01 22:45
>>439
曹操や孫策が異論なくあっさりと決まったんだからそういうことだろう。

>>445
誰も事績をうｐしようとしない時点で、
姜維を高評価で考えてる人は少ないと思われ。
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 23:57
>>446
姜維は、91以上とは思ってないだけで80台は確実と思ってる。
少なくとも自分は。
一度は事績うpしようとも思ったが、必要なさそうだし敗戦が多くて悲しくなったからやめた。
448 ：288：03/08/02 00:09
>>447
今は90台だけど、後に80･70台と決めるのに役立つから
事跡挙げれるなら挙げたほうがいいと思う

質問なのだが、戦死したヤツの評価はどうなんだろう？
統率評価にマイナス影響はあると思うが、それに重きを置くかということなのだが
449 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/02 00:10
姜維　最高官位：大将軍、録尚書事（職務を統括）
・鄭玄の学問を好む　「政？」
・軍事の教練を行う　「武」
・諸軍を統率　「統？」
・一軍を率いて西方に侵入　「統？」
・蛮族の反乱を鎮圧　「統（＞武）」
・西平に二度出陣するが勝利を得られず　「－統・－武」
・南安を包囲したが、兵糧が尽き退却　「－知」
・徐質を撃破　「統（＞武）」
・多数の敵兵を降伏させ、三県の住民を拉致して帰還　「統・（＞武）」
・王経を撃破　「統（＞武）」
・張翼の諌めを無視して王経を包囲するが、陳泰に包囲を解かれ退却　「－統・－武・－知」
・胡済が来なかったため鄧艾に敗れる　「－統？・－武？」
・山を利用して陣営を築く　「統」
・司馬望、鄧艾に戦いを挑むが相手にされず退却　「－知」
・敵の来襲の際には、城、関を守り、遊撃隊を繰り出す事を建議　「知」
・各地に防御陣を築く　「統」
・廖化の諌めを無視して出陣するが、鄧艾に敗れる　「－統・－武・－知」
・陽安と陰平を固めるよう進言　「知」
・鄧艾に破れて陰平に退く　「－統・－武」
・要害を固めて鍾会を防ぐ　「統（＞武）」
・鍾会を唆して反乱を起こすが失敗　「－知」
［他伝］
・郭淮と戦い敗走　「－統・－武」
・郭淮に進軍を見破られ、羌族を討伐される　「－知」
・出陣するが、郭淮が廖化を攻撃したため救出して退却　「－知」
・廖化を鄧艾と対峙させ、その隙に城を奪おうとするが見破られる　「－知」
・陳泰に包囲を破られた後、再度出撃するが、鄧艾にそれを見破られる　「－知」
・諸葛緒の軍を振り切って剣閣に退却　「統」
・五、六人を殺した末、殺害される　「武」
・五丈原の戦いの際、司馬懿が出撃してこない事を予測　「知？」
450 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/02 00:21
>>449
姜維の事績、お疲れさま
…
やっぱり負けが多いですね
戦闘自体は弱いわけではないし
退却時期を見誤るわけでないので、知力も普通程度にはありそう
なんか評価に悩む人物ですね
451 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/02 00:27
>>448
元々知力81以上候補を調べるためにまとめた物デス。
純粋に戦っての負けはあまり無いので統率81以上は大いにありえると思います。
ただ知力面ではマイナスが多すぎ・・・。

>>450(=12)
>統率９１～１００が確定した人物（11名）
>魏晋：司馬懿、曹仁、曹操、鄧艾、満寵
>蜀：
>呉：周瑜、孫策、陸抗、陸遜、呂蒙
>他：皇甫嵩

>有力候補（うち、４名が入選）
>魏：郭淮、張遼、徐晃、曹真、張コウ
>蜀：諸葛亮、劉備
>呉：孫堅
>他：徐栄

>残りの面子はどれも決め手に欠くので、そろそろ決を採りましょう。
>で、異論無しの人物を新たに確定に加えたいと思います。

という事なんですが、改めて4人挙げてもらえますか？
452 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/02 00:29
>>451
訂正：有力候補に夏侯淵も追加
453 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/02 00:34
>>451
了解

非常に悩むけど
劉備、孫堅、諸葛亮、郭淮
と言うことで
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 00:52
俺は劉備、諸葛亮、孫堅、曹真or徐晃ね。
曹仁が入ってるから已む無く↑どっちか。徐晃は武力寄りの気も多少するけど。
455 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/02 00:52
>>371 一騎 ＞劉備、諸葛亮、孫堅、徐晃
>>374 スペース氏 ＞劉備、諸葛亮、孫堅、夏候淵
>>383 230氏 ＞劉備、諸葛亮、孫堅、張コウ
>>387 288氏 ＞劉備、諸葛亮、郭淮、夏侯淵
>>394 21氏 ＞劉備、諸葛亮、孫堅、徐栄
>>411 名無し氏 ＞劉備、諸葛亮、孫堅、郭淮
>>453 12氏 ＞劉備、諸葛亮、孫堅、郭淮

まず、劉備・諸葛亮が異論無しなので、この二人を当選としたい。
逆に、張遼を挙げた方がいなかったので、こっちは落選となる。
で、残りは郭淮、夏侯淵、徐晃、曹真、張コウ、孫堅、徐栄の7人中2人。
多数決にする前に、各々が落選だと思う人物について、意見を述べる事にしましょう。
456 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/02 00:53
>>454
失礼（汗）
劉備・諸葛亮支持の方で良かったですがｗ
457 ：454：03/08/02 00:57
>>456
正直、劉備も入れたくないんだけど、入れないとバランス悪くなるしなあ。
458 ：288：03/08/02 01:07
>>454
いいんだよ、悪くなっても(笑)
俺なんて密かに蜀でマゾプレイを期待してたりする

落選候補だけど、曹真
確かに配下武将の戦地派遣の手腕は見事だけど自分が率いて勝利した事跡が乏しい
あと征蜀戦での敗北
これは益州への隘路を考えると自身が部隊を率いての敗戦だと思われるので
またこの時部将の曹遵・朱讃が戦死してるが、曹遵が曹真の同族ということで高級仕官だったと考えられる
459 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/02 01:50
>>458
曹遵・朱讃が征蜀戦で死亡したとされる記述ってどこにあるんですか？
調べてみたんですけど分からないのですが・・・。
460 ：21：03/08/02 02:07
曹真。
自らが軍を率いての事績が小さく勝って大きく負けてる感じ。
人物の派遣に関しては実際ゲーム中ではプレイングの範疇なので、
優先させるべきは軍隊の強さだと思う。

張コウ。
何だかんだ言って、これといった功績がない。
パンチに欠けると言うか。
街亭も張コウのプラスと言うよりは馬謖のマイナスが比率としては大きい気もする。

夏侯淵。
功績はあげてはいるが、
マイナス面を補って余りあるほどかと言うとそこまでではないかと。
小粒にしか勝ってないのが痛いってのもある。
461 ：21：03/08/02 02:13
あと郭淮。
不利な状況下で魏と渡り合ったという点で諸葛亮を評価するなら、
姜維を破ったという事績も少し価値が下がるかと。
それを除けば彼の事績は異民族統治の面もあり、
田豫などと評価としては近いものになる気がしないでもない。

なんかさっきから頑張って欠点探してはイチャモンつけてるみたいだｗ
やっぱ当選理由より落選理由を書く方が難しいですわ。
462 ：288：03/08/02 02:48
>>459
うあﾁｮｰ恥ずかしい
すみません。思いっきし間違えました
>>458の最後の一行は無しってことで

>>460 張コウ
白眉は漢中防衛戦で総大将夏侯淵戦死後によく大軍をまとめた…かな？
　↑敗戦時に士気を立て直すというのは並みのことではないと思われる
　ただ、鼓舞・激励は知力だからこれを素直に統率評価評価してもいいものかとは思う
だけどこの時は寧ろ郭淮の働きが目立ってるような気がする

俺が>>448で書いてる
>質問なのだが、戦死したヤツの評価はどうなんだろう？
>統率評価にマイナス影響はあると思うが、それに重きを置くかということなのだが
これについて誰か意見頂戴
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 03:20
>>449

姜維の事績からこれ抜けてますね。本伝の記載じゃないですが。

・司馬懿が追撃したとき、楊儀に命じて軍を反転させ司馬懿に反撃する素振りをみせたので
司馬懿は追撃するのをやめた。（知+）

464 ：375：03/08/02 03:51
同じ名無しで、推薦候補も同じだけど、>>411氏とは別人です。ま、一応。

大将格の夏侯淵が入らないなら、副将格の徐晃、張コウも入らないと思う。
その夏侯淵も曹操の副将としての活躍が多い気がする。
（まとめサイトは（統率・武力）という純粋な並列なのでよく分からない）

孫堅、徐栄の関係で面白いのは、負けた方（孫堅）のみを候補に挙げる人が多いこと。
私もそうだが、なんでだろ。
私個人としてはやっぱり、「あくまで『董卓軍』の徐栄が孫堅を破った」というイメージから、
「統率も高いが武力系」に持っていこうとする意識の現れかな、と。
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 04:06
大将格の曹真が入らないなら副将格の郭淮・張コウ入らないわけで。
466 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 04:14
　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ
467 ：375：03/08/02 04:33
>>462
> >質問なのだが、戦死したヤツの評価はどうなんだろう？
> >統率評価にマイナス影響はあると思うが、それに重きを置くかということなのだが
> これについて誰か意見頂戴

本来的には「あってはならないこと」なので、マイナス影響極大とも言いうるけど、
その結果引き下げられた「統率（の数値）」で、それまでの成果を挙げうるか？という問題が
発生するので、トータルバランスを崩さない程度に止めざるを得ないと思います。

また「どういうシチュエーションで、誰に、殺されたか」によっても下げ幅は異なってくるでしょう。
でも、どんな不様な死に方でも－１０は下げすぎ、せいぜい－５が最大限かな～みたいな。

>>465
さしあたり「夏侯淵と曹真の大将格にはタイプの差がある」とだけ。
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 04:54
そういう意味じゃなくて、大将格かどうかはそこまで重要視しなくていいんじゃないかと思うってこと。
戦況と功績の中身を重視したいなと思った。
曹真は趙雲を箕谷で破ってるがこれは多勢に無勢だったから。
郭淮の姜維に対する勝ちも同じくらいの価値しか俺には思えない。
郭淮を選ぶなら徐晃か曹真を選ぶ。
469 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/02 05:16
>>462
あれ？ では、
>蜀侵攻を司馬懿らと行うが長雨にあって退却（戦死した部将がいるので各個撃破された模様）
の戦死した武将って誰の事なんでしょうか？
これが曹遵・朱讃なのかと思ったのですが。

>>463
補足サンクスデスｗ

>>464
>大将格の夏侯淵が入らないなら、副将格の徐晃、張コウも入らないと思う
それだけの理由では、夏侯淵＞徐晃・張コウとは言えないと思います。
夏侯淵は優秀な将軍なだけでなく、曹操の親族でもあったのですから、徐晃・張コウの上官となるのは当然ですし。

>孫堅、徐栄の関係で面白いのは、負けた方（孫堅）のみを候補に挙げる人が多いこと
私は組織統率と徴兵能力も考えて、孫堅を上としました。
470 ：433：03/08/02 06:19
>>462
でも、その敗戦自体が夏侯淵伝を読むと、張コウが原因なんですよね。

>>464
私は両方を推した稀有な例のようですね。
471 ：375：03/08/02 17:41
>>468
私が大将格うんぬんというのは、
>それに別働隊の戦功を統率にするのは、「別働隊の指揮」と「全軍の総指揮」を同列に並べることにもなるので
やはり武力とすべきと思う
>副将なのだから武力寄りの扱い
という説に準じたものとお考え下さい。なお、徐晃も正面軍というよりは別働隊だと思います。

>>469
>それだけの理由では、夏侯淵＞徐晃・張コウとは言えないと思います。
徐晃・張コウは優秀な将軍ですので、与えられた役割に応じた活躍をしたと思います。
だからといって、統率と評価すべき点がないと言う趣旨ではないのですが・・・。

>>470
もし可能なら、ご参考までに、孫堅・徐栄に優劣をつけるとしたらどうお考えになるかを
教えて頂けませんか。
472 ：　：03/08/02 22:00
>>435=２１
> まあ、次の武力でこの辺が大荒れに荒れるわけだから、
> もう一度詰め直したほうがいいかもしれんが。

俺としては本来ならばどうカテゴライズされるべきかという基準を先に討論する
必要があると思うのだけどね。
受け皿のないまま曖昧な議論をすれば個々の矛盾に説明がつかなくなってくる。

473 ：　：03/08/02 22:10
●徐栄、孫堅

徐栄の戦功としては以下の他でも書かれている以下の二点というところか
・戦闘で孫堅を打ち破ったこと
・曹操を撃退したこと

これら２点は反董卓連合VS董卓軍の一連の戦の中で起きたことといえる。

この戦の経緯は多少の推論を混ぜて欠かせてもらえるならば

→孫堅、梁に陣をはる
→徐栄が孫堅の陣を発見、襲撃。孫堅は大敗し退陣
（徐栄は遊軍として偵察をかねてある程度のまとまった軍勢を率いて配置されてあったものだと思われる）
→その後徐栄は別方面へ→曹操軍を発見し打ち破るものの被害も大きく退陣
→孫堅は軍容をすぐに建て直し再度陽人まで進軍。陽人城を占領する
→孫権を襲撃に来た呂布、コシンを撃破。華雄戦死
→孫堅が洛陽に迫ったため董卓は洛陽を捨てる

はっきり言えば孫堅の敗北は董卓北伐遠征の内容のひとつでしかない。
それほど多大に評価する必要はないだろう。
一戦闘で誰々を破った、破られたというのはしょっちゅうおきていることだからね。
ましてや結果的に孫堅が勝った戦の中でのことなのだ。ましてや攻める戦は難しいのだからね。
例えば夷陵の戦いの前哨戦では劉備は陸遜の指揮する軍勢を直接散々に破っている。
しかしこの一戦を教訓として結果的に勝利したのは陸遜であった。
前哨戦の結果だけをもって劉備＞陸遜とはならないだろうね。
474 ：　：03/08/02 22:10
或いはこの後徐栄は李ｶｸ、に負けて敗死している。
李ｶｸ、郭汜＞徐栄＞孫堅
とすることが出来ないのと同じだろうね。

結論を言えば。徐栄の軍人としての実力を疑うわけではないがこれだけの内容から三国志戦上手
上位１５名に入るというのはいささかやりすぎだろう。
彼が勝った戦の内容は連合軍迎撃戦においてのこの電撃戦一連のものだけなのだ。

孫堅は他の事項もたくさんあるが割愛するが一点だけ。
曹操、劉備、孫堅、孫策に共通なのは圧倒的な集兵能力があるという事実。
これこそ英雄の条件ではなかろうか。

結論：孫堅を乗せて徐栄を落としたい
475 ：230：03/08/02 22:53
>473、474
徐栄、孫堅についての考察、興味深く拝見しました。
私は徐栄の実績に関して、464氏と同じように
統率ではなく武力評価よりに捉えていたため選外にしましたが、
474氏の考察にもおおむね同意します。

ただ一点だけ…私は統率の範疇に集兵能力はあまり加味したくはないんですよね。
曹操、劉備、孫堅の集兵能力が優れていたということに異論はありませんが、
集兵能力を評価するばかり、統率＝魅力ということになりかねないと危惧します。

袁紹、馬騰の集兵能力が上位１５人に劣っていたのか？
集兵能力という点で、まさに圧倒的な張角の評価をどうするのか？
基本はやっぱり『統率＝軍の強さ』だと思います。
考えすぎだとは思いますが、実りある議論になることを期待します。
476 ：433：03/08/03 00:15
>>471
難しい質問ですねｗ
敢えて選ぶならマイナス材料の乏しいことがプラス点の徐栄よりも
後世に繋がる武名と団結力のある家臣団を残した孫堅なのかな。

>>474
李カクとの戦闘は余りにもシチュエーションが絶望的過ぎて
「李カク＞徐栄」にはなりえないかと。

個人的には両人を推したいし、推せるだけの材料はあるつもりです。
477 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/03 00:28
>>471
>別働隊の戦功を統率にするのは、「別働隊の指揮」と「全軍の総指揮」を同列に並べることにもなる
全軍の総指揮を重視すると言う考え方は分かりました。
また、漏れも「別働隊の指揮」と「全軍の総指揮」を同列に並べて評価しているつもりはありません。
ただそれでも、別働隊の指揮の量と本隊を指揮しての戦功を評価して、徐晃の方が上だと思います。

逆に言うと、「全軍の総指揮」を重視と言う考え方をすれば、夏侯淵＞徐晃も納得できるという事です。

>>475
>統率＝魅力ということになりかねないと危惧します
統率が徴兵に関わってくる以上、魅力も統率の中の重要な要素の一つと言えるのではないでしょうか。

>袁紹、馬騰の集兵能力が上位１５人に劣っていたのか？
>集兵能力という点で、まさに圧倒的な張角の評価をどうするのか？
劉備・孫堅の徴兵能力が取り上げられているのは、「軍隊の強さ」と言う観点からだけだと、91以上とはなり難いためです。
彼らの「軍隊の強さ」はあくまで91以上に入らない（と思われる）レベルであって、その枠を外せばかなり高いものがあります。
つまり、徴兵能力だけで候補となっているのではなく、「軍隊の強さ」も考慮して挙げられているのではないでしょうか？
478 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/03 00:49
遅ればせながら批判カキコ。
結論からすると、徐晃・郭淮・夏侯淵・張コウはほぼ同列。
孫堅は一歩出て、曹真は一歩劣る。

・郭淮
部隊を指揮して敵を退けた事績は多いが、「軍隊の強さ」が不明確。
逆に「軍隊の強さ」をそれほど重視しなければ当選もアリ。
・夏侯淵
「事績の量」「破った相手の質」の両方で、徐晃に劣ると思う。
しかし、別軍ではなく本隊を指揮したという点を評価すれば、徐晃以上と言えなくも無い。
・曹真
「軍隊の強さ」で劣る上に、采配能力は知力に拠る部分も大きい。
・張コウ
徐晃とほぼ同列だが、徐晃には敗戦が無く、また「軍営が整っていた」という記述がある事から僅かに徐晃を上とした。
指揮官としての事績は張コウの方が多いので、その点を持ち上げれば当選もアリ。
479 ：375：03/08/03 01:41
>>476
回答ありがとうございました。

>>477
私も正直、９０か９１かの違いと思うので、どう転んでも納得はできると思ってます。

>>478
徐栄は２歩劣るということでしょうか・・・。


たきつけるようで申し訳ないんですが、郭淮・夏侯淵を推す２８８氏と
孫堅・徐栄を推す２１氏・４３３氏がお互いをどう見てるかというのは
非常に参考になると思うのですが、ご意見を伺えないでしょうか。

それともう一点。「武力との兼ね合いという観点は無視すべきなのか、どうか」
については、皆様どのようにお考えでしょうか。
途中で議題が分離されたわけですが、武力９１以上が確定しそうな将が
統率も９１以上となると、「三国時代を代表する超名将」ということになるわけで。
杞憂かも知れませんが、武力を決める段になって、「あれ？　統率の値おかしいかも・・・」
となっては、なんのための議論だったのかということになりはしないかと。
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 02:39
織田信長の軍隊は弱いよｗ
481 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/03 02:39
>>479
ｽﾏｿ、書き忘れに気づいて戻ってきました（汗）

・徐栄
曹操相手の勝利は兵力に差があったようなので余り重く見ていない。
孫堅相手の勝利はまさに大功と呼ぶべき物だが、孫堅は周昴にも敗れているという点で若干マイナス。
そもそも、孫堅に勝ったという事しか基準が無いのが辛い。（徐晃らと孫堅、どちらが強いかなど分からないので）
事績量が少ないので、やむなく一歩落ちというところか。

>武力９１以上が確定しそうな将が統率も９１以上となると、「三国時代を代表する超名将」ということになる
真っ向から否定するようで恐縮ですが、それでいいと思いますよ。
というより、統率91以上の武将はその時点で、「三国時代を代表する名将」と言えるのではないでしょうか。
（武力は個人的武勇も入るのでそれだけだと微妙ですが）
482 ：_：03/08/03 02:43
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
483 ：21：03/08/03 05:59
>>472
武力と統率の明確な線引きってことですかね？
現状では
総大将としての事績＝統率
他の指揮下における事績＝武力
みたいな感じで進んでますね。
ただ、別働隊など曖昧な部分もありますし、
そもそも戦に明確な線引きをってのも無茶な話でもありますから。
議論の余地もあるとは思いますが、
このスレの慣習としてはその都度、個別に吟味することになるかと。

