今川義元を語る

足利一門にして大大名であった今川家当主義元
しかし尾張侵攻中に信長の奇襲にあい戦死
この人がもし信長の奇襲にあわなかったら
天下も狙えたのか人物なのか
そんな今川義元についておおいに語ってください

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まさかたつとは・・・

お歯黒おほほ猪首ってイメージ

太原雪斎が逝った時点でもうだめぽ。

「足利がつきたら吉良で吉良の次は今川」だっけか。

一部では義元は剣豪だったとか、馬に乗れないぐらいの短足で運動音痴だったとか、色々云われているでおじゃる

守護大名から戦国大名になった数少ない家だから
すごいよな。

死ぬ間際、彼は一人の足を切り、もう一人のどこかを噛み切ったという。

ちんぽを噛み切られたんだっけ

つーことは、今川義元から足利義元にもなりえるってことか？

一門として足利助けて重要な職もらって終わりだろ。

重要な職というと
まさか…菅領職？

副将軍とか。

>>10
服部小平太の膝を払い、毛利新介の指を噛み切ったんじゃなかった
かな。

なんだ指かよ…
誰だよ、義元のチンポ噛んだっていったの…

武田・今川が板上位を完全占拠中ｗ

義元のイメージ

見た目はお歯黒おじゃる丸で、雷雨の日にはらっぱであっさりとやられてしまったお人

やっぱり死に方って大事だな。

雑兵に首を渡さずにさっさと奥に入り
自害した信長は最後まで格好良い。

最後まで大将としてのぞみを捨てずに体に気をつかった
石田三成は微妙。

義輝も中々というか、かなりかっこよい死にざま
義昭の仕向けたシカクにバッタバッタと何人も切り捨てる。しかしそれでも多勢に無勢、最後は討たれた

義昭がなんで刺客差し向けるんだよｗ

上杉謙信は関東（？）に遠征をかけるため大動因をしかけ死亡。
武田信玄は上洛（？）の軍をおこし用意周到な作戦をたて徳川家康
を破って置きながら死亡。
北条氏康は駿河を巡って仇敵上杉と手を組み武田と敵対するが死機
を悟り、後継者にしっかりとした遺言をして死亡。

寿命だから仕方ないっすね

実の弟に刺客を刺し向けられる義輝萌え

マジレス禁止ですか

義輝って三好に倒されたんじゃないっけか？

信長が日本の歴史の中で屈指の有名人になってしまったから、義元は常に序盤
で大軍を率いていながら討ち取られた武将としてしか描かれないもんなあ。
秀吉、家康の物語でも重要な岐路だからこれまた討ち取られる描写が出てくるし。

武田信玄が主人公だった大河ドラマの義元の扱いはそこそこよかた

>>28
そ、三好、松永軍
んで、兵3000ぐらいで金閣寺にいる義輝を襲撃

義昭の刺客ってなんだよ。

＞３１
三島の『金閣寺』だな。

当時(1560年当時)の今川家の領土、駿河、遠江、三河併せて
どれくらいの国力だったのだろうか
やはり日本１か？

確か東海道一の弓取りだったっけ？日本一かどうかは微妙な所でしょ

今までの一門としての恩恵もあるだろうし、かなり豊かそうだな

家柄的には一流だもの、内情はかなり豊かだったんでしょう。
あの大軍を編成して上洛しようってんだもの、余裕があったのね

我らがお屋形様は上洛しようとなんてしてないっつの。

>>34
三好や大友も有力に数えて欲しい...

>>38
1560年で終わりをとったら時間の問題だよね。
上洛。

上杉や大内 並みに　上洛しただろ

この時代の有力大名(1560年)

今川家、三好家、大内家、毛利家

こんなところか？

今川焼きとも関係ありそうだね

>>42
陶器のほうか　マンジュウのほうか　？

マンジュウのほうは 江戸は神田の今川橋 らしいが

1624年 助惣焼き　現在の（どら焼き）の原型
1800年頃 今川焼き
1907年 もみじ饅頭
1909年 たい焼き
1913年 （現代の）どら焼き

陶器なんて食えないのでどうでもよいです
な〜んだ神田の今川なのか

>>41
1560年だと大内領はもう完全に毛利と大友の支配下に置かれてる。
毛利を有力とするなら大友、尼子あたりも有力と言えると思う。

大河信長に出てた、
義元公の役者さんより、上手く演じれらる役者は出ないだろう。

義元のお母さんといえば岸田今日子だな。
これも超えられない。

義元「ホホホ(~~ー~~)母上、この義元、越後の山猿ごときが考えていることなど手にとるようにわかりまする(~~ー~~)」

義元デブ説はいつごろから出てきたのだろうか？

よろよろ〜♪
http://kotarou.free-city.net/page002.html

>>45
だよなぁ

義元は信長はもとより、秀吉、家康、そして信玄を題材にした劇画にも登場する重要な人物。一般的にショボイと思われている義元像を改善すれば、信長の評価もさらに上がる。義元がショボイという認識のままでは桶狭間の評価もたいしたものへとならん
改善しましょう

