関羽討伐について三考

一考
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1031/10318/1031890019.html

二考
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053499626/l50

引き続き名スレで議論しよう！

うんこ

3

ちんこ

関羽様を馬鹿にするとバチ当たるアルよ。
アナタのウチに行って一家惨殺するアルね。

（； ´Д｀）・・・

>>5
偽中国人ﾊｹｰﾝ!

>>1
立てんなよ、糞スレ

>>5
一家惨殺は、ウリナラの手柄ニダ！
捏造は許さないニダよ！

関羽を叩いとけばできる男って勘違いしてる三国志ｦﾀ多すぎ。

広場の影響か？ｗ

>>1
マジで続き物だったんだ。









クソには変わりないケドナー

糞スレ氏ね

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

業者必死だな

何て無秩序なスレだ

結論
関羽はできる男ではなかった

>>17
今からアナタのウチに行くアルね！

イッコン
ニコン
サンコーン！！

関羽ひげが・・・

あんだけ長くするにはどれだけの時間がいりますかねえ・・

関羽って劉備の股肱の臣だから荊州任されたんでしょ
正史の劉備は戦争下手ではないどころか各地でひっぱりだこの傭兵なわけで
その副官だから評価されてたってだけの関羽

荊州陥落は必至だったってこった

　

お前等根拠は？

どうでも良い

蒼天で司馬医が出てこない訳だよな。ゴンタの視点からいくと、曹操の立つ瀬無くなるわけで。。

>>26
最新コミック嫁

関羽の代わりに張飛が逝けばよかったんだよ

蜀の5虎大将はみんな豪傑だが、国を統治したり政治、外交などの能力を持つ
者は誰もいない。みんな戦場で力を発揮するタイプだ。そう考えると荊州も関
羽ではやはりきつい。それは趙雲や馬超とて同じこと。関羽を納得させられる
くらいの軍師が欲しかった。孔明が荊州にいれば呉に奪われるような事にはな
らなかった．．．というより呉と争う事はなかっただろう。まあこれはあくま
でも蜀サイドからの意見だが。

結局荊州を保てたのは劉備くらいじゃ？
益州に関しても同じ事（それ以上？）が言えるから無理なのだが・・・・

>>29
前スレの話題をまた･･････

>>29
適任者がいないからどうにもならない。
ゲームだったら関羽は最適なんだが

>>29
はっきりいって、このネタはもう散々既出。

歪みに歪んだ形で高々と積み上がった積み木と同じなんよ、この荊州の問題って。
もう、あちらを立てればこちらが立たず、って事。
完全な形での（蜀に都合のいい）決着なんて無理なんよ。

相手が劉備に奪われたので奪還しようって思ってる地域を領有できるわけないしな

>>33
荊州から呉に先に攻めこんで江南全土を占領し、それに乗じて攻めてきた曹操を撃退する
でどうよ？都合のいい決着

>>32
適任者は劉備では？益州を考慮に入れなければの話ではあるがｗ

>>35
間違いなく返り討ち。

まぁ、きれいな決着ではあるな。

戦力敵に蜀＜呉なのにせめて勝てるわけ無いしな

夷陵での兵力も呉＞蜀

亜Ｋン于

つーかこの問題はマジで「とっとと天下を取れば良かった」と同レベルな気がするのだが

　王には建という太子がおり、伍奢が侍従長であった。副侍従長は費無忌という男だったが、この費無忌がひどい奴だった。太子のことなど考えないのである。
　平王が建のために秦の公女を迎えようとした。このとき秦に使いしたのが費無忌である。秦に赴いて相手の公女に会ってみると、これがなんともいえぬ美人。そこで費無忌は急遽帰国して平王に進言した。
「またと得がたい美人ですぞ。これはご自分のものになさったらいかがなもので…なに、太子には別にお手当てなさればよろしい」
　結局、平王はそのすすめに従った。そして公女がすっかり気に入って、ことのほか御寵愛。やがて二人の間には軫という男子が生まれた。太子には、別に夫人を迎えた。無忌はこうして平王にとりいって、太子付きから王の側近にとり立てられた。
さて、こうなると平王が死んでからが心配である。太子・建の代になったら、たちまち自分の命が危ない。そこで平王に向かって、さかんに太子を中傷した。
　もともと太子建の母は小国・蔡の出である。それに平王にしてみれば特に愛着があったわけではない。無忌の思惑どおり、平王はしだいに太子・建を疎んずるようになった。ついには建を国境の街・城父に追いやって国境守備の任に当たらせた。
　太子が城父に行ってから、無忌は暫く様子を見ていたが、頃合を見計らって再び讒言を始めた。
「太子は秦の公女を横取りされたと思っておいでのはず。とすれば王に恨みを抱かぬはずがございません。王はもっと用心なさるべきです。現に城父に行って軍隊を任されてからというもの、太子はひそかに諸侯とよしみを通じている様子。反乱の意図は明らかではありますまいか」
　そこで平王は侍従長・伍奢を召還して、厳しく取り調べた。伍奢は無忌が讒言したと察し、王を諌めた。
「つまらぬ男の戯言を真に受け、血を分けた太子を疑うとは何事です」
　一方、無忌も必死である。
「躊躇っていては相手の思うつぼです。先手を打たねば、王のお命にもかかわりましょうぞ」
　この一言で平王は冷静さを失い、伍奢を監禁し、召還していた城父の軍事長官・奮揚に太子を殺すよう命じた。奮揚は城父に向けて出発したが、その一方、太子のもとへ使者を飛ばした。
「一刻も早くお逃げ下さい。お命が危のうございます」
　かくて太子・建は宋へ逃げた。

>>42
なんですか？これ

戦国時代の末期
秦が全国統一間際の話

>>44
嘘をつくな。

>>43
春秋末期、呉越の争いが本格化する少し前にして、その要因となる話。

>>45
"楚"の一文字くらい出してあげろよｗ

>>46
失礼。

楚の後嗣問題にまつわる話、ですな。

age

呉が滅んだのは孫権のマヌケぶりのせいだな。

みんな俺のことを知りたいって？
そりゃ殊勝な心がけだな。
カネと権力の為には努力を厭わないとゆー基本に忠実な佞臣といわれているが、
俺は俺の思うことを忠実に実行しただけだぜ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　

煽りと揚げ足取りを除くと、草木も残らないな・・・



煽りや遊びたい奴は「曹豹討伐についての１０００の掟」とかたてろ。

スレ作りたくなってきたな、
「曹豹討伐についての１０００の掟」

もまえら映画「HERO」見ますか？
なんかおすぎが絶賛してたけど、　
もれは趙高が出るなら見るな

おすぎは何でも誉める罠

>>55
作れよ。
煽り荒らしも歓迎、ただし必ず１レスにひとつ「掟」を入れること
って感じで。

「おやつは３００円までだが、張遼の許可があれば１０００円までオッケー。」
という感じで。

蜀に都合の言い様に考えると、呂蒙の動きを南郡・公安の兵達が見抜き篭城
関羽が撤退してきて対峙。諸葛亮が交渉に乗り出す。
南郡は呉に渡す・于禁軍３万は蜀のもの。その後、呉は北上、
蜀は上庸より侵攻。取った北荊州は蜀のもの。

燕の太子は飛んでもないDQNだよな。

姜維とどっちがDQNだろう？

始皇帝のほうがDQNだよ

>>59
呉がそれで納得すればいいが。

　　　　　　　　　　　　　/　　 ,　　-----　､,　　ヽ
　　　　　　　　　　　　 / ,､ィ　　　　　　　　　` ､ |
　　　　　　　　　　　　,'''ﾞ　　　　　　　　　　　　 .ヾ,
.　　　　　　　　　　　 i .,'　　　　　 ＿,,,ｬィ'＾ヽｫ　　!
.　　　　　　　　　　　 |,'_,,､ -‐'''"´　＿_,ヽzz,'　`''ｰ|
　　　　　　　　　　　 ﾊ_,､-‐‐'フ'_´_　　　￣｀`'''ｰ-!
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.　　　　　　 ,i　　 .::::::::::::::::::::l. ヽ;'|;;|　　,ノヽ　l;;|　 ',
　　　　 　　l　　.::::::::::::::::::::/---､lrｯ;;r'"`Ｘ!;;;l l;lー--　､、
　　　　　　l. - ''"´´ﾞﾞﾞ`ソ´ 　,=,r┴T´,,´`_-｀''-､=＝,. -‐`ｰ-､
　　　　 ,r'"`'ヾミﾐゝr''"／ ／'ｰｯ''=-ｯ=-ﾐﾆ、　｀`´､、　,.　　 .ﾞi!
　 　　/ `、　　,. ／ _,... ='´´r'',＞=--‐, 　　｀`' t-‐ ''"ゝ '"　　ﾞ、
　 　 /〈`　`,.／ ''"´／　　　　 ﾞ,､-=ﾆ"-　　　　 ＼　ヽ`ﾞ、　　　ﾞ、
　　 .i　　 ,r ,'-　　/　　　　 ,　'"=｀` ''' -､　　　　　 ヽ、ヽｿ　　　 ﾞ､
　　 i!　　　 ﾞ､,r'　/　　　 r '"ー--､-,'"´　｀`　 ､、　　 ﾞ、 ｀)　　　　ﾞ、
　　i!　　　ヽY //　　　 /　 .::.　 　 '　　　 .::::. 　 ﾞi　　　 ﾞ! /　　　　 ｿ
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>59
南郡を他者に渡して、荊北は維持できないよ。
地政学的にも軍事的にも。
蜀本国からの連絡線が漢水だけじゃ・・・。
蜀の荊州支配＝南郡掌握だからね。
結局、荊州分割ってのは不可能ってこと。

そうか、呉と領土問題を無くして長く同盟が結べ、
蜀の荊州人も納得できるかと思ったんだが。
南郡がそれほど重要だったとは知らなかった。

>66
呉にとって、南郡ってのは領土問題ってレベルじゃなくて、死活問題だからさ。
呉の国是は天下統一じゃなくって、長江流域（主に呉・会稽地方）の確保でしょ？
と言うことは、自国中枢の上流域、すなわち長江中流＝南郡・江陵（←この字？）
維持・確保なくして、自国の存立が図れないと言うわけさ。
荊州って南北朝時代まで南朝の「西方の藩屏」って呼ばれるくらいだしね。

江陵を領有できなかった陳王朝は、南朝最後の王朝になってしまったね。

>>67
>呉にとって、南郡ってのは領土問題ってレベルじゃなくて、死活問題だからさ。

肥沃な土地ではあったけど、戦略的に死活を分けるほど重要とは思えない。
そんなに重要ならなんで勝ち取ったばかりの土地を劉備に貸したのか。
周瑜が荊州奪取に尽力したのは周瑜の益州征伐構想の足掛かりの為だったのではないだろうか。

>69
戦略的価値＝>自国中枢の上流域、すなわち長江中流＝南郡・江陵（←この字？）
維持・確保なくして、自国の存立が図れないと言うわけさ。
書いてありますが、理解出来んの？
>そんなに重要ならなんで勝ち取ったばかりの土地を劉備に貸したのか。
呉ってのは人口少ないんで、南郡の維持が難しかったんじゃないの、赤壁後から
数年は。

>>70
＞呉ってのは人口少ないんで、南郡の維持が難しかったんじゃないの、
赤壁後から 数年は。

それに加えて、曹操の圧力を荊〜揚州にわたってうける事になるだろうから、
それを踏まえて、一時的な緩和を図ったのかも。

>>66
荊州といえば南郡こそ中枢だといってもいい。
襄陽と思われるかもしれんが、戦略的な重要性で言えば、南郡が上になると
思われ。
人・物的資源の供給源という見地からみても、南部四郡の価値は遠く及ばない。
士仁の駐屯していた公安なんかの方が、重要性は高いだろう。

>>70
へ？だからどこがどう死活問題なの？
説明が不十分で理解できないよ。

>72
>>南郡・江陵（←この字？）
維持・確保なくして、自国の存立が図れないと言うわけさ。

自国の存立が図れない、あるいは国の不安定化ってのは十分死活問題だと
思うのだが？？


さらに具体例は>68氏、71氏のおっしゃるとおりだがね。

ついでに南郡（江陵）の重要性のその他の具体的な例としては、

劉備軍の親野から退軍時の最初の目的地は江陵だった。
その理由は荊州の軍事物資の集積地だったため。
同様の理由で曹操も江陵に兵を急がせている。当陽の役は江陵をどちらが
先に確保するかが焦点。張飛とか趙雲とかの活躍に目が行っちゃうけどね。

関羽軍の崩壊は江陵の失陥が原因で起きている。
すなわち、荊州・関羽軍の策源地は南郡・江陵だった為。
策源地と言うのは領有者が変わっても変わらないはず。
例としては蜀の漢中・南鄭みたいな感じかな。

晋の呉平定戦において、主力軍たる杜預軍は真っ先に江陵を目指している。
江陵を落とすことが重要視されていた証拠でしょう。
結果は益州方面軍の水軍がスピードを武器に呉を下しちゃったけどね。

こんなモンだ理解できましたか？
ゲームばっかりしてる人には理解出来ないかもしれんが。

>>73
江陵が戦略的要衝である証左として、ついでに挙げるとすれば、

曹操の南征の際、逃避行する劉備が当初に目指した地が江陵。
その南征で曹操が北方へ退いて後、曹操は江陵に曹仁を配してる。

夷陵の戦いの後、呉へ侵攻した魏の三軍のうち、曹真、夏侯尚、張コウ(儁乂)
らの一軍が、朱然の篭もる江陵を攻囲してる。

250、252年にも、魏と呉は江陵をめぐって戦ってる。

大雑把だけど、江陵をめぐる戦いって実に多いんだなあ…と、自分も今更に…。

>>73-74が江陵の重要性を説明してるから
漏れは別の場所を説明しよう

南郡の重要性には、江陵の他に夷陵（西陵）の存在がある
此処も江陵に劣らぬ防衛戦略上の要衝で、夷陵の確保は、西方防衛に必須と言える
良く知られているとおり、陸遜は夷陵によって劉備を撃退し
陸抗が、無理をしてでも歩闡より取り戻した場所であります
呉は陸抗の死後、夷陵を軽んじたため
呆気ないくらい簡単に、王濬の水軍の侵入を許してしまうのです

219年以前の呉の荊州の軍事拠点である陸口と比べてみるといいと思う。

陸口は、長江を使って北からの進入を防げると言う点では、濡須と似ている。
たしかに、そういう点ではそれなりの堅さはあったと思われるが、
上流から水軍で攻められた場合、その価値は半減する。
そして、その上流というのがまさに江陵であったのだから、
他の勢力が江陵に居座ることに呉が敏感になるのも当然と言えます。
（実際、曹操軍は江陵から押し寄せた。江陵からは比較的容易に陸口をうかがえる。）
さらに、軍事物資の補給基地という点では、当時陸口は比較的開発が遅れており、
秦漢以来、南方勢力に対する軍事拠点として開発され、物資が集積されてきた江陵には大きく水をあけられる。
そして、江陵であれば襄陽にたいして睨みを利かせることも可能となる。
江陵は北は襄陽にむかって街道が整備されていたのにたいし、陸口はその点不便であった。
（その気になれば、関羽の様に江陵から襄陽に攻め込むことさえできよう）

以上の点で、陸口よりも江陵の方が呉にとっての戦略的価値ははるかに高く、
江陵を得ることが死活問題といっても別に大げさではありません。

江陵を劉備に譲ったのは、
[禾末]陵・濡須・夏口・江陵などの拠点をすべて曹操軍から護る力が無かったことと、
武昌以西は208年以降の新領土でまだ落ち着いてなかったこと、
劉備なら曹操が北にいる限り、上流から攻めてくることは無いだろう言う予測、等によるのでしょう。
孫権が劉備に貸し与えたからと言って、江陵の価値が低いと言うわけではありません。

陸遜も陸抗も、江陵は重点配備されてるから心配ない、と断言してたね。
そのくらい重要な拠点な訳だ。

よくよく考えれば、呂蒙って凄いよな
呉の防衛の要衝と言えば
濡須、皖城、江陵、夷陵とあるが、殆ど呂蒙の功績と関係ある

濡須は、何と言っても濡須塢を築くよう進言したし、曹操軍４０万から濡須を守り通している
皖城、江陵、夷陵は、呂蒙が奪った土地

周瑜より上なんじゃないだろうか…

>>74-77氏お疲れさまです。
正史における南郡・江陵の記述の多さは結構びっくりするよね。

呉はあくまで、劉備に荊州を「貸した」という立場（得に南郡は」。
劉備自身が呉・京口まで行き「荊州都督になりたいので、南郡を貸して欲しい」
と言っている。
呉としては劉備が益州等を得るまで貸しておき、北軍の防壁になってもらいたい、
ってのが本音だろうね。
劉備が益州を得て、漢中・上庸、さらに関羽が襄陽を得るに至って、貸した、借りた
なんてLVでなく、脅威と認識し、関羽を排除して劉備を蜀に閉じ込める、結果、西方
の防備を完璧にする、って言う、ある意味常識的な戦略に戻ったんだと思うんだよね。