>>479
どう見てるか……と言われても何と答えてよいやらｗ
夏侯淵らに対する意見は既に書きましたし、
彼らが91以上でもそう不思議ではないのでそういう意見もありだとは思いますが。

あと、武力・統率ともに91以上になっても問題はないかと。
だいたい>>481と同意見でしょうか。
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 08:11
王平って普通に統率91以上ないですか？
485 ：433：03/08/03 08:24
>>479
どう見てるかと言っても・・・。そういう考えもあるんだなあとしか・・・。
ただ、個人的に夏侯淵は推せないです。漢中以外では馬超にもあっさり負けてますし、
勝利の方も大物相手のものはなし。最期はやはりマイナスだと思いますしね。

郭淮については>>444とかに同意です。名将だと思いますが、
積極的に91以上へ推す理由はちょっと見当たりません。

同じ魏将なら徐晃とかの方を先に推したいです。
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 19:48
>>484
無い。
大将として軍を率いての行動がないし。
ただ、防衛戦は強いよな。
街亭、キ山で張コウ、漢中で曹爽を防いでる。
地勢を利用するのが上手いという感じなのかな。
こういう特定の状況で強くなる様なスキルあってもいいのにね。
487 ：288：03/08/03 21:40
>>469
レスが遅くなってすみません、曹真の事跡あげたのは俺です
>>蜀侵攻を司馬懿らと行うが長雨にあって退却（戦死した部将がいるので各個撃破された模様）
>の戦死した武将って誰の事なんでしょうか？
その時間違って上の事跡を誤まってあげてしまい、それが頭に残ってて
今回のような間違いになってしまいました
まとめページの管理人様、上記事跡の括弧の部分の削除をお願いします

>479
夏侯淵については自分であげておきながら、
関中攻略自体の評価が夏侯淵のみに帰するものではないのでちょっと駄目かもとは思っています
逆に張遼の烏丸征伐の評価を高くしてもいいかなとは思っていますが

孫堅については、徴兵能力自体は問題ないと思っています
能力評価がガチ重視ということなので対戦相手が不足、ということなので徐栄の評価にかかってくるのですが
徐栄も事跡数が少なく、曹操を破ったのも曹操が率いる兵が（自分の出陣を渋っているであろう）張バクから借りた兵なので
士気が高いとも思えず、そういう兵と曹操自身の兵が合併することで士気が下がり、結果的に負けたのかなと思ってます
ただ曹操に乗馬を換えさせたという、恐らく何らかの戦法で陣を乱させた戦術能力は評価に値すると思います
ってこれは武力評価になるかもですが、想像の範囲内なので統率ということで

郭淮については戦況などをもう少し細かく分析する必要はあると思いますが、今日はここまででひとまず
488 ：375：03/08/04 03:01
＞２１氏、４３３氏、２８８氏
私の勝手な呼びかけに応じていただいてありがとうございました。
見た目「相容れない主張」となっていたので、もっと激しいものになるかと思ったのですが、
やはりこのレベルにもなると、どこに目線を置くかの違いというのが大きいということでしょうか。

統率と武力の兼ね合いの件は、「全く別の議論とする」ということでＯＫですかね。
武力の議論に入ってから、「統率も武力も９１以上とするのは評価しすぎ」
というような、「統率の結果から来る武力抑制論」的な主張がでないとも限らないので、
ちょっと心配になっただけです。お騒がせしました。

以下、本題に戻りますが、
統率においては一つの目安として、「守勢における強さ」という見方もされていました。
そういう意味では夏侯淵（及びその副将も？）はマイナス面があると言えます。
また、徐栄は事績無し（リカクの件は守勢というより絶望的な劣勢のようなので考慮せず）。
他の将（郭淮以外）も攻め込まれての戦についてはあまり記述がないように見えます。

余談ですが郭淮は、派手なＫＯファイターではなく、こういう「ポイントを重ねて勝利」するタイプだなとｗ

それと、死亡に関するマイナス評価といえば、孫堅も該当することを忘れていました。
この敗死はマイナスが大きく、孫策がいなければ孫家は歴史に埋もれていたでしょう。
もっとも、純粋に「統率に起因する敗死」とも言い切れない気もしますけど・・・。
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 12:33
涼之仮王宮
新装開店しました。
この掲示板について “基本”ルール（試案）

三国志時代の人物としてのたしなみを心得るべし。

荒らしには反応せざりしこと。２ちゃん旧本スレに関しても同義。
涼王、可能な限り書き込みの意図に沿う意志あれど、
往々にして本編、意図と異なる方向へと移行せし可能性あり。
その際は“心中”にて憤慨すべし。
匿名掲示板であるからこそ、マナーの遵守は必携。
楽しく、慎ましく、時に大胆にネタ振りﾖﾛ。

http://popup5.tok2.com/home/tabla/ryou/index.html
490 ：433：03/08/04 12:35
孫堅は暗殺に近いですからね。武力マイナスかな？ｗ
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 12:53
劉備が統率91以上には抵抗あるなあ…。

夷陵の時、劉備が長江沿いに７００里にわたって屯営を築いているとの報告に
曹丕が「劉備は兵法を知らない。まるで門外漢のやり方、まもなく孫権から勝報がとどくぞ」
とあきれてるシーンが有るんだが・・・。

そういうのは知力になるのかな？

492 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/04 17:18
>>491
統率と知力の両方でしょうね。
でもそれもひっくるめて、夷陵の敗戦というは大きなマイナス点として考慮しています。
その上での統率91以上という評価です。
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 17:20
あまり詳しくないんですが
カコウトンはしかとなんですか？
494 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/04 17:25
>>493
正史の夏侯惇は戦場指揮官としては今ひとつデスよ。
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 17:45
あまり詳しくないんですが
コウチュウはしかとなんですか？
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 18:04
釣り？
武力は兎も角、今統率でつ。
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 18:14
張飛、関羽、呂布が・・・何で91以上じゃないんだろ？
正史だとはいっても実際にかなりの豪傑だったから演義で
鬼神のような人物として描かれてると思ったんだが。
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 18:41
「南の呂布」と呼ばれた曲者、急進的仏教信者の（竹+乍）サク融の能力値は？

除州で挙兵し始めは陶謙に仕え、
陶謙の物資を横領して仏教寺院を建立、
仏教を利用して（？）約１万人の部下を集め、
曹操が陶謙を攻めると陶謙を見捨てて
１万人の軍団を引き連れ広陵（下ヒ国）入りし、
庇護してくれた広陵太守の趙イクを殺害し広陵一帯で大略奪、
その後１万人の軍団を引き連れ長江を渡り、劉ヨウに仕える。
バツりょう城の南に砦を築き、孫策の攻撃から砦を守り抜く。
その後、劉ヨウに予ショウ太守・朱皓の救援を命じられるが、
サク融は予ショウでの独立を企み、道中で劉ヨウ配下・セツ礼を殺害。
味方だと思って出迎えた予ショウ太守の朱皓を殺害し、予しょうで自立。
激怒した劉ヨウの軍を一度は退けるが、二度目の攻撃で陥落、
予ショウ山中に逃げ込み根城を得、山賊となるが住民に殺される。
（または、予ショウ山中に逃げ込んだ際、住民に殺害とも）

（竹+乍）サク融、能力値的にもうちょっと評価されても良いのでは・・・。
499 ：（竹+乍）サク融伝：03/08/04 18:42
「南の呂布」と呼ばれた曲者、急進的仏教信者の（竹+乍）サク融の能力値は？

除州で挙兵し始めは陶謙に仕え、
陶謙の物資を横領して仏教寺院を建立、
仏教を利用して（？）約１万人の部下を集め、
曹操が陶謙を攻めると陶謙を見捨てて
１万人の軍団を引き連れ広陵（下ヒ国）入りし、
庇護してくれた広陵太守の趙イクを殺害し広陵一帯で大略奪、
その後１万人の軍団を引き連れ長江を渡り、劉ヨウに仕える。
バツりょう城の南に砦を築き、孫策の攻撃から砦を守り抜く。
その後、劉ヨウに予ショウ太守・朱皓の救援を命じられるが、
サク融は予ショウでの独立を企み、道中で劉ヨウ配下・セツ礼を殺害。
味方だと思って出迎えた予ショウ太守の朱皓を殺害し、予しょうで自立。
激怒した劉ヨウの軍を一度は退けるが、二度目の攻撃で陥落、
予ショウ山中に逃げ込み根城を得、山賊となるが住民に殺される。
（または、予ショウ山中に逃げ込んだ際、住民に殺害とも）

（竹+乍）サク融、能力値的にもうちょっと評価されても良いのでは・・・。
500 ：（竹+乍）サク融伝：03/08/04 18:43
やば。失敗。二重カキコすまそ
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 19:47
>>486
そうですか・・・確かに守勢に強いのは確かですね
一軍を率いて攻勢した実績はないのでしかたがないのか
攻勢70、守勢91以上、平均で80台で致し方ない、とあきらめます
隠しパラメータで守勢の場合+修正が掛かるなどあれば
活躍...できないだろうなぁｗ
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 19:55
>>５０１
確か、９のシステムで自勢力の城(建設物)付近の防衛戦は兵法が発動しやすかったと思われ。
ただ、王平の場合、遭遇戦の方が多いからねぇ。篭城系スキルがあれば報われたかと。
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 21:50
統率91以上となるとたしかに難しい。
でも、王平が三国時代を彩った名将の1人であるのは間違いないでしょう。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 22:17
ダニガンだったかな。「ゲームで数値を決定する際、まず最強の部隊に
最高の数値を与える。次に最弱の部隊に最低の数値をつける。あとは
その間をとってその他の部隊の数値を決めていく」
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 22:36
>>503
そういってもらえると嬉しいｗ
マイフェイッバリトナンバーワン武将なんで

学がないのに努力家で
降将でありながら
ついには漢中太守まで登りつめたところが凄い

しかし、「疑り深く、軽はずみなところがある」ってどないやねん＾＾
普通なら「疑り深く、慎重な性格」だよね？
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 22:50
馬謖がメチャクチャにした街亭の戦いを王平が改めて態勢を立て直して
蜀軍の勝利に持ち込んでいたら91以上あっても文句なしだったな。
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 22:51
>>506
そんなことできたら100以上あっても不思議じゃないんじゃない？
508 ：288：03/08/04 23:10
>>487の続きで既に落選してしまったが張遼について
合肥の功績もそうだけど、遼東討伐戦のことも高く評価したいです（曹操が帥旗を預けているので指揮官と評価）
補給が困難＆遠方という兵士の士気もそれほど望めないであろう状況下で、
烏丸兵にとってのホームグランドで単于軍を破り単于トウトツを斬っているのがその理由ですが、どうでしょう？

>>475>>477
ゲーム中に徴兵が少なからず発生するので、確かに集兵能力は必要だと考えますが、
やはり俺としてもガチ重視の方針でいきたいので評価しすぎるというのは止めにしたいです
先にあげられた人物に加えて韓遂や太史慈らがこれに該当すると思われますが、
徴兵に関して優れた記述のある人物は70台後半くらいはあると思うのが個人的意見です

張角は…宗教による統率というのはゲームに反映できず、ある意味反則だと思わなくもないですが、
広宗で盧植の攻撃を凌いでいる（ただし、攻城兵器の準備中に盧植が左遷されたので本格的戦闘が始まる前だったともとれる）ので、
低くはないという印象です
509 ：288：03/08/04 23:11
>>488>>490
組織の長として、軽はずみな行動で命を落とした孫堅・孫策のマイナス評価ですが、
やはり統率・政治にかかってくるように思えます
また、費イの暗殺は宴会の席の出来事なので酌量の余地はあると思います

>>491>>497
能力評価の決定法が、事跡を判断して「このくらい」ではなく、
相対的に事跡を比較して「上から数えて何番目」なのでこういうことになってます

>>498
サク融とは面白い人物に目をつけましたね
宗教に目をつけたことは後の歴史などから判断して先見の明があると言っていいでしょう
太守クラスを３人暗殺しているのも評価できます
ただあまりに即物的で国家戦略をうち出した荀彧などとは違い「商人」として優秀だったと思っています
>バツりょう城の南に砦を築き、孫策の攻撃から砦を守り抜く。
討逆伝を見る限りでは、孫策が無理をせずに攻めやすい他地域に矛先を変えたように思います

長文スマソ
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 23:38
武力わくわくage
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 23:52
>>507
それだけで100は激しく疑問
512 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/05 00:09
>>504
（続いてるかどうかも怪しい程の）先の話になりますが、81以上が決め終わった次は、10以下の人物を決めるのが良いと思います。
というより、71以上は果たして決められるものかどうか。
候補が多すぎて、それを考える人に半端じゃない労力が掛かると思うのです
漏れは81以上の候補50人考えるのが限界デス・・・。

>>508
気持ちは分かりますが、最終的には「このスレにいる人の平均的な評価基準＝多数決」で決まるのでしょう・・・。
漏れは>>478で、91以上ではないとした人物についても「こういう考え方なら91以上もありえる」と別の面から評価しています。

>>509
孫策の死も統率には影響無しでは？
孫策・費イは共に若干の知力マイナスと言えそうですが。
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 00:15
最近蒼天にはまった漏れとしては
劉フクを作成した後政治ﾄｯﾌﾟ１５に入れたいと言ってみる
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 00:18
政治は過去ログ読んで下さい
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 00:25
ごめんちゃい
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 00:46
うーむ、皆さんサク融には興味ないのかな？
自分的にはもうちょっとサク融の知力を上げて欲しいのだが・・・。
517 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/05 00:55
>>516
議論の流れを読んで下さいな。
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 00:59
>>509
あ、コメントどうもでつ・・・
サク融は、頭が良いのか、馬鹿なのかよく分からない人物ですよね。
魅力があるのか、無いのかもよく分からない。
仏教に目をつける先見の明（？）があり、
かつ１万人もの人集めをできる能力（魅力？）がある割には
即物的で、非常に残虐だし・・・。

サク融の目的も分からない。
本気で仏教を広める気があったのか、それとも単に、
仏教を利用して独自の勢力を作り上げることが目的だったのか。

確かに、サク融には国家戦略は全く無さそうですね。
自立したいという野望は見られるけれど。
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 01:00
>>517
あ、すみません。流れを無視していきなり書き込んじゃいました・・・
反省sage
520 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/05 01:32
そろそろ決を採ろうと思うのですが、対象が7人と多いので、当選orそれ以外と一概に分けてしまうのは少々はばかられます。
そこで、順位付けで残りの二人を決したいと思います。
郭淮、夏侯淵、徐晃、曹真、張コウ、孫堅、徐栄の7人に、1位～7位で順位を付けて下さい。
1位8点、2位6点、3位4点、4位3点、5位2点、6位1点、7位0点とします。
同列に2人以上置いても構いません。
また、例によって名無しさんは理由も投票して下さい。

漏れの投票
1位孫堅、2位徐晃、3位張コウ、4位夏侯淵、5位郭淮、6位徐栄、7位曹真
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 01:35
おっぱい！おっぱい！おっぱい！
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522 ：433：03/08/05 01:38
>>520
二番手もらいます。

1位＝徐栄
2位＝孫堅
3位＝徐晃
4位＝張コウ
5位＝曹真
6位＝郭淮
7位＝夏侯淵

こ、これは難しい…。正直、遜色ないです。
523 ：375：03/08/05 02:38
522 名前：433[sage] 投稿日：03/08/05 01:38
>>520
では三番手もらいます。
>>522
テンプレとして使わせていただきますｗ

1位＝郭淮　：名将クラスを従えての采配。守りきるだけでなく、攻勢に転じて芽を摘む活躍。
2位＝孫堅　：戦死を考慮して２位に転落。やはり総大将としては軽挙があったのではという気が。
3位＝夏侯淵　：総大将としての活躍を考慮。曹操の戦略眼に従い勝ち易きに勝つ＝むしろ武力派か。
4位＝徐晃　：武力派と見るが、別働隊指揮官としての活躍を考慮。負けないイメージで張コウより統率向き。
5位＝張コウ　：武力派と見るが、別働隊指揮官としての活躍を考慮。
6位＝曹真　：統率派と見るが、自ら兵を率いての事績が弱く、むしろ将の配置・派遣に功あり。ある意味、諸葛亮よりも純軍師的な活躍ｗ
7位＝徐栄　：事績の少なさがネック。その事績も武力＞統率と見た。

総じて僅差。　なので、３位～７位は全員７位（０点）にしても良かったけどｗ
フェアじゃない気がしたのであえて順位をつけてみました。
524 ：375：03/08/05 02:40
１行目は無視してください。スマソ。
525 ：411：03/08/05 07:38
1位＝孫堅　
2位＝郭淮
3位＝徐栄　
4位＝徐晃
5位＝張コウ
6位＝夏侯淵
7位＝曹真

孫堅はやはり抜けてるかなという印象で、
郭淮は、後年の指揮官としての対蜀戦線での活躍から成長を感じました。
433と一緒で３位以降は決め手にかけますが、
やはり、９０以上と思われる孫堅、曹操に勝つという事は、やはり凄い事かなと思います。
曹真はやはり、知力型かなと思います。
526 ：　：03/08/05 07:51
1位＝孫堅,夏侯淵
2位＝
3位＝徐晃、張コウ
4位＝
5位＝郭淮、曹真
6位＝
7位＝徐栄

・孫堅は既出。
将としての評価はもとより戦場をどれだけ踏んでいるかが大事。
その上でｷｮｳ族平定、涼州、関中、漢中攻略を成した夏侯淵の評価は
最上級。

・同率３位は魏の２将。事績数のこれだけの多さにもかかわらず負け戦をほとんど経験していないところは
素晴らしいと思う。張コウは知力より、徐晃は武力より。

郭淮、曹真は防衛戦、有利な条件では一流。そもそも攻める戦は得意ではないだろう。
同じ総大将とはいえ夏候淵との最大の違いはそこにある。

徐栄は記述量から考えると高評価には出来ない。
一度孫堅、曹操に勝ったからという理由は拙すぎる。
これがＯＫなら張遼、鞠義、高覧、黄忠等とどう差別化すればいいんだか（ｗ
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 09:35
正史に関しては殆どしらないけどようは諸葛亮は軍師としては
たいしたことなかったんでしょ？街亭で6分の1の兵力で
初戦を制したとも言うのに。北伐は成功しなかったけど
それでもある程度攻め込んだことはあるし他の国と比べて元々
国は明らかに貧弱でその時代優秀な人物は殆ど死んで
人材も明らかに不足してたんだからそれなのに魏と戦ったんだから
すごいと思うけどなあ。仲達には確かに殆ど勝ってないが
兵力差を考えたらすごいと思うんですが。
528 ：_：03/08/05 09:36
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 09:42
＞これがＯＫなら張遼、鞠義、高覧、黄忠等とどう差別化すればいいんだか
夏侯淵なんて雑魚だし、孫権も明らかに戦下手。
530 ：　：03/08/05 09:48
>>527
> 正史に関しては殆どしらないけどようは諸葛亮は軍師としては
> たいしたことなかったんでしょ？

他の連中がどういう持論をもってるかは知らんが、第一次北伐の
諸葛亮の戦略構想は雄大かつ洗練されていると思うね。
というかここまで鮮やかな戦争は凡将には描けないだろう。

>仲達には確かに殆ど勝ってないが
>兵力差を考えたらすごいと思うんですが。

負けてもいない。
どちらにせよ４、５次北伐のみの顔合わせ。

531 ：　：03/08/05 09:51
>>529

何の目的で俺にレスしているのかねぇ。
戦下手であるとか雑魚であるとかを、どういう根拠に基づいて推論したのか
きちんと説明するのが議論というものだろう。
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 10:01
1位＝孫堅(事績＆事績の質共に豊富。)
2位＝徐晃(事績の数が豊富。)
3位＝郭淮(麹山の戦いを評価。)
4位＝張コウ(事績数は徐晃と差はないが、知力に分けれるものも結構ある。)
5位＝夏侯淵(曹操への功績は大きいが、馬超に敗北したことなどが目立つ。)
6位＝徐栄(曹操、孫堅を破ったものの、記述は少なく武力型だと思われる)
7位＝曹真(この面子では、どうも見劣りする。)
533 ：21：03/08/05 10:08
１＝孫堅
２＝
３＝徐晃（、張遼）
４＝夏侯淵、張コウ
５＝郭淮
６＝
７＝徐栄、曹真