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

＞４９
今川って三国同盟以降は敵対国として接してるのは
尾張だけなんだよね？
そのあたりの気楽さから徐々に体のケアを怠っていったとか？Ｗ

毛利信介ただいま参上!!
義元殿、御首頂戴仕る!!!

体は子供、頭脳は大人。

今川家→足利一門→金持ち→食料豊富→当主なので運動不足→運動しないから茶会好き→駿河から富士山よく見える→気分よくなる→食が進む→肥える

　駿府は立派な町だったようだ。
　家康の若い頃の目標は駿府のあるじになることだったと思う。
　三河で苦労している家臣尻目に義元の庇護のもと、
青春を謳歌していたのだろう。
　

駿河って今でいう静岡だよな？
となると今の静岡はどうなん？
ちなみに俺は水戸だが徳川水戸家があった割には
町としてはショボイ。というか水戸家自体がショボかったのかね

静岡は気候が温暖で住みやすいっていう話だけどな。
昔は退役軍人は広島か静岡に住みたがったとか、新製品が出来たらまず静岡と広島で
販売して反響を見るって聞いた

>>60
新製品を試すのは別の理由。
日本の生活水準の平均値に最も近いのが静岡県であり、それが試験販売を
行う根拠らしい。
でも、戦国時代の駿河というのは石高こそ大したことはないけど、金山は
あるし、経済的には発達していた国だったんだけどね。

駿河は豊かな国ベスト５に入ると漏れは勝手に思ってるよ。

駿河って川が多いけど、反面、平地はあまり無いね。
遠江や三河と比べると雲泥の差。
静岡平野なんて小さい平野はあるけど...

マジで駿河は金山で潤っていたのかな。

海運流通だろ　きっと

経営の実態も分からぬ金山よりゃ主要な港を支配した方がずっと確実に
上納金を手に入れられる。

遠江や三河の田畑の整備が
それほど進んでいたとも思えない。

>>63
というか沖積平野の開発が進んで
平野の広い地域が豊かになったのは江戸時代より後。

ノブヤボ(風雲録)でも駿河は商業値に関係している文化度が高い、80ある。ちなみに山城は92、摂津は88
あくまでもゲームでのことだが、これって実際のとあっているのかね

>>69
駿河は80もあるか知らんが義元の京風好みと永く戦乱が無い為かなり文化は発達
していたと思う。まさに小京都

それは大内だっけか

母堂ケーショー院（だっけ？）の影響も強いんじゃないか。

京の公家が食えなくなって
文化をメシのタネにして地方に出かけたりしたから
このころの 大名化した（しつつある）守護クラスの家は
軒並み文化度は高いはず。

今川の家臣って誰一人名の挙がるやつおらんな。

>>71朝比奈と岡部くらいは挙げてもいいんじゃねーか？

花倉の乱で、福島正成が義元側に付いていれば…本人と息子、福島綱成
(北条綱成)が義元配下として､活躍したろうに…｡

>69
山口、駿河、一乗谷はどれも小京都と呼ばれたらしいな。
しかし義元は多分尾張制覇しても上洛しなかったと思うなあ。
当時近畿最大勢力の三好と戦うのは得策でないし。

日本史板、【今川と織田】スレより抜粋・編集
　太原雪斎、庵原之政、朝比奈泰能、朝比奈元長、関口親永、鵜殿長照、
　岡部元信、飯尾連竜、葛山信貞、井伊直満、大原資良