>>78
周喩は中原に覇を唱えることを目指して軍を動かしたのに対し、
呂蒙は江南の地を固めるために軍を動かした。

周喩は最良の君主であり、相棒でもある孫策を早くに失い、自分自身若くして倒れた。
呂蒙も若く死んだが、江南防衛の要衝をすべて固め、自分の志を達成したわけか。

>>79-80
「魏晋南北朝通史」には「呂蒙の荊州を取った功績を云々するものがあるが、是非の論を別として事実はまさに久しく統一した中国の大帝国を分離に導いた大事件であることだけは明白である。」って書いてあるよ。
つまり、三国県立を決定付けたわけだね。
逆に言えば、それ以前は蜀にも、呉にも（もちろん魏にも）天下統一の可能性があったのかもね。

>>73-81
悪いけど、そういう既出の論題じゃなくて
「死活」問題というのは誇張しすぎてると言いたいんですよ。
誰も価値が低いとか重要でないなんて書いてないの。
どうもこの荊州問題について、孫権陣営が呉の命運をかけた
「死活」の問題であるかの様に、皆さんが語ってる様に見えたんでね。
むしろ、国庫の状況からして蜀の方が「死活」問題だった。

>>82
言ってる意味が分からないのだけど。

何度も書いてるけど、相対的に自国より強大な勢力に上流部を押さえられるってのは「死活問題」だと思うのだが？
荊州問題にしろ何にしろ軍事行動ってのは流動的な要素が強い訳で、あらゆる意味で死活問題。
特にこの場合、相手が同盟国（蜀）なだけに軍事行動終了後の外交状況が不透明になるから、一層大変。

>むしろ、国庫の状況からして蜀の方が「死活」問題だった。
そんな話、聞いた事もないが。劉備と劉巴の問答を言ってるのかな。
まぁ、一般的に軍事国家は国庫に余裕はないだろうけど。

えーっと…

http://homepage.mac.com/miku24/

>>82

>どうもこの荊州問題について、孫権陣営が呉の命運をかけた
>「死活」の問題であるかの様に、皆さんが語ってる様に見えたんでね。
自国の安全保障の要衝の所有を「死活」問題でないと捕らえる馬鹿が政権を握れば、その国は早いうちに滅ぶでしょう。
目先の安全保障だけでなく、将来にわたっての安全保障を考えれば、「死活問題」と認識せずにはおられない。
乱世の中、劉備を信頼するほど呉も剣呑ではありませんし。

>国庫の状況からして蜀の方が「死活」問題だった
蜀にとって江陵が「死活」問題であることをいいたいのなら、
もうちょっと言い方があるだろうに。
国庫って...


呉は合肥を取れないと分かった以上、江陵を取ることを戦略上の目標にし、呂蒙は虎視眈々と狙ってた。
一方、蜀は215年の段階での合意で安心したのか、江陵問題について何ら策を施していない。
関羽は江陵・公安の守備については万全の体制はとらず、
劉備も荊州方面に援軍も送らなかったし、送れる体制にもなかった。
劉備の方が、江陵の所有が自分たちにとって「死活問題」であることの認識が薄かったようだ。

あと、江陵が呉と蜀のどっちにとってより大切であったかを比べることは意味がない。
蜀にとって大切だと認識すれば蜀は護ろうとするし、
呉にとって大切だと認識すれば呉は獲ろうとする。
蜀は呉の事情なんて考えないし、呉は蜀の事情を考えない。
あとは、駆け引きの中で、うまい方、強い方が獲るだけ。

やっぱり「死活」問題とはとても思えないんだよね。
そもそも自国の安全保障の要衝なら何故劉備に貸したのかという点でも
明快な説明が無いし、孫権が関羽との縁談を持ちかけた意図も分からなくなってしまう。
もし縁談が成功していれば関羽に領有権を許す事になってしまうが。
それと合肥を取れないといつ分かったの？江陵を奪取した後も合肥に遠征してるけど、
何故取れないと分かってる場所に大軍で出兵するのか意図がわからん。

>87
過去レスよく読めよ。
荊州を劉備に貸したのは、当時領土の西端に当たる南郡の防衛に自信がなかったから。揚州ってのは人口が少ないので、呉の兵力は少ないんだよ。そこんとこ来て、領土の突端部守るってのは困難。一時的に劉備に貸して、守ってもらうってトコ。
縁談を持ちかけたってのは関羽の真意を測る為じゃない？実際、縁談がまとまったとしても、輿入れとかはしばらく先だろうから。関羽が乗ってくれば、呉としてももう少し様子みようか、って事になったんじゃないかな。
しかし、関羽がかなり非礼な形で断り、しかも国境地帯で略奪までされ・・・・。友好的なら我慢もするが、これじゃ、関羽が隣にいてもメリットが無いと判断したんじゃないの？

合肥については>86氏に聞いてください。
まぁ、合肥も重要だけどね。合肥を領有できれば、ワイ河流域を管制化に置くことが出来るので、ワイ南の防衛が容易になる。
呉が何度も攻めたのも当然。

>>88
>過去レスよく読めよ。

なんかエラそうだな。ちゃんと読んでるよ。

残念ながらそれらの根拠も明快とは言い難い、と自分でも思わない？
やはり憶測の域を出てないというか。呉の豪族にもかなり受けが悪い新参者の劉備が
いきなり「死活」問題である場所を、防衛の為とはいえ貸してしまうのは如何なものか。
関羽の件も思いっきり憶測だよね？「死活」というのはやはり誇張があるのでは？

劉備が→劉備に

ちょっと訂正

所詮、国主の器でなかっただけ。

>>87
87＝82でしょうか？
65様が大体代弁してくれてるので、最後の点だけ

>それと合肥を取れないといつ分かったの？
215年の合肥攻撃をふまえ、当時の状況では無理だということです。
とりやすい所からとるのは定石。

>江陵を奪取した後も合肥に遠征してるけど、
>何故取れないと分かってる場所に大軍で出兵するのか意図がわからん
蜀の北伐や魏の内乱という情勢の中で、取れると判断したのでしょう。
呉の国力もその当時より概ねあがっていますし。
まあ、全く甘い状況認識に基づく誤った判断ですが。
台湾に兵を送って以降の孫権の判断力ですしね。

>>92
>87＝82でしょうか？

そうです。

>とりやすい所からとるのは定石。

ここで少しあなたの本音が見えた気がするよ。
つまり、「死活」の問題だったからではなく、
取り易い、まさに絶好の好機が巡ってきたからこそ
関羽を攻撃したと思う。「死活」の要害を、
いつ来るか分からない好機が来るまで待つとは考えにくい。

ほとんど憶測でしか考えられなくないか？

>>89
>ここで少しあなたの本音が見えた気がするよ。
敵意丸出しではいい議論はできませんよ。


>いつ来るか分からない好機が来るまで待つとは考えにくい
猪突猛進で攻めていっても成功しませんよ。
もちろん合肥も死活の地ですよ。
二つの死活の地の中でとりやすい方からとるのは当然ではないですか？

>>95

天地神明に誓って真面目にそう思った。
これが何故、敵意ととられてしまうのか本当に分からない。
「二つの死活」というのも少し納得できない。
死と活を分ける事象が二つ以上あっては言葉の持つ意味合いが
薄くなってしまうのでは？

>>96
死活の地がいくつかあっても不自然ではありませんよ。
当時の蜀も、漢中・江陵という死活の地が二つあります。

もっと言えば合肥も呉の存立に関わる死活の地とは思えない。
このままではどこを取っても主戦場は「死活」の地となってしまう。

97=86です。

よろしければ、86について納得できる点、できない点を
詳細に書いていただけませんか。

>ここで少しあなたの本音が見えた気がするよ。
の本音をかいせつしていただけませんか？

あと、死活の地と言う言葉に拘泥する必要はありませんね。

>>99

ん？？？本音は書いた通りで、あなたの本音が見えた気がした、という事です。

>あと、死活の地と言う言葉に拘泥する必要はありませんね。

と書いてある通り、あなたは「死活」という言葉に拘ってなかった。
しかし、一度議論が始まった以上、後に引けなくなったという事じゃない？

でも、俺が「死活」という言葉に拘ったのは、最初に書いた通り、
劉備に貸したという点と、関羽の縁談の点について矛盾を感じたから。
これらの点が生か死かを意味する「死活」という言葉に引っかかって疑問に思った。

そんな言葉尻、どうでもいいぽ

不毛の地だな

要は69と86で「死活」という言葉の重みの捉え方に
差があったというだけの話だろ。

くだらん意地の張り合いだな。

>>100
繰り返すようで悪いが、、、

劉備に貸したことについては、
・突出した江陵の維持は地理的に難しい
・他の拠点も間も護らねばならないので兵を回せないので劉備を利用する
・あとで何らかの手段で取り戻せる
・当面は劉備は江陵から攻めてこない
・今の段階では、断って劉備との関係を崩せば曹操に足元を見られる
と言う認識で、承諾したのでしょう。
三番目については結果的に取り戻せただけであり、極めて甘い認識ではｊありますが、
承諾した場合と断った場合とを総合的に比べ、承諾したのでしょう。

関羽の婚姻問題については、
・関羽の呉に対する心情を探ることができる
・どう転んでも呉に損はない
という認識で、なされたのでしょう。

>103
図らずも見苦しい争いになったことはお詫びする。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>103
2ｃｈはそういう場所です
そろそろ認識してください

お、随分盛り上がったねぇ。
>89氏、失礼な口調でした、申し訳ない。

いまさらながら荊州の件。土地を貸したことだけど、104さんが書いた事＋、呉からすると、劉備の勢力が湖南一帯程度であれば、呉のコントロール下に置け、脅威とは認識しなかったんじゃないかな。
そうであれば死活的存在の地（またもめるかな?笑）を貸したのも理解できると思う。家臣とは言わないけど、傘下勢力的な存在だったと。実際、劉備は妹婿だし、劉備自身が孫権とトコまで出向き「荊州都督になりたい」と申し出て、南郡を借りてる。
それが、呉の思惑通りに行かず、劉備が益州を平定してしまったので、非常に恐れを抱くようになってしまい、荊州を返還しなければ、戦争も辞さず、って方針になったんじゃないかな。
実際に劉備の益州平定後、紛争が起きてるよね。

関羽の縁談も104氏が書いている事＋、関羽の娘を孫権の息子に輿入れさせる、って言うことだから、呉としては別にリスクはあまりないと思う。関羽との関係悪化したら、娘を殺すなり返すなりすりゃいいだけだし。
逆だったら少しは困惑しただろうけどね。でも、所詮人質なんて捨て駒だから大勢に影響はないかもしれない。

諸葛亮かほーせーがいりゃあなあ

劉備に仕えた人物の能力

諸葛亮＞陳羣＞潘濬＞田豫＝陳登＞＞決して越えられない壁＞＞法正＞＞ホウ統
＞＞＞決して越えられない壁＞＞＞張飛＞黄忠＞趙雲＞関羽＞＞馬超＞＞劉封

>>109

陳羣＞法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞諸葛亮

だろヴォケ。
何も知らないくせに知ったかするな、クソ蛆虫め。

陳羣＞法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞諸葛亮

ﾌﾟ

>>110
釣りか？
本気で言ってるとしたら、真性の…

>>109＝>>111＝>>112＝知ったか厨のクソゴミ豚

このくらいスルーしろよ。って、ｵﾚﾓﾅｰ

>>110＝>>113＝クソ好き

すぐに順番つけたがるアフォは光栄ｦﾀか？
ゲームじゃあるまいし。

　 ｳｨｰｯｽ　 ∧＿∧∩　　
　　　　 　　（´∀｀*//　
　　　　⊂二 　 　 ／　
　　　　 |　　)　　/
　　　 口口/　　 ￣）
　　　　　 ( <⌒<.<
　　　　　　>/

>>116
光栄をバカにすんなよ。このクソ厨童貞

>>110
君がいくら悪態つこうと

諸葛亮＞＞越えられない壁＞＞法正

これは、間違いないｗ

>>119
クソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソ

>>119
んなワケねーだろヴァカが。
演義厨はひっこんでろクソチョン。

>>119
正史嫁

>>119

　 ｳｨｰｯｽ　 ∧＿∧∩　　
　　　　 　　（´∀｀*//　
　　　　⊂二 　 　 ／　
　　　　 |　　)　　/
　　　 口口/　　 ￣）
　　　　　 ( <⌒<.<
　　　　　　>/

順番ごっこして楽しいの？オマエラ。

















消えろ。

クソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソ蛆虫
クソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソゴミ豚
クソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソ厨童貞
クソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソクソチョン

順番ごっこして楽しいの？オマエラ。

















消えろ。

順番ごっこして楽しいの？オマエラ。
消えろ。

110って、ｶﾜｲｲ

　　　　　　　ヽ|/
　　　　 ／￣Ｖ￣｀ヽ、
　　　 /　　 　　　　　　ヽ
　　　/　 ノ'' ll ''ヽ　ﾉ（　|
　　　|　（●） （●）⌒　.| ﾋﾟｷｯ
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　 |
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|　 ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |
　　　|　　 ￣￣￣　　　 |

順番ごっこってなに？

陳羣逃したのは痛いな。
で、荊州失陥は蜀の無能でファイナルアンサー？

109って、ｷﾓｲ

>>131
いいからお前は氏ね

順番ごっこして楽しいの？オマエラ。

















消えろ。

110にとってのクソは褒め言葉だろ

格付けなんて専用スレでやりゃいいんだけどな。
史実の人物の完全な格付けなんてできやしないし。
孫権のように晩年狂ったタイプなんて評価しようが無い。

おうよ！

>>136
いいからお前は氏ね

　　　　　　　ヽ|/
　　　　 ／￣Ｖ￣｀ヽ、
　　　 /　　 　　　　　　ヽ
　　　/　 ノ'' ll ''ヽ　ﾉ（　|
　　　|　（●） （●）⌒　.| ﾋﾟｷｯ
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　 |
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|　 ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |
　　　|　　 ￣￣￣　　　 |

ここは順番ごっこ専用スレです

更にいうなら中国の判官贔屓思想は負け犬を勝ち馬より高く評価するから
どうしても蜀系は強くなりがち、日本人もそう。

>>140


関羽専用スレだろ。
順番ごっこスレは別スレじゃ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>142
呂蒙専用じゃないのか？

>>141
いいからお前は氏ね 　

負け犬VS勝ち馬

つーか、当時の限定的で情報の伝達が滅茶苦茶遅い時代に敵国の戦力を完全に
把握できるわけないし。魏との国力差なんてどうやって完全に認識しろというのかと。
そんな状況で荊州巡って争うこと自体批難に値しない、取られた蜀が駄目なだけ。

>>147
いいからお前は氏ね

光栄厨と無双厨は根絶しなければならない！

正史厨もね

おまいら、みんなアフォだなｗ

夏だね…

　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 |l　　　　　　　　　　　　　　　|i、　
　　　　　　　　　 　 　 | l　　　　　　　 　　　　　　 　| |　 　|＼
　　　　　|､　　　 　 　|　|　　　,,-''￣￣￣ ￣ ’''- 、| ヽ　ﾉ　 ヽ
　　　　　|ヽ　　 　 　 |　 ＼,,-'　　 　 　 　 　 　 　 ` |　 V　　　ヽ
　　　　 .|　 ＼　　 　|　　　＼ 　　 　 　 　　　　、. 　 |　　　　 　ヽ
　　　　 |　　　 ＼＿|　　　 　`ー、　　　/|　　　ヽヽ l　　　　　 　 |
　　　　 |　　　　　　　　　　　　　 `ー ､_| ゝ、＿ノ　`'　　　　　 ∧i
　　　　.|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿,-ヽ　　|
　　　　i　　　　　　　　　　　 　　,,,,;;＿＿＿ 　　　／　__,,, ヽ　 |
　　　　|　　　　　　　　　 　 　/"　　　＿＿＼ 　 | '"ゞ'-',,/ |　|
　　　　.|　　　　　　　　　　　|ヾ 　- '"-ゞ'-'　_l ､ ヽ-ｰ､< 　 |.|
　　　　 |　　　　　　　　　　　|　＼_＿　　＿／:::::::` 　 　ヽ､　||　
　　　　　|　 ＿　　　　　　　　|　　　　　＼ヽ　(　,-､ ,:‐､　 |　 |　　
　　　　　 |/　　`ｰ、　　　　　|　　　　　　| l　 　　　　　　　 !　|　
　　　　　　　　　　　＼ 　　 　|　　　　　　|l　__,-'ﾆニニヽ .　 |　
..　　　　　　　　　　　　^-、　 ヽ　　　　　　　　ヾニ二ン" 　/　
　　　　　　　 　　　　　　　＼　　＼　　　　　　　　　　　　　/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　＼l　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..'|ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　　　　　　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