>>473を読んで結構納得した部分があるので、徐栄は少し落としました。
あと夏だから仕方ないかもしれんが、もう少し過去ログと場の雰囲気を読んでほすぃ。
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 10:25
>>530 レスサンクス。まあどちらにしても軍事の面でも
十二分に優秀ですね。
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 11:36
夏侯淵が雑魚なら、三国時代の大抵の武将は雑魚になるんだが・・・

あとまとめサイトみれねえ。
536 ：288：03/08/05 12:15
1位＝郭淮　：曹真とは違って自分で兵を率いた印象が強く、やはり事績の多さから
2位＝
3位＝夏侯淵：関中平定の事跡を少し低く評価
4位＝孫堅　：各事跡と徴兵能力を鑑みて
　　 張コウ：漢中敗北時の兵収容と、諸葛亮の一次北伐撤退の功績を高く評価してみた
　　 徐晃　：曹操の懐刀的存在で負けがない印象が強い
5位＝
6位＝曹真　：自分で兵を率いた指揮した事跡が少ない
7位＝徐栄　：事績が少なすぎるが、80台にはいれて欲しい

難しいですね、４位以上は誰が入っても文句ないです

>>535
まとめサイト
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 12:19
>>536
サンクス。
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 12:32
郭淮は絶対に入らん。
事績が不透明過ぎる。
夏侯玄のに関しては統率の＋になりようがない。
539 ：288：03/08/05 12:59
>>526を読み直して、
郭淮の自軍はホーム＆敵軍は補給が困難ということ考えて再評価
ややこしくてすみません

1位＝夏侯淵
2位＝
3位＝郭淮
4位＝孫堅、張コウ、徐晃
5位＝
6位＝曹真
7位＝徐栄
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 14:51
1位＝孫堅　
2位＝徐晃
3位＝夏侯淵
4位＝
5位＝張コウ,郭淮
6位＝
7位＝徐栄,曹真

今までのレス、事績を読んでみて
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 16:54
1位＝孫堅　
2位＝張コウ　武力より統率型
3位＝徐晃
4位＝郭淮 北伐阻止の最大の功労者
5位＝夏侯淵
6位＝曹真　個人の成績がイマイチ
7位＝徐栄　
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 20:16
1位＝張コウ（孔明は司馬懿よりもむしろ彼を恐れたという）
2位＝徐晃（業績の多さで）　
3位＝郭淮（事実はともかく史実では・・・）
4位＝夏侯淵（スピードの分統率は犠牲に）
5位＝孫堅（あんまり部下の事気にしてなさそう）
6位＝曹真（すまん、なんかへたれの印象しかない）
7位＝徐栄（曹操、孫権破ったって…兵隊の質が違いすぎるでしょう）
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 20:34
名無しでカキコしようと思ったが
すっげえ書きにくいｗ

名無し諸君よ、もっとちゃんとしようぜー
544 ：21：03/08/05 21:15
このスレ、意外にもこんなに人いたんだな。
で、次のお題の武力だが、

武力９１～１００有力候補
魏：許チョ、張コウ、張遼、典韋、曹仁
呉：甘寧、孫策

その他、候補に挙がっている人物
于禁、楽進、関羽、麹義、朱桓、徐晃、孫堅、趙雲、張飛、董卓、馬超、呂布

この辺から議論再開ってことでいいのか？
それとも一からやり直す？
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 21:50
別に急ぐわけじゃないし、やり直そうぜ。
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 22:19
>>544
一から決めなおしたほうがいいと思われ

で、順位は
1位＝徐晃　智勇兼備の名将。やはり負けなしという点を評価したい。
2位＝張コウ　負けなしではないが、多くの敵を打ち破る戦功と漢中での見事な統率だと思う　　
3位＝郭淮　将を指揮しなおかつ自らも戦功を上げている点を評価。　
4位＝夏侯淵・孫堅　大将であるにもかかわらず不用意な戦死をしている点でマイナス。
5位＝　
6位＝曹真　決め手にかける。自ら軍を率いての戦功が少なすぎる。
7位＝徐栄　９０台は無理と思う。８０台は間違いないと思うが
三位と四位はほとんど差がないが、戦死のマイナスを考慮した。
俺が思うに、孫堅は三国志９では上手く評価しきれない。彼は総大将に向かない性質という気がする。
547 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/05 22:32
>>544
一から決め直すのも骨が折れそう
実際、武力の候補をそこまで絞るのに骨が折れましたし
候補も、現在挙がってるのと大差ないと思われます
その辺から議論再開でよいのでは
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 22:41
名無しは理由書けや。
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 00:32
↑香ばしすぎ
550 ：546：03/08/06 02:05
>>一騎さん
ひとつお聞きしたいのだが、武力の候補を決めるのに
一騎打ちはどうしますか？

551 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/06 04:37
決についてのルールの追加です。
説明不足だった私の責任なのですが、空位は無しにして下さい。
空位をアリにすると、例えば>>523で375氏が仰っているように、1､2位の他は全て7位という投票が可能になってしまいます。
同列がある場合には、その次の順位を空位にして下さい。
例えば、>>533の21氏の場合
１＝孫堅
２＝徐晃
３＝夏侯淵、張コウ
４＝
５＝郭淮
６＝徐栄、曹真
７＝
となります。
ご了承下さい。
552 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/06 04:43
名無しさんの投票についてなのですが、>>540、>>541、>>542の方はもう少し明確に理由を書いて下さい。
>>542氏は全ての順位について理由を付けていますが、夏侯淵・孫堅らの理由が良く分かりません。
553 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/06 04:46
>>544
有力候補も確定ではないので、続きから良いと思いますよ。

>>550
個人的には、武勇についてのずば抜けた事績を持っている人物は、優先的に91以上として欲しいです。
戦法の威力は所持する戦法によって修正できますが、個人的武勇は武力の影響をモロに受けるので。
554 ：　：03/08/06 05:48
一騎打ちについて

俺は一騎打ちに関しては武力の範疇外だと確信するね。
そもそも正史準拠というからには出来うる限りプレイヤーの立場から
ゲームのシステム上一騎打ちを封印すべきだろう。
史実では一騎打ちなどほとんど０に等しく行われていないのだからね。
史実では行われてすらいないものをわざわざ数値化する必要はあるまい。
あくまで戦法の効果、部隊の攻撃力として扱われるべきだと思うね。
この点個人的武勇に重きを置く>>553には全く賛同できない。
そのようなものを重く見ること自体が正史基準という大前提からかけ離れる結果となるのは
明白だからね。

とはいえもちろん個人的武勇が局面に変化をつけさせたような事項がある場合は加味してもかまわないだろうね。
555 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/06 05:50
>>554
三国志Ⅸで一騎打ちは勝手に行われます。
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 06:42
ゲームやってないなら口出すなよ
557 ：491・542：03/08/06 07:21
>>552
ん、夏侯淵・孫堅のをもっと詳しく書けばいいのか？
ていうか２ｃｈなのになんでこんなに名無しに厳しいの？？

1位＝張コウ（孔明は司馬懿よりもむしろ彼を恐れたという）
2位＝徐晃（業績の多さで）　
3位＝郭淮（事実はともかく史実では・・・）
4位＝夏侯淵（スピードを重視してるんで、兵の統率は後回しになるんじゃなかろうかと）
5位＝孫堅（兵の統率に余り関心が無いんじゃないかと・・・
　なんか部下を置き去りにして一人でどんどん突っ込んで行くタイプにおもえるんだが）
6位＝曹真（すまん、なんかへたれの印象しかない）
7位＝徐栄（曹操、孫権破ったって…兵隊の質が違いすぎるでしょう）

どっちにせよ夏侯淵・孫堅は同じタイプ。
兵をいかにうまく使うか（統率型）とか考えずに、
自分のやり方に兵を従わせる（武力型）みたいな感じ。

一騎打ちは入れるべきじゃ無いと思う。そもそも別次元。



558 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 08:41
>>557
そりゃ、１人で複数回入れる香具師を抑制するためだろうよ。
559 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/06 09:41
>>557
>>558
いえ、本来ならば、投票するに当たって全員がその理由を書くべきなんですよ。
でもコテハンは、これまでその人がどのような主張をしてきたがか分かってるので、わざわざ改めてそれを書く必要性がありません。
ですから名無しさんだけに、明確に理由を説明してもらう必要性が出て来てしまうんです。
560 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/08/06 09:44
＞4位＝夏侯淵（スピードを重視してるんで、兵の統率は後回しになるんじゃなかろうかと）
高速機動が出来る時点で統率力高いと思われ

とりあえず俺も一騎打ち無視を提案してみる、正史規準だし。
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 09:56
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 10:40
>>554
一騎打ちがほとんど行われなかったって本当なの？
「やあやあ我こそは」とかって普通にあったんじゃない？
「戦」の儀式（会戦前の口上とか）において中世ヨーロッパや戦国時代の日本でも
あったからまったくなかったとは言えないんじゃないかな
無いと言うとロマンがなさ過ぎる・・・考慮してあげてもいいような気がします
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 10:55
一騎打ち系の個人的武勇を無視するということなら、
許チョと典韋は有力とは言えなくなるな。
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 11:16
>>562
全く無い、中世ヨーロッパの一騎打ちも実態はかなりいかれたもので、
戦場で敵国の国王に一騎打ちを挑んで横にいた騎士にどつかれ嬲り殺しに
されるなんて常識、ややまともなのは儀礼の時だけ。
ついでに、中世の騎士は捕えて身代金を取るという楽しいルールの中戦争してる。

三国時代の一騎打ちは呂布ＶＳ李カク、孫策ＶＳ太史慈程度しか記述が無い。
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 11:21
>>564
そですか、参考になります多
でもまぁ歴史に残らなかった一騎打ちなら
腐るほどあるあったんでしょうね・・・
「一騎打ち」という言葉があり、少ないながらも
歴史に残った一騎打ちもあったわけですし
考慮してあげてくださいよ>一騎打ち
566 ：564：03/08/06 11:25
＞でもまぁ歴史に残らなかった一騎打ちなら 腐るほどあるあったんでしょうね・・・
　あ　る　わ　け　ね　え　だ　ろ　少なくとも、大物同士は。

場合によっては言語も通じない連中がどうやってやあやあ我こそはなんてやるんだ？
通信が発達した今でも中国は南北で言葉が違う有様だぞ、まして三国時代ならなお更。
一騎打ちなんてものやってられるほど戦争に余裕は無い。
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 11:35
>>566
そこまでむきにならんでもｗ
浪漫派つらいな、正史ベースのこのスレだと
出直してきます。
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 12:28
まあこのスレで意見出すんなら、浪漫派云々以前に
まずは正史を読みこんでからにしなさいってこった。
演義の一騎打ちが語りたきゃそういうスレに逝け。
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 12:41
>568
ﾌﾟｯ
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 12:42
1位＝孫堅　精強な騎兵を率いる董卓軍を平地で破ったのは大きい　　
2位＝徐晃　インパクトに欠けるが、負け無しでもあるし、それなりに大物も破っている
3位＝張<FONT FACE="Ms song" LANG="ZH-CN">郃</FONT>　名将ではあるが、少々インパクトに欠ける上に
　　　　　　　　大物をあまり破ってないのがマイナス
4位＝曹真　蜀戦での大規模な兵の展開を評価するものの、
　　　　　　　　直接兵を率いた時の事績がマイナス
5位＝夏侯淵　　攻めの戦には強い印象があるが、
　　　　　　　　　　持久戦、守りの戦はちょっと…というイメージがあるので
6位＝郭淮　破った相手が小物が多い上に大抵は兵力的に優位
7位＝徐栄　兵質と兵数を考慮すればちょっと…

やっぱりこの中じゃあ孫堅かなあ
571 ：570：03/08/06 12:47
げえっ、3位のとこがミスってる。鬱…

>>569
正直俺も>>568に同意。例えば「演義基準の能力値を決めるスレ」ってのがあったとしても、
演義を読んでない香具師に意見をする資格はないと思う。
まあつまらん煽りを入れるのもいい加減見苦しいからその辺でやめときな。
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 12:56
無駄に荒れているな
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 12:59
554 ：　 ：03/08/06 05:48
一騎打ちについて

俺は一騎打ちに関しては武力の範疇外だと確信するね。
そもそも正史準拠というからには出来うる限りプレイヤーの立場から
ゲームのシステム上一騎打ちを封印すべきだろう。
史実では一騎打ちなどほとんど０に等しく行われていないのだからね。
史実では行われてすらいないものをわざわざ数値化する必要はあるまい。
あくまで戦法の効果、部隊の攻撃力として扱われるべきだと思うね。
この点個人的武勇に重きを置く>>553には全く賛同できない。
そのようなものを重く見ること自体が正史基準という大前提からかけ離れる結果となるのは
明白だからね。

とはいえもちろん個人的武勇が局面に変化をつけさせたような事項がある場合は加味してもかまわないだろうね。



555 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/06 05:50
>>554
三国志Ⅸで一騎打ちは勝手に行われます。

これで決着ついている。
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 13:02
見苦しいやつがいるので晒しage
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 13:28
ゲームの能力値を決めるスレです
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 13:53
>>544
１からやりなおす必要はない。
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 14:06
でも、2くらいからやり直すべき。
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 14:11
じゃ３からでよろしく
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 14:33
じゃあ、３からでいいよ。
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 14:37
おれの包茎強制これより始まる
581 ：21：03/08/06 15:41
ゲームにも史実にも一騎討ちや武勇を示すエピソードが存在する以上は、
多かれ少なかれ武力の評価として加味すべきかと。
その上で兵法に関する事績を優先にするってのならわかるが。
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 17:15
正直、武力は始まりからしてこんなんだと、荒れること必至だな。
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 20:47
>>581
うむ同意。筋を通さなければいけないな。
584 ：１の500あたりからの読者：03/08/06 22:06
議論しながらの投票はちょっと読みにくいかも

1位：徐晃　負けずの徐晃とゆうことで高評価
2位：
3位：孫堅・郭淮・夏侯淵
　　　（孫堅・董卓戦のような長征を行うのに統率が低いと兵がいなくなるんじゃないかな）
　　　（郭淮・名将を指揮しての北伐阻止）
　　　（夏侯淵・速攻を行うに当たって兵の疲労などの管理に長けていたんでは？）
4位：
5位：張[合β]　半世紀近く武人であり続けた張[合β]に敬礼
6位：
7位：徐栄・曹真
　　　（徐栄・味方にも敵にも恵まれた感があります。あと事績少ないから）
　　　（曹真・全能力が80くらいありそうだが突出はしていない感じ）

以上です
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 23:23
>>584
>>551
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 23:36
>>562
まぁまぁ、孫策と太史慈だけは君の浪漫に応えてくれてるよ。
587 ：375：03/08/06 23:43
投票される名無しの皆様へ

名無しの方は「ひとことコメント」ではなく、もう少し「理由」をつけて
なるべく説得的に持論を展開するようにしてください。
（持論でなくても、せめて「>>○○（レス番）に同意」とか）

でないと、単なるイメージ調査ｏｒ人気投票になりかねないので。

偉そうしてにすみませんが、私の>>523の書き方が悪影響を与えてると
思ったので一言言わせていただきました。どうかよろしくお願いいたします。
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 23:47
>>587
最初に説明しとけよ
見切り発車で適当にはじめるからこーなるんだよ
逝って来いよこの阿斗野郎
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 23:57
http://www.ii-park.net/~zhuge/hokubatu01.html

張ｺｳ・徐晃・郭淮・カクショウらを指揮してたのは曹真ですよ。
郭淮はキョウイの北伐を何回か出足くじいただけだろ。
当時の軍権は
曹真＞シバイ＞張ｺｳ、徐晃
曹叡はあわてて張ｺｳを呼んだくらいだからな。
曹真、シバイ、張ｺｳ、徐晃が郭淮より格下って事はあり得んのだよ。
実際に大将軍・都督中外諸軍事に任命され、内外の兵権を掌握する期間があったのは曹真とシバイぐらいですよ。
魏延に破れたのは指揮官が費曜とまとめサイトになってるが、
費曜の身分が郭淮より上だから費曜にされてるだけだろ？郭淮って当時ﾖｳ州刺史だし。
諸葛亮と馬ｼｮｸみたいにどっちのミスでという記述はないだろ。
なんの弁護にもならん。
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 00:13
>>589
徐晃存命時（２２５年頃）の軍権では
曹真＝曹休≧夏侯尚＞司馬懿＞越えられない壁＞張コウ、徐晃
張コウや徐晃は都督になったことはないが郭淮は都督になったことがある
活躍時期が違うのに、一時期の地位で能力を判断できようもない
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 00:43
当時のｷｮｳｲの兵力で勝てって方が無理があるわけで、
大将軍費イの時期には与えられたのが兵１万ですよ。
異民族と手を結んだりするしかなかったわけ。俺でもそうするわ。
んでこの時期に郭淮に多く負けてるが、ｷｮｳｲもそこそこ戦果も上げてるわけで。
しかも実際に軍を郭淮が指揮してたか怪しいもんだ。
正史は記述が被ってる事が多い。陳泰と被ってる気がする。
そんな時期に圧倒的な兵力差でしかも有利とされる防衛戦ですよ。
蜀討伐戦で都督の鐘会よりちょい上ぐらいのクラスだな。
具体性に乏しすぎ。
大将軍を追贈されたのも死んでからだしね。
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 00:52
>>591
正史読め
郭淮は隴右でも麹山でも指揮取ってるだろ
その上、郭淮は数万単位の異民族を幾度も討伐してるだろう
具体性がないのは喪前が正史呼んでないからだ
郭淮一人に何必死になってんだよ
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 00:57
指揮のとり方にも色々あるだろ.。
異民族を討伐するぐらいではね。
キョウイの評価に直結するんじゃないの？
鐘会にもキョウイは評価されてるしね。
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 01:04
>>593
喪前、ホントに正史読んでないな
隴右でも麹山でも、郭淮は諸将を指揮した上に自ら兵を率いているだろう
あと、北方または西方の異民族を馬鹿にすんな
少なくとも、兵の質では漢族より圧倒的上なんだよ
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 01:04
>>593
お前具体性無いじゃん
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 01:13
>>594
兵の質としては騎馬民族だからか？
まとまりがあるわけねーだろ。
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 01:13
>>596
何を根拠に？
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 01:19
曹真は無敗。実際に軍も率いてる。
若い頃は精兵虎豹騎を指揮。
夏侯尚らとともに孫権を牛渚で破っている。
兵力差はあるものの趙雲・トウシに勝ってる。
諸葛亮にも戦略的に勝ち。
張ｺｳ・徐晃・郭淮・カクショウらを指揮して北伐を阻止。

これが郭淮より下なのか。
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 01:41
>>598
曹真は朱然に負けてんじゃん
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 01:51
虎豹騎で思い出したが、曹純はどうなの？
曹操をして、曹純以上の指揮官はいないと直轄軍に戻したわけですが。
南皮で袁譚を斬り、白狼山でトウトツを捕らえ、長坂で劉備軍を捕捉撃破してる。
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 02:02
>>598
戦略面はすぐれているが、それは統率の評価にできないと思われ
敵を破る戦功は郭淮のほうがずっと多い
ていうか曹操死後に虎豹騎が登場するか？　ないもんは率いれないが
さらにいうと、曹真は張コウと徐晃を指揮したのは別々のときだし
>>張ｺｳ・徐晃・郭淮・カクショウらを指揮して北伐を阻止
とおまいは書いてるが、徐晃は２２７年に死んでるが
北伐って諸葛亮の対魏遠征のことだと思うんだが、まさか劉備健在のときの益州北部での戦いと
諸葛亮の戦いをまとめて北伐としているのか？　
>>600
８０代の候補にはなるんじゃないか


602 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 02:14
>>601
曹休の後を受けて率いてる。
曹純→曹操→曹休→曹真

相対的に見て曹真が郭淮より上だと言えないんじゃないのか。
事績の質としても、軍隊の強さという点でも。
まあ、スレの流れ的に行っても残り一枠は徐晃か張ｺｳになるんだろうけど。
統率だったら張ｺｳに入れたいというのもあるなあ。
徐晃はスパイ戦が得意なようだが、徐晃は武力にも入ってくると思うし。
逆に張ｺｳは武力に入れるかどうかとなると、入れない。
603 ：375：03/08/07 02:20
>>588
>>520は読まれましたか？


皆様へ改めてお願いします。

１．　せめてこのスレだけでも一通り目を通してから、
２．　投票したうえで、（投票のルールは>>520、>>551をご参照ください）
３．　その順位にした理由を述べてください。