上洛＝戦う　ではないだろうに。
あいさつして 贈り物して 官職もらって　帰って来る。

官位なんぞ、在地でも貰おうと思えば貰えたよ。
金額は嵩むけど、そっちの方がよほど安全

それを 華々しくやるから 評判になるんじゃん

この当時の官職は以前から比べると権威はなかったと云われているが

官や位はあっても職務が無かったからね。
権威なんてついてくるはずもないよ。

陸奥国守護は…　権威があったのかな。スレ違いsage

義元は三河守になっているよね。

前、どっかで言ったら否定されたよ。理由は言ってくれへんかったけど。
どうなんだろ

そうすると、それほど権威もないのに
よく謙信は関東管領なんて官職幕府からもらったもんだな

つーか、駿河って義元が生まれた時から豊かだったん？
それと義元が東海一の弓取りと云われはじめるようになったきっかけはなんなん？

関東管領は官職じゃないぞ？　陸奥国守護もだが。

>>83
それは義元が文書等でそう署名した事実が無いということじゃ
なかったかな。

>>84
大義名分には使える。

その大儀名分っていうのはわかるんだけど
当時の関東の大名って、謙信が関東管領として命令しても
「はぁ？(゜Д゜)」って感じになんなかったのかなぁと思った

まあ反北条派を結集させるのには役に立ったけどね・・・
普通は「大義名分」って言ったら、侵略を正当化できるって意味で
使うんじゃないかな・・・
関東管領の管轄範囲に甲斐があるから、堂々と信玄とも
喧嘩できるし。

76 名前：今川義元[] 投稿日：03/07/02 02:08
なんじゃと！　信玄殿がタイーホ！？
なんたることじゃ・・・　まろが西上するというこの大事な時に・・・
ええい、かくなる上は信玄にメールするしかあるまい！
たれかあらん！　まろはこれからメールするゆえ、
前方の窪地で休憩じゃ！
ん？　桶狭間と申すとな？　そんなことはどうでもよいのじゃ、
わしはパソコン人差し指でしか打てんのよ、話かけるでない！
えーと、「あ・い・す・る・し・ん・げ・ん・く・ん・こ・た・び・は」と・・・


77 名前：今川義元[] 投稿日：03/07/02 02:15
「た・い・へ・ん・だ・つ・た・ね・ま・ろ・は・げ・ん・き・だ・よ」と・・・　ふぅ。
挨拶を書くだけで２０分もかけてしもうたわい。
それにしても、うるさいのう。なんじゃ、このタイコのような音は？
まるで軍馬の足音のようではないか。
さては酒に酔うた奉行衆どもが騒いでおるな・・・
これ！　静かにしりゃれ！　まろは忙しいのじゃ！

・・・ん？　な、なんじゃ貴様は！　わしは今川義元であるぞ！
無礼者！　そこへ直れ！　うぐっ！　ギョぱああああああ！！

「・・・信玄殿、今まろも逝くよ・・・」

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056845834/

中御門宣胤の娘　氏親の室　氏輝義元の母
を語らずには 当時の今川家は語れないと思うのだが。

今川家家中で槍働きでそこそこの地位を得たような荒武者とかいなかったのか？

☆疲れた貴方を癒します・・・☆（入場無料）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

>>92
そりゃ、いただろう。

ホントに上洛目的の侵攻じゃなかったのか、
それとも「上洛じゃない」とのたまってるのは、
何処で拾ったか分からんいい加減な史料を掲げて威張ってるアホであって、

ホントはやっぱり上洛目的だったのか、

話はそこからだ。

上洛するんだったら通り道の大名に書状送ったり、
将軍や調停にもなんか連絡するだろ？
その書状が一つかみつかったか？

上洛するつもりってんなら、証拠だせ。

話はそこからだ。

ホントに上洛目的の侵攻だったのか、
それとも「上洛目的だった」とのたまってるのは、
何処で拾ったか分からんいい加減な史料を掲げて威張ってるアホであって、

ホントはやっぱり上洛目的なわけなかったのか、

話はそこからだ。

>>96
人に話を聞くときアホなどというのはまともな人間ではない。
異常者でなければ、釣りだろう。相手にしてはいかん。

たかだか織田滅ぼすために
2万5千の大兵とは大々的過ぎる。
そして一大名滅ぼすだけの戦に
義元自身が出馬する必要があるのか・・・

北条攻めるために信玄が出向いてるよな。
政宗攻めるために義重が出向いてるよな。

とりあえず、3秒で思いついたところを挙げてみた。

>>99
諏訪滅ぼすために信玄自ら出向いてるよ。
村上の城一つ落とすのに信玄自ら出向いてるよ。
長野倒すために信玄みずから出向いてるよ。

尾張を短期間で完全併呑するためにはそれぐらいの兵力は必要

(；´Д｀)感動した
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

織田を滅ぼすために出兵したわけじゃないけどな。
そりゃ、出来ればそれに越した事はないから、あわよくばとは考えていただろうけど。

>>94
だから名前教えれ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

グラビアアイドルの優香の先祖が、岡部元信ってマジ？？

>>105
>>75じゃダメなのか？

>104
何しに行ったんだ？上洛とか言うなよ(ｗ
大体今川が上洛する気があるならわざわざ織田の城つぶしながらは行かないだろ。
そんな兵が疲れるようなマネするか？それこそ義元馬鹿にしてるような。