ここ凄い事になってんな。
弐考のころは、まだまともな内容だったような…

関羽が北上した時の戦力はどのぐらいだったの？
具体的な数字とか残ってるんでしょうか？

>>155
具体的な数字はないよ。
ただ、劉備が赤壁の役時に確保していた兵力がおよそ１〜２万。
荊州を確保した時点で、旧劉表政権の兵力を取り込んだので、全部で５，６万。
で、益州に行く時に正史では数万、ってなってるけど２万は超えない程度。
そうすると、単純な引き算で、５，６万−２万＝３、４万。
ただ、呉と荊州南部を争った時に劉備が５万率いて公安に帰ってるので、その兵力の一部を関羽に譲った可能性はある。
ただ、１万にも満たないだろうけどね。益州の戦力が減っちゃうから。
まぁ、どんなに多く見積もっても５万には届かない。ってか４万弱くらいかな。

>>156
結果だけを考えると倍近い兵力の于禁と戦って大将を捕らえたって事になるのな

>>156
ども、さんくすです
確かにその程度の戦力で曹操に遷都まで
考えさせるなんてよっぽど勢いに乗ってたんですね

>>156
于禁軍の規模もはっきりわかんないからねぇ。7軍とかいうけどさ。
長雨とかあったしね。
>>157
当時、曹操は漢中を失って、関中防衛を考えにゃだし、孫権とだって密約結んでないから、警戒せにゃならん。
まさか、君の言う「その程度」の戦力で北上するとは思ってなかったんじゃないかな。で、関中、江東を警戒するあまり、関羽を軽視したと。
そしたら関羽が北上してきてビックリ！！北上するくらいだから兵力あるんでしょ！？じゃ、遷都しようか？？って感じじゃないかな。
曹操にしては即遷都ってのは随分、安直な考えだと思うんだけど。翌年死んじゃうくらいだから衰えてたのかもね、判断力とか。

まぁ、逆に言えば関羽の北上は無理があった、ってコトかも。

あ、追加。
荊州・関羽軍の総兵力が4万だとしても、後方守備に2万前後の兵力を残すと思われるので、北上軍の兵力は2万程度。
そう考えると、余計無茶だと感じる。

散々出たけどな。
呉蜀対峙の時に関羽が率いた軍は「号して三万」。
概ね、一万余りという見解が多いと思う。

戦争は兵の多少で決まるわけじゃない。
と言ってみるテスト。

あっちこっち印綬などを送って内乱を誘っていたから
それらが一斉に蜂起してそれらとともに攻め入れば内から崩せる、という算段が
あったんでしょうね、関羽の中には
そうでないと号して3万、実質1万程度の軍勢で北上なんて
考えられない

>>163
号して三万は、魯粛と対峙したときの数字
呉主伝では、劉備が三万の兵を関羽に与えて、魯粛に当たらせたとある

関羽、北上の際の兵力は正確な数字は不明

ほとんど全軍出したんだから2万くらいだろ。

>>165
それは充分有り得るね。
一万余りで于禁の七軍に相対するのは危険だし。

>>166
そもそも、「于禁の七軍」の規模が不明なのだが。
前スレでは3万くらいという意見が出てた。

>>163
>実質1万程度の軍勢で北上なんて考えられない

この時、曹仁が城に篭った時の兵力が数千（曹仁伝）。ホウトクらの軍勢を併せても総数で1万あったかどうかも疑わしい。
対呉戦線の合肥城も数千の兵力で守っいたのを考えれば、対荊州戦線での常駐戦力も少なかったのかもしれない。

そうであれば、自分の武に自信過多の関羽のことだから、なんとかなると踏んだのかも…

なんで関羽討伐を語りたがる人って兵数に拘るんだろか？

関羽に限らず、人数を考えない方が変。

戦争は数の多い方が勝つ。
それが現実。

だから関羽の敗北はしゃーない。
実力に問題があったわけではない・・・と思ふ。


けど徐晃よりも兵力多そうな気がしないでもないが…

>>170
それじゃ、曹操と袁紹は・・・

本当は曹操の兵力の方が多かった。
と嘘をついてみるテスト

このネタも既出だろうけど…

『周礼』に則れば一軍は一万二千五百人だが、後漢時代の一軍は多くても
五千を越えないようだからね…。
七軍といっても、三万くらいとみるのが妥当なんかな？

それに、どうもこのスレに限らんと思うけど、出征軍三万とあれば、全てが
戦闘要員だと勘違いしてる香具師がいるね。
兵站の確保や工作兵もいるんだし、いち拠点の守備兵が万に満たないと
いっても、よほど兵力差が隔絶しておらん限り、そうそう陥落なんてしないと
思うんだが。　ああ、この場合は樊城ね。

＞後漢時代の一軍は多くても 五千を越えないようだ

それは何故ですか？

何故って言われても・・・

周礼みたいな具体例はないの？

何の具体例だ？

1軍の人員数

于禁の七軍は3万くらいらしいな。

3000÷７で約4280。

>于禁の七軍は3万くらいらしいな
それはどこに記述があるの？

>>181
華陽国志の先主志

関羽が自分の功績を誇張するため、于禁軍の数を誇張してるかもな。

自軍よりも大軍をどうやって捕虜にすんだ？
それとも、関羽軍はさらに大軍だったのかな。

>>183
関羽が誇張するって・・・。アフォ？

>>183
于禁の七軍が始めの数とは変わっている可能性は？
水攻めのせいで水死した兵もいるのかもしれない。

呉主伝にも３万すべて捕虜にし、と書いてあるよ

>>185
あれは水攻めじゃなく自然災害だしな（野戦で水攻めなんて無理だろ）。
日本の洪水と違って、いきなり鉄砲水がくるというわけじゃなく、徐々に水かさが増してきてあの辺り一体が水没したんだろ。
高台に避難する余裕は充分あったと思われ。水死した兵がいたとしても多くても数十人程度だろ。

>>184
功績を誇張するために、敵数を十倍くらいに誇張するのは、当時普通だったらしいけど。

>>188
三国なべてやってるよ。
特に顕著なのは魏のようだけど。

つーか補給線を確保したり輜重隊使いながらの行軍で全軍戦闘員に使えるわけないし。
それは関羽も同じで実質的な戦闘兵力は案外少ないかもナ。

>>190
いまさら何を言ってるの？

>>191
だからさ、下手をすれば兵力が拮抗している可能性もあるし、
逆に一方だけ延びすぎてて差が大きいかも知れない。
そのへんの兼ね合いはどうかなと思ったんだが。

いや、それより、どうやったら敗戦の将が相手の軍を誇張した記録を残せるワケ？
普通に考えればバカでもわかる事だと思うけど。

>>193
言い訳に使うこともあるだろう

>>193
関羽個人じゃなくても蜀側の誰かがそうした可能性もあるし。
まあ、とりあえずそれほど熱くなるほどのことでもないでしょう。

>>194-195
逆に、何でそんな無理な発想までしてその説に拘るのかが知りたい。
基本的に蜀には記録官がなかったし、敗戦した側の記録が優先されて
史書に書かれるのも確率的にはかなり低い。

>195
記録なんてのは勝った側が戦争後に自分の都合の良いように書くんだから、
負けた関羽側の功績をを誇張して書く訳ねぇじゃねぇか。

とにかくこの件は呉が後先考えない大馬鹿国家だった、ってことで（・∀・）ｲｲ!! んじゃね？
もう他に誰もが納得できる説は出ないよ

お前ら、歴史書の作られ方を少しは学んでから書き込め。
ここはネタスレだけどな

そうか？あそこを獲る事によって呉は国家として安定できたんだぞ。
>>198は演義厨か？蜀びいきが過ぎるだろ。

>200
釣りだ、相手にすんなよ。
ま〜た荒れちゃうからさ。

http://homepage.mac.com/miku24/

演起というより北方厨房が多そうだなあ。
関羽が北上すれば軍勢が十万以上に膨れただの
北伐は全て僅差の勝負だのと書いてあるからな。
読み物としては面白かったけどな。

>>203
んなことどこに書いてあんの？

>>199
ぜひ、ご教授ください！

>>196-197
すまん、個人的には本当にどーでも良いことだと思ったもんで、
何しろオレ魏が好きな人間だからさ、
いや、魏の立場から見てるとこのスレ居心地が良いもんで、
ちょくちょく来るんだけどね。
まあ、取りあえずオレは引っ込むんで思う存分議論してくれ。

米私立校「韓国留学生に問題児多い」
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20000601120350400

米国ビザ取得に6カ月以上所要の見通し
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/04/10/20030410000045.html

メキシコ捜査当局、韓国同胞３３人拘束
http://japanese.joins.com/html/2002/1209/20021209205406400.html

韓国人は共存できない民族? メキシコの有力日刊紙レフォルマ
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/02/12/20010212000005.html

韓国人による外国人労働者への暴行は凄惨を極めて、外国人労働者の手足を切断するケースもある
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/10/17/20011017000037.html

空港デモ国際的な醜態多い　台湾・中正空港、タイ・バンコク空港など
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/08/01/20010801000010.html

タイ・マスコミ「韓国に絶対行くな」と報道
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020419174232400

ブラジルに不法滞在する韓国人がボリビア人を虐待してる
http://www.brazil.ne.jp/sociedade/news/076.html

むちゃくちゃ北朝鮮、世界中の人を拉致
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_09/3t2002092604.html

自分的にはもう少し情報の伝達って観点で考えてみたいなあ。
確かに呉は戦略的に言ったら、魏との提携は一考した方が良かったかもしれない。
けどそれはあくまで関羽と魏との正確な情報が呉に伝わってたという前提が必要だ。
今のように情報が溢れていたり、もしくはゲームみたいにすぐ分かるんなら別だけど。
やっぱりそこは仕方がないんじゃないかな

関羽を討って一番得したのは呉

しかし演義ですら関羽が尊大すぎて、結果として呉の侵攻を助長した
かのような書き方をされているわけで。
結局のところ、器じゃなかったんだろうな、関羽は。

同盟国の司令官が傲慢なので頭にきて後先考えず裏切ったと。

>>２０３
うん。
北方厨、って多いな…ゲンナリくる。

>>211
ちゃんと考えて攻めてるんだよ。角度とか。

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だからなんで裏切ったって表現になるんだよ。アフォか！

アフォだな

呂岱伝に、呉が長沙などの三郡を手に入れた後に魯粛の存命時でありながら
関羽は、安成県長の呉トウや中朗将のの袁龍らと気脈を通じ
呉に対して反乱を起こさせている
この反乱は、魯粛と呂岱によって鎮圧されたが
呂蒙が行動を起こす、ずっと先に関羽は背信行為を行った
裏切り者は明らかに関羽だと言えるだろう

裏切り者だから。

結局関羽みたいなDQNに荊州を任せざるを得なかった時点で劉備一派の命運は
尽きたわけだな。

歴史にIfを考えるなら、関羽討伐に異を唱えるのではなく
関羽に荊州を任せた事について考察すべきだな。
討伐に伴う蜀の衰退などは論ずるに及ばないレベルの話。
少なくとも奴は劉備以外に対しては義の人などではない。
外交の才能も無い。
将としてはまず一流だったにしても、だ。

諸葛亮に荊州を任すしか無いな。
そうすると、法正や劉巴らの責任や負担が大きくなる。

諸葛孔明の綿密な計画をぶち壊しにした人物こそ関羽でしょう。
司馬懿さえ抜けば長安、関羽は緒戦である程度勝ち十分戦況を引き付けていた。
「出るぞ、出るぞ」と思い込ませるだけでよかった。
呉の裏切りなんか絶対にありえる事であり、知力のある武将に監視させれば済む。
長安攻略さえうまくいけば、洛陽へ。
関羽は劉邦と孟達と合流して曹操の都に全力で。
そうなれば呉は刑州より合肥を攻めたのではないか？
きっと既出なパターンなんでしょうが、関羽死亡が私にとって一番悔しかった。

劉邦

>>222
>司馬懿さえ抜けば長安、関羽は緒戦である程度勝ち十分戦況を引き付けていた。
意味不明なんだが。
それと、蜀の知力のある武将？誰だよ。

長安攻略？当時、漢中王になったばかりで国内整備に忙しくてそんな余裕はないと思うぞ。
孟達も劉封についても劉備から関羽を援助しろ、って言う命令を断ってるんだよ。
上庸は平定したばかりで空には出来ません、ってね。

呉が合肥攻めるだ？呉にとっては荊州の方が重要。江南領有が至上課題の勢力だろ、呉は。
自国の上流地域を何時までも他勢力に委ねておくわけにいかねえだろが。
ゲームのしすぎだ。もうちょっと色々考えろや。

>>224
すごいな
オレには>>222が何を語ってるのかすら全然わからなかった

司馬懿さえ抜けば、なんて言うが、その仮定なら曹操存命。
徐晃に撃破された関羽に過大な戦力は不要。
長安防衛に十分な戦力を割ける。北伐は当時では無理。
呉が荊州を攻めなければ魏に江陵を落とされて終り。

やはり孔明しかいないだらうな。

>>224
確かにその通り！
マジレスサンキュッ！
で、ちょっと考えた。あの段階で北伐無理（関羽の進行）だった。
せめて刑州は「超雲」「馬良」に変更して欲しかったと。
実際あとどれくらい経ったら北伐に踏み切るべきだったのでしょうか。

荊州　　趙雲









失せろ

>>227
趙雲？ハァ？
趙雲が当時は関羽より遥かに格下なことを知らない時点で
藻前にはこの話題を語るだけの知識が不足していると言わざるを得ない。
出直して来い。

なんっつーか、この話をすると最後は「蜀（劉備陣営）の人材難」で終わる気がする。

>>220
まあ、生まれてこの方地方役人すらやったことのない人間に外交能力を求めるのは
無理な話だとは思うが。

じゃ、関羽救出というかあの事件は絶対に止めることは出来なかったと。
てか、超雲の実力を完璧に知るお二人にもきっと無理だったのでしょうね？
ぢゃさ？このスレの意味ねーぢゃん？
揚げ足取りのスレか？言い過ぎなんだよ、知ったかぶりが。（おまいもソースは本だろ？）
何が無理なのか説明すらしないで出直せだと？失せろだと？
おまいら二人でこそこそメールで語り合ってればいいぢゃん！
ちゃんと何故だめなのか詳しく説明してみろや？三国志ヲタクちゃん？

>>232
凄い出力だ・・・

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

超雲の軍師に馬良がって言ってるよ。
張療だって合肥守ったし、カクショウだって長安守ったんだよね？
超雲にそれなりの軍師がついてもそれに劣るって事なんでしょうか？

>>222
229ではないが、まず、趙雲が中護軍になった時期を教えてくれないか？
できれば、当時、有力だった重臣の順列も添えてくれると嬉しいよ。

>>229
煽り過ぎは反発を招くので注意よろ

歴史はもう終ってるんだから、すべて「たら」「れば」の話しでしょ？
それを皆で考察しているんだ。
とても詳しい人もいればただマンガ読んだ人ってもいる。
このスレをもっと伸ばすにはさ、そーゆー人達が楽しく語らう事が第一条件でしょ

知識もってる人はえばらずにさ、論理的にわかりやすく教えてくれればいいのに。

偉そうなことを言う前に、おまいが本を読めば？　それで済む事。

>>237
ログ全部読んでる？

本読んで納得してりゃこんなスレいらんんだろ？
あんたバカ？
ああだったら、こうだったらってのを楽しく話すスレだと思ってたよ。

>>232
藻前の言う「お二人」ではないが。

>関羽救出というかあの事件は絶対に止めることは出来なかったと
関羽・趙雲がでは無理＝絶対に止められない、では無いと思うが。

>このスレの意味ねーぢゃん？
大本は「関羽討伐」スレじゃないのか？

>言い過ぎなんだよ
藻前も言い過ぎだ。

>知ったかぶりが。（おまいもソースは本だろ？）
この「本」とは何を指す？

>三国志ヲタクちゃん？
三国志ヲタク以外はこのスレ来るべきじゃないだろ。

>>239
いつ頃までのログ？
ってかアンタそれしか言えないのかYO!