今は議論する段階は過ぎ、投票する段階に入っていますので、ご了承ください。
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 02:41
そうだなぁ。
呉の方が強国ですから、同じ都督としても事績の質を考慮して、
臧霸＞郭淮ですね。
605 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/07 06:30
一騎打ちの話をもう一度。
個人的武勇を考慮するか否かというのは、一騎打ちが皆無であるという史実を無視するか、ゲームの中の一騎打ちを無視するのか、という事になります。
つまり「三国志Ⅸ」を重視するのか、「正史」を重視するのかって事です。
で、個人的には、正史にもかろうじて一騎打ちが存在するためと、正史にも個人的武勇の記述がある以上、それを無視するのはちと悲しいため、個人的武勇も考慮して欲しいところ、と述べたわけです。

ただ中途半端に考慮するなら、いっそ無視したほうが良いと思います。
典韋や許チョが80代とかになっても、考慮した意味はあまり無いので。
606 ：１の500あたりからの読者(584)：03/08/07 06:31
>>585を受けて訂正
1位：徐晃
2位：郭淮
3位：孫堅・夏侯淵
4位：
5位：張[合β]
6位：曹真
7位：徐栄

理由は>>584にも書いたので割愛いたします

以上です
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 07:08
1位＝孫堅・・・孫氏の興隆の祖。董卓が唯一恐れた。陵墓修復、洛陽一番乗り。　
2位＝徐晃・・・冷静・沈着。負けなし。
3位＝張郃・・・やはり街亭は大きい。もし負けてたら戦局は大きく変わってた。袁紹に居た頃の事績も捨て難い。
　　　　　　　　　　　　　劉備に夏侯淵より恐れられる。蜀・呉それぞれに勇名が轟く名将。
3位＝曹真・・・劉備の別働隊を破る等。
　　　　　　　　　徐晃らを指揮し、高詳を攻め破る。
4位＝
5位＝徐栄・・・孫堅、兵力差はあったものの曹操を撃退。
6位＝
7位＝夏侯淵・・・統率も入れるとバランスが破綻。冷静な張郃との組合せで彼が生きた。
8位＝郭淮・・・事績のインパクトに欠けるか？列伝でも地味な26巻の満寵・田予・牽招・郭淮で最後に置かれてる。
608 ：288：03/08/07 09:50
>1位＝孫堅　精強な騎兵を率いる董卓軍を平地で破ったのは大きい
一応レスしておくと、当初洛陽にいた董卓の子飼いといえる兵は約３千で、丁原・何苗を殺してその兵を手に入れています。
（夜陰に紛れて兵を出し、朝になると新たに兵を到着させたようにカモフラージュさせたのもこのため）
丁原の軍はともかく、特に何苗の兵は中央軍なので精鋭軍とはいい難いと思います。
609 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/07 09:55
>>607
>列伝でも地味な26巻の満寵・田予・牽招・郭淮で最後に置かれてる
列伝の順番って良く言われますけど関係あるんですかね？
徐晃・賈逵・王基辺りも列伝の最後ですが、彼らが先に置かれている人物に劣るという事は無いと思うのですが。
610 ：601：03/08/07 13:59
>>602
確かにそうだった。だが、虎豹騎として率いていたのは曹操が死ぬ前までのように思えるのだよ
２１９年ごろまでは軍を率いて敵を破ったりしてるが、曹丕即位後は全く虎豹騎の名が
出てこないから、郭淮が実際に軍を率いて活躍するころ(２２８年ごろ)にはたして虎豹騎
という形の部隊があったのか非常に疑問だったから俺はないと書いた。
まあ、すでに投票の段階だからこの辺で打ち止めしたいと思うが
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 15:45
>>607
こんな理由ありなの？
イメージを優先させすぎで、評判がどうだったとかばかり
徐晃の冷静沈着負けなし、こんな理由誰でも書ける
はっきり言って、名無しの投票のほとんどは無効票にすべきと思う
でないと、ただの人気投票でしかない
政治の時はこんなんじゃなかったのに、どうしてだろう？
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 15:57
>>611
大体の住人にとって武力統率が最も関心があるからだろう。
また、武力統率は、演義での記述＆コーエーの三國志シリーズでの能力と、
正史での記述から判断された、ここでの評価とは大きく食い違うこともあるからだと思う。
満寵なんか、ここでは特に反論もなく、統率91以上はあっさり確定したが、
三國志シリーズでの満寵は評価はそれほど高くはない。
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 16:07
>>612
なるほど
確かに、みんな関心を持ってるのかも知れませんね
とは言え、このままじゃ投票の意味がないし
ほとんどの名無しさんの投票理由はあまりに簡潔すぎて
これがOKなら多重投票すら可能だからな～
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 16:28
すでに多重していますがなにか？
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 16:46
>>614
別になんにも
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 16:58
いちゃもん厨ってどこにでもいるんだな
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 17:19
とりあえず、ゲームバランスの関係でとかいう理由での順位は無視すればいい。
ぶっちゃけ韓玄でもプレイ次第で統一出来るのが三国志だから。
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 17:34
遼来来
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 22:25
ﾌﾟｯ
>>613
も名無し潜伏で多重投票してるくせに。
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 22:27
自分の事績挙げたやつに固執するなよ。
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 22:34
>>617
夏侯淵はバランスを無視しても入らん。
劉備・黄忠に破れているが、夏侯淵の総指揮官としての判断力の能力の物足りなさを現してる。
張ｺｳが弱かったから～というのはおかしな考え方だ。
622 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/07 22:52
投票がまだでしたので投票します

1位：孫堅
2位：郭淮
3位：曹真
4位：徐晃
5位：夏侯淵
6位：張コウ
7位：徐栄

以上です
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 22:52
レベルが低くなってきたな
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 22:57
>>621
そんな事言ったらきりがないぞ
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 23:07
>>622
なぜ理由を書かない？
もうすでに名無しで書き飽きたかｗ
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 23:08
>>624
それを言い出したら史書に関する議論そのものが成り立たんぞ。
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 23:10
だいたい軍隊の強さも一騎打ちと同じで抽象的すぎるんだよ。
実際の戦争は戦略、用兵と、いかに規律・伝達が行き届いてる兵かで決まる。
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 23:12
いちゃもん厨増殖しだしたらどうすんべ？
629 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/07 23:14
>>625
？
>>520にコテは理由無しで良いとのことですが

後、俺は初代スレからコテを名乗ってますが
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 23:15
>>625
12さんは昔からこのスレに貢献してきたコテハンの方ですよ。
統率武力の事績あpにも貢献してくれましたし。
数字コテの人は理由書かなくていいみたいだし、だから12さんの理由無し投票は妥当では？
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 23:23
1位＝孫堅・・・孫氏の元として外せない
2位＝徐晃・・・無敗の将軍。このへんは妥当
3位＝張郃・・・エンショウ配下の業績を重んじて
　　　　　　　　　　　　　
3位＝曹真・・・劉備の別働隊を破る等。
　　　　　　　　　徐晃らを指揮し、高詳を攻め破る。
4位＝
5位＝徐栄・・・孫堅、兵力差はあったものの曹操を撃退したのはすごすぎ
6位＝
7位＝夏侯淵・・・漢中戦のマイナスポイントがひびいて90には入らない。
8位＝郭淮・・・この方も８０代ぐらいが妥当。
632 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/07 23:29
>>631
あの、もしかして>>607と同一人物ですか？
なんか８位までありますし…
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 23:31
孫堅、徐晃、張コウは確定でいいんじゃないの？
後、徐栄の落選も
634 ：546：03/08/07 23:33
12さん
そろそろ投票打ち止めにしたほうが宜しいのでは？
635 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/07 23:40
>>634
俺の一存では何とも
やはり司会役の一騎さんの判断にお任せした方が良いのでは
投票その物に対しても色々と、意見が出ているようですし…
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 23:57
>>633
２人まで
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 23:57
>>632
談じて違うぞ。
ひろゆきに問い合わせるがいい。
尋問してもいいぞ。
638 ：21：03/08/08 00:01
なんかこんな状態だとトリップの付いてない人間全てが疑われかねんな。
とりあえず夏厨はもうお腹いっぱい。

で、漏れはしばらく参加できそうにないので、
まとめページはしばらく停止しまつ。
誰か代わりにやりたい人がいたら勝手にどぞー。

まあ、まとめページだけ読んで正史読んでない香具師もいそうだし、
いっそのことあのページない方がいいのかもしれんが。
639 ：　：03/08/08 00:05
ややも荒れているようだが、投票はこれでいいと思うね。もちろん問題点はあるが、
既に議論で絞られた限定候補の中からの投票であるし、その枠も２名であり
とりあえず議論での趨勢をとりあえずあらわす数値と見てよいのではないだろうか。
ざっと見渡せば孫堅、徐晃くらいになりそうだとは思うが
これを見ても敢えて投票結果に異議が出る人物でもあるまい。

もちろんこれを踏まえ、おなじ轍を踏まないよう試行錯誤するのも大切だと思うけどね。
640 ：21：03/08/08 00:05
というわけで勝手ながらよろしく。
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 00:09
>>639
でた、荒れる原因その１
プレイしたことないのなら黙ってろよ
しかも仕切ってんじゃねーよ
642 ：21 ◆VTaJuWBwGw ：03/08/08 00:20
と>>638で言った瞬間に>>640みたいなのが出てくる罠。

とりあえず漏れは>>639に同意。
理由が適当な名無しを除いてもそんなに結果は変わらないようだし。
あとはまあ一騎氏次第でいいでつ。
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 00:26
>>638
正史読んでねない、っててめーはどれほど読んでんだよ？
どの程度まで読んでるか言ってみてくださいよ
晒しageるぞ
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 00:39
>>642
何言ってんだ
スペースはhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050856199/147/
この呉スレの147で、煽り宣言してるだろ
煽りを非難するのは当然だろう。
しかも、スペースがゲームをしてないのは>>554の発言でも明らかだろ
奴が、このスレでも人格攻撃をしていたのを知ってるだろう
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 00:43
お前は虞翻かｗ
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 01:35
>>644
639はスペースか？香具師の言葉遣いとは多少違うと思うが。
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 07:26
投票に入る前にもう少しルールを明文化させておいた方が良かったんだろうな。
648 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/08 08:08
統率集計結果
1位：孫堅 89点
2位：徐晃 73点
3位：郭淮 52点
4位：張コウ 51点
5位：夏侯淵 43点
6位：曹真 21点
7位：徐栄 17点

統率９１～１００（確定）
魏晋：司馬懿、徐晃、曹仁、曹操、鄧艾、満寵
蜀：諸葛亮、劉備
呉：周瑜、孫堅、孫策、陸抗、陸遜、呂蒙
他：皇甫嵩
649 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/08 08:15
有効票・無効票の区別で多少の差あれど、孫堅・徐晃の確定は動かないでしょう。
これで統率は終了デス。

では、武力において、個人的武勇を考慮すべきかという事についての意見キボン。
漏れは「重視すべき」か「完全無視」のどちらかを推します。
650 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/08 08:17
>>647
政治の時は名無しさんの投票が全く無かったので、そのままのルールで行ってしまいました。
次の投票前には議論しませう。
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 08:18
このスレは三国志Ⅸの能力値を決めようという趣旨なんだから、重視すべきと考える。
史実から（個人的な）武勇に優れていたことが知れる人物はそれを鑑みるべき。
652 ：651：03/08/08 08:26
武力９１～１００有力候補
魏：許チョ、典韋、張コウ、張遼、徐晃、于禁、楽進、鄧艾、曹仁、夏侯淵
呉：甘寧、孫策、朱桓、孫堅、呂蒙、陸遜、周瑜
蜀：関羽、趙雲、張飛、馬超、黄忠、魏延、王平
他：呂布、麹義、董卓、王濬

議論の叩き台として、改めて名前が出てる人物を。
別にここで上げた人物に限定しようというわけじゃないです。
653 ：651：03/08/08 08:28
「武力」
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ・発動率、訓練、焼討、奪取
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 08:33
1位＝孫堅
2位＝関羽（呉に破れたのは当代一流の策士二人による計略。曹操に降った時期の地位を見れば曹操は徐晃、張遼に優る評価をしている）
3位＝徐晃（負けないから）
4位＝劉備（きちっとした戦略を立てれば負けない。他国からの評価も、関羽、劉備を高く評価している）
5位＝夏侯淵（武勲の多さは曹魏随一、用兵統率力がなければ長い行軍は出来ない）
6位＝張コウ（良将というべきか）
7位＝曹真（統率は高くて武力が低い、文系将軍という趣）

80代じゃね？ランク
徐栄、郭淮＝（勇猛果敢も所詮は現場指揮官）
諸葛亮＝戦略、戦術を立てるのは抜群でも現場指揮には経験不足、消極的

ノミネートされていない人物も入れたが感傷故
ランキング票に入れずとも良し
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 09:11
許チョ、典韋、趙雲あたりは微妙。
まあここらへんは個人的な武勇をどこまで評価するのかと言う事になるんだろうけど。
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 09:16
>>654
入れるわけないから、心配するな。
657 ：21 ◆VTaJuWBwGw ：03/08/08 09:31
>>644
まあどうあれ使える意見は使うので。
別に>>639に書かれたことに関しては反対する理由も何もなかっただけ。
煽ってるようならその時はスルーすれば良し。
例えば>>643みたいなのとかな。

で、武力について。
演義が基になっている三国志Ⅸでは、
兵法に優れていた人物より武勇に優れた人物が優先されている。
なら逆に正史を基にするこのスレでは、
武勇で評価すべき人間より兵法に優れていた人物を優先させる、
というのはアリだと思われ。
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 09:47
でも、ゲームで一騎打ちは避けられないわけで・・・
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 10:09
武力なら諸葛亮を８０くらいにいれてもよさそうだな。自分が指揮した局地戦闘では
勝ちまくってるし。
660 ：幼常：03/08/08 10:28
武力にキョウイを推してみたいです
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 10:33
>>659
負けてないだけだろ。

>>660
泣いて斬る
662 ：　：03/08/08 10:35
>>657
> で、武力について。
> 演義が基になっている三国志Ⅸでは、
> 兵法に優れていた人物より武勇に優れた人物が優先されている。

すこし語弊を生む発言だと思うね。
「演義の物語の中で」武勇に優れた人物が高い武力を得ているとすべきだろうね。
なぜこのような些細な発言にこだわったこだわったかといえば、
「演義」の世界では個人的武勇はひとつの基準であって、
この武勇優れる人物は皆、戦争において大活躍するという傾向があったわけだ。
つまり演義には武勇単体で評価しうる下地が存在していたわけであって、光栄はこれを
具現化したに過ぎない。
つまり演義という媒体そのものが武勇を単体で評価するに足るという基準を内包していたと言え、
兵法という存在から独立して存続できうるものと思うね。

> なら逆に正史を基にするこのスレでは、
> 武勇で評価すべき人間より兵法に優れていた人物を優先させる、
> というのはアリだと思われ。

正史、ひいては正史に基づく現実的な評価としては、戦争の大局を決するような
個人的武勇というものはほとんど無いといっても過言ではないだろう。
この点が「演義という物語」と正史とでは天と地ほどの開きがある部分であり
武芸が達者であれば戦争が強いという「演義という物語の中での現象」は
正史を基準にした場合持ち越されない。
つまり戦争における強さは個人的武勇に依存していないというわけだ。
ともすれば武力とは戦争、戦闘における強さと解釈し、その戦争における強さというものを
正史から読み取った上で武力の値に代入しなおすべきだろう。
663 ：　：03/08/08 10:40
>>651
> このスレは三国志Ⅸの能力値を決めようという趣旨なんだから、重視すべきと考える。
> 史実から（個人的な）武勇に優れていたことが知れる人物はそれを鑑みるべき。

三国志における武力評価というものは個人的武勇という側面と戦争能力という側面がある。
「演義」を基準にした場合はこれら二つは同義のものとして取り扱うことができたから
大きな不満が出ないともいえるね。
では正史を基準にした場合はどうするんだい？
正史においてははっきりこれら２つの事項は別々のものになっている。
つまり光栄における「武力」という評価はどちらかに絞るしかないのだよ。
この点を曖昧にすれば非常に中途半端なひどい数字が出てくることになるだろうね。
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 10:41
>>661
いや、総指揮官としては諸将を統率できず敗北し、逆に自分で陣頭指揮を取ると
勝利することが多いじゃん。統率より武力タイプじゃないのこいつ？
665 ：幼常：03/08/08 10:42
やっぱキョウイはないですか、、兄上ー！
666 ：　：03/08/08 10:50
>>644
> >>642
> 何言ってんだ
> スペースはhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050856199/147/
> この呉スレの147で、煽り宣言してるだろ
> 煽りを非難するのは当然だろう。
> 奴が、このスレでも人格攻撃をしていたのを知ってるだろう

粘着だね。元発言は「煽ったのか？」と聞かれて半ば肯定する形にはなっているが
煽りを目的としたものではないことは明らかだろう。

> 奴が、このスレでも人格攻撃をしていたのを知ってるだろう

論点がずれている論敵に読み直せというのは人格攻撃だとは思わないけどねぇ（ｗ
そして君がやっていることこそがもっとも無意味なことだ。
前にも君は同じようなレスをやり取りしてスレッドを汚していたね。
つまり君が荒らしなのだよ。君のその発言はこの議論に何の寄与もしていないからね（ｗ
自覚の無い子供ということを君は認識すべきだろうね。
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 13:06
>>657
演義だって正史をもとに成り立っている。
演技をもとにするってのは、正史をさらに下敷きにしてるって言うことだ。

演義をもとにした能力定義に対して
正史をもとに能力付けするのが「逆」っていうのは
いかにもな正史厨丸出しで恥ずかしいぞ。
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 13:45

　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
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　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l
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　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |
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　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / |
　　　　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ !
姜維 伯約　（キョウイ　ハクヤク）
蜀の武将、巴でベンチに座っていた諸葛亮に登用される　
菊穴洗浄、肉奴隷を経てついに
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 14:14
だいたいよー、正史を基にして言っても光栄のから大きく逸脱させなくてもいいと思うけどな。
この武将は過小評価とか、ここが演義と正史じゃ違うよってことが分かれば、
ちょっと数値を直して見ようかなーとか、そんな動機でしょ。
演義つーのは正史の矛盾点も突きながら列伝を参考に物語に直す、創造力を駆使してありそうなフィクションを織り交ぜつつ
１つの大きな流れとして描いてるわけだから、
正史準拠で！と言ったｘっって、このスレの住民の疎い頭で新たな演義を作ろう！という範疇でしかないわけ。
時々、正史と演義の差異が全てだ！という香ばしい方もいるようだけど。

俺はそういう感じでこのスレを見てるから、武力は個人的武勇重視でいいと思う。
楽真や于禁なんかは統率と武力ともに80台ってのが似合うよ。
典イとかは統率を60台に下げればいい。
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 14:32
だいぶ香ばしくなってきたな。決めるまえに荒れて終わりに1ぺりか
671 ：546：03/08/08 14:56
三国志９では一騎打ちは勝手に発生するのだから完全無視はかなり無理がある
極端に武力が低くない限り、戦法（奇襲、突撃など）の強さ・発動率はさほど変わらない気がするので
むしろ演義の一騎打ちや個人的武勇をかなり優先して考慮すべきと思うが
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 15:01
こうなったら、兵法の強さを基準にしたランクと、
個人的武勇の強さを基準にしたランクの双方を作ればいいのではないか？

このスレの存在意義を揺るがすかも知れないけど、
荒れる一方になるよりはまだマシかと思います。
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 15:02
演義の方はこのスレでは考慮する必要ないと思う。
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 16:10
勝手に発生する一騎打ちで、武力50台の許チョとか典イが
武力８０台の諸葛亮に負けたら素で笑えますよね、と一言。
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 16:23
しかし、戦法（奇襲、突撃など）の強さ・発動率、訓練、焼討、奪取
親衛隊にはほとんど縁がなさそう･･･
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 16:28
やはり、「一騎打ち的個人武勇」も考慮してもらわないと・・・
ゲームのネタスレなんだし。
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 16:42
個人的武勇はやはり無視したほうがいいと思われ。
一騎打ちで負ける許チョは確かに不味い。
だが逆に、典韋の突撃で張遼や周瑜がボロボロにされるのは問題外。
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 16:46
>>677
＞一騎打ちで負ける許チョは確かに不味い。
ここから、

＞だが逆に、典韋の突撃で張遼や周瑜がボロボロにされるのは問題外。
ここへ行く論理展開が分からん。
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 16:51
これは明らかにKOEIの能力設定がまずいんだよな。
VIIIよりは大分ましになったが、いくら演義ﾍﾞｰｽだとしても
計略と一騎打ちっていう相反する能力を「武力」としてまとめてるってのが問題。