葛山信貞
こいつは確か1万もの兵の指揮を任されたんだっけ？

>>109
まず信長公記を嫁

ドラマ的には義元の尾張侵攻は上洛とした方が面白い
川中島での謙信と信玄の一騎討ちのように

>>110
槍働きと一手の将は違うんじゃないのか？

>>109
じゃあ。何しにいったんだよ？

>>109
信長が上洛した時は六角氏の城を落としながら進撃しましたが、何か？

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>>114
織田をつぶしにいった。

>115
上洛してから六角と戦わなかったっけ？

>>118
上洛するまえも戦ったぞ。

今川が上洛するのだとしたら、あのまま尾張国織田を制圧した後、
どういうプランだったのか、誰か予想して欲しい。

美濃や伊勢、近江に割拠する群雄に対し、
信長が上洛した時みたいに「通してください」と書状送った形跡もないので、
「はい、どうぞ」と通す訳ないだろうし、それらを全て蹴散らして進むつもりだったとしても、
信玄みたいに「織田徳川は将軍に逆らうので討伐すべし」と天下に示して進んだとか、
そういう現実的な手をうった形跡がない。

これでも上洛だったとすれば、どんなプランがあったのか。
誰か書いてみて欲しい。誰も書かないなら俺も書いてみる。

尾張制圧もなにも
ただ単に空気のよい桶狭間で茶会をやりに遠足に行っただけだろ
そこを信長に討たれただけにすぎん

尾張は通り道だし石高もまずまずだから落としとくか位の感じだったんじゃねーの。

これに関する今川方の資料はないのか？

>>120
だね。そうなると上洛というストーリー自体が曇ってくる。

>>109
孤立した大高城その他に兵糧入れに来て、ついでに周辺の邪魔な織田家の砦を落とした。
一仕事終って休憩してたところを攻撃され後詰決戦になったんだろ。

信長公記読んでて、ちと疑問に思ったんだけど、
義元が大高城を売り渡した山口左馬介父子を殺した、ってのは何故でしょうね。
尾張の制圧を本気で狙っていたら、こんなことしないと思うけど。

ただ、角川文庫本だと、補注に「事実は確認できず」と書いてあるんですよね。
本文二箇所にあるわけだし、公記だけでは否定はできないはずだけど。

織田側の書物だから信憑性には疑問が残るって事じゃない？

>>126
裏切り者は何処まで言っても裏切り者だからかな？
一度裏切ったものが二度裏切らない保証が無いし。

お二方とも、レス有難うございます。

>>127
信長公記の書き上げは信長の死後ですし、多くは関ヶ原の後に書かれたような。
おそらく、その筈は無いんですが...

>>128
そんなところでしょうか。
ただ、城渡して殺されちゃ、尾張衆の寝返りはもう期待できないですよねぇ。
長期的に見たら、絶対にやってはいけないことだったはずなのに。
義元の評価が下がる、ってことなんでしょうか。

しかしその後山口親子がどうなったか知る者がおらんわけやろ。
寝返ると見せかけて戦場で織田家に味方する計画だったが発覚したとか
そうではなかったがそのように疑われたとか
全然関係ないことで殺されたとか。

すいませんが今川氏の仕えていた久野氏をご存知の方いらしゃいましたらご教示下さい。

織田家が真相を確認する術はないから、
関ヶ原の前とか後とかは関係ないでしょ。
太田牛一が「多分こうだろう」と言う推測を書いただけの可能性があるってこった。

もし山口左馬助とかが生きていたなら、後に徳川家か武田家に仕える
ことになったんじゃないかな。それでもどこにも確認できないなら、
理由はともあれ死んでるっぽいね。

>131
知りたがり屋は、早死にするぞ。

保守

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

∧＿∧
（　´∀｀）　 グサ
（ __∧Φ∧_
| |（　　ﾟ ﾟ ）|　＜死ぬぽ（ﾟгﾟ）
（_|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉

保守age

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>99
義元は一回合戦で信長に負けてる。だから数を頼んだんだろうよ。あと、一般に今川二万五千、織田二千五百と
言われているが、本当にそれ程の兵力差があったかは疑問。今川領は駿遠三で70-80万石、尾張は一国で同じ位
ある。当時信長が尾張を完全に掌握していた訳ではないにしても、十倍は不自然。これはおそらく信長のプロパ
ガンダではないか？って事で、桶狭間は単なる局地戦だった、に一票。