>ああだったら、こうだったらってのを楽しく話すスレだと思ってたよ

貴方にとっては楽しいのかもしれないが、
別のある人にとっては侮辱と同等の行為にしか見えないんだよね。

色々な視点で見る癖をつけましょう。

>>237

趙雲の当時の官位は翊軍将軍。
関羽・黄忠・馬超・張飛が
前・後・左・右将軍だったのと比べると遥かに位が低い。
ついでにいうなら関張馬黄の四人の他にも
呉懿とか李厳とか魏延とか黄権とか費観とか、
この時点で趙雲よりも位の高い連中はたくさんいる。
関羽は昔から劉備勢力のNo2として威名を馳せてきたので誰も文句をいえないが、
将軍の中でも下っ端の位である趙雲をいきなり荊州の総督（董督）の地位にもってくるのは格的に無理。
もってきたところで、誰もいうことなんて聞きゃしない。
そもそも趙雲が政治も出来るなんてのはコーエーゲームだけの設定であって、
実際は行政に携わったことは皆無（関羽は昔から下ヒの太守代行とかやってる）。
能力的にどうかは知らんが経験的に無理。
以上。分かってくれるか？

すまんな。
関羽じゃダメだから
荊州を他の香具師に任せれば良いという話になる度に
趙雲の名が出てきてそれは無理だと言ってるのに何度も繰り返されて、
ちょっと大人気なく煽ってしまった。

>何故だめなのか詳しく説明してみろや？
その頃の趙雲の将軍位は翊軍将軍。
これは雑号将軍に過ぎず、実際趙雲は指揮官として、特に功を挙げたわけでもない。
つまり事績から推測すると、趙雲は指揮官として、特別優れた存在ではないという事になる。

また、馬良は戦術家・戦略家としては何もしていない。

>>244
かぶっちったyo！

二人ぢゃないからって、じゃ誰なんだよ。
初めてレスして住人さん達の反感かっちゃったのはまずいと思ったが、
余りにも最初のレスは酷すぎないか？
あなた方にはあなた方の「三国志」がある。（もちろん文献を元にした理論的なものなのでしょうが）
仮定をたてて、いきなり失せろ!出直して来い！ってそれが一番失礼なんじゃないですか？
その後のこちらの暴言も言い過ぎは確かですが、思い切ってレスした今日が最悪な日になりました。ではさようなら。

>>235
222？カクショウが守ったのは陳倉だ。
あと「呉の裏切り」と222で述べているが、関羽が呉の兵糧を略奪したことは知らんのか？
>>217のカキコすら見ていないのか？

ちなみにホントに楽しく議論したいんだったら、
最低限「超雲」とかの誤字はやめた方が良い。
面倒くさいとか言ってきちんと変換しないような香具師は
誰もまともに相手してくれないから。

きちんとスレの最初から目を通せば、ある程度の事は分かるのになあ。

>>244と>>245のレス時間と>>246のレス時間を考えると、222は碌にレスを読まず、
遁走したことがわかる。書き込む直前にでもリロードする癖はつけるべき。

>>246
>じゃ誰なんだよ
ただの通りすがりですが何か？
あと、レスはそこだけなのか。

こういう議論スレ（ネタだけどｗ）に素人が飛び込んでくるのは、「飛んで火に入る…」だねぇ。
可哀想だけど素人向けのスレもある訳だし、仕方ない。

あと、>>250にもある通り、ネット初心者は３ヶ月ＲＯＭるべし。

>>716
>>717
時期が悪かったと言うしかないか。統率・武力という荒れ易い要素を含んでいた上に、夏休み。
最近の厨的カキコを見ると、最近になって現れた新参者ばかりというのがよくわかる。
表現が排他的で悪いが。

げぇっ　誤爆！

>>246
しかし、実際「出直して来い」は極めて適切なアドバイスだったと思うぞ。

>>255
レスしたって無駄。今ごろは寝てる。

>>253
あぁ、あそこか。>>222もあそこに出入りしてそうだな。
俺はもうＲＯＭも止めたが。

まあ劉備が成都に引き篭らずに荊州を本拠にするくらいの
気合いを見せればよかったのかもな。
ここを失えば全てが水泡に帰すという要地で、しかも外交的にも
波乱含みな場所を、いかに勇猛とはいえ
勇猛なだけの武将に任せるなよと。

まあ城の守備と州の政治を同列に考える奴は論外として
当時の劉備もその輩だったってことか
それとも兄弟に華を持たせたかったか。

誰が言っただとか訳のわからん事言ってる時点で駄目。
つーか、演義趙雲かつゲーム的に考えても趙雲に優秀な軍師さえいれば荊州
全体治められる、となるのか分からないが。
俺が中一で初めて横山で三国志を知った時ですら「関羽に孔明がついてれば・・・」
だったぞ。恥ずかしいが。そもそも横山にせよ吉川にせよ趙雲の統率者としての
記述なんかないと思うが。

頼む。駄目という表現はあまり使わんでくれ。
余計な反発が起きるだけだから・・・
苦しいとか、議論にならないとか、色々表現はあるんだし。

>>258
やっぱり関羽に対しての贔屓心もあったと思う。でも関羽以外の優秀かつ信頼できる
（長く仕えてきた、荊州の有力な豪族とか）統治者と言うと誰だろう？やっぱ孔明・
ほう統のどちらかか劉備自身しか思いつかない・・・。どちらがはずれても益州をまとめ
られ、信頼のある人間も・・。

荊州の有力豪族なら、
呉スレでは禿外の潘濬と言ってみるテスト

>>262
前スレで潘濬では無理だろうという結論に到ったよ

理由は、当時の潘濬の名声と地位、そして劉備からの信頼
能力的には問題ないが、上記三点で潘濬には厳しいとのこと

>>264
それは、関羽と諸葛亮以外の全員が却下されたヤツか？ｗ

264じゃないよ、>>263だよ…　逝ってくる

結局有力豪族が握ってたんですね、関羽の命運。

関羽がダメだから他の武将とか言ってるが、んなんもん結果論だろ。
あの時点で荊州を任せられるのは関羽以外に有り得ないんだよ。
劉備は昔から関羽を別働隊の指揮官として使ってきたんだから。

あと、劉備は荊州の存在を軽視してたんじゃないかな。
蜀制圧後は劉璋を公安に移してるし。

オマエラ関帝をバカにしすぎ
一家惨殺されるよマジで

>>267
>荊州の存在を軽視
それはありえんが、他はその通りだと思う。
でもここは結果論で話すとこだと思う。

結果論というよりifな話題ばっかだけど

荊州を関羽
間の要所に劉封と孟達
有能な文官は中央集中


それほど悪い布陣とは思えないが


ただ、質と量が問題。。。

呉が裏切るから悪いんだよ

じゃあやっぱ荊州を劉備
で関羽が成都って事か？

ここまで考えて結局成都劉備、荊州関羽の方がマシな気がしてきた・・・・

三国以前・以降の歴史を見ても、江南勢力が湖南・湖北を領有・維持したことはあっても、
巴蜀の勢力が領有・維持した例はあまりないからねぇ。前漢末の公孫述くらいかな。
それだけ、三峡以西に入ると地勢的に連絡線の確保が難しいのだろう。
劉備が荊州も維持するには、やっぱ、孔明クラスの行政官がおらんと無理だろう。域内統治、民政、対呉外交、対北対策、兵站計画等々・・。
関羽と潘濬がもう少し良好な関係だったら、もしかしたら状況は変わったかもしれないけど。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

もし趙雲が荊州を守備していたら関羽以上に働けたはず

あんた、こ、香ばしい…。

趙雲って、ホントに過大評価されてんだな
これ程まで、趙雲趙雲と言う香具師がいるとは思わなんだ

刑州なんて趙雲で充分だろ
伊籍とか孫乾あたりを補佐につけとけば余裕
つまり関羽という軍中の大物だったが為に却って補佐を得られなかった与えられなかった
というのが敗因だよ
それと呉が近視眼的馬鹿だったということだな

>>279
趙雲と伊籍と孫乾、この三名の軍事的功績を知っていて言ってんの？
蜀厨の言うことはいつも苦しいね
いや、演義厨だったっけ

>>280
あんた、釣られてるよ。
かまわない方がよろしいのでは？

>>267
間違っても劉備は、荊州の重要性を軽視してないと思うよ。
孫権、魯粛、呂蒙が215年に荊州に進駐してきた際だって、劉備は
自ら五万の大軍を率いて駆けつけているくらいだし。
蜀を制圧し、国内整備も十全ではないうちに漢中に兵を出したりと、
忙しい時期であったから結果的にそうみえてしまうのかも。

>>271
劉封と孟達の関係を理解して言ってる？

軍事的功績軍事的功績って、文書として一応残されてるものだけで判断してりゃ結論は
今現在出版発表されてるなんらかの本と同じ結論にしかならんだろｗ
その程度のことしか言えんのなら、ひとりで本読んで「ごもっともごもっとも」って納得して
満足してろよこんなとこ来ないで
仮にi功績というのを考慮するなら、それ以降の功績から類推される能力評価をしなきゃ
いかんよだいたい
それじゃ、夷陵の頃のガリクソンの軍事的功績は？軍のトップに立つほどだったかねえ
功績厨のしょくん？ｗ

>>279
昨日の222か？

だ　っ　た　ら　失　せ　ろ

222じゃないなら釣りは程ほどに。

>>283
＞ガリクソン

とかさぁ…恥ずかしいから真面目に書けよ。
いちおうは意見あって書いてるようだけどさ、>>248も言ってるだろ？

…と、釣られてみた>>285ですた

>>284
昨日の228か？

だったら失せろ

228じゃないなら釣られも程ほどに。

>>282
劉封と孟達が反目しあってるってのは正史の記述にもあるが、結果論では。
それとも上庸に派兵する前から仲悪かったのかな？
ってか、要所に人を用いたって事を言いたかっただけなんで。。。

陸遜は結果を出したが趙雲は結果を出してないので判断のしようがない。ただ指揮官として、趙雲＞関羽とする要素は皆無。

陸遜は結果を出したが趙雲は結果を出してないので判断のしようがない。ただ指揮官として、趙雲＞関羽とする要素は皆無。

まぁ当時の趙雲はそこまで身分下でもないよ、魏延とほぼ同等だから重要地点の一郡を任せてもさほど不思議な事ではない
結果を出すかどうかはわからんが任されなかったってことはあまりそういうのは向いてなかったのかもしんない
もし趙雲の名前を出すんだったら「関羽の代わり」とかではなく「関羽はそのままで呉に対する備え」とかいったところでは？
呉が攻めてきても降伏せずに援軍を待ってくれるようなそんなイメージが漏れにもあるんだがやっぱ漏れも蜀厨だな
ていうか関羽共々死んじゃうかもしんないな

関羽だって州牧みたいなのやってたわけじゃなくて一郡の太守じゃなかった？役目的には麋芳や潘濬と同格
それと、陸遜の功績については関羽（というか蜀の人達）が知らなかっただけというのが有力

趙雲が軍を率いて戦闘するのことは少なかったのは何故？
親衛隊的ポジションにいたことは確かなので個人的な武勇は
優れていたはずだよね？生まれによる身分格差のせいとか？

>>292
個人武勇＝将才　と直結しないのはわかるよな？
劉備が荊州に流れ着くまでは抱えていた軍勢の規模も小さいし、
関羽と張飛が存在するうえに劉備自身も（内実はともかく）経験は
多いわけだから、そこまで関羽・張飛と同様の役割を負う必要性は
低かったんではない？

>>292
趙雲の生まれについては少なくとも関羽、張飛よりは格上だよ
出所がはっきりしてるってだけだけど
それに典韋や許ちょとかよりは兵を率いてるようにも見えるからただ単に能力的なものでは？

>>291
関羽は州牧でも太守じゃなく、荊州董督。（>>244にもある）
ちくまでは「軍事総督」と訳されてるよ。
この「董督」の権威がどれ程かよく判らないので、
南郡太守・麋芳や、荊州治中従事・潘濬との位階の差も判らない。

ただ、おそらくは関羽の方が名目的にも上だったろうし、
実質的には明らかに差等があったように思われ。

陸遜については同感。諸葛亮の批評も無かったような。

関羽と潘濬が仲良けりゃ、さほどの問題は無いのよね。
ﾔﾊﾟｰﾘ関羽の人格が問題なんじゃん（ｗ

>>296
ただ、関羽の出身階層が低い関係上、
潘濬たち士大夫階層もまた関羽を上に頂くのを
快く思ってない面があると思われ。

関羽の人格は勿論問題だが、階層格差もまた一因かと。

呉はさまざまな階級の出身者がゴッチャでも平気だったんだがな。
（但し育ちのｲｲ連中は晩年、孫権にイジメられますが）

夏厨は趙雲だの馬良だの、わけわからん名前は出すのに潘濬については沈黙なんだよな。


ところで、劉備と孫権の立場が逆だったら、孫権はいきなり潘濬に黄金の鉞与えそうな気が
しるんだが、どうだろう？

>>298
>孫権はいきなり潘濬に黄金の鉞与えそう
禿同。孫権ならいきなり大権任せちゃいそうだ。
けど劉備も抜擢人事は結構やってる。
但しいきなり大役というのは無くて、小さな役目で試してみてから大役に抜擢、
というのが劉備の抜擢時の基本スタンスみたいだが。

某スレで劉備勢力に劉備生前にはほとんど牧と刺史がいない
劉備独裁状態である点に着目して、
潘濬の荊州治中従事って、
実は劉備勢力では事実上かなりの顕官だったのでは？
という話があったのだがどうだろう？

>>299
一番有力なのは諸葛亮かな。次に劉巴か。
劉巴は早くも222年に死去するんだけど。
潘濬は、資質を認められれば三番手かな。ただ、それでも仮節が限界かと思われ。

どちらにしても孫権麾下では、関羽、劉封、呉懿あたりは苦しいだろうね。

ついでに300げと

>>299
南郡接収の後、潘濬は孫権より輔軍中朗将に任じられたうえ、兵権も
預けられてる。

劉備陣営からみれば、これほどの抜擢人事もないんではなかろうか。

>>300,301
ふむ。
ちょいと意図が伝わらなかったみたいだ。
299の後半は、
「実は劉備麾下でも潘濬はかなりの顕官だったんじゃないか」
という話だったんだが。
もちろん治中従事だから兵権はないけど。

潘濬を検索したら余りの多さに驚いた。
300さんがいう通り潘濬はかなりの人物だったに違いない。
色々読んで潘濬ばかりを責めるのは可哀想に思えてきた。
確かに南郡に趙雲とか置いてても頃されるのが落ちだったかもしれない。
だが麋芳の腰抜けよりはましだったかも。

潘濬がどうしたってんだよ。IFの話してもしょうがないだろ。

しかし真面目に読むと荊州に劉備・成都に関羽って、何故か笑えるな>>273

>>305
孫権だって荊州に遷都したくらいだからありえない話ではないかもしれん
別な問題が山ほど出そうだが

曹操も晩年でもうろくしてたので気弱になって遷都なんで言い出した説が
あるぐらいだから関羽ももうろくしていたんじゃないかな、58だっけ？
もうジジィだろ

つーかあの頃の中国人の平均寿命ってどれくらいなんでしょうか？

孫権はまだまだ若いのに、武昌に遷都したことがありますが、何か？

>>303
確かに南郡に趙雲とか置いてても頃されるのが落ちだったかもしれない。

いえ、賀斉配下で水軍の指揮官になりまつ。
艦隊指揮官の趙雲、ちょっと萌えかも。

引用符忘れた･･･
＞確かに南郡に趙雲とか置いてても頃されるのが落ちだったかもしれない。
でつ。

吊ってくる･･･つうか寝る。

【賀斉軍艦隊】
左翼・趙雲、右翼・麋芳









萌え（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>311
・・・士仁は？（笑

くっだらねぇスレにしやがって痴れ者どもが。

どんな戦況下でもきっと趙雲は陸遜を始末してくれたと思う。
心これ全て一胆の趙雲なら、、
ifは歴史検証がお好きな方には鼻につくらしいけど、
やっぱifがなきゃ！嫌ならレスせず自分の主張をカキコすればいいこと。

ちなみに313さんは人間的に欠陥があるようです。
痴れ者どもが。って面と向かって言った事あるの？

反実仮想ならともかく歴史において、何の考証もない「if」など何の意味も無いな。

>>315
でも事実の一端を語ってると思われ

>>317
他のレス者に暴言吐いてもいいと？

>>318
さすがにそれはどうかとも思うよ

自分は>>313ではないけどね

匿名で議論するんだから
最低の口のききかたってのがあるでしょう？
偉そうにしてる香具師こそ普段はペコペコしてるんだよな。（笑
一連の暴言を面と向かって言われてたら半殺しだよ、きっと。