ここから解決案
↑で誰かが言ってるけど、やはりここは
個人的武勇視点からの武力と、計略等の視点からの武力の二つに分けるべき。
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 18:50
>>657
スルーしてないし(藁
頭の回らない仕切り厨はスルーする方向で
ちゃんとした人が仕切ればもっと穏便にやれるのになぁ・・・
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 20:15
>>680
そう思うのなら、お前がやれ
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 20:17
武力になると厨ばっかになるな。

武力決めないで政治の８０代と知力の80代話し合おうよ。
このままいっても自分の意見通らなかった奴が荒らして終わりだよ
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 20:27
というか、武力は個人武勇のみでいいんでないの？
体感としては、武力が兵法に依存するのは、その威力のみだと思う。
典イや許猪が猛然と突撃する様って、宛城で奇襲された曹操を逃がすために
孤軍奮闘ながら、猛然と暴れた云々に近い要素があると思う。
当時の軍隊は、やはり個人武勇に優れた人が指揮を取るような感じだったっぽいし、
まぁ、後期では全体の統率が重視されているが、どちらかを選べと言うなら、個人武勇に一票。
逆に、兵法に関していえば、経験値設定などがされていて、それぞれの経験や
部隊の士気に依存してるほうが多いと思うってのも、理由の一つですわ。
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 20:39
>681
だからスルーしろよ
そんなに突っ込みたいなら
じゃあお前がやれ、ってことになるだろうが
夏厨くん
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 22:14
夏厨は誰だろうなｗ
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 22:41
685.君だと言うことは確実だな
687 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/08 23:51
武勇を考慮してもしなくても、何かしらを無視することにはなってしまいます。
考慮すると、個人的武勇は大局にほとんど影響しないという史実を無視する事になります（>>554など）。
考慮しないと、正史の個人的武勇を無視する事になります（>>674など）。
ただ逆に言うと、どちらかが正解だという事は無いと思うのです。
誰かが「このスレの方針」としての評価基準を決めるしかないのではないでしょうか？
漏れは武力の候補を挙げた、12氏に決めてもらいたいと思います。
投票も考えたのですが、先に揉めたばかりですので・・・。
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 00:56
何も無視する必要はないと思う。複数の採点基準からでも妥当な候補を絞りうることは、
現に「統率」の議論の中でやってきたことからして明らか。

あと必要なのは、「統率」が基準の中でも「兵の強さ」を重視したように、
迷ったときに何を重視していくかを決めることでは？
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 01:13
粘着が住み着いているから手早く決めようぜ。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 01:44
>>689
粘着粘着ゆう香具師が一番粘着な
いい加減無視しろよ
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 06:29
なんにしても歴史上の人物を点数で評価するってのは難物だよなあ
三国史なんて史料少ないし
勝ったほうが強いっていったらナポレオンよりウェリントンのほうが
名将ってことになっちまうしなあ
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 11:54
大スキピオ対ハンニバル
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 12:21
>>690
粘着うぜ
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 12:25
>>693
>>690
粘着うぜ
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 14:49
689 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/08/09 01:13
粘着が住み着いているから手早く決めようぜ。


690 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/08/09 01:44
>>689
粘着粘着ゆう香具師が一番粘着な
いい加減無視しろよ
693 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/08/09 12:21
>>690
粘着うぜ

694 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：03/08/09 12:25
>>693
>>690
粘着うぜ
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 15:40
689 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/08/09 01:13
粘着が住み着いているから手早く決めようぜ。


690 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/08/09 01:44
>>689
粘着粘着ゆう香具師が一番粘着な
いい加減無視しろよ
693 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/08/09 12:21
>>690
粘着うぜ

694 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：03/08/09 12:25
>>693
>>690
粘着うぜ

粘着うぜ
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 17:11
粘着うぜ
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 20:31
やっぱり先に政治８０台を決めた方がよさそうだ。
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 21:07
周瑜公の数値は幾つですか
700 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/09 22:12
>>687
かなり荒れ気味なので８月が終わるまで保留にして
知力または政治の１～１０を選ぶというのは如何でしょう？
701 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/09 22:26
>>700
う～ん…後に回しても余り変わらないのでは？
702 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/09 23:00
>>701
そうですか…
では、個人的意見を言わせてもらえるなら、戦法を優先とすべきと思いますよ

しかし、一騎打ちが自動的に発生することを考えると
個人的武勇を完全に無視する事は出来ないと思います

許チョなどの個人的武勇「張繍征伐の際、万に上る斬首」などは
戦法に匹敵するものと考えます
とは言え、許チョや典韋が張遼らのように戦法に優れるというのも可笑しいと思われます
ですので、許チョらのような完全な個人武勇型は
統率を低くした上で戦法を極力減らす…と言う形で妥協すべきかと

また、戦法に優れる人物の個人的武勇も、武力の事績として数えるべきと思います
しかし事績の質としては、基本的に個人的武勇より戦法を上と考えます
（ただし個人的武勇で戦法と同等の戦果を挙げたならば
その事績は例外とすべきかと、例えば関羽が顔良を討ち取ったなどです）

つまり、ずば抜けて個人的武勇が優れる人物だけは
武力９１以上に加えても良いだろうと思うわけです

明確な基準とは言い難いですが、あくまで三國志Ⅸの能力値ですので
ある程度の妥協は必要かと考えます
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 23:01
>>700
８月終わるまで、と言うのが理解できん
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 23:12
>>703
9月になれば夏休みが終わってバカ中高生が来なくなるね！！
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 23:18
>>704
鹿馬という奴が鹿馬だぞ。
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 23:23
>>705
馬鹿じゃない、中高生なら大歓迎だがね。
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 23:28
>>706　
漏れは中高生ではないいが馬鹿だ。
歓迎されて無いw。
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 23:46
呂布
武力100
統率67　　負けてばっか
政治44　　強いものにつくのは○
知力8　　　言い逃れが意味不明で
　
備考
乙女心理解力欠落
709 ：_：03/08/09 23:47
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/
710 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/09 23:52
>>702
ではそれで行きましょう。

私は13日夜まで外出のため、PCが使えなくなります。
携帯から覗いてみようとは思いますが、多分書き込みはほとんどしないでしょう。
皆様、頑張って(?)下さいまし。
711 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/10 00:00
>>710
実は俺も、お盆は墓参りのため田舎に帰るんで、ＰＣは出来ないんですよ
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 00:15
>>710
>皆様、頑張って(?)下さいまし。

一言余計だよ、もう二度とこない方がいいよ、君。
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 00:24
一言余計なのは事実だが煽ってはいけないよ。
貢献度は高いのだから
714 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/10 00:33
>>712
>>713
何かまずかったデスか？
気に障ったならｽﾏｿ。
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 00:36
>>714
天然なのか？それとも計算ずくなのか？
・・・どうでもいいがもう少し考えてから書き込め
716 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/10 00:39
>>715
素デスが・・・何がマズイの？
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 00:41
>>716
問題ないと思うのだが・・・
みんな何か過敏になってるな。
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 00:47
一言多いの意味を理解していない（できない）のが問題になっているのだと思うが
無視するスルーするっていう立場の人間が煽ってどうする？
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 00:53
夏だから仕方がない。初代スレからROMかカキコしている人間ならともかく、
最近になって現れた者（統率や武力の決定も手伝って）は一騎氏がわからない。
>>712のような発言は最初からROMってれば出ないだろう。
720 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/10 00:54
>>718
何となく分かった。
「頑張れ」は「色んな意見出てて決め辛いとは思うが、どんどん頑張って決めてって下さい」という意味。
特定の誰に対してでもなく、このスレの全員に向けて言った。
別に荒れてるからどうのって事が言いたかったわけじゃないデス。
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 03:16
>>720
もう余計なことは言わん方がいいと思うぞ。

「余計」を分かってくれなければこれも意味は無いが。
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 03:35
>>720
が天然であることだけはわかった
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 12:13
魏から候補を挙げてみる。
武勇＞許チョ、典韋、曹彰
兵法＞張遼、楽進、徐晃、曹仁、曹操、夏侯淵
パッと浮かぶのはこれくらいか？
閻行出てれば当然入るんだけどいないみたいね。
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 13:21
曹純の騎兵兵法低すぎだろ
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 17:49
閻行は韓遂に負けてるから、その辺の事も考慮すると90代はちょっと。
まあいないんなら別にいいんだけどさ。
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 19:20
呉は難しいね。まとめサイトをざっとみた感想だが、
孫策と周瑜は事績が重なるから、両方入れるのは二重カウントのような気がする。
甘寧と呂蒙は両方ＯＫかなとは思うが、これも若干重なったりしてる。
朱桓は統率で話題になった活躍をどれぐらい重く見るか。
陸遜も夷陵をどれぐらい重く見るか。
孫堅は武力として推せる事績に乏しい印象。

やっぱ孫策、甘寧が有力候補で、次点に呂蒙、朱桓ぐらいか。
孫策の事績を統率に収斂させるならば、孫策に代えて周瑜もアリかな。
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 20:00
>>723
曹仁は武勇じゃないのか？
728 ：　：03/08/11 20:40
とりあえず印象で武力の候補になりそうな人物を挙げてみる。
評価事項は以下の五つ
○は軍隊行動において奇襲急襲などにより大きな軍功をあげた経験がある人物
◎は上記局面で少人数であった時がある
▽は先陣に立ってあげた軍功が多い（と思われる）
★は個人的武勇において局面を左右したことのある人物
■は打ち破った事績が多い（あるいは多いと思われる評価がある）

候補：
他：○徐栄、■高覧、◎■麹義、◎呂布、（○馬超）
魏：◎▽■張遼、■曹仁、■于禁、■徐晃、○■夏候淵、（■楽進）、（■張コウ）、（★李通）
呉：■▽甘寧、■○▽孫策、（▽孫堅）（◎朱桓）（■呂蒙）
蜀：■★張飛、○黄忠、○魏延、（★関羽）（▽張嶷）

うろ覚えなので過信しないように。
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/12 00:23
とりあえず、とか、うろ覚え、じゃないのを頼むよ。君には期待してるんだから。

あと、黒塗りの★■は目立ちすぎるから、白抜きの記号（◇□☆など）に替えて欲しいと思った。
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/12 03:50
>>729
自分でやれ
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/12 15:49
>>729
俺なんかメリハリがついていいと思ったが。

武勇での候補のあげ方だけど>>702でいくと、武勇のみヤツの場合はよっぽど優れてなきゃ駄目ということだな。
となると、獣を討ち取っただの、武術・弓術に優れただのという事跡だけのヤツは考慮に入れなくていいのな。
兵法的に考えると突撃・攻城・伏兵・乱陣（壊陣）の成功事跡のあるヤツでいいんだろうか。
個人的には敵将に負傷を負わせたり、殺した場合は高めに設定したい。

篭城用の兵法がないので防戦事跡のあるヤツの評価が困る…これは統率だろうか？
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/12 17:32
　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|　
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ⌒　　　⌒|
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="　　　　なんだって？
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　お兄ちゃんに聞こえるように、
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　もう1度大きな声で言ってごらん。
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　　⌒ 　┃|　　
　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/ ＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/13 00:58
候補：
他：○徐栄、　◇高覧、　◎◇麹義、　◎呂布　
魏：◎▽◇張遼、　◇曹仁、　◇于禁、　◇徐晃、　○◇夏候淵、　◇楽進、　◇張コウ、　☆李通
呉：◇▽甘寧、　◇○▽孫策、　▽孫堅、　◎朱桓、　◇呂蒙
蜀：◇☆張飛、　○黄忠、　○魏延、　☆関羽、　▽張嶷、　○馬超

○は軍隊行動において奇襲急襲などにより大きな軍功をあげた経験がある人物
◎は上記局面で少人数であった時がある
▽は先陣に立ってあげた軍功が多い（と思われる）
☆は個人的武勇において局面を左右したことのある人物
◇は打ち破った事績が多い（あるいは多いと思われる評価がある）
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/13 01:36
>>733
曹仁にも◎が付くのでは？

個人的には候補に曹操も入れてみたいけど、
ここにいる皆は能力値オール90以上の人物が出来てしまっても許容できる？
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/13 01:42
>>734
烏巣ならＯＫでしょ。あと歩戦令って評価対象になるのかな？
オール９０は別にいいんじゃない？結果的にそうなればだけど。
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/13 17:48
>>731
＞個人的には敵将に負傷を負わせたり、殺した場合は高めに設定したい。
それだと将軍クラスを皆殺しに近い状況にした陸遜が凄いｺﾄに･･･

>>733
◎なら丁奉が入るんじゃない？
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/13 18:37
>>736
言葉が足りなかったｽﾏｿ
>突撃・攻城・伏兵・乱陣（壊陣）の成功
での敵将の負傷or殺害、という意味。

>それだと将軍クラスを皆殺しに近い状況にした陸遜が凄いｺﾄに･･･
夷陵なら火計で、ということになる。
738 ：　：03/08/13 21:09
>>729
> とりあえず、とか、うろ覚え、じゃないのを頼むよ。

まずは細かい議論は必要ないだろうね。大雑把に候補を把握すればよいと思うのだよ。
つまり今はとりあえず底辺を広くとり、個々の選定時点で詳しく議論すればいと思うね。
あくまで>>728はたたき台であって完成品ではないということだよ。

>>731

>武勇での候補のあげ方だけど>>702でいくと、武勇のみヤツの場合はよっぽど優れてなきゃ駄目ということだな。
>となると、獣を討ち取っただの、武術・弓術に優れただのという事跡だけのヤツは考慮に入れなくていいのな。

そうだろうね。ただ形式的に１５人という枠外において他のパラメーターを激減させ（統率を一桁にするなどして）
武勇単体での数値を90以上にしてもよさそうな人物を考える余地があってもよいかもしれない。

>>734
個人的には曹仁は当確だと思っているのでね。
牛金の件ならば☆というところだろうか。
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 00:15
>>738
たたき台にしても、「とりあえず」はともかく、「うろ覚え」は誤っている可能性があるわけだ。
誤っているものをたたき台にはできないと思うが。

でもまあ今のところおとがめはないようだし、よくできた一覧ということだろう。乙。


記号の優劣はどうみるべきか。
個人的には　　◇＞◎＞○＞☆＞▽　　かと思うが。
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 01:05
>>739
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
☆＞◎＞○＞▽＞◇

に決まってんだろ。
そんなに関羽を落したいのか。
曹仁なんか糞だろ。負け将軍じゃねーかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 01:11
関羽が于禁を破ったのは○だろう。
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 01:14
>>737の追加
よく考えたらⅨには火計がない。「焼討」だと武力になるが違うような気がする。

>>738
その他、○高順はどうか？

>そうだろうね。ただ形式的に１５人という枠外において他のパラメーターを激減させ（統率を一桁にするなどして）
>武勇単体での数値を90以上にしてもよさそうな人物を考える余地があってもよいかもしれない。
そうか、個人レベルの武勇が戦局を動かした場合なんかは対象となるわけだ。
そうなると許チョ・典韋は共に武勇で主君の窮地を救ってるので候補となるな。
呂布は兵法でも候補になってるが、劉備・袁術の仲裁（？）は武勇で行ってる。この場合評価でＯＫか？
あと武勇の対象と考えれるのは暗殺・誅殺の場合か。これはどうだろう？

正史準拠だと顔良＆文醜が全然使えないよな。
多分、公孫サンとか黒山とかでそれなりに活躍したんだろうけど。
743 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/14 01:16
◇を最重視するんじゃ、統率とあんまし変わり映えしない気がする。
やっぱし☆を最重視すべきだと思う。

☆＞◎＞○＞▽＞◇

かな。
あ、曹仁は☆つき評価で。
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 01:23
訂正を求む

◎◇▽麹義
▽◇楽進
○◇▽甘寧
○◇▽呂蒙
▽◇張嶷

にかえて欲しい
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 01:29
曹仁なんか局面を動かしてないだろ。
兵士を助けに引き返したのは局面左右じゃねーぞ。
篭城に戻ってんだからｗ
なるべく局面を動かさなかった人物と、動かしたら決定的な敗戦する将しての評価だろｗ
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 02:19
おいおい、いくらなんでも一発屋の評価が高くなりすぎだろ。
せめて

☆≧◎≧◇＞○＞▽

じゃねえのか？

あと、統率と武力では事績の見方も違うし、議論は別個のものとすることになってる。
統率とメンツがかぶったとしても、ノー問題。
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 02:32
もう武力はいいよ。
個々の胸の内の判断で決めてくれ。
どうせ煽り合いの馬鹿合戦にしかなんないから。
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 03:37
>>747
フーン。じゃ、俺はこれで。
他：◎◇麹義、　◎呂布　
魏：◎▽◇張遼、　◇曹仁、　◇于禁、　◇徐晃、　○◇夏候淵、　◇楽進、　◇張コウ
呉：◇▽甘寧、　◇○▽孫策、　◎朱桓
蜀：◇☆張飛、　○黄忠、　○馬超
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 10:13
はっきり言わせてもらう、その評価わかりにくすぎ。数字で表すのがこのスレ
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 17:12
オブラートに包んでほしい
751 ：ちょい疑問：03/08/15 02:07
当時の評価とかは考慮されないのか？
例えば、関羽と張飛の「1万人の相手ができる」って評価ほど、『武力』を象徴した言葉はないと思う。
実績だけしか評価しないってのはなんかひっかかるものがある。
当時の人々のリアルな感想ってのも、ある程度考慮すべきでは。
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 02:37
>>751

話題がループしとるぞ
前スレ参照汁
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 05:56
>>751
関羽・張飛だけでなく、全武将同じ条件で評価してるので。
まぁ、統率を評価する時にも『名声が高かったからこそ、その結果がついてきたんじゃね？』と思ったことは事実。
だから気持ちはわからんでもない。
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 07:09
前スレ見れないですよ。
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 08:06
前スレの249
>だがあくまで正史に書かれてるのは確かなので、その真偽のほどは置いておくというのならそれはそれで構わない。
>それでも「郭嘉が１万人に匹敵するって言ってるんだから武力90代だろ」という意見には賛同しかねる。
>あくまで重視されるは評判より実績であるべき。
>実際、政治の能力値付けの際もそんな感じだったと思うが。

無評価ってことはないが、他人の評価＜実績ってことだな。

>>754
このスレ最初から見ればスナップショットのurlあるよ。
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 08:19
つまり７５１の主張は全面的に正しかったということですね
言ってること一緒だもん。
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 08:37
>>756
ん、まぁ・・・そうだな。
ただ、>>751の言う（ある程度）の比重がどの位かにもよる。
758 ：751：03/08/15 09:00
○は軍隊行動において奇襲急襲などにより大きな軍功をあげた経験がある人物
◎は上記局面で少人数であった時がある
▽は先陣に立ってあげた軍功が多い（と思われる）
☆は個人的武勇において局面を左右したことのある人物
◇は打ち破った事績が多い（あるいは多いと思われる評価がある）
※は当時勇名が轟いていた

で
☆≧◎＞○≧▽ ＞◇≧※

こんな感じかな・・・・

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 10:11
だからそれ見づらいし議論を停止させている、なんにちループしてるかわかってるか？
主だったｺﾃﾊﾝも逃げ出したし。
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 10:25
お盆で帰ってるだけと信じましょう
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 16:05
>>759
たしかに意味不明だよな。やめて欲しい。
762 ：山崎 渉：03/08/15 21:27
　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 22:26
夏厨の異常発生につき、このスレは現在休止中です・・・
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 11:50
いいから、もう多数決で決めろよ
好きな奴やマイナー武将をごり押ししてるだけだろ？
正史読んだくらいで当時がわかるような顔してさ

人気武将張遼が一番とかで
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 11:53
いよいよ香ばしくなってきました。
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 12:10
夏がすぎるまで静かにまとうや
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 20:19
今日は夏が過ぎたかのような寒さだった。
768 ：　：03/08/18 23:41
>>742
> その他、○高順はどうか？

無理につけることはないと思うね。上にも書いたがあくまで候補を選定するための
単なる指標でしかないからね。ふるい落とす、落とさないという議論をするときに
改めて事績を吟味すればいいだろう。

> ●そうだろうね。ただ形式的に１５人という枠外において他のパラメーターを激減させ（統率を一桁にするなどして）
> ●武勇単体での数値を90以上にしてもよさそうな人物を考える余地があってもよいかもしれない。
> そうか、個人レベルの武勇が戦局を動かした場合なんかは対象となるわけだ。
> そうなると許チョ・典韋は共に武勇で主君の窮地を救ってるので候補となるな。