家康は三河のときに兵いくら出して今川を圧倒していた（？）んだろうな。

もしかして武田が後方から今川を挟み撃ちにしなければ、今川は徳川を鎮圧でき
たのでは？

こんなとこでしょ。

http://ww3.tiki.ne.jp/~yang/c-4.htm

>>140
信長は当時美濃の斉藤家と敵対していたから、
兵の半数は美濃方面に貼り付けなければならなかったし
そもそも尾張を完全掌握できていなかったので、今川方面へ出せる兵力はせいぜい３０００が精一杯
逆に今川は武田・北条との同盟があったから、動員兵力の全てを尾張に向けることができた

つまり、国力は同じくらいでも、事前の外交と戦略で今川が大幅に勝っていた為
１０倍近い兵力差がついてしまったというわけ（だからこそ義元も本気で信長を潰す気になれた）
桶狭間は戦略的に勝っている相手を戦術的のみで叩きのめした珍しいケース

桶狭間では柴田勝家などはお留守番か？

>>140 >>143
まず、第一に信長が掌握していたのは尾張半国程度。
さらに今川は尾張の一部も手中にしていた。

第二に尾張６０万石というのはあくまで太閣検地の時の石高、信長のお膝もとの尾張では
桶狭間以後、相当の開発が行われただろう。
歴史上、短期に石高が増すなんて事はもっと極端な例を含めゴロゴロある。
例えば加藤清正が入った肥後半国では短期のうちにかなりの新田開発が行われ５万石程度増えたとも言うし。

当時の国力および兵力

　織田家　３２万石　　６５００人（−中立様子見２０００人）　　　
　今川家　８１万石　２５５００人＋武田北条援軍３５００人　

当時の国力および兵力

　織田家　５２万石　１００００人
　−（美濃方面2000人　中立様子見2000人、篭城信行方2000人　砦守備1500人　佐々・千秋隊500）
　＝桶狭間の信長隊2000人

尾張５７万石のうちせいぜい３０万石だろ
当時掌握していたのは・・・
　

せいぜい、１０万石だよ

　織田家　１１万石
　今川家　９５万石


これほんと
　

今川様は、不慮の死のために永遠にさらし者になっている
気がする御仁だなあ。

ちがうよ、あれ信長と打ち合わせ済のやらせだよ
　

　がちだね
　

義元は数に頼ることなく、信長の一騎討ちを受けて負けただけ。

当時の信長は人望が無かったから、
こういう時にはあんまり兵が集まらなかったんだろうね。

義元ママが兵一万を率いて息子の仇をとったらおもろかったのにね。

彼女なら三千で天下を取れたな

吉本ママの血が築山御前にも受け継がれて
家康から遠ざけられるくらいの気性の激しさをもったわけですか？
そしてその娘亀姫は本多正純と宇都宮城を争ったわけで。
女系が凄まじい血筋。

吉本ママ⇒関口氏広室⇒瀬名（築山）⇒亀

義元とたいげんせっさいって兄弟だったの？
そういう小説を読んだことあるが・・・創作だよね
　

創作です

叔父・甥

信長が桶狭間の後、英雄にならないで、すぐ殺されていれば、
義元公も英雄になれた気がする。

ヘボい奴にやられたヘボという評価がついただけだろ

男系がだらしなく
氏某→氏親→氏輝→義元（ここまで早死、死後は妻や母が子を補佐）→
氏真（大名としての今川家を滅亡させた）

女系がしっかりした（気が強いだけかも？）家柄
北川殿（血はつながって無いが）→寿桂尼→一代略（義元妹）→
築山御前→加納御前

おまいら鍾離昧を語れ！

実は今川義元　好きの私でありますが・・（笑

今川義元嫌いな人なんていないって！
好きな人もそうそういないって！

実は鍾離昧　好きの私でありますが・・（笑

>>166
私は好きだ（笑
だって　貴族の格好して　戦してたんでしょ？　なんか　凄い（笑
それに　私　愛知県人だから　駿河近いし（笑

>>163
男系がだらしないんじゃない
女系が怖い人ばっかしだったんだよ

実は鍾離昧　好きの私でありますが・・（笑

大納言中御門宣胤の娘、妹は山科言継の実の母。

漏れは雪斎とルイ13世の宰相リシュリューはイメージがダブる。

義元が無事に上洛軍を進めて
石高・兵力ともに数倍と思われる三好と決戦するIF小説ｷﾎﾞﾝﾇ