＞どんな戦況下でもきっと趙雲は陸遜を始末してくれたと思う。

あはははは、なんなんだこのレスは。・・釣りだよな、面白い釣りだよ、
夏厨が跳梁跋扈している今のありさまを良くあらわした釣りだよ、
釣りだといってくれや。
・・釣りでなければ悲惨すぎる。渡辺義浩位は読んで出直してくれ。
陸遜は呉の四姓の一つ。彼の後ろには呉の人民がかなりついているんだが。
徒手空拳の趙雲に何が出来るのか。

こんな厨房パラダイスの三戦板で
口の聞き方に気をつけろだぁ？
堅い事言わずにサクサクぶつかってこんかい！

というより>>320や>>315はどう考えても釣りだろ。
相手にするとレベルが下がるだけだ。

反実仮想を行う価値があるとするならば、あくまで課題に応じた選択至が
存在するというのが最低条件だろ。
つまり「関羽討伐についての考察」。趙雲なんぞを持ち出す輩は
勉強不足だし、嘲笑されても仕方ないレベル。

・呉が荊州を攻めず、関羽を支援した場合
・呉が荊州を攻めず、関羽を支援しない場合
・呉が荊州を攻めたが、関羽を生かした場合

等で状況がどのように変化するかで考察するものだと思う。
まあ、すでに結論は過去ログで出ているんだが。

士人だなんだしか言えない香ばしい功績厨が跋扈しとるなあこのスレはｗ
案の定
＞渡辺義浩ぐらいは
なんらかの書物のみによって思考を固められた無思考派だね
脳に皺がなくなってんじゃないの？
で？その渡辺某とやらはあの頃のどこの勢力にいたんだい？魏かね？呉かね？
キミらが読んだその書が、明白に事実のみを書いているという証拠は出せるかな？
まさか「正史」と名がついているものは悉く事実だと思ってるとかｗ
まあソレもありだが、だとすればそんなものは此処で語るには相応しくないよ
そーゆーの好きな学者さんが本読んで合理的に論理つくるだけだし
その手の一次史料はキミらシロート以上に彼らの方が確認できるからね
＞陸遜は呉の四姓の一つ。彼の後ろには呉の人民がかなりついているんだが。
＞徒手空拳の趙雲に何が出来るのか。
それでは高祖はどうかね？韓信は？

>>325
無知厨ﾊｹｰﾝ

>>325
ついでに無思考厨ﾊｹｰﾝ

＞そーゆーの好きな学者さんが本読んで合理的に論理つくるだけだし
＞その手の一次史料はキミらシロート以上に彼らの方が確認できるからね

マジレスだが>>325無知だと思う。

>>325
ご託を並べる前に正史読めよｗ
歴史群像シリーズで満足するんじゃないよｗ

なんか、>>325が
次はどんなレスをするのか楽しみになってきた
>>325早く再臨しる

>>197
アフォ。関羽は于禁に勝ったろ。
で、于禁軍の数が書いてあったという「華陽国志」は蜀で書かれ歴史書だ。

>>331
よく見たら、超亀レスだった…
スマソ。

>>325
同意。香ばしい連中が跋扈しとるなあ。

中国語の三国志サイト行ってみたら驚いた！
レベル高すぎ！っつーか大学教授でなけりゃついていけない！
さすが本場だ！

326〜330はかなり必死

>>335=>>325

必死だなｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

どうでもいいが、諸葛亮が荊州任されて裏切る可能性ってのはないのか？
身も蓋も無いが、ほんとうに信用の置ける家臣なんていないと思われ。

>>334
中国語よめんのかと・・・

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>>338
裏切って魏につくのか？
独立は無理だろ。
ちゅーかアホなこと聞くな。

昨晩にレスしてから、随分荒れたなｗ

>>312
麋芳は実際に賀斉の旗下で働いたことがあったから。
ともあれ、士仁は呂岱に福建省へ連れてってもらおうｗ

＞３２５＝３２１

・・・釣りではなかったか。本物の夏厨だったのか、君は。
お前さんは本当に何も知らないんだね。

＞なんらかの書物のみによって思考を固められた無思考派だね

その言葉、そっくり君にお返し申しあげます。
君の主張の大本は、君が読んだであろうアホな本だけだろ。
大体どの程度の本か、察しは付くけどね。売れないライター擬きが、
正史『三国志』と演義を適当にこね合わせて書いた本あたりを信じ込んで居るんだろ。
君は。
色々な書物を読めば君の主張が、如何に愚かしいものかわかると思うよ。

＞その手の一次史料はキミらシロート以上に彼らの方が確認できるからね

三国時代の一次史料は、出土史料を除けば、素人でも揃えられる程度の量
しかないから、文献史料においては素人と学者の敷居は低い。邪馬台国研究
なんか素人の方が多いよ。
一次史料は正史『三国志』、『後漢書』、『晋書』、『資治通鑑』、全三国文、『文選』
『世説新語』といった所だな、まぁ漏れは大抵所持しているし、
所持していなくても台湾の中央研究院の漢文データベースで殆ど読める。
ま、夏休みだし全部読んでみたら。趙雲なんか殆ど出てきませんけどねw

＞まあソレもありだが、だとすればそんなものは此処で語るには相応しくないよ
そーゆーの好きな学者さんが本読んで合理的に論理つくるだけだし

ここの板のローカルルール読んだか？歴史をかたることは禁止されていない。

>>349
潘濬や麋芳のような対応を荊州に諸葛亮がいたら取る可能性があるんじゃないかってこと

>>351
名前欄と一行目の意味がよく判らんのだがｗ

ずっと厨房ぶりを晒している香具師は、多分『反三国志』厨房。

・「趙雲に馬良をつける」というような蜀将に軍師を付ける発想
は、相当周大荒臭い。そういえば『反三国志』は趙雲を荊州へ配置していたような。
・「まさか「正史」と名がついているものは悉く事実だと思ってるとかｗ」
という香ばしい発言は、「正史はすべてインチキだ」という『反三国志』の
序文に頭が支配されていなければ到底出てこないもの。
・「ifは歴史検証がお好きな方には鼻につくらしいけど、 やっぱifがなきゃ！」
といい、暗に『反三国志』を薦めている。

＞３２５

どうでもいい正史厨にはわからないだろうけど、
つまらない正史なんか信頼できないよね。道教マフィアの捏造だもん。
かれらは本当にひどいよ。趙雲をあんなに無能に書くなんて。
いらいらしてくるよ、ああいうやつらが真実の歴史を隠蔽してきたって事実に。
けい略も使える超雲は最高の武将だよな！！
夏王朝も正史厨はないないと騒ぎ回るけど発見されたし。
厨房にはわからない真実の歴史は民間人が語り継いできたんだよね！！

>>355は、史書が個人の主観や嗜好性のみで記せると思ってるんだろうか？



…と、あえて釣られてみる

>>355
>>厨房にはわからない真実の歴史は民間人が語り継いできたんだよね！！
それが”趙雲別伝”だろ？正史の注にある・・。
三国志は注でそうした当時残っていた野史もカバーしているのだよ。

・・・あの、これ一行目立て読みw

それより、夏王朝の実在を示す資料って何か発掘されたの？
知らなかった。

>>355
気付かないヤツ多いね。マジレスしてるヤツが哀れだｗ
ところで、俺もちょっとマジ半分だけど、夏王朝はまだ見付かってないんじゃね？

おめえら全員厨房だｗ

つまらん。お前の話は実につまらん。

昔台湾の故宮博物館で夏王朝の青銅器を見た覚えがある。
国民党は大陸からいいものをいっぱいもって行ったからねｗ
でも間違ったら御免よ。

>>352
諸葛亮が益州に行くハメになったのは、ﾎｳ統が予定外の戦死をしたからだから、荊州に残
っていたら呉の捕虜になった可能性はあるな。

もっとも、「弟が劉備を去らないのは･･･」とお兄ちゃんのお墨付きの亮ゆえ、呉に仕えるのは
考えにくい。
はなっから殺意があった関羽と違い、処刑はされないだろう。諸葛謹の顔もあるし。
軟禁されて、後々捕虜交換か（もっとも諸葛亮と等価の捕虜が蜀にはいないが）国交回復の
際に返還されるかだな。
･･･って于禁と同じ状況か（ｗ

ちなみに、潘濬と麋芳では、呉に仕えることになった事情は全然違うぞ。
同列に語るのｲｸﾅｲ！

麋芳は降将、潘濬は捕虜

確か、潘濬をベッドごと運んできて口説いたんだよね、孫権は。
荊州攻略前から眼をつけていたっぽい･･･

麋芳は降将としては破格の待遇。南郡太守よりは落ちるが、まぁあんなものだろう。
ｶｸ普は降伏して出世した組かな？
士仁は･･･

>>366
基本的に、降将はどこの国でも優遇されるよね。文則くんは牢屋に繋がれちゃったけど…

>>364
>諸葛亮が益州に行くハメになったのは、ﾎｳ統が予定外の戦死をしたからだから

そりゃ演義の話だ。
先主伝には劉備のラク城攻囲開始の記述の前に
諸葛亮・張飛・趙雲らの益州侵攻開始の記述がある。
ホウ統が死んだから諸葛亮を呼んだわけではないのではないか？

横山だと、嫉妬から諸葛亮が来る前に片をつけようとして自滅、だったっけ。
違ったかな。

三国志の事よりもこのスレにレスしてる人のほうが興味深いや。
自意識過剰の自惚れ屋さんが多い事。
決して目線を下に向けない横暴で利己主義な人、
藤壺のように板にへばりついてエサを捜して、見つけると
いい大人が２ちゃん用語を使って罵詈雑言。餓鬼だね。
でもかまうと面白い！

趙雲なら陸遜を始末してくれるよ、実際。

>>368
となると、荊州は関羽だけで十分と判断したのか？　先主は。
それとも人手不足にやむにやまれず･･･ってトコか。

>>370
何行目を読むの？

>>372
国
意
し
壺
い
も

最後の「いも」が肝心です

刑州返還を理由に陸遜を招いて
趙雲が陸遜に酒を注ぐと近付き、一瞬にして陸遜の首を折る。
伏兵が陸遜部隊の舟に火をつけ、皆殺し。
孫権や劉備には適当な理由を言っときゃいいだろ？
「関羽暗殺計画を知った」とか。
そーなると趙雲は一気に呉を攻めてもいいな。
きっと孫権を始末してくれるに違いない！

陸遜の船って何さ？

釣りにしても、餌が悪すぎるって。

趙雲・・・・・・・この言葉が出てからだなｗ

漏れも昔は「趙雲？ハァ？」って思ってたが純粋に守備要員として考えれば悪い意見じゃないと思う
当時同格の魏延だって重要個所任されてるし
とはいえ戦局を左右するほどではないと思う、悪くはないってだけ

何時の間にかスレの方向が「ここさえ間違わなければ蜀が・・」に似てきたな
今は無いので別にいいのだが、当初は呉側の視点による考察だった気がする
呉側からすれば結局あれで一番徳をしたのは呉だし・・・
魯粛が生きてても関羽討伐やったんでないかな？やり方が変わるだけで

誤解の無いように言っておくが間違っても「荊州を趙雲に任せる」なんて言っているつもりはないからな
江陵における守備要員って意味
今読み返してみてふと思ったので念の為

＞３７４

いい加減誤字は止めなさい。「刑州」なんて地名はない。
お前の陸遜襲撃計画はアホみたいなものだが、つきあわないと
泣き叫ぶので百歩譲って襲撃が成功したことにして、その後の状況を考える。
言葉はきついけど、君の態度も悪いからおあいこだ。

＞孫権や劉備には適当な理由を言っときゃいいだろ？
「関羽暗殺計画を知った」とか。

お前本当に頭が悪いな・・考える力が全く欠如している。
地方のトップをいきなりぬっころして置いて、いい加減な説明で
相手が納得するとでも思っているのか？
重大な問題が起こったときに相手先に
適当にごまかすというやり方は、学校では通用するかもしれないが
現実社会では通用しないぞ。

＞そーなると趙雲は一気に呉を攻めてもいいな。

多分、その途中で陸家の刺客当たりに襲われて死亡するのが落ち。
孫策が許貢の刺客に襲われて死んだのと同じケース。有力豪族を
倒せば、その残党は必ず復讐してくる。

>371
ホウ統が戦死してなきゃ、益州平定後、孔明かホウ統のどっちかが荊州担当になる予定だったんじゃない？
とにかく、益州平定しなきゃ！！っていうんで、孔明以下も西行した、と。
順調に終われば、孔明かホウ統が荊州に帰還する予定だったんじゃない？
ところが片方が死んだので、孔明が益州に残らざるえなかった、というところじゃないかな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

趙雲が話題に上るが漢中太守任される魏延と同格なのか？
あいつに比べれば明らかに能力的に劣る、指揮官としても実績ゼロで使えない。
更に、諸葛亮やホウ統って当時一州を任せられるほど影響力あったっけ？

>>381
そういう一方的な物言いは危険だよ。

督漢中の魏延に比して、趙雲がどのような権限を持っていたか類するのは難しい。
仮にも劉備死後に中護軍・征南将軍になってるんだしね。征南は雑号だろうけど。
陳到も李厳に替わって要衝・永安に駐屯したわけだし、
趙雲だって太守程度を任されてもおかしくはなかったと思われ。

そりゃ、関羽と比するのはどうかと思うけどね。

>>352
と言うか、信任と言う点では、
関羽・張飛＞簡よう＞趙雲・び竺・孫乾＞諸葛亮
位だったと言うことですか？さすがに
>>374
陸遜が総司令になったのは呂蒙と代わって、です。
趙雲がどこに居たのか分かる？いくら趙雲でも１日に千里を走るのは無理
だと小生は思いますが・・・。後、愚論ながら歴史に「実際」「絶対」は
無いと我々の様な愚民より貴公が良くしっておられるのでは？

趙雲には、桂陽太守の経験がある。

極論に走ったり暴言吐くﾔｼに限って正史全然読んでないっぽいね。

>>384
いや、だから趙雲が駄目とは言ってませんよ。それだけなら厳顔でも荊州を
守りきれますし、関羽が駄目だった理由と矛盾してますよ。

あえて、
韓玄には、長沙太守の経験がある。

>>385
別に読んだから偉いわけでは無いと思いますが。
それよりも推測で人の経緯を決めるのはどうかと思いますよ。

釣りや荒らしは放置よろ

>>386
桂陽は叛乱も多く無価値の地域、それから韓玄は別に特別な存在でもない。
なぜ引き合いに出てくるの？

桂陽→長沙

>>389
いや、そんな事言ったら韓玄その他にもいますよ。って言いたかったんです。
地理にまでは詳しくなかったので・・スマソ。
別に韓玄がダメダメとは含んでませんから、念のため。

趙雲別伝、か。

趙雲も戦術だけなら魏延や王平と比較してもいいと思うけどね。
蜀後期の主な戦術・戦略家（私的）
戦術・・王平・趙雲・馬しょく・費い・向寵・張ぎょく
戦略・・諸葛亮・馬忠・李恢・魏延・しょうえん・姜維

悪いｗ呉壱が居た。

呉討伐の決意をした劉備に趙雲が注意したってのは演義だっけ？

>>395
正史

劉備・張飛以外は反対したらしい。当時、ある程度物を知っている人ならそういう
見方が普通だったのでは？
ただ、劉備って人は分からないからなあ。荊州がなければ、魏呉に対抗できないと
考えたのかも。諸葛亮もあえて諫言しなかったのはその辺があったと思う。
普段、穏和な人が切れたりすると、止めがたい物があるから。劉備、その辺りも利用
したのかも。それを止めた趙雲は事の是非や結果論抜きで、武士というか臣下として
は蜀随一だったと思う。

趙雲
統率７５
用兵８０
知謀６０
政治６０
魅力７０
三国時代ならこの位か？

魅力高すぎ

関羽　　　　張飛
統率８０　　統率４５
用兵８０　　用兵９０
知謀５０　　知謀３５
政治６０　　政治４０
魅力７０　　魅力３０
三将軍をちょっと比較。
しかし張飛って珍しいタイプだよな。戦の駆け引きは知ってるのに政治では
駆け引きを・・・ある意味知ってるな。