あくまで「１５人の枠外」で武力のみ突出した輩を選定したらどうか？ということだ。
とくに将としての評価が難しい許チョ等をそうやって拾い上げてはどうかという一案だ。

> 正史準拠だと顔良＆文醜が全然使えないよな。
> 多分、公孫サンとか黒山とかでそれなりに活躍したんだろうけど。

記述が少ない以上は徐栄と同じで上位１５人は厳しいだろうね。
蛇足だが公孫ｻﾝは候補に入れてもいいかもしれない。
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/19 00:38
涼之仮王宮
新装開店しました。
この掲示板について “基本”ルール（試案）

三国志時代の人物としてのたしなみを心得るべし。

荒らしには反応せざりしこと。２ちゃん旧本スレに関しても同義。
涼王、可能な限り書き込みの意図に沿う意志あれど、
往々にして本編、意図と異なる方向へと移行せし可能性あり。
その際は“心中”にて憤慨すべし。
匿名掲示板であるからこそ、マナーの遵守は必携。
楽しく、慎ましく、時に大胆にネタ振りﾖﾛ。

http://popup5.tok2.com/home/tabla/ryou/index.html
770 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/20 03:56
お久しぶりです。
武力91以上候補をまとめ直していたのですが、ここ最近二度も独自で事績をまとめていたワードが消え、書き直しに追われてますた。
では、武力91以上の候補、こんなとこでいかがでしょう？

魏：于禁、夏侯淵、楽進、許チョ、高覧、徐晃、曹仁、曹操、張コウ、張遼、典韋、李通
蜀：関羽、魏延、黄忠、張飛、趙雲、張嶷、馬超
呉：甘寧、朱桓、孫堅、孫策、丁奉、呂蒙、凌統
他：麹義、徐栄、董卓、呂布

この中から、確定だと思われる人物を推していく形で行きましょう。
ところで、無知で申し訳ないんですが、高覧って何かやりましたっけ？
771 ：　：03/08/20 11:15
>>770
「戦法の強さ」や焼き討ちの見事さなどから陸遜は少なくとも候補からは外せないんでは？
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/20 12:17
>>770>>771
戦法のクリーンヒットという観点からすると、陸抗も外せない。
登場年からして他の武将と被ってインフレになる心配はないので入れるべき。
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/20 13:05
「火計」だったら、森での戦闘で発動する「火罠」があるが、罠は謀略系兵法のため
相性のいい陣形が存在しないからなあ。あと一騎討ちは、前列に武将を配置しないか、
前列の武将を性格「慎重」にすることで回避可能。
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/20 21:29
曹純入れてよー
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/20 23:30
>>774
で？曹純は何をしたんだ？
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/20 23:56
>>770
高覧特に何もやってません。張コウと一緒に降伏しただけ。
どちらかというと高幹の方が活躍した気が…
777 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/21 00:22
>>771
>>772
了解、では陸遜・陸抗と、あと満寵も足しときます。
ただ、陸抗のは戦術であって戦法では無いと思うのですが…。

魏：于禁、夏侯淵、楽進、許チョ、高覧、徐晃、曹仁、曹操、張コウ、張遼、典韋、満寵、李通
蜀：関羽、魏延、黄忠、張飛、趙雲、張嶷、馬超
呉：甘寧、朱桓、孫堅、孫策、丁奉、陸抗、陸遜、呂蒙、凌統
他：麹義、徐栄、董卓、呂布
778 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/21 00:32
ではまず、事績の質量共に揃った、徐晃・張遼・甘寧・呂蒙・呂布を確定に推します。
徐晃は単純に武力関連の事績数がトップ。
残りの４人もある程度の事績があり、かつ戦法に優れた事績があります。
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/21 03:15
「統率」は「歴戦の」という感じで、どちらかといえば長期的な活躍が求められる気がするが、
「武力」は、仮にパッと散ろうが、武で「華」が感じられればそれでいいような気がした。
武で「光ってる」というか。武で「ドカーンと派手な見せ場がある」っていうか。武で。

武で強光り
魏：張遼、典韋
蜀：黄忠、張飛、馬超
呉：甘寧、孫策
他：呂布

武で中光り
魏：徐晃
蜀：関羽、（趙雲）←例のアレの評価が難しいので。
呉：朱桓
他：徐栄
780 ：凡愚：03/08/21 14:46
魏延当確でいいと思う
781 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/21 16:23
>>779
張飛、孫策の強光りって何？
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/21 18:32
>一騎氏
>>779氏は、
張飛については長坂で曹操の軍勢を一喝したこと、
孫策については太史慈と戦ったことを指してるのではないでしょうか。
どちらも個人レベルの武勇の範疇を出ない事例だと思いますが。
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/21 18:46
>>778
の一騎さんの確定は文句ありません
自分がその他で推すとするなら

魏：曹操、　　圧倒的な事績、オール91以上
　　夏侯淵、　
　　張コウ、
蜀：関羽、
　　馬超、　　蜀から入れるとしたらこいつぐらい？　
呉：孫堅、
　　陸遜、　　呂蒙が入るなら当確にしたい、オール91以上
　　丁奉、　　対、魏戦での実績
他：麹義、　　対、公孫サン戦での実績

空欄の4人は、死に方がマイナス
ですがそれまでの事績から
武力は難しいです。
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/21 19:00
>>783
オール９１って。。。。。過去ログ読んだ？
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/21 19:01
こうやってみると呉将強いね。
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/21 19:05
>>782
>張飛については長坂で曹操の軍勢を一喝したこと、
孫策については完全に個人対個人なのでカウントなしでもいいとして、
張飛の啖呵は曹軍を威圧しているので許チョ・典韋と同じく戦法レベルの武勇だと思いますがどうでしょう。
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/21 20:17
>>783
そんな理由で羅列されても困る
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/21 20:58
張飛は張コウを撃破したってのもあるよね。
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 00:36
>>786
曹操軍を一喝して動きを止めたのは個人的武勇に入れるの？
実際に長坂で百人切りでもしたってんなら話は分かるけど。
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 01:19
>>789
一応兵法でいうと心攻か混乱に当てはまるかと思いますがちょっと無理かも。しかも謀略系。
それに付随して火計＝火罠が謀略系（知力）になって火計で功績のある人物に不利な感じがしますね。

個人武勇の人ばかりで恐縮ですが、敵軍の中に入って敵将を刺殺した関羽は武力で数えてＯＫですか？
791 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/22 01:51
>>790

ＯＫだと思うよ。この事績は武力としてしか評価しようがないしね。
一騎駆けみたいなもんでしょ？これ？
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 03:27
一騎がけを一騎
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 08:10
でも顔良は挨拶しようとしてるところを斬られた、という説もあるしなぁ。
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 09:36
正史
795 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/22 12:12
>>773
火計はそれを考えたこと自体が知力、実行したのは武力だと思います。
焼討は施設を襲撃、火計は敵軍を襲撃、という違いであって、余り大差はありません。
火罠の場合は事前に仕掛けておくわけですが、火計は敵軍に突っ込んで行くわけですし。

>>783
漏れは、武力なら呂蒙＞陸遜だと思います。
陸遜の夷陵の活躍は確かに大功ですが、それ以外に武力寄りの事績がありません。
呂蒙の方が事績数が多く、また戦法に当たりそうな事績が二つあります。
だから、「呂蒙が入るなら陸遜も」とは行かないと思うのです。
あと、馬超も当確とはし難いかと…。

>>786
相手の士気を落としてるので罵声に当たるような。
Ⅷならモロに大喝だったのですが。
796 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/22 12:14
張遼、呂布、甘寧は当確でもいいですかね？
早過ぎるかもしれませんが、異論も無さそうなので。
797 ：158＝532：03/08/22 14:11
久々に来たんですが、結構ﾏﾀｰﾘ進んでいますね。
俺は麹義を推させてもらいます。

>>777
個人的には周瑜を候補に入れてほしいんですが、駄目でしょうか？
別に呂蒙や陸遜が入っているからとかではなく、事績を見ての感想です。

>>796
当然いいと思いますよ。
2スレ目で6さんが言っていた通り、この3人が武力のトップ3なのかｗ?
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 14:31
呂布は少しぐらい議論してもよいのではなかろうか？
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 15:07
>>795
>火計はそれを考えたこと自体が知力、実行したのは武力だと思います。
なるほど。陸遜も報われますね。あと呂蒙＞陸遜は同意です。

>>798
呂布の事跡で白眉なのは
・政府要人を２度誅殺(これは武力とは関係ないかも)
・袁紹陣営にて唯一黒山賊を撃破
・劉備と袁術の戦争を武力(武技？)で仲裁
くらいですか。張遼・甘寧に比べたら…という感じですね。

どちらにしても呂布の武力にはコーエー修正がかかる罠。
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 15:19
事績見る限り、なんか徐晃が武力トップな気がしてきた･･･ｗ
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 17:29
なにも陸遜＞呂蒙にしろとは言わないが、石亭での伏兵強行突破も考慮して欲すぃ。
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 23:03
山越討伐（どちらかと言えば武力向きの事績）はだいたい呉の武将なら
全員従軍している、その中でも陸遜はトップクラスの功績を残したから
冷静な司令官だけじゃなく勇猛な一面もあると思う
803 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/22 23:49
>>797
異論無しなら、漏れも麹義は当確で良いと思います。
あと、周瑜も候補の中に追加でよろ＞ALL

>>798
呂布を推す理由は「弓術と馬術に優れる」などの個人的武勇の事績、「敵陣に突進して張燕を撃破」という戦法の事績の両方が揃っているからです。
中途半端な感もありますが、91以上は行くと思っています。

>>801
確かに武力として取れそうですね…。

>>802
山越討伐は統率寄りで扱われています＞まとめサイト参照
804 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/22 23:53
では当確候補として張遼、徐晃、甘寧、陸遜、呂蒙、呂布、麹義を挙げておきます。
異論のある人は言って下さい。
ただ、ここで述べられている人物が、述べられていない人物より上だとは限りませんが。
805 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/23 00:06
ﾏﾀｰﾘ進んでたんですね
>>804
許チョを加えて欲しいです
と言うのも、許チョが駄目なら個人的武勇で９１以上はいないという事になると思われるからです
806 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/23 00:10
>>805
了解しました。
典韋もセットで推して宜しいでしょうかｗ
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/23 00:26
正史を基になら曹操いれてくれ
808 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/23 00:35
>>806
典韋も宜しいかと
また、>>807さんの仰られるとおり曹操も戦法に優れた人物と思います
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/23 00:59
夏侯淵・楽進なんかはどうですか？
両者とも突撃戦術に優れるイメージ。
810 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/23 01:37
曹操は漏れも同意です。
今んとこ、こんな感じで。
（一応、推薦三人で当確候補に回してます）

候補
魏：于禁、夏侯淵、楽進、高覧、曹仁、張コウ、満寵、李通
蜀：関羽、魏延、黄忠、張飛、趙雲、張嶷、馬超
呉：朱桓、周瑜、孫堅、孫策、丁奉、陸抗、凌統
他：徐栄、董卓

当確候補
許チョ、徐晃、曹操、張遼、典韋、甘寧、陸遜、呂蒙、麹義、呂布
811 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/23 01:43
>>809
夏侯淵は指揮官としての戦いがほとんどで、魏将にしては武力寄りの事績が少ないんですよね。

・付き従って韓遂を討伐　「武（＞統）」
・付き従って楊秋を包囲し、降伏させた　「武（＞統）」
・急襲を得意とし、いつも敵の不意を突いた　「武（＞統）・知」
・羌族を攻撃すれば、救援に赴いた韓遂を捕獲できると考え、羌族の屯営を焼き払った　「武（＞統）・知」
・付き従って張魯を討伐　「武（＞統）」

楽進は徐晃に次いで事績数が多いので、賛成と言いたいところですが…奇襲戦術に長けた丁奉を先に推したいです。
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/23 20:26
黄忠はどうなんだろう？
例によって事績数が難になるものの、
マイナス事績がないという強みもある。
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 01:34
とりあえず落選候補をある程度決めないか？
自分は徐栄、李通、董卓を推す
除栄は大軍で破ったイメージが強すぎる
李通は一番の見せ場の包囲戦が勝ちに結びついてない
董卓は暗殺者を退けたとは言え９１以上の評価には値しないと思う
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 02:40
自分は閑羽、張飛、超雲を落選候補に推す。

業績を中立にみていると90以上はありえない
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 03:58
落選候補
魏：高覧
蜀：黄忠、趙雲
他：徐栄

高覧は>>776に書いたとおり官渡で曹操に寝返ったくらいしか見当たりませんでした。
黄忠、趙雲、徐栄は記述が特記事項が少ないです。（麹義は何度か出てますね）

董卓は三国志注に「羌族との戦争で千以上の敵を斬ったり捕らえたりした」とあり、
地方官時代に「異民族を百回以上破った」とあります。数字自体は怪しいんですがね。
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 04:02
>黄忠、趙雲、徐栄は記述が特記事項が少ないです。
黄忠、趙雲は事跡数自体が少なく特記事項もそれぞれ１箇所くらいしかないです。
に修正します。徐栄は再考の余地ありかと。

それと一騎さんじゃないですが、高覧の他の事跡を見つけた方っていらっしゃいます？
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 04:20
壮絶な戦死をした典韋が入るなら、張飛も長坂橋で死んでおけばよかったのに、と思った。
818 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/24 04:30
>>793

その話って、正史にあるの？みたことないんだけど
819 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/24 04:37
戦法重視で話が進んでるみたいなのに、典韋や許チョが確定なの？？
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 05:03
>>819
選考基準（>>702）を良く読もう。個人的武勇もそれなりに考慮されている。
あと、>>810も良く読もう。「当確候補」としか書いてないよ。確定はしてない。
821 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/24 05:29
>>820

あっ、見過ごしてました・・・ｽﾏｿ。
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 08:03
>>816
事績が少ない＝落選　・・・とはならないのが、このスレ。
特に黄忠は漢中奪取につながる、個人的武勇としては最大級の効果を得た活躍を見せています。
事績数の少なさから不利は否めませんが、落選とするには早すぎると思います。
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 08:33
結局、
ａ．戦法に優れている
ｂ．個人的武勇に優れている
ｃ．武力寄りの事績が多い
の３つの基準を使い分けてるよね。

曹操、陸遜、呂蒙、呂布あたりは「指揮官としての戦いがほとんど」ではないのだろうか。
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 09:17
呂蒙は兵卒として、部隊長として、も優秀だったから統率、武力両方評価してよいと思う。
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 10:28
事績が少ない＝落選　・・・とはならないのが、このスレ。

いやこのスレはそうだよ何を勘違いしているのかは分からないが
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 11:34
曹操は烏巣襲撃と騎兵戦術マンセーを覆した歩戦令からじゃないの？
呂布をエン州から撤退させたゲリラ戦とか。
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 13:23
>>825
違うよ。
君が「政治」での議論を知らないだけだよ。
量重視ではあるが、量より質が選ばれることもある。
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 13:44
まぁまぁどっちにしろ黄忠は入らないからいいじゃないですか
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 13:50
張嶷は事績も多く高い武力だと思うが
91以上には入らない
それどころか蜀将で入るなら
候補の内、1人くらいしかいない(1人選ぶのも難しい)
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 13:59
楽進,丁奉は当確にして欲すぃ
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 14:23
>>828
黄忠は確かにどうでもいいが
このスレの議論の仕方が把握できてないのはどうでもよくねえんじゃね？

あと>>829だけに限らないが「９１以上には入らない」と言うんであれば
入ると思う１５名を挙げるのがスジじゃねえの？
このスレは相対評価だと判って言ってんの？
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 14:31
>>831
なんかエラソーだな
テメーが１５名挙げろ
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 14:32
といっても当確候補とやらは確定してないといっても
どうせ確定するんでしょ。じゃさっさと確定させて次進もう
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 14:38
蜀将1人もいれるな。
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 15:05
>>832
同意、文句いいながら自分は１５人挙げてないのは厨
それに１５人も挙げて各人、理由まで述べないと
いけないなんてよりレスが減るだけ
確定候補と落選候補を数人、挙げていくほうがマシ

徐晃、張遼、甘寧、呂蒙は確定するだけの要素が充分豊富なので
確定決定でもいいと思う
それと情報のない高覧は落選でいい
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 16:02
黄忠落選しちゃったら蜀将で９１以上に残る奴誰もいないような・・・
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 18:43
黄忠や張飛の事績ってうｐされてないよね
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 19:28
事跡の少ない黄忠をup

先主伝＞
・劉備は卓膺と共に兵を率いて劉璋に向かわせた。（統率＋）
・劉備は黄忠に命じて高所から太鼓を鳴らせて夏侯淵軍を攻撃させ破った。（統率＋、武力＋）
　（この箇所、夏侯淵伝とかでは劉備の軍とあるので武力＋だけでもいいかも）
黄忠伝＞
・劉表から中郎将に任じられ劉磐と共に長沙攸県を守った。（統率＋、政治＋）
・曹操が裨将軍に任じ、韓玄の下に置いて元の任務を行わせた。（政治＋？）
集解＞
先主遣黄忠據之以拒曹公
・劉備は黄忠を派遣して曹操に抵抗した（統率＋）
黄忠従先主定南郡得一赤刀如血於漢中撃夏侯淵一日之中手刀百数
ってのもありますが、ここの「南郡」は南四郡の郡のことだと思うので本伝の記述と違うのでノーカウントで。
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 19:30
間違ってました。
>・劉備は卓膺と共に兵を率いて劉璋に向かわせた。（統率＋）
・劉備は黄忠と卓膺と兵を率いさせ劉璋に向かわせた。（統率＋）
840 ：醤油：03/08/24 19:31
名無しの発言は無視してもいいんじゃないですかね？
841 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/24 20:31
>>813
では当確候補と平行して決めて行きましょう。
漏れは高覧・関羽・張飛・趙雲・孫策・陸抗・徐栄ですね。

>>824
曹操は伏兵や奇襲など戦法に優れた事績がいくつかあります。
陸遜は夷陵での火計という大功があります。
呂蒙は配下武将としての事績があり、また突撃や奇襲の事績もあります。
呂布は突撃の事績と、個人的武勇に優れていた事績があります。

夏侯淵の場合、奇襲に優れていたという記述はありますが、実際にそれで敵を撃破した事績が無いのが難点です。
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 20:33
>>838
乙、しかし本当に一発屋だな･･･
功績はでかいが武力が９１以上に相応しいとは思えん
３０人以上もいる候補者でこの功績だけで１５人内に
残るのは無茶な話、落選候補に一票
843 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/24 20:34
>>831
当選候補・落選候補の双方に言える事ですが、反対の人がいれば外せばいいだけの話だと思います。
ある程度絞る必要はありますが、最終的には決で決める事になると思うので。
844 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/24 20:41
推薦三人で候補に入れています。
但し、異論があった人物は外しています。
異論が無ければ、明日には候補の人物を確定にしたいと思います。

候補
魏：于禁、夏侯淵、曹仁、張コウ、満寵、李通
蜀：関羽、魏延、黄忠、張飛、張嶷、馬超
呉：朱桓、周瑜、孫堅、孫策、陸抗、凌統
他：董卓

当確候補
楽進、許チョ、徐晃、曹操、張遼、典韋、甘寧、丁奉、陸遜、呂蒙、麹義、呂布

落選候補
高覧、趙雲、徐栄
845 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/24 21:25
関羽、張飛、張遼を推薦します。
理由は、

・三国志中でも、特に個人的な武力を際立たせるエピソードがあり、それで大きな戦果を挙げている
・当時、敵味方に非常に畏怖され、勇名が轟いていた

からです。
自分は事績だけでなく、当時の評判も評価してますので、この３人は特に外せないです。
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 21:40
丁奉、楽進、夏侯淵を推す

丁奉、楽進は自ら切り込んで敵に突撃する事績は武力上位にふさわしい姿
夏侯淵は豊富な事績と奇襲の代名詞としての評価

落選は高覧と徐栄を推す
847 ：845：03/08/24 21:42
落選書くの忘れた・・・高覧、趙雲で。
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 21:49
張嶷、黄忠、高覧を落選候補に推薦

張嶷はあまり高い評価のない？呂岱と同程度の事績
黄忠は関羽を捕らえた潘璋と同程度に近い功績
高覧はとりあえず
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 22:04
>>841
夏侯淵は「誰某を破った」っていう明確な記述が無いのが悔やまれますね。賊と馬超(手負い)くらいですか。
例の「三日で五百里～」というのは曹軍全体にいえる効率的な兵運用法の実践者だったと思われます。ということは統率？