>>399
そう？じゃ６０位？

ｗ

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>>402
じゃ、どの位？

また光栄厨が能力値で必死になってるよ（ﾌﾟ
専用スレでやってろよ夏厨が。

なんか昔、「そのとき歴史が動いた」だかなんだかそんな番組で、
「用兵ならｶﾝｳよりﾁｮｳｳﾝのがうまい」って言ってたけど、あれはどうなんですか？

「そのとき歴史が動いた」のレベルを考えれば済むよ

そのとき歴史は動いたの『三国志』の回は演義と正史を
混合した低レベルの内容。演義の趙雲は史実の趙雲に知識人の妄想が混入されて出来た
虚構の武将だから「関羽より高レベル」で当たり前。
無論、史実とは無関係。陳壽の趙雲に対する評価は
あくまで「灌エイ（漢の高祖の優秀な一部将）の輩」

うそをうそと見抜けないry

うそをうそと見抜けないｒｙ

張飛がハンカイってとこか

劉備は彭越。曹操は韓信。孫権は黥布。献帝と伏皇后は高祖と呂后。

>>410
晩年の張飛は一流の戦術家として大成してる

大成しちゃったか。そうかそうか。

>>412
ハンカイ伝くらい読んだことあるか？

>>414
読んでないよ、だから板違いとスレ違いをダブルでやらかしてる人間は消えろ。

＞「灌エイ（漢の高祖の優秀な一部将）の輩」

一部将って書き方にこだわりを感じるｗ

>>405
別に必死では無いですよ。気になっただけで。
能力値付けたのは関羽の代わりに趙雲置けば・・・なんて言ってる人がいるから
分かり易く能力基準で話そうと思っただけです。ちょっと言葉が足らなかったかも。スマソ。
後、光栄厨は用兵より個人の武勇に興味示すのでは？
>>406
趙雲も関羽もこれと言った用兵の記述が少ないから、甲乙つけがたいと思います。
どちらが上か、と言うより
趙雲・・慎重で忠実な武人。
関羽・・傲慢だけど誇り高き荒くれ者。
人間的にはこんなイメージがあります。俺には。
>>411
劉備＝彭越は少し合っているかも。

雲を超え忠く飛ぶ羽を備えても孔明は開かず。

関羽の代わりと言った覚えはない。
麋芳の代わりにとは言ったかもしれない。

>>419
結局はそのあたりに落ち着くだろうな。

何故に趙雲の様な目立たない武将の為に
趙雲別伝という書物が書かれたのだろうか？

何故に呉質・荀勗・曹志・孫恵・孫資・程暁・鄭玄・ﾍｲ原・劉ﾖｸの様な目立たない武将の為に
○○別伝という書物が書かれたのだろうか？

流行りだったんだね。
子孫が金で作ったんだよ。

出来れば、趙雲の正史での記述の細かい部分が知りたいです。

細かいって？

>>424
こういう荒れてるスレでは聞かないほうがいい。
自分で読め、って叩かれるだけだ。

そもそもここは呉による関羽討伐を主題とするスレで、
趙雲のスレじゃないしな。

だいぶこのスレの住人さんたちも優しくなってきた。
失せろ！って言われないだけまし＞424
劉備に最初の方で出会って、死んだ後も蜀に忠義を示した武将。
残念ながらこれといった殊勲を挙げてないので、結果「普通の武将」に成り下がってる。凄いなってのは寿命をまっとうしたって事かな。

>>408
灌嬰は漢初では最強の将ですよ。
彼の武功を調べてみましょう。
実際には趙雲とは比較になりません。

結局関羽を置いた、ということはあの時点での荊州という拠点における
攻守両面を考えた配置、なんじゃないの？
それがオカシイっつってんのよ。趙雲とかで（・∀・）ｲｲ!! んじゃねーの？と
とにかく死守しろ、と。とりあえずの策や外交については本国主導で回すと
関羽の性質的に魏呉に囲まれたあの微妙な地点を任せるのは無理あったでしょ？
っつーことよ。これは麋芳のかわりに趙雲、とかじゃないよ
あくまで関羽を戻して（入蜀させて）趙雲、ということ
麋芳の代わりに趙雲、では大局的に史実と大差ないし

>>427
単なる普通の将であれば関羽や張飛と同じ伝にはならないだろうね。

>>427
ありがとうございます。いや、大体の群像は掴んでいるつもりなのですが、
少し話しを聞く内に疑問が出てきたので。
慎重ではあったんですよね？後、孔明の信任が厚い。別働隊の指揮を二度
以上任されている。というのは間違いでしょうか？

関羽番長は呉をなめ切っていたな。
色々チクチクと虐めてもニコニコしている（擬態）に気付かなかった。（？）
屁のつっぱりにもならん犬コロ「呉」は仕掛けてはこないと考えた。
関羽は出来れば呉に攻めたかったんじゃないかな？本心。
関羽の名前はこの頃のコテハンランキングでかなり上位だったはず。
三国の勢力は5：2：1くらい？やはり惜しいのは重要地点を糜芳なんぞに任せた事
ってか麋芳の事誰か詳細教えて欲しいです。

>>429
だから、それじゃ関羽は納得しないし、
荊州の連中も趙雲が董督じゃ言うこと聞かないだろっての。

いつまでもループし続ける悪寒（ｗ

>>429
それが関羽と趙雲の比較だと！では何故趙雲なら大丈夫と言えるのですか？
ただ、俺としては関羽があくまでも荊州の保持につとめて、その補佐官に伊籍・
馬良の他、局地的な守りに趙雲を置くなら考えられる。張飛・趙雲なら関羽と
仲違いまではしないとは思うし。

レベル、下がってるな。夏だからか？

ごめん漏れよりきっと429さんの方が詳しいと思います。

>>434
張飛と趙雲を並べて書く時点で、
演義の影響が大きいと言われても仕方ないと思われ。

俺の漢和辞典だと「董督」って「総監督する」って意味になってるが官名なのか？

ｼﾞｴﾝと釣りの荒らしだな

>>438
九分で官名ではない

>>434
だからそれでは蜀は侵攻できんでしょ、ということなんよ
関羽も趙雲も侵攻軍で使えん、ということ
蜀呉は盟を結んでいた方が両国に有利なのは明白なんだから、
つーより長期的にそれ以外に両国の安泰はないでしょ
呉は合肥方面、蜀は漢中から長安方面に逝くのが理想的
そっちに関羽は持ってけばいいんですよ
また関羽で攻守の構えを荊州に見せてる、ということは
呉としても放ってはおけん、ということになる
蜀的にあの時点で荊州を放棄するのは当然痛いし、可能な限り保持したい
むしろ趙雲あたりをここの功績厨によれば破格の格下を置いた方が良いんですよ
別に地位的に誰が上になるかは知らんが、実質的に荊州で軍をまとめるのが趙雲あたり、
ってことにすれば（・∀・）ｲｲ!! ってことです。いわゆる全権を持たせるというのではなく
関羽が納得しない、っつーのはもう王扱い的でなければ、ってことっすか？
その納得しない、ってのはなんか根拠がある話なんですかね？

>>432
大まかな所では同意。
でも、最も大きな原因は麋芳では無いと思う。たとえ、張飛だろうが関羽だろうが
数百の兵力で孤立無援、更に折り合いの悪い同僚から「兵糧もってこい」ですよ。
隣では士仁がわめいてるし。張飛なら討ち死に、麋芳なら投降。
結果だけで見ればそうですが、劉封と麋芳には少し同情してあげてもいいと思うよ。
>関羽の名前はこの頃のコテハンランキングでかなり上位だったはず
ここに興味があります。おそらく蜀で２位の名声・トップからの最高の信任。
これだけ見ると荊州はやはり関羽以外にいないと思う。関羽の独走だろ、最大の
原因は。

たしか、も○が言い出したんだよな＞董督

呉が関羽を討伐したかった理由は？

荊州が欲しかったから？
関羽が目障りだったから？
また、関羽を本気で殺そうと思ってた？
呉と蜀が争えば一番得すのは魏ですよね。
呉は関羽を殺さなければ（荊州を奪還しなければ）いっぱいいっぱいだったのでしょうか？

「先主西定益州，拜羽董督荊州事．」
官名かどうかは知らんが何らかの権限は与えられたように思える。

>>444
蜀が魏と争ってる隙に呉が荊州を奪ったの
一番得したのは呉ですよ

関羽は敵だし・・・荊州を取るんだったら斬ってもおかしくないんでない？
その復讐も防いでるし結果オーライ

凄い人気だな、このスレ
上の方で「魏延と趙雲は当時同格」って書いたが将軍位の話だぞ
趙雲と同程度に過ぎなかった魏延が張飛を差し置いて漢中太守になったときにみんな驚いたんでしょ
能力なんて知らん、戦略的な話題に能力持ち出す事がおかしいと思う

斬らずに送り返してれば
復讐されずにすんだかもしれんがね。

>>449
最初から全面戦争やる気満々だった可能性あるんでない？
斬るつもりは無かったけどついつい討ち取っちゃった可能性もあるし
実際ムカついてて斬りたかったと言う可能性も捨てきれないなｗ

まさか呂蒙がポックリ逝くとは思わなかったんじゃない＞呉

>>437
ごめん。それはそうかも。いや、劉備の信任と言う点では
関羽・張飛・簡ように次ぐ位じゃないかと思ったんです。
それにあの４人（趙雲。簡ようではなく）は義兄弟の様な仲とあるんですが、
デマに近いのでしょうか？
>>441
呉との同盟持続が方針ならなおさら趙雲が呉に対しての備えに回っても仕方が
無いと思うが？
>関羽も趙雲も侵攻軍で使えん〜
関羽と趙雲では功績云々以前に役割が違の。
惇・淵も役割は違うけど、どちらが上なんてことはないのよ。
>呉は合肥方面、蜀は漢中から長安方面に逝くのが理想的
呉が合肥ではなく、荊州をねらったのは当時の魏呉の関係を見て、合肥は
あきらめた。と言う説が有力。それに、魏にとって蜀・呉への侵攻が難しい
のと同様にその逆も言える訳。ここが難しいのよ。
>実質的に荊州で軍をまとめるのが趙雲
実質的に軍がまとめられればもうそれは軍権なんだよ！
>その納得しない、ってのはなんか根拠がある話〜
事件の真相を暴いてるんじゃないんですよ、俺は「自分が最も兄者から信頼
されている」みたいな自惚れを持っていそうな関羽が雑号将軍級の人間、それも
現時点では非常に慎重かつ地味だった趙雲の下風につくとは思えない。と。
功績と言うよりも地位はどうかんがえても無視できないんだよ。３類公務員がいきなり
「小泉に取って代わってみせる！」なんて言っても思っても周りから見れば「何だこいつ？」
な訳。後、慎重・地味と言うで趙雲と似てる孔明を嫌っていたのがあえて言えば、根拠。
ここはifの話をするとこなの。「絶対」も「証拠」もないし、それぞれがある程度の現実味
を帯びた説を持って、その意見を交換していくような場所なのよ。

>>451
重臣の病状くらいはそれなりには把握してたと思う。

また怒られちゃうかもしれないけど、
馬超の乱と孔明と劉備の北伐、関羽の進撃、
（期待してないが）孫権の合肥攻撃（一部首都攻め）が、
一度にあれば面白かったのに。
それでもきっちり曹操は勝っていた可能性が高いと思いますが。
なにせレベルの高い武将の数が星の数程いましたもんね？＞魏

>>453
にしては後継の人事をめぐって混乱してるのがアレだと思う。
疫病の影響もあったんじゃないかと思われ。

>>454
そういう四面楚歌な状況に追い込まなかったのが曹操の凄さの一つ。

魏の方からの切り崩し工作もあったんだろうからな＞荊州問題

>>455
後継の人事をめぐって、とは何事？

>>451
呂蒙は暗殺かな？病気かな？

http://homepage3.nifty.com/ten-en/san-geki/san-geki/geki5-6/geki51-gyakuten2.htm

泣ける

暗殺天国なら
もっと決着は早く訪れた？
しかし、刺客ってのはイパーイいたんだろうなぁ、、

>>454
似たような状況としては、曹叡の時代に、
諸葛亮が西から、孫権が東から、陸遜が南から、騎馬民族が北から、呼応して魏に攻めてきた時がある。
まあ、全部追い払ったが。

>>458
呂蒙が危篤に陥ったとき、孫権がたずねた「もし万一のときは誰にあとを継いでもらったらいい？」
呂蒙は答えた「朱然がいいでしょう」

しかし、対蜀の総指揮官に任命されたのは陸遜でしたとさ。めでたしめでたし。

泣かせようとしているところが寒い

>>460ね

>>463
しかし、その陸遜を荊州攻略の際、抜擢したのも呂蒙だったりする

そもそも危篤になってから聞くなよ＞後継者

麋芳の事跡って特に無くて、しいて言うなら呉に降伏した後叛乱討伐に従軍してる
くらいじゃねーの？

>>463
後任といっても、呂蒙が自身の有していた全権を継がせようとしたとは思えないな。

関羽討伐の時に呂蒙が駐屯したのは江陵であったのに対し、陸遜は対岸の宜都。
そして、朱然が「継いだ」のは江陵の督。立派に職を継いでいると言っていい。
総帥という地位が呂蒙から次位の陸遜に移ったのは確かだが、
江陵督が総帥になると決まっていたわけではないし、順当な人事だと思うよ。

定職にも就かずパチンコで損しちゃあ兄貴に金をせびりに来る弟ってイメージ＞糜芳

>>470
それ言ったら劉備軍はそんなんばっか

麋竺も麋芳も（曹操の）就職の誘い断って放浪

>>469
>>451 >>453 >>455 >>458 >>463 >>467が
ひとつの流れなんで朱然云々はオマケだと思ってください。
要するに呉は呂蒙の死をどこまで計算にいれてたのかな？と。

劉備と結ぶつもりがあるなら、関羽斬らない
益州まで攻めて天下二分にしようと思ってた
でも呂蒙が死んだ

当初の計画では襄陽まで攻めるはずだったよな
呂蒙は

>>474
陳就がその志を継ぎますた。

最悪のシナリオを選んだのは孫権、結果論としてね。
関羽を生かしておけば、夷陵の戦いは回避できた。
蜀は全軍で長安まで怒濤の攻撃を続けたでしょう。
しかし、年齢的にも惚け３兄弟は

>関羽を生かしておけば、夷陵の戦いは回避できた。

関羽が呉に恨みを持つだろうことが、頭に無い。

>蜀は全軍で長安まで怒濤の攻撃を続けたでしょう。

少なくとも、「長安まで」は妄想が入り過ぎ。

>>476
つまらん
もっと捻ったネタを

>>478
ｽﾏｿ、メ欄に気がつかなかった。
>>461と一緒の香具師だったか。

どう考えても呉がすべて悪い。
結局、呉は魏の中華統一に手を貸しただけ。
魏に臣下の礼を取ったヘタレ。

曹操は罪の無い人民を大虐殺した悪魔です。ヒトラーより最悪です。
この様な残虐な人物が再評価されたり漫画の主人公にされるなど有り得ない話です。
皆さんは何故、彼の功績だけを評価してこの虐殺から目を背けるのですか？

どう考えても蜀がすべて悪い。
結局、劉備は陸遜に大敗した負け犬 。
蜀は最初に滅亡した三国一のヘタレ。

大人しく厨房スレに戻ったかｗ

どう考えても魏がすべて悪い。
結局、曹操は罪の無い人民を大虐殺した悪魔。
司馬慰に国を乗っ取られたヘタレ。

>>482と>>484は正しいが、元ネタの>>480は間違いだらけで知性のかけらも無いな

虐殺など昔の中国ではよくあること

虐殺してこその英雄。項羽マンセー

ネタとはいえ司馬懿に国を乗っ取られたのを曹操のせいにするなよ

>>485

なんで484も正しいんだ？

ったく、呉厨は485みたいなヴァカしかいなのか？

夏がすぎるまで議論再開は期待できそうに無いな

>>489
では俺が。まず荊州領有の件。方針的にも呉蜀共に魏に対抗する為には荊州
は必要不可欠。となると、
１、妥協して約半分ずつ。ただし、これは今後も同盟がよほど友好的に進まない
と結局は内紛の元だと思う
２、あくまでも荊州は蜀領有。ただ、この場合荊州を魏への侵攻拠点にするのは
難しい？呉には背信行為。
３、呉に譲ってしまう。これはありえないと思う。
４、蜀呉決戦。魏がどう動くか？これも同盟破棄。
５、刑道栄に荊州を任せる。

刑道栄、ねぇ。架空人物を引き合いに出されても困るw

殺る気だけはあるが一番出遅れた蜀が
一番やる気なさげな呉と
組まざるを得なかった時点で共倒れ確定。

結論・曹操はエライ。

>>489
一応、あんたに同意。夏といっても限度があるもんだろうに…。

>>490
安易な分割協定案を掲げてるが、問題は南郡の帰趨如何なのは明白。
南部の諸郡は戦略的にも価値は低いし、蜀にしろ呉にせよ、中原を窺うも
荊州を保持して国威高揚を目指そうにも、南郡あってこその話だと思われ。
それだからこそ、呉は215年の協定に満足せずに、再度、呂蒙を用いて
南郡を攻略したんだし。

完全な領有権をめぐっての蜀呉間での開戦も、どうだろう？
両国とも正面決戦の愚を看過しない良識人はいるんだし、外交上での
破綻を招けば魏の興隆を間接的に助長するようなもんだ。

結局、根本的な事を言えば、蜀と呉では荊州を確保して後の展望に大きな
差異があるわけで、それでいて共に荊州の重要性は高くみてるわけだから、
戦争回避も一方の完全な妥協もありえないんではないかな…。


…となると、希望を ５ に見出すのか？………

>>492
あんたの言う、やる気のなさ、ってのは中原制覇か？

国によって進むべき路は異なるんだが？

>>492
やる気がどうより目的の不一致と見るべきだろうな。

ようは荊州ではなく『荊州の一箇所』を巡って双方が争ってるんだろ？

『荊州の一箇所』が「荊州領有」の必要条件だからな

荊州北部は無視かよ。これだから夏厨は・・・・（ｗ

>>498
荊州北部は魏の領土だろう。これだから夏厨は・・・・（ｗ

荊州北部とは、つまり南陽や襄陽、南郷だろうが、
それを問うのは南郡の領有を確定させてから。

>>499＝誰でも知ってる事を自慢気に語るヴァカ

>>501
じゃあ何故４９８は知らなかったんだ？

関羽が奢りやすく刑州の都督には役不足って正史の記述は何か納得。
官位を持ったある程度以上の位に付いた配下にはかなり偉そうにしてそうだし。
反面兵卒や民衆には優しくしてたから、祀られるようにもなったんだろう。
つまり、自分の地位に近い人間に対しては余裕を持てない程度の器量。
猛将はあくまで猛将でしかなかったということだね。

＞偉そうにしてそうだし。

バカそうだし。

>>503
>兵卒や民衆には優しくしてたから、祀られるようにもなったんだろう。

それは無いかと。
黄蓋や倉慈じゃあるまいし。

関羽が祭られるようになった理由として、よく言われるのは、
関羽と同郷（解県）の闇商人達が、中国各地に散らばった際に各地で同郷の英雄（関羽）を各地で祭ったから、というもの。

>>505
その説は漏れも聞いたことがある
他に
呂蒙、孫皎、蒋欽、曹操と相次いで死んだため
祟り神として祀られたという説もあったような

＞闇商人

誤解をまねく表現

>>505
そうだったのか。何も知らないでｽﾏｿ
となると、関羽って結局任侠者でしかないんだな。
忠義ったってごく一部しかいない自分より上の人間にのも礼を尽くすだけだし。
豪傑だけに同僚・配下に対し奢る部分があるのはまあ仕方ないと思いつつ、
民衆に優しくできる人間だと思ってた。

まあ、あんま関羽は好きじゃなかったけど、寂しいね。
初めて横山三国志読んだ時は千里行とかで興奮したもんだよ。

>>508
戦争は上手かったと思うけどな

人間にのも

>>509
それはわかってるよ。
でも、軍が統率できても文官・武官を統率は無理だったと。
いや、このスレでも何度も言われてることだけど。
ループだけど、やっぱそんなことできるの孔明ぐらいになってしまうな。
徐庶・ほう統のどちらかでもいれば違っただろうに。

盆休みを利用して釣りですか。
粋ですなぁ。

>>509
けど、あまり勝ってない…とゆうか負け戦ばかりやん。
関羽は、司令官として自分で考えて戦うよりも、曹操や周ユや劉備みたいな奴の先鋒として戦うことで力を発揮するタイプかもしれんが。

>>511
このスレでは関羽の軍才は疑問視されてたと思うが…
まして上手などとは…

>>514
え・・・統率力も結構あると思ってたんだけど。
蜀厨だな、漏れも。
このスレ今半分見終わったとこで知らなかった。
もうカキコやめるよ。ﾄﾎﾎ

関羽は刑州の董督ですよ。

一応。

>>503
役不足ではなくて、役者不足かな？
もしくは、これが嫌なら力量不足。

>>515
公称３万の大軍を指揮した事があるので、統率力が低いとは言い切れないけどね。

統率力は８０ぐらいかな。
高すぎる？

(･∀･)

>>510
ﾜﾗﾀ

>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。

>>519
ﾜﾗﾀ

>>522
で、関羽は戦上手なの下手なの？それとも平凡？

>>524
その二択だったら戦上手だと思う
張飛も

>>522
平凡。
戦上手なら、もうちょい勝ってるだろうしな。
蜀漢の文官には、関羽の用兵のだめっぷりを馬鹿にしてた奴もいたし。

>526
誰のこと？

>>525
なしてえ？

徐庶とかいう韓玄と同じレベルの人間の名前が何で出てくるんだ？やっぱつりか？

>>527
ほーえーねん

＞蜀漢の文官には、関羽の用兵のだめっぷりを馬鹿にしてた奴もいたし。

誰？

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。

>>531
廖立

廖立って毒舌で嫌われてた奴だよな。

>>534
だから？

>>534
いや、嫌われたというより毒舌をネタに諸葛亮に追い落とされたって感じだろ。

>>536
廖立は口先だけの能無し

>>505
違う。
関羽様の没後、仕えていた劉備一族により、その功績をたたえられ廟を建立したことが始まり。
「義」に厚く弱い者の味方でありつづけた関羽様を、その後の「晋・唐・宋・元・明・清」の各朝廷も、
その精忠・守義に感動し帝位 を授けたことから、護国の神明として中国全土に関帝廟が建立されるようになったという。
武神としての崇拝の他に、生涯を通 して厳格に忠義を貫いたことから約束を守ることのシンボルとなり、
信用を重んじる商人の間で「商業神」として崇拝されるようになった。
良く学者に、当時の人心掌握と国家に対する忠誠心を植え付けるためだと書かれてるけど、それは穿った見方だと思う。
時間を超えるほどの人物の評価は難しい。

祟り神から随分出世したもんだねぇ

>>537は理由も書けない能無し

>>538
死後、民衆がすすんで祭ったのが、黄蓋、諸葛亮、倉慈。

王朝が自分にとって都合のいいやつを祭ったのが、関羽。

>>541
張嶷も南方の民に廟を建てて貰ったよ

関羽をバカにするとシナ人に一家惨殺されるよ。
マジで。

>>541
＞王朝が自分にとって都合のいいやつを祭ったのが、関羽。

それは違うね。学者ってのは無能だから学者になるわけ。
仕事ができれば職人になる。関羽はまさに職人タイプ。
廖立なんかが学者タイプなんだよｗ
商人にも祭られているように、約束や忠誠心のシンボルでしょ。
それ以上でもそれ以下でもない。

野球やサッカーで言うなれば関羽はプレーヤー、
廖立はそれにいちゃもんつける電波評論家ｗ

>>538
>その後の「晋・唐・宋・元・明・清」の各朝廷も

何がソース？
宋以降は知ってるものの、唐以前も同様だったとは聞いたことが無いのだが。

>>543
中国最大の宗教は関羽教、という話もあるくらいだからね。
チャイニーズマフィアが信仰しているとも聞くけど、
あまり熱狂的な方は多くないらしいよ。

>あまり熱狂的な方は多くないらしいよ。

ソースくれ。中国人はﾏｼﾞで関帝崇拝してるよ。

>>546
華僑なめるな

無修正DVD販売です。新作旧作多数在庫あり。
女子校生モノ、熟女モノ等多数ございます。
http://d-jupiter.net/

チャンコロマフィアはマジで青龍刀もって襲ってくるからね。
関羽みたいな薙刀タイプじゃなくて剣みたく短いタイプの青龍刀ね。

>>548
チョンのほうが怖いぞ

廖立って無能だっけ？　誰か正史読み直して、今手元に無いから。

なんにもしてないよ＞廖立

>>547
ソースは中国人、と書籍『関羽』
チャイニーズマフィアとは会った事無いので判らんけどね。

>>552
実力よりも性格に問題があったらしい。つーよりも亮ちゃんに嫌われた。
戦上手と言う点なら、張飛の方が関羽よりも上だと思う。
（あえて趙雲は放置）

一言多いんだよ、ボケッ！

戦上手と言う点なら、魏延の方が関羽より上だと思う

関羽は最初から一緒にいたってだけだろ

>>555
張飛は明らかに強いよな、正史でも張コウに勝ってるし。
後は法正か？

黄忠が最強

>>555
張飛は戦争はめちゃくちゃ上手いが性格に難がありすぎる。

>>561
分かってるよ。めちゃくちゃでも無いだろうが。漢中任せて貰えなかった
のもそこだろうね。

まあ、蜀の陣営の場合、創成期よりも劉備歿後に活躍した人物の方が
一軍の将として働く機会は多かったわけだし。

魏延や呉壱、王平、張嶷や馬忠の方が軍功は多いかもしれない。
彼らに較べると、関羽の功績もそれほど顕揚されるほどのものは
無いのかもしれない。
将才そのものに関しては、結論を述べるのは性急かもしれんけど。

関羽は負けてばかり。はっきり言って雑魚。

まあ、それでも貧しく身分も低い頃からずっと付き従ってたというのは
評価されてもいいと思うよ。

関羽は負けてばかり。はっきり言って雑魚。

↑
もすさんですか？

劉備は負けてばかり。はっきり言って雑魚。

曹操も（晩年は）負けてばかり。はっきり言って雑魚。

何でいちいち駄レスして話の腰を折るんだろうな？

それで楽しんでるなら、関羽や張飛以上に人格に問題あるな。
っていうか、較べるまでもないのはわかってるけど…。




で、釣られたりはせんよな？

　

　　　　 　　　　　／⌒ヽ
　　 _　 --　 　 /　´_ゝ`）
　　____　＿_　 （　ヽノ
　　_　--　　　　ﾉ>ノ
　　　─￣-　 しＵ

>>544
言ってる事が意味不明。解説キボンヌ。

>>569
晩年曹操の敗戦…赤壁（烏林）、漢中争奪戦、儒須？。以上
勝利…長坂、ドウ関、ドウ関以降の関西諸将討伐戦、漢中争奪戦（対張魯）。

曹操は晩年にも荊州北部と関西の攻略に成功してる。

ちなみに、曹操は若い頃によく負けてたという印象が、おれにはある。

初期の頃の劉備陣営は負け戦が多い。
その後、張飛は蜀入りすることで戦争の機会に恵まれ、
関羽は荊州に居残りで戦争の機会に恵まれず。
史書を読むと張飛のほうが派手な戦歴に見えるのも仕方がない。

>>559
法正はただの一発屋

>>575
>初期の頃の劉備陣営は負け戦が多い。

んなこたぁない。
負け戦は相手が曹操の時がほとんどで
しかも兵力差があった場合が多い。
劉備が負け戦の多い将軍だったら
誰も彼を迎え入れないよ。
劉備が主君をいろいろ代えても
生き残ったのは戦上手だったからだよ。

劉玄徳の輝かしき敗戦の記録

１、張純討伐で大敗。死んだふりして生還
２、高唐県令の時、賊軍に敗北
３，約一万の兵を持ちながら高順に敗北
４，曹操に兵を与えられ、さらに夏侯惇の救援を受けながら、再び高順に敗北
５，数万の兵を擁しながら曹操に敗北。青州に逃亡
６，袁紹の兵を指揮して汝南で暴れたが、曹仁に敗北
７，陸遜に夷陵で大敗

少なくとも、これだけ対等もしくは有利な状況で敗れている

>>578
２．について。
高順の兵力ってたしか７００しかいない。凄いな高順。
注では、張遼も派遣されてたことになってたけど。張遼も800VS10万で勝ってしまう化け物だからねえ。
ある意味、敗北は止むなしか…

あと、長坂の戦いでは、5000の騎兵を率いた曹純に敗北してるよね。
しかも妻と娘を捕らえられたほどの大敗北。

×：２．について
○：３．について

まあ、負け戦が多いとはいえ、劉備を破った相手もたいてい各勢力の最強クラスの武将（高順、曹仁、陸遜）。
戦下手とは言いにくいわな。

三国志統計学
http://www5c.biglobe.ne.jp/~gyoen/sangokushi/genkou/toukei.htm

↑このサイトによる劉備の勝率は約60％という研究結果。
一応、ここの解説では劉備のフォローもあり、
その敗戦のほとんどは戦力差がありすぎて、負け戦は仕方なかったとある。

ゲームがいかにデタラメかって事だね。
しかしそれだけ負けて死なない劉備って凄い。

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。

>>582
その通りだとは思うけど、578-579で述べられてる戦いは、劉備の敗戦の中でも戦力差がさほど大きくないのに負けたパターンを記してるだけだと思ったんだが。
あと、本当に軍事的才能があるのであれば、戦力差を覆して勝利できるはず。官渡や赤壁のように。

ところで、劉備はずっと小勢力だと思われがちだが、一時期なら曹操よりも大勢力になった時もある（支配地域のみの話）。
呂布の乱により曹操がわずか３県しか領有してなかった時期に、劉備は徐州ひとつを支配していた。
それでも勢力が差が出来たのは、やはり君主の力量（＋人材）の差だろうなあ…

＞あと、本当に軍事的才能があるのであれば、戦力差を覆して勝利できるはず。官渡や赤壁のように。

おいおい、そういうのは本当に稀な事で軍事的才能だけで成し得る事じゃないぞ。
マジで小説か何かの見すぎなんじゃないの？

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。

>>586
まあ、その通りですが…

けど、なんか「劉備が負けたのは戦力差のせいだけ」と勘違いする人がいそうだったので、
ちょっと極論を言ってしまいました。

>>587
つーか、しつこい。

スレごと、しつこい

>>579
数に捉われずに、もう少し考察したほうがいいよ。
合肥の戦役や高順との対決の場合、寡兵で大軍を破るには正面決戦は
不可能だし、長坂の場合も状況が状況。
それに曹純は将として凡庸ではない。

そもそも、張遼は呉軍を一時撃退しただけで、「呉軍に勝った」とはとても言えない。

>>586
稀でもないんじゃない？
アレクサンドロス、ハンニバル、大スキピオ、カエサル、霍去病、源義経あたりは寡兵でも
たいてい勝っているが。

較べる相手があんまりではあるけどな。

>>593
そいつらが負けたのは相手の自滅が殆んどだぞ
ダレイオス３世は諸民族を統率しきれず味方を捨て逃走
ハンニバルはカンネーでこそ勝ったが焦土戦術に負ける
大スキピオの際はザマの場合ハンニバル側が自滅した

他の連中も似たようなもんだ。

>>591
いや、だから単に、劉備の敗因は兵数の差だけじゃないというを話題にしてるんだろ？

負けたのは→勝てたのは

ここの勘違い三国ｦﾀの妄言より↓のサイトの解説の方がよっぽど説得力あるんだけど。


三国志統計学
http://www5c.biglobe.ne.jp/~gyoen/sangokushi/genkou/toukei.htm

>>597
そのサイトは、張純に敗れたことが書いてないし
呂布に敗れたことを圧倒的不利な状況としている
また、徐州時代に曹操に敗れたとき劉備は数万の兵を抱えていたというのに
これまた圧倒的不利な状況としている

そんなサイトより正史の記述の方が説得力がある
劉備の敗北が不利な状況ばかりでないのは正史に明らかである

まあ、正史を読んでない君には、説得力があるのだろうねｗ

>>598
お前が正史をちゃんと読んで理解できてないだけじゃん。
そのサイトとお前のヴァカ発言とどっちが信用できる？
お前のヴァカ発言を支持するﾔｼがいるとしたら自作自演だけだな（ｗ

>>592
ん？合肥の戦いが張遼の特攻だけだと思ってるんですか？

合肥の戦いは
１、張遼の特攻で呉軍に脅威を与える。
２、呉軍は合肥城を包囲するも、意気上がらず攻め落とせなかったので、撤退。
３、撤退する呉軍を張遼が追撃。徐盛軍が算を乱し逃げ出し、陳武が討ち取られ、凌統の部下が全滅するなど、呉軍は大損害を受けます。

どう見ても張遼（+李典）の勝利だと思いますが。

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。

>>599
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>599
それはちょっとどうかと思う。

>>599
もう少しひねろ

まあ、このサイトと
三国志統計学
http://www5c.biglobe.ne.jp/~gyoen/sangokushi/genkou/toukei.htm
>>598の発言はともかく
>>599=597が正史を読んでない事は確かな様だな