猛獣と格闘したという曹彰調べてみたんですが、個人武勇では許チョには敵わないまでも抜群ですね。
それでも事跡数が少ないのでやっぱ見劣りします。

統率の時にも出た気がするんですが、
防衛戦のみに特記事項がある人の場合てどう評価したらいいんでしょう？
850 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/25 00:39
>>849
＞防衛戦のみに特記事項がある人の場合てどう評価したらいいんでしょう？
基本的には統率になると思います
しかし、カク昭のように「火矢をもって雲悌を焼いたり、石臼で衝車を潰した」
などは戦法に当たる行為と思われます
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/25 04:38
趙雲は注を評価に含めるなら、逆に当確なんだけどな。
張飛は落選とするには余りにも早いと思われ。
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/25 12:51
文鴦(文俶？)ゲームではどっちで出たか忘れたけどどうでしょう？
俺は晋書持ってないので分からんのです。
853 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/25 14:27
>>845
張飛には「個人的な武力を際立たせるエピソード」は無いと思うのですが。

>>851
注も評価に含めますが、趙雲は他の人物に比べて見劣りすると思います。
武力関連の事績は、曹軍に突撃を掛けたくらいしか無いと思うので。
張飛は武力関連の事績が皆無なので、更に見劣りするかと。

>>852
文鴦って晋書に記述があるんですか？
三国志だけみるといまいちのようですが…。
854 ：532：03/08/25 15:35
自分は確定候補に
夏侯淵、曹仁、周瑜　の３人を推薦します。

夏候淵は、明確な記述は少ないものの、奇襲の代名詞になり、
領土拡大にも携わったので。
曹仁は、事績、記述など、この中でも群を抜いていると思います。
確定候補に挙げられてないのが不思議なくらいです。
周瑜と凌統で迷いましたが、事績の量を評価して、周瑜を候補にします。

ただ、曹仁以外は、他の候補よりも然程差はない気もします。

落選候補は、既に落選候補に挙げられている３人と
満寵、関羽、黄忠、張飛、張嶷、陸抗　の６人を推薦します。
855 ：845：03/08/25 15:38
>>853

長坂における事績は、個人的な武力によるものが大きいと捉えています。
２０騎で殿を務めそれにより劉備は助かったと、わざわざ正史に書かれているくらいなので、
際立った武功であると、個人的には捉えているんですが。

趙雲に関しては全く同意見です。
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/25 15:56
誰か、確定候補に挙げられている丁奉と許チョの事績教えてください。
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/25 16:36
>>856
まとめサイト見れ
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/25 17:09
>>853
晋代に文鴦が活躍したみたいな話をどこかで聞いたもので。
というか、三国志の方も特に調べずに書き込んでしまいました。
すみません。

>>855
張飛よりは関羽の方が個人武勇では際立った記述があると思います。
顔良が味方だと思ったとかいう逸話もありますが、
単純に敵陣の中を敵将の前まで辿り着いたというだけで凄いことでは？と個人的に思います。
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/25 17:21
>>858
段「文鴦」が石勒の幽州侵攻を防ぎ、石虎と一騎打ちした、というのなら晋書にはあるよ
晋書でなら、多分これが一番真っ先に出てくると思うが

この人物なら、確かに武力の候補には上がるだろう
匈奴の侵攻に何度も楔を打っている武人だから
だが三国志には関係ない…
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 00:37
凌統の武力事績

・侮辱した陳勤を斬り殺害した（武力）
・一万の敵が篭もる麻砦の一面を自ら矢面に立ち、攻撃を加えると
あっという間に崩れ去り、敵を完膚なきまで打ち破った（武力、統率）
・江夏の戦いで先鋒に命じられ、自分の目にかけた兵数十人と先行し
黄祖の部将の張セキを斬り、水夫すべてを捕獲した（武力、統率）
・軍の本隊を先導し、凌統が先に立って城を攻撃し大勝利をおさめる（武力、統率）
・烏林で周瑜らとともに曹操を打ち破ると引き続いて曹仁を攻撃した（武力、統率）
・皖の攻撃に加わり敵を打ち破った（武力）
・呂蒙らと共に西に軍を進めて三つの郡を占領した（武力、統率）
・張遼の急襲に近習三百人を指揮して包囲を崩し孫権を守りつつ脱出させた
その後、再び戦いに加わり、自身傷をこうむりつつ数十人を殺した
孫権が安全な場所についたのを見計らって、鎧をつけたまま水中に潜って川を渡って退却した（武力、統率）
・山岳地帯に住む不服住民の討伐を行う（統率・武力）

オマケ
・凌統が死んだ知らせを孫権が聞くとベットからとび起きて、哀しみをおさえれなかった
数日の間、食事を減らし、彼のことが話題になると涙を流した、張承に命じて
銘誄（死者の功績をたたえる文章）を作らせた
861 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/26 00:52
現時点で、当確・落選は以下のようになりました。
蜀将への落選票は多数ありましたが、支持する人もいたので結構生き残っています。
候補がかなり多いですが、明日から残りを決で決めましょう。

候補（残り３人）
魏：于禁、夏侯淵、曹仁、張コウ、満寵、李通
蜀：関羽、魏延、黄忠、張飛、馬超
呉：朱桓、周瑜、孫堅、孫策、陸抗、凌統
他：董卓

当確
楽進、許チョ、徐晃、曹操、張遼、典韋、甘寧、丁奉、陸遜、呂蒙、麹義、呂布

落選
高覧、趙雲、張嶷、徐栄
862 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/26 01:04
>>855
一応>>786、>>790、>>795辺りで議題に上っていますが、はっきりとした結論は出ていません。
漏れ個人としては、三国志Ⅸのシステムを考えると、知力寄りの事績に入ると思います。
それに功績としては大きいものだと思いますが、「武力の事績」としては91以上に入る根拠として、弱すぎるのではないでしょうか？

>>859
いえ、晋代の事績もパラメータには影響しますよ。
晋書の文鴦の事績を挙げてもらう事はできませんか？

>>860
乙です。
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 01:20
落選候補推薦
張コウ、満寵、李通、黄忠、朱桓、董卓

張コウ、満寵は統率型と判断
残りは武力９１以下と判断
864 ：12 ◆9mY8cUadF2 ：03/08/26 02:09
>>862
文欽の子の文鴦（名は俶）と、段文鴦は別人ですよ
段文鴦は、鮮卑の段部の人で、遼西公である段疾陸眷の弟だったはずです


俺は曹仁、朱桓、を確定に推します
曹仁は、江陵などでの武勇、騎兵を率いての活躍など
朱桓は、曹仁を相手にしたとき、敵陣を焼き、王双を生け捕り常雕を生け捕ったこと

リョウ統や周瑜、高順なんかも捨てがたいです
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 02:54
まあそうなると、王双らを生け捕ったのと、顔良もしくは夏侯淵を活け作りにしたのとでは
どっちが上かって話だ。
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 07:14
しばらく見ない間に魏厨必死のスレになりましたねｗ
糞スレ認定
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 07:16
１２死んでｲｲﾖ
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 09:06
>>866＝867

12さんの何処が魏厨なんですか？
事績が豊富な曹仁を候補に入れるのは、別におかしくないと思うんですが。
あなたが蜀オタなのか知らないけど、前スレから読んでも、12さんは、
正史を基準として、候補者を推薦してるだけだと思うんですが。
統率の時でも、91以下という意見もある中、諸葛亮を91以上に推してたし、
張嶷や馬超の事績を載せたこともありました。
要するに数字コテハンを叩きたいだけですよね。

あと、2chでも「死ね」なんて使ってはいけない筈。
必死なのはあなたです。
869 ：868：03/08/26 09:19
私は確定候補に
曹仁、孫策　を推します。

曹仁は武力の事績が豊富にあるので。　
「包囲された牛金を数十騎で救出し、とって返し残された兵達も救い出す」
という素晴らしい事績もあります。
孫策は統率よりながら、やはり一騎打ちを評価。
事績を見る限り、武力にも優れていますし。

落選候補は、
満寵、魏延、黄忠、馬超、陸抗、董卓

全員武力91以上とするには、やや頼りないと思います。
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 09:31
張飛
・先主が曹公に従軍して呂布を破り、随従して許に帰還したとき、曹公は張飛を中郎将に任命した。
　（曹操に従って兵与えられりゃ呂布でも倒せますよ）
・曹操は劉備を追撃し、一日一夜かけて当陽の長阪で追い付いた。
　妻子を棄てて逃走し、張飛に二十騎を率いさせて拒後させた。
　張飛は川を足がかりに橋を断ち切り、目を瞋らし矛を横たえて言うに、｢身はこれぞ張益徳である。来い、ともに死を決しようぞ」
　敵兵のうちあえて近付く者はいなかった。（武力＋）
・先主が益州に入り、引き返して劉璋を攻撃したとき、張飛は諸葛亮らとともに流れを遡って攻め上り、手分けして郡県を平定した。
・江州で劉璋の将の巴郡太守厳顔を撃破し、厳顔を生け捕りにした。（統率＋武力＋）
・張飛は勇壮だと思って彼を釈放し、招き寄せて賓客とした。（登用）
・張飛は行く先々で戦いに勝ち、先主と成都で落ち合った。（統率＋武力＋）
・曹操は張魯を破ると、夏侯淵・張郃を留めて漢川を守らせた。張郃は別働隊として諸軍を監督して巴西に下り、
　その地の民衆を漢中に移そうと考えて宕渠・蒙頭・盪石に軍を進め、張飛と対峙すること五十日余りになった。張飛は精兵一万人余りを率い、
　間道を通って張郃を待ち伏せて交戦したが、山道が?狭であったため張郃勢の前後は助け合うことができず、
　張飛はついに張郃を破った。（地形的に武力＋）
・劉備曰く｢君の忠誠豪毅は召虎に匹敵し、名声は遠近に鳴り響いている。車騎将軍に昇進して司隷校尉に任命。
・張飛の雄壮威猛は関羽に次ぐもので、魏の謀臣程昱らはみな（関）羽・（張）飛は一万人相当だと称えていた。(武力＋)
・張飛は君子を敬愛したが、小人に対しては憐れみをもたなかった。
帳下の将張達・范彊が張飛を殺し、その首を持って、流れに乗って孫権のもとに奔った。（統率-知力-）


871 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 09:32
楽進
・曹操の命で兵を募集し千余人を得た。（これは曹操の命だからですよ。単独で集める夏侯惇とはクラスが明かに違いますなあ。）
・濮陽の呂布攻撃、雍丘の張超攻撃、苦の橋ズイ攻撃の三戦で曹操に従い一番乗りの戦功を立てる。
・安衆における張繍征伐、下ヒでの呂布包囲で曹操に従い別将を破った。
　（曹操に従って兵与えられりゃ呂布でも倒せますよ。だから何度も言ってるでしょ。武将なんて大した事ないの。ほとんど戦局と兵力だよ。）
・曹仁らと射犬でスイ固を破る。
・曹操に従い、沛で劉備を破る。
・于禁らと黄河を渡って獲嘉県を攻める。
　（ソロでの戦績じゃないね）
・官渡の戦いに参加し、力戦する。（抽象的すぎる）
・黎陽での袁譚、袁尚攻撃に参加、大将の厳敬を斬った。
・別軍として黄巾を討ち楽安郡を平定。（黄巾の残党なんて撃ってる奴いっぱいいるっしょ）
・ギョウ包囲に参加。（これだけで＋評価？）
・南皮での袁譚攻撃に参加、先登で東門に突入した。（先頭で突入したのね）
・別軍として雍奴を攻撃し、これを破る。（別軍で破るほどのチンケな敵）
・別軍を率いて高幹を攻撃したが、高幹は壷関に籠もり曹操と合流して壷関を包囲陥落させた。（おいおい、１人じゃ落せず曹操と合流したんでしょ。）
・曹操の命で、李典と共に管承を攻撃、これを破った。（あいかわらずソロでの戦績が少ない）
・襄陽に駐屯、関羽らを敗走させる。（戦局が決まった状態で敗走する劉備の友軍を河を渡るため待っていたんだから兵力差もあり敗走と言う程の事か？）
・臨沮の杜普、旌陽の梁大を討伐、これを大破する。（こういう戦績が占める武将は90台に入れるには物足りないという議論だったはず）
・曹操の孫権征討に参加。（参加しただけで＋なのかよ。いっぱい居ますなあ。）


正史を読んで文や歴史を読まず、これ論語読みの論語知らずなり。
ちなみに一般の三国志関係の本では張郃評は楽進より全然高いから。
何故なら街亭での一戦の結果次第では戦局が変わり、歴史がかなり変わって可能性があるから。
徐晃の戦功と双璧でしょ。
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 09:34
事績数ならぬレス数勝負は避けたいものですねｗ
873 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/26 09:50
当確候補：曹仁
落選候補：陸抗、董卓
を追加しときます。
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 10:17
>>870
871(同じ人ですよね？)
さんは、楽進より張飛のほうが武力が高いといっている
ように聞こえます
upした事績(注)を読んでみて納得できる所もあります。
その見識で武力top15に相応しいと思える武将を上げて
みてもらえませんかお願いします。


875 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 10:32
>>859>>862>>864
文鴦のこと書いた者です。紛らわしいこと書いてしまいましたすみません。

>>870
関羽・張飛については、劉備の戦歴のうち特に記述のない場合は恐らく全部に付き従ったものと思われます。
ただ記述が簡潔で武力評価できるような箇所がないのが難しいところですね。

>>871
楽進が誰かに従っての功績ばかりだから批判したいのか分かりませんが、張コウもその戦歴の殆どが誰かの部将だったり副将だったりしてますよ。
武力評価なんで基本的にはそういう部将・副将の身分での働きを評価するってことでは？

>ちなみに一般の三国志関係の本では張郃評は楽進より全然高いから。
張コウと楽進とでは、国土防衛戦の評価と国土拡大戦の評価で全然評価基準が変わってきますし、軍の強さということなら統率評価です。
ちなみに徐晃は拡大戦・防衛戦のどちらにも功績があり、かつ敗戦がないので統率90台確定になりました。
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 13:30
>>875
＞＞張コウもその戦歴の殆どが誰かの部将だったり副将だったりしてますよ。
同意

>>871
＞＞正史を読んで文や歴史を読まず、これ論語読みの論語知らずなり。

８７１も功績の部分だけじゃなく、しっかり張コウの文を読むべきだね
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 19:25
つーか、街亭の一戦とか書いてる時点でここ読んでレスしてるだけのような＞871
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 21:07
>>871
アンチ楽進って始めて見た
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 22:43
スレ違いだが、街亭の一戦で歴史が変わるなんて
いまだにこの考えが主流になってるのか？
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 23:15
いや、そこまでこのスレのレベルは低くないから安心して議論を続けて
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 12:58
>>868
孫策一騎討ちしてますがそれだと太史慈も引き上げないと。
厳輿も殺してますし、暗殺者も何人か殺したみたいですけどやっぱ暗殺されてるんで、武勇だけではちょっと推せないです。

孫堅を挙げたいんですが、黄巾戦の南陽城攻めに大功があるだけじゃ弱いですかね。
この時南陽には１０数万の黄巾軍が立て篭もってると後漢書にはあります。

もう一人はまとめページとここ見た感想では李通、朱桓、凌統のどれかで迷います。
正史のほう読み返してみます。

落選候補は満寵と魏延で。魏延て大きな功績がある印象がないです。
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 13:01
>>881
869へのレスでした。同じ868さんなのですがすみません。
883 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/27 16:47
昨夜は来れなくてｽﾏｿ。
あと、満寵は>>869の時点で落選候補入りでした。

候補（残り２人）
魏：于禁、夏侯淵、張コウ、李通
蜀：関羽、魏延、黄忠、張飛、馬超
呉：朱桓、周瑜、孫堅、孫策、凌統
他：

当確
楽進、許チョ、徐晃、曹仁、曹操、張遼、典韋、甘寧、丁奉、陸遜、呂蒙、麹義、呂布

落選
高覧、満寵、趙雲、張嶷、陸抗、徐栄、董卓
884 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/27 16:59
それでは決に入りましょう。
候補の人物の中から「1位○○、2位××」といった形で投票して下さい。
1位を2ポイント、2位を1ポイントとします。
今回は事前の議論が少なかったので、投票者は必ず理由を明記して下さい。
また相対評価なので、選外の人物についても書いてくれると有難いです。
885 ：532：03/08/27 17:28
多分1番手貰います。

1位
夏侯淵(敵対した相手が賊などが多かったとは言え、
急襲を得意とし、豊富な事績を評価。　奇襲の代名詞にもなってるし。)

2位
凌統(860の事績を見て、周瑜→凌統に変更。　
孫権を救う際など、優れた武力を表す事績が多い。)
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 17:40
>>885
統率の時のこともあるし、理由はもう少し長文の方がよいと思われ
４～５行くらいがよいと思う
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 17:42
自演臭えスレだな。
誰とは言わんが。
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 20:45
てか個人武勇で陸遜は落ちだろ
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 22:32
だから、武力は個人武勇だけではないと言うておるだろ。
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 22:33
>>884
許チョ、徐晃、張遼、典韋、甘寧、呂蒙
こいつらぐらいは投票せんでも当確でいいんじゃないの？
それと二人までしか投票できないんじゃ
このレス数じゃきびしくないか？
１～５人ぐらいではどうかな？
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 22:33
>>885
三国志９のゲーム中で武力と移動力に相関関係はなかろう。
892 ：890：03/08/27 22:34
あ、候補から選ぶのねスマン
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 22:34
一騎たん、急ぎすぎじゃないの？　もう少し議論しようよ。
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 22:53
確かに急ぎすぎな気がするけど
これ以上待っても意味はあるかな？
個人武勇枠の許チョ、典韋
焼討でトップクラスの評価の陸遜
対公孫サンのみの戦績の麹義
意外にインパクトのない呂布
もう一度、この辺を議論でもするか？
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 00:43
周泰

周泰伝＞
・孫策に仕えて側近となり、しばしば戦功を立てた。（統率＋、武力＋）
・孫策が会稽に入ると別部司馬に任じられ兵を預けられた。（統率＋）
・孫権に気に入られ孫権配下となった。
・山越討伐の折、数千人が急襲した。孫権に危機が迫ったが周泰だけが身を挺して孫権を守った。（武力＋）
　※この時１２箇所の傷を受けた。
・皖城の攻撃に加わった。（武力＋？）
・江夏討伐に加わった。（武力＋？）
・黄祖討伐に従って戦功を立てた。（統率＋、武力＋）
・周瑜・程普と共に赤壁で曹操を撃退した。（統率＋、武力＋）
・南郡の曹仁を攻めた。（武力＋）
・曹操が濡須を攻めると軍を進めて攻撃をかけた。曹操が退却すると濡須に駐屯した。（統率＋、武力＋）

呉主伝＞
・黄祖の水軍を破ったが、周辺の不服住民が動きを示したので周泰らに不安定な県を任せた。（統率＋、政治＋）

逸話＞
・濡須に駐屯していた頃、朱然や徐盛は周泰の部下だったがいうことを聞かなかったので孫権は濡須に赴き、
　宴会をして周泰の傷について語った。それ以来徐盛らは周泰に従うようになった。

孫権助けた話が頭にあったので調べてみました。その話以外特にインパクトのある功績はありません。
強いてあげれば濡須の督に任じられたことくらいです。
武力よりは統率寄りかなという印象。80台ならともかく、90台ではないですね。
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 00:49
司馬方は？
897 ：　：03/08/28 03:47
相も変わらず陸遜厨ばっかだな。
糞スレ決定。
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 10:13
>>895

事績を読む限り、武力寄りの気がしますが。
やっぱり、孫権を守ったとか大功がありますしね。
個人的には、武力91以上の候補に入れてもいいと思いますよ。
899 ：532：03/08/28 10:57
魏延の事績

･劉備の益州攻略で戦功を挙げ、一部隊長から牙門将軍に昇進した。「統率＞武力」
･劉備は魏延を督漢中・鎮遠将軍・漢中太守に任じた。「政治（統率?)」
･羌中に西進、陽谿にて魏の費瑤・郭淮と戦って大いに撃破した。「統率＞武力」
･諸葛亮の軍勢はみな撤退を始めていたので大いに腹を立て、
　先回りして彼らが帰国できないようにした。「知力マイナス」
･王平が「丞相が亡くなられたばかりなのに、なぜそんなことをするのだ」
　と怒鳴りつけると、魏延の部下たちは魏延の非を知っていたのでみな去った。「統率マイナス」
･魏延は力を失って漢中に逃げようとしたが、追い付いた馬岱に斬殺された。「武力マイナス」

･魏延は、劉備に「曹操が中国全土の軍勢を催してきたなら全力で防ぎます。
　曹操の副将が十万の軍勢で来たなら呑み込んでやります」と答え、
　劉備と群臣たちを感嘆させた。「(勇猛)と(魅力)かな?」
･魏延はつねづね、軍勢一万を率いて山道づたいに長安を
　奇襲する作戦を採りたいと考えていた。「知力」
･魏延はいつも彼が臆病だから自分の才能が発揮できないと歎いていた。
･魏延は人並み外れて勇猛だったうえ誇り高い性格だったので、
　人々はみな彼にへりくだった「武力」

僕の知ってる限り、魏延の事績をあげてみました。
統率武力共80台くらいの人物だと思います。
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 16:42
>>899
乙。
確かに武力91以上には入り込めそうに無いな。
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 18:44
だから于禁文則や楽進文謙や臧霸宣高は統率寄りだと言ってるだろ～。
個人的武勇・戦法で強く推せる要素がどこにあるのかね？
統率80台武力80台だろうと何回も言ってきたつもりだが。

楽進武力90台統率80台で張飛武力80台統率70台っておかしいだろ？

叩き台の時点でおかしいのでありますよ。
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 18:58
>>901
姓・名・字を全部続けて呼ぶな。
正史読むくらいならそのくらい知ってろ。
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 19:04
その正史で姓・名・字を全部続けて書いている事もあるよ。
別に俺らは当時の中国人じゃないんだから、めくじらたてなさんな。
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 19:05
>>901
このスレでの評価は相対評価なので能力に応じて定員制となっています。
なので結果的にそうなったとしても、それはやむなし。

>>902
なんでも作家の田中某が間違って指摘したのが広まったとかナントカ。
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 19:50
姓・名・字を続けて読むことはあるよ。稀だけど。
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 19:59
>>902
(　´,_ゝ`）
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 20:00
ところでさ、姓・名・字ってまとめてフルネームって言っていいのかな。
やぱ姓・名まででフルネーム？
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 20:14
>>904
ぜんぜん相対評価になってねーｗ
909 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/28 20:23
>>871

に全面同意なワケではないが、
『正史を読んで文や歴史を読まず、これ論語読みの論語知らずなり』、これは少なからず当たってる気がする。

ここの大半の人たちは、単に事績の優劣を比べてるだけで
史書を繋ぎ合せてそこから真実の姿を探る、みたいな姿勢が乏しいような気がします
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 20:25
>>907
姓名でフルネームの筈。
スレ違いなので制度スレで聞いたほうが無難ですな。

>>908
気に入らないなら理由を書いて議論しよう。ここはそういうスレだ。

一騎氏>
ところで80台人数まだ決まってないですか？
前に25人とか35人とかあったけど…
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 21:05
>>909
ここは「三国志Ⅸの武将能力値を正史を基にして変えるスレ」なわけだが
ゲームと事績以上に重視すべき物があるのだろうか
＞史書を繋ぎ合せてそこから真実の姿を探る、みたいな姿勢が乏しいような気がします
立派な姿勢とは思うが、このスレは歴史の考察に相応しいスレとは思えないのだが
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 21:12
>>910
議論してもコテハンのｷﾓｲ馴れ合いになってるんだから仕方ねーべ。
鼻から自分のゲームに使う為に固定観念でこり固まって、
それを前提にｺﾃﾊｿの為に叩き台にされて労力使ってこれ以上議論したくないし、
レス数勝負する労力も無いから自己完結で済ませるよ。

>>840>>834
とかどう見てもコテハンの名無し発言にしか見えないんだけどアホじゃねーの。
俺はちなみに呉ｵﾀだがな。
ｷﾓｲスレになりましたね。
糞スレ認定しますよ。
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 21:33
>>912
呉の人物は十分評価されてるし、呉オタがこのスレに不満なのか？ほんとは喪前、蜀厨なんだろ
それに、どちらかというとこのスレのコテは呉オタと思うぞ
一騎氏は陸遜好きと言っていたし、１２氏は呂蒙が好きと言ってたはず
もっともコテハンは諸葛亮や劉備を高く評価してるようだが

喪前は関羽や張飛が評価されないのが悔しいんだろ
関羽スレでも必死な香具師がいたし、このスレにも必死な香具師がいるわけだ
これだから蜀厨はｗ
914 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/28 21:39
>>911

いや、だから、『正史を基にして変える』んでしょ？？
だから考察もキチっとすべきだと思うんですけど・・・・
事績並べるだけなら、小学生でも出来ますよ。
ちくま文庫買ってきて列伝を箇条書きにすればいいんだから。
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 21:41
>>913
こういうやつと議論したくないわけでｗ
こういう捻くれて自分が特別だと思ってるリアルでショボイ奴が２ｃｈで憂さ晴らし
してるようなやつがいるとほんとウザイ。
残念ながら人格ってのは文章やスレの出方で分かるよｗ
俺は孫策が1番好きなんだよ。
あと陸遜に難癖つけてるのお前？
俺はつけた事はない。
関羽は好きだが張飛は好きじゃない。事績は上げましたがね。
もっとも、好き嫌いとは別だと思ってますがね。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/28 21:43
たとえば関羽を語るんであれば、

http://gukko123.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/12ch/read.cgi?bbs=sangoku&key=1036211274&ls=50

ここみたいな議論を期待してました。
917 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/28 21:46
あ、ちなみに自分は909＝914＝916です。
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 21:53
>>915
>>912は喪前だろ
＞残念ながら人格ってのは文章やスレの出方で分かるよｗ
とはよく言ったものだｗ

>>840>>834
とかどう見てもコテハンの名無し発言にしか見えないんだけどアホじゃねーの。
俺はちなみに呉ｵﾀだがな。
ｷﾓｲスレになりましたね。
糞スレ認定しますよ

これが人格云々をいう人物のカキコとは到底思えないなぁ
>>915＝912は実に立派な人格者だｗ
あと漏れは陸遜に難癖つけてないよ
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 22:00
漏れとか使うなよなあ。キモイ。
馬鹿の一つ覚えみたいに厨とか言って先に喧嘩売ってるのはお前ナ。
あと、このスレ自体が偏ってるんだから言われても仕方ない。
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 22:09
>>919
何それ、もしかしてそれが反論ｗ
つーか、いつまで喪前の言うところの「キモイこのスレ」にいるわけ
喪前の>>912でのカキコこそ、このスレに喧嘩売ってるとしか思えない
いやなら他へ行けばいいだろ。このスレに対して文句たれてないでよ
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 22:18
>>920
そういう排他的で自閉的で自分中心・独断な態度で仕切るから糞スレだって言ってるんだよ。
気に入らないで出ていけっつーと、このスレはお前のもの、そしてお前の脳味噌オンリー仕様ですか？
すごいですね。
まあ言われなくてももう書きこまないけどね。
10人以上事績は挙げましたけどね。
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 22:26
>>921
漏れは、喪前に文句あるだけで仕切る気はないんだよ
喪前のように愚痴たれてる香具師がウザイだけなんだよ

>10人以上事績は挙げましたけどね
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
一騎氏らは１０人以上事績を挙げておられるが、喪前のように偉ぶったりされてませんがねぇ

まぁ、もうこないといっておられるんでこの辺にしとくよ
さようなら～
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 22:28
>>917
俺もちょっとはそう思う。けどそれなりの速度で進めないと達成感がなくて廃れるのも確か。
今4スレまで続いてるのは適度なスピードで切り上げたからだと思う。

ところで、例えばどの辺に疑問や異論を持つのか、参考までに聞いてみたい。
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 23:02
俺も異論のある人間の具体的な意見が聞きたい
ここの連中は（略）とかコテは云々とかはもうお腹いっぱい
925 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/08/28 23:19
>>924
夏休み終了直前の厨の最後のあがきだ、ほっておけ。
よくいるだろ、他人の意見にけちつけておいて自分でやってみろと
言われると何も出来ず騒ぎ立てるだけの奴、。
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 23:36
当確（残りあと２人）
魏：楽進、許チョ、徐晃、曹仁、曹操、張遼、典韋
呉：甘寧、丁奉、陸遜、呂蒙
他：麹義、呂布

候補
魏：于禁、夏侯淵、張コウ、李通
蜀：関羽、魏延、黄忠、張飛、馬超
呉：朱桓、周瑜、孫堅、孫策、凌統、周泰

落選
満寵、趙雲、張嶷、陸抗、徐栄、董卓

高覧は独断と偏見で消しましたw
当確・落選に挙げられてる人への異論もＯＫ…の筈。
個人的な意見としては何人か確定の人を決めていけばいいと思います。

また追加かと思われるかもしれませんが、皇甫嵩を候補に挙げてみます。
長社で包囲された状態から兵を出し、逆に火計にあわせたのが理由。
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 00:18
今思えば、高覧と高順を間違えていたのかも・・・
928 ：　：03/08/29 01:34
完全に糞スレ化してしまったね。
929 ：230：03/08/29 01:49
１位　馬超　　　
２位　于禁

蜀漢で客将になってからはパッとしなかった馬超ですが、
やっぱり西涼を引っかきまわした功績は評価したいです。
馬鹿一直線という感じで曹操を苦しめたわけですし、
許チョと激戦を繰り広げたのも美味しいと思いますしね。

于禁に関しては他と比較してやむなく…って感じです。
事象に事欠かないってのは大きなアピールになると思いますし。
本当は朱桓に周瑜、孫堅や孫策をプッシュしたかった呉ファンですが、
イマイチ決め手に欠けるというか…統率評価が相応しい事例が多くて困りました。
一騎打ちの記述があるというだけで孫策に票を入れても良かったんですけどね。
孫ファミリーはポカが多くて、判断に苦慮する事がたびたびあったり、なかったり…。

陸抗、徐栄と楽進に関しては再考の余地ありと思うのですが…如何でしょう？
個人的には楽進を入れるのなら凌統を入れたくなりますし、
陸抗、徐栄は統率よりで選から外れるのなら納得できる部分もあるのですが、
一発勝負の武力評価というのもアリだと思います。

930 ：　：03/08/29 02:43
蜀将なんか入れるなよ。
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 03:08
１位夏侯淵
武力が戦法（奇襲、突撃など）の強さが比重が大きいとなれば
勇猛さと奇襲で最も有名な夏侯淵は外せない

２位関羽
たしかに戦績は非常に少ないが
稀に見る大将同士の一騎打ちで勝利したことは
特筆にあたるものだし、一万の兵に匹敵すると評され
曹操、周瑜に高く評価されたのは大きい

個人的に麹義を統率、武力を共に８０後半にして
関羽を武力９１ギリギリに入れてやりたい
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 06:07
黄忠は定軍山の功績はあるが、90以上には値しない。
よって、bye-bye
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 06:35
オレは
楽進、徐晃、曹仁、曹操、張遼、甘寧、丁奉、呂蒙、呂布
は当確でいい

今の当確候補で
許チョ、典韋　　個人的武勇だけ、議論の余地アリ
陸遜　　　　　　本当に91以上か？
麹義　　　　　　>>931さん意見
上が異論あり
下が入れてくれ候補
魏：于禁、夏侯淵、張コウ、
蜀：関羽、黄忠、馬超
呉：朱桓、周瑜、孫堅、孫策、凌統、周泰
他は落選でいい
この中で議論、投票をしてほしい
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 10:05
まあ陸遜は落としても問題ないな
935 ：　：03/08/29 12:30
このスレ仕様の三国志Ⅸはつまんねぇだろうな。
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 12:32
簡単にでも理由を述べないと話にならんよ
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 12:40
統率＝常時の強さ（比較的、事跡数に比例）
武力＝一撃で形勢逆転（一騎討ちも逆転要素があるので加味）
ととって挙げてみます。
すでに決まってる統率との兼ね合いはまったく考えてません。
武力が兵法発動率に関係することから高ければ
簡単に一発逆転が可能になって一概にそうだとは言い切れませんけど。

魏：楽進、許チョ、徐晃、曹操、張遼、典イ
蜀：関羽、黄忠、馬超
呉：甘寧、周泰、朱桓、孫堅
他：麹義、呂布

関係ないけど「生け捕り」「斬殺」の議論。生け捕りの方が難しいけど
一騎討ち要素を考えると斬殺の方の評価を高くすべきと思います。
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 12:46
>>890
同意
もう少し当確を絞って5～6人くらいで
投票をした方がいいと思う
939 ：　：03/08/29 12:48
ここアンチ蜀が多いね
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 12:57
>>897
統率との兼ね合いは大事だなw


941 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 13:01
>>897
蜀将、推したいなら理由よろ
おれは蜀、好きだががんばっても
１人くらいしか入らんと思うぞ
942 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/29 13:02
当確・落選の人物は、一定期間内に推す人が多く、またそれに対する異論が無かったために確定したものです。
異論があるのは分かりますが、どこかで区切らなければキリがありません。
当確・落選の人物は確定とします。
>>883に従って投票して下さい。
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 13:03
単純に見て蜀将の事績の中では張飛が飛びぬけてるが無視なのか？
酷いなこのスレ。歴史家が見れば爆笑モノだな。
どういう観点から見てもトンデモ三国志スレ。
944 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/29 13:11
>>929
>許チョと激戦を繰り広げたのも美味しいと思います
馬超と許チョの一騎打ちは演義ですよ。

>楽進を入れるのなら凌統を入れたくなります
貴方の基準は于禁＞凌統＞楽進なんですか？

>陸抗、徐栄は統率よりで選から外れるのなら納得できる部分もあるのですが、
>一発勝負の武力評価というのもアリだと思います
陸抗、徐栄は確かに一発屋ですが、戦法で大功を挙げたわけではありません。
武力の事績として評価すると、それほど飛び抜けているとは思いません。
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 13:15
蜀将1人もいれるな
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 13:26
あと２人
みんな一長一短だな
スゲームズイ
オレは
凌統、孫堅、孫策、張コウ、
関羽（蜀将入れるとしたら）
順位つけらんねー
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 13:34
糞スレ
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 13:44
>>942
当確ですか…


候補が多すぎるので、以前の落選票がまだ有効なら
落選に一票入れて候補を少し落としてみます。

魏延＞戦法レベルでの個人武勇も無く兵法に長けたという事跡が無いです。
張飛＞魏延とほとんど同じ理由。長坂だけでは押しに欠けます。
于禁＞特別伏兵や突撃戦法に優れた訳でもないです。官渡の別働隊焼討は高評価ですが押しに欠けます。
孫策＞城攻めを武力とするなら当確ですが、これは統率でしょう。
張ｺｳ＞事跡数は多いですが押しに欠けます。
凌統＞朱桓と比べると見劣りします。
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 17:46
投票なかなか集まらんな、
いままでよく話題に上がったこいつらで議論してみたら？
于禁、夏侯淵、関羽、張飛、馬超、朱桓、周瑜、凌統
950 ：　：03/08/29 18:01
>>941
こう言うレスを見ると、『否定＝蜀厨』と言う前提が出来上がってるスレなんだなと実感。
なんだかなぁ
951 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/29 18:42
>>948
いいアイディア…だと漏れも思ったのですが、大抵の人物は支持する人もいるので落選に回せません。
魏延はいなかったようなので落選候補入りで。
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 18:59
>>951
ある程度票が溜まって、落選に異議があるならそれについて議論すればいいと思ったんですが…
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:08
議論してもまとまりそうにないな
投票するしかないよw



954 ：一騎 ◆Ak19z4SexA ：03/08/29 19:12
>>952
落選に推す人が多く、落選に異議がある人が少ない人物は、どのみち決で落ちると思いますよ。
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:26
>>939

蜀ヲタの方が多いと思うが?　蜀の候補に3、4人入れてる人も結構いるぞ。
俺は941同様、蜀が1番好きだが、武力なら関羽くらいしかトップ15は難しいと思うが。
関羽もギリギリライン辺りだと思っているけど。

>>943
正直武力は張飛よか関羽の方が上だと思う。
張飛の武力って長坂だけだろ？　一騎打ちとかもないし、
関羽より下のように言われてたんじゃなかったっけ?　
統率は確実に、張飛の方が上だろうが。
武力の事績が飛び抜けているというなら、どの辺がそうなのか教えてくれ。
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:26
周瑜、孫堅だな
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:27
>>955
なにいってんだ蜀将で一番武力高いのはシャマカだろ
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:28
>>956
あげるな。俺も業績を公平にみて周瑜、孫堅
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:30
なにオタが多いってこたーないだろ
ただ蜀将はへぼいから15候補になかなか入らないだけだ
武力にいたっては一人も入らないから安心して見ていろ。

正史の記述が少ないからしょうがないだろ。
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:31
俺は～～が好きだからで、後半で否定に移るのは、まず好きではないらしいな。
法則スレでやってた。
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:32
うん。蜀将はへぼい。むしろこのスレは蜀オタが多くて
温情で蜀将が優遇されているくらいだよ
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:34
蜀将一人もいれるな。
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:35
自作自演の忙しいスレですね
こんなスレが信用できるかよ
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:39
蜀オタ必死だなｗ
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:40
>>955
あなたとは未来永劫に意見が合いそうにありません。
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:40
>>963





信用しなくてもいいからもうこないでくれます？いや来てもいいけど
書き込まないでくれる？どうせ蜀オタで蜀を擁護したいが知識も弁舌の
しょぼくていちゃもんしかつけれない人でしょ？
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:41
>>963
具体的な理由のないレスは無効で。
そろそろ次レスか？
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:42
正直ヘボ武将ヘボ軍師だらけで皇帝になった劉備は最強だね
曹操も孫権も下に助けられてるけど劉備は足手まといばかりの中すごすぎるよ
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:44
え？ここにきて劉備最強説？
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:44
呉オタのほうがひでぇー
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:45
劉備は出発点考えると能力一番なのは疑い無い
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:46
理由というのは難しい。

ただ単に優れているところをあげるならここの候補はそれなりに全員優れている。
相対評価の理由つけるなら、他の候補全てより上回るという根拠を示さなければいけない
これは難しい。
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:47
劉備は部下に恵まれてないな確かに。
兵もへぼいしな
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:48
魏オタはどうよ？
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:49
蜀将入れないよ。俺がなんとか理由つけて多重するからよ
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:50
蜀入れたらなんか厨っぽくなるじゃん
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:51
呉将入れないよ。俺がなんとか投票やり直しさせるからよ
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:53
曹操ALL90以上ですか～
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 19:57
>>909
(　´,_ゝ`）具体的にどのレスを指していっているのかいってくれないと
　　　　　　抽象的で分からないのだが。
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:03
では投票させていただきます

1位閑羽　2位張飛

既出ですが、1万人を相手にするという彼らの評判を重視しました。
個人武勇のエピソードもそれぞれありますね。当時において全国にその武勇が
恐れられていたことは容易に想像できます。
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:04
>>979
おそっ！
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:06
確かに俺はいくの遅いけどそれって長所じゃね？
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:07
蜀将や呉将なんて一人もいれてやるもんか
負けた国の奴らなんて90以上にする価値ないよ
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:09
>>980
このスレの当初から、「実績」＞「他人の評価」のはずだが？
官職の上下もあまり評価されない。てかローカルルールくらい読もう。
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:09
>>983
禿同。負けたくせに能力90以上に入ろうなんてずうずうしいにもほどがあるｗ
負け犬は家に帰ってママのおっぱいでもしゃぶってろｗｗｗ
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:11
>>983
意味わかんねーよ。負けたからそこにいた全ての奴が無能？アフォですか？
つーかここの奴らはマジで蜀をけなしすぎだよな。
関羽、張飛、黄忠、魏延辺りは武力90超えで当たり前だろ
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:11
>>983
うるさいよ！負けた国のくせに生意気だぞ！！
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:13
>>986
うるさいよ！負けた国のくせに生意気だぞ！！
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:14
ここは低脳なインターネットですね
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:14
>>984
あのですね、もしスレの総意があれば投票なんてしなくても
決まるじゃないんですか？私はその方程式に納得してませんし
考えを押し付けないでください。人の投票にけちつけるより
自分も理由つきで投票されたほうがいいですよ？
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:16
どうにかいちゃもんつけて蜀将を落選させようとする魏ヲタが必死だなｗ
関羽は分かるが、張飛、黄忠、魏延が90以上に入らないというのは、
勝った相手など考慮すれば理解できない話だ。
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:17
いいからさっさと投票しろよ
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:17
ぼくは魏いがいのくにが90以上だなんてみとめないぞ
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:17
>>992
うるさいよ！負け犬はかえれ！！
995 ：984=990：03/08/29 20:18
ローカルルールってところで何？
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:19
もうこんな魏ヲタのオナニースレなんかいらねーよ。
もうここで終わりにしちまおーぜ
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:19
くれぐれも次スレ建てるなよ。
今、新しいサイト作ってるから待ってろ。
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:19
蜀オタ帰れ
999 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/08/29 20:19
1000
1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 20:19
蜀ヲタ必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。