正史基準で�\の能力値を変えるスレ行けや。
実績を元に、劉備の戦上手っぷりが認められてるぞ。
全武将中、ＴＯＰ１５にさえ入る評価だ。

君等は負け戦ばかりを見てるからアカンのよ。
劉備の勝ち戦がどれだけあるかしってるか？

勝ち・負け両方を総合的に見てから判断すれ。

>>606
どこの誰が、劉備を戦下手と言ってるんだ？
劉備の負け戦が、不利な状況ばかりでないと言ってるだけだろう
話をすり替えてまで、必死になんなよｗ

＞６０７
陸遜

>>608
ﾜﾛﾀ
>>607はそう言うこと言ってるんじゃないだろうけど…
漏れも、一人あげとこ

曹丕

今正史読み始めたけど、「関羽は兵卒を厚遇したが、士大夫に対しては傲慢であり」とあった。
これどこかで見たことあったと思って503を書いたんだけど、記憶違いじゃなかったか。
確か数年前に光栄のガイドブックか何かで見たはず。
やっぱ人の言葉鵜呑みにせず自分で調べたり考えたりしなきゃなんないな。

>>607
>>585を良く読めやクズが

関羽如きで、曹操や呂蒙の相手は無理
これでＦＡ？

>>612
如きは言い過ぎだが、その二人の方が将として格が上なのは間違いないな。

>>610
？

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。

>>594
さらっと流されてるけど無茶苦茶なこと言ってるな・・・
>>593への反論なら、
そいつらが正に「稀な例」なんだよ。
で良いし、その方が妥当だろう。

>>616
言ってる事が意味不明だよ、マイダーリン。

漏れは言ってることは分ったが…

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>616
とりあえず、何がどう稀なのかがよく判らん。

>>618
じゃ、翻訳してくれ

少なくともハンニバル相手にローマは焦土戦術は取ってないぞ。
大スキピオもスペイン平定は敵の自滅とは言えないと思う。
カエサルの相手はヴェルチンジェトリクス、ポンペイウスと第一級の相手だ。その上コイツ
は敵よりも大兵力で当たった事が無い。毎回陸抗の西陵の戦いに近い状況を勝ち続けた
バケモノ。本当に稀な例だ。
霍去病も戦争の天才だな。性格は悪いが･･･

だから>>593本人の言うとおり　＞較べる相手があんまりではあるけどな。　なんだよ。
そいつら全員、名将を通り越して異常者。正に「稀な例」と>>616の言う通り。

俺は西洋史を全然理解してないので何だが、
霍去病を天才と言える理由を教えてほしい。

部下も元々衛青の下にいた精鋭を貰い受け、自身は遮二無二突撃してるだけ。
ちゃんと状況把握が出来ていれば、部下の苦難を分かり合えたはず。
勝った、だけじゃ判断は出来ないよ。

あと、義経を挙げるのはどうよ？ｗ

まあ、確かに義経はどうかと思うが、
他は全世界史を通じてトップクラスの名将だぞ。
それが稀でなかったらいったい何が稀なんだ？
こいつらの勝利が全部相手の自滅だと言うなら、
史上自力で勝った戦いなど無くなってしまう。

世界史上の名将と比べるのがそもそもスレ違い。
元々、劉備や関羽が当時の中国においてどの程度の武将だったのか？
という話だろ。

>>626
>>1

>>624
霍去病が優遇されていたのは事実なのだが、彼の死後、同じように精鋭兵を優先配備され
た李広利は全然勝てないわけだが･･･

まぁ、だんだん関羽討伐から離れてきた感はあるな。

要するに>>593がアフォな発言して皆が釣られたという事か。

本気で関羽に殺意を抱いていたのはﾎｳ徳だけかも？
呂蒙さんは何も殺さなくてもよかったんじゃない？

呂蒙が殺したんぢゃないだろ

陸遜だったね、あはっ！

すんません、オレっす。

オレの命令なんだがな…
このヒゲ爺め、俺様を舐めやがって

>>634
じゃ聞きます。やっぱ関羽は殺すしかなかったの？

>>635
生かしとく利点が特に無いしな。

>>孫権
関羽を討った後の計画は？どうするつもりだったの？
劉備が攻めてくる事は計算にあったの？

>>637
荊州取った時点で劉備はさほど脅威じゃないからな。
実際に圧勝したし（ｗ

孫権さんはもう中原への野望がどうでもよかったんだね？
良い条件で魏と交渉したかっただけか？
やっぱ腰抜けだ。あんたの時代はあと何十年で必ず滅ぶからな！馬鹿〜！！

実際、魏より山越や五渓蛮のほうが怖いでしょ。
孫権の領土欲はかなりなモノ。劉備ほど無茶しないだけだ（場合によっちゃするけど）

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。

>>639
ん〜？
いや、野望は無いわけじゃないよ。だから公孫淵（いつか殺す）と手を結ぼうとしたんだし。
魯粛が言ってたんだよ、
「長江の流域をことごとく占領して保持した上で、帝王を名乗り、それから天下の支配を目指せ」って。
まあ、そのためには長江の上流にいる関羽らは邪魔だったわけ。

>>642
蜀も上流になりますが。

魏呉が結んで関羽を討ったのは、
敵国の厄介な拠点を潰し（＋１）、敵国の厄介な武将を排除し（＋１）、
更に蜀呉の関係を致命的に悪化させた（＋３）ということで、
魏的には＋５ぐらいの大戦果
蜀領とされていた領地の獲得（＋２）と、同盟国の厄介な武将の排除（＋０．５）、
しかし蜀呉の関係は悪化させ自陣営を仇敵視する集団にしてしまった（−３）ということで、
呉的には−０．５つまり愚策だった
荊州領の失陥（−３）、大将喪失（−１）、蜀呉間の関係最悪化（−３）で、
蜀的にはー７ぐらい

確かに呉は蜀には損失を与えてはいる。
それによって蜀との比較において大きく比較的有力になった
しかし、よほどの馬鹿でなければこの策の愚策ぶりに気付かぬ者はおらんだろう
おそらく当時の魏の知識人の間では
孫権厨房の間抜けぶりを藁うのが時候の挨拶のようになっていたと思われる
ていうか、漏れなら藁うねｗ

その意味不明な数字は一体なんだ・・・

さて、呉が明白に誤った策をとったことは数値的にも証明されたわけだが
では蜀の側はどうか
まず蜀は荊州を守らなければならなかったのか、守れたのか、である
重大なポイントは守れないものは取られても（・∀・）ｲｲ!!
いや良くない（損ではある）のだが、守れないんだから持ってても仕方ないということだ
結局守ろうとしたが故に関羽を置き、いくばくかの兵員を失った
更に盟を失い、馬鹿な戦で大量の兵員を失い。。。と悲観的方向に流れたわけです
つまり大損ぶちこいてるわけである。これは先にも数値的に示した。
関羽に荊州を任せたのが最大の失態なのはまあ誰でもわかるわけだが
あえて荊州を捨てる、というのも手だったわけである
例えば劉璋でも荊州に置いといて、軍事は趙雲あたりに任せる。
これは仁のひと劉備的には対外的にも合理であり、損がない
呉の攻撃を受け、耐えられない状況なら避ける。
蜀にすれば蜀を根拠に雍涼から司州に逝けば良いわけで（事実荊州失陥後は結局こうな
った）、無駄に兵員や将を失わなければ荊揚から呉、益州から蜀、
プレッシャーを南からまんべんなく受けることになるのが魏にすれば一番ｲﾀｲわけ
ま、漏れぐらいの知将になると０．１秒でその位判断できるんだけど
呂蒙や諸葛亮じゃその辺の道理、っつーか外交の機微がわからなかったんだね
結局滅ぶべくして滅んだということなわけだ呉蜀は

>>646
知将、いや知障さんこんにちは

>>646
アホか。
んなもん劉璋の内通で一変に終了だろ。
だいたい当時の劉備陣営は内部崩壊しても不思議じゃなかったんだよ。
一枚岩じゃなかったわけ。

646はどうやら647の言う通り変換ミスっただけみたいだから・・・

名物知障がまた来たか･･･

あそこでを荊州とらなければ三国で最弱国家は呉になる危険をはらんでいた。

なんつーか、北方厨ウザイｗ


いったい蜀と呉が致命的に関係が破綻などしていないのは
歴史が証明してるだろ(；´д｀)

>>652
日本語変だぞ

>>652
そもそもあのまま蜀が侵攻していたら関羽軍が壊滅し最悪の事態になってたよな。

魏は関羽を自力で撃退した
徐晃の後に張遼が続いている事を知ってれば呉がそれを待って合肥を狙うという手もあるだろうと考える者もいるかもしれないが、結局徐晃だけで片付いてしまった為にもしも待っていれば呉は何も得られなかった可能性が高い（その場合荊州の殆どが魏のものになる）
だが、呉が先に動いた為に荊州中部〜南部を取る事はできなかった
荊州全土を巡って魏呉が激突する可能性があったがそれは同盟により食い止められた
食いとめたと言うか曹丕即位の後に延期されただけだが
呉が何故兵力を殆ど失わなかったのかを考えるとこんなところかも、極端かもしれないが

関羽の死についてはその後のおまけのようなもの、無謀にも荊州を取り戻そうとしたために死んだ
関羽は上庸に逃げるべきだった

魏に奪われるのが間違いなかった荊州を保ったという観方も出来るな

>>653
652の言いたいのは、こんなところか？

蜀と呉の関係が致命的な破綻を起こしてなどいなかったのは、
歴史が証明してるだろ(；´д｀)

>>655-656が真実に最も近いと思う。

荊州攻略を呉の失策などとのたまう香具師は、大方が蜀贔屓・北方厨だろう。
おおよそ呉の版図は、中原を制した魏はおろか巴蜀を制圧した時点の劉備陣営と
比較しても、隔たりが生じてしまってる。
なにせ国土の拡張を望もうにも、当時は頭打ちに近い状況下であったのだし、
国を保持するため可及的速やかな対策を検討するなら、荊州攻略を企図するのは
当然の帰結。徐州を狙う、などというのはゲーム厨の妄想で十分。

蜀は中原回復と魏の打倒を目指していたかもしれんが、呉が右に倣えというわけ
ではない。蜀贔屓の厨はそこがわかってない。
>>646に釣られてもしょうがないだろうが、>>644も（ry…

俺も魏に獲られたら取り返しがつかないから獲ったと思ってた。
過去スレになかったっけ？

あったよ。
んで、厨房は誰も反論できなくて、数週間ほとんどレスが付かなかったんじゃないかな？

節操のない呉を信用した蜀が悪いな。

>>661
釣り目的か？

理由はどうあれ節操が在るとは言いづらい

節操の無さは、劉備がダントツ一番
呂布が二番てところだがな

節度を保ては国が保てるのならいくらでも保つだろうけどな

無節操番付

横綱　　孫権
大関　　呂布
小結　　劉備

無節操番付

横綱　　劉備
大関　　呂布
小結　　孫権

だろ？ｗ

２２２年に、魏・蜀から国を上げて攻められているのは、
結果的に撃退できたとしても、失策だった。

無節操番付

横綱　　 孫権
大関　　 孫策　　　
小結 孫翔

いや、こうだなｗ

反応し辛いネタだな。
孫策の方がよほど無節操だと思うが。

皇帝　タレイラン
覇王　フーシェ
横綱　　 孫権
大関　　 孫策　　　
小結 孫翔

孫権は、私的にはだらしがないが公的には辛抱強い

一方劉備は
公孫サン→陶謙→呂布→曹操→袁紹→劉表→孫権→劉璋
と群雄達の間を渡り歩き
ある者には勢力乗っ取り、ある者には不利となると逃亡、ある者には暗殺をたくらんだ
これ程、裏切りと背徳を重ねた人物が三国時代にあるだろうか？

劉備こそ、董卓呂布を超える無節操な魔王である








と言ってみるテスト

あの呂布以上とは・・・孫家の血筋、恐るべし。

蜀なんていらねぇんだよ。魏と呉だけで南北朝やったほうが何ぼかマシ。

日本・・・・・魏
韓国・・・・・蜀
北朝鮮・・・呉

蜀ファンだが、嬉しくない・・・

アメリカ・・・魏
北朝鮮・・・・蜀
韓国・・・・呉　　　

浜田省吾・・・・魏
佐野元春・・・・蜀
嘉門達夫・・・・呉　　

また曲学阿世の厨房連中が何か逝ってたみたいだなｗ
このままだと魏に獲られるから呉が獲った
これが真理で正しい国策だなどと納得してるから小児病的低脳だといわれるのだ
そもそも魏が撃退したのは関羽の侵攻に対して、
であって関羽が守っていた荊領の奪取の戦ではない
つまり盟を破る不埒な同盟軍がないならば少なくともあの時点で荊領は失陥しない
ということである
更に、国力的に言うならば荊州のみならず、全呉領、全蜀領はいずれは魏に奪われる
のは自明だったのだあの時点で。蜀呉が連携しない限りは
蜀呉の連携と、魏の内紛の可能性。それが蜀呉が残りうる可能性であり
蜀呉間を最悪化するために出した魏からのミエミエの手に乗った呉というのは
「ちょっとエサ出したら何も考えず飛びつく獣のようなｗ」
「いやいや獸というのはもう少し注意深いモノですぞ。それでは獸に失礼ｗ」
などと魏廷で嘲笑のネタになったことは確実な痴れ者国家と言えよう

>>678
アフォが、呉の権力層が国の存続を必ず必要とするわけではないだろ。

>>679
そこら辺が呉の最大の問題点でもある
よってあぼーんは必定

知障

荊州さえ抑えれば呉は単独で魏に対抗できる
蜀との連携はまぁやらないよりやった方がいいかなって感じか

というか荊州問題は竹島問題を軍事独裁政権同士が考えるようなもの

>>678
つーか、同盟破棄は>>217を読んで明らかなように
関羽の背信行為のため
また、戦争において追撃戦で戦利を挙げようとするのは基本中の基本
赤壁でも関中でも周瑜や曹操は、追撃の形で敵地を切り取っている
魏が、関羽を打倒しながら荊州に侵入しないなんて、随分と平和主義な意見ですねｗ

結局、荊州失陥も関羽の死も、関羽の自業自得
呉に何の落ち度もない

無意味な長文、ご苦労様ｗ

＞また、戦争において追撃戦で戦利を挙げようとするのは基本中の基本
ここから
＞荊州に侵入しないなんて
ここまでを簡単に結びつけちゃう所がイタイ。

何も知らないクズは書きこむなって。

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。

まぁ確かに、蜀か呉に偏ってる厨ばっかだな・・・。
客観的な分析ができてるマトモな意見がほとんどない。

>>685
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
関羽が荊州大半の兵を引き連れていたのに徐晃に敗れ
その上、曹操の本隊がまだ到着していなかった
荊州には、大した兵も残っておらず劉備は益州から離れられない状況で
呉と蜀の関係は、関羽のために不和
この状況で、魏が荊州に進攻しないなんて、普通あり得ない

むしろ、攻め込まないと簡単に言いきっている喪前が痛すぎる
演義蜀厨は横山で満足してろってｗ

関羽ってむしろ兵率いて呉に攻め込んで略奪やってなかったか？

>>689
樊城包囲の際、于禁の軍を吸収して兵糧不足になったため
関羽は呉の兵糧貯蔵庫から略奪した
これは呉にとって絶好の攻める口実となった

>>689
呉が口実を作る為に流したデマ

>>691
が自説を通すために流したデマ

>>687
魏から見ればこうやって蜀厨と呉厨が争ってるのを
ほくそんでみられるワケだが。

>>688
一つ指摘しとくか。
おまいは
＞呉と蜀の関係は、関羽のために不和
＞この状況で、魏が荊州に進攻しないなんて、普通あり得ない
ここを百万回読んどけ。

無双で萌えてる場合じゃないぞ　藁

知障はトリップつけてくれないか？

>>694
６９４って何言ってるの？
蜀呉の不和は関羽が原因でしょ

>>695
お前がつけろヴォケ

>>697
>>695は知障に言ってるんだから「普通の人」ならスルーするだろｗ

>>698
だから、知障の695にトリップつけろと言ったんだよｗ

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。


687 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/16 20:01

まぁ確かに、蜀か呉に偏ってる厨ばっかだな・・・。
客観的な分析ができてるマトモな意見がほとんどない。

せっかくのキリ番をコピペ野郎に取られるとは・・・・

なるほど697は知障と。

>>696
知障の肩を持つわけじゃないけど、
呉にしてみれば、荊州は欲しかったわけで、
蜀にしても、荊州は絶対確保しておきたかったのだから
誰が駐屯してても不和になったように思える。

>>703
と言うか侵攻じゃないのか？

>>703
そういう問題か？
関羽は同盟中に反乱の手助けをしてる。
これはもう、一個人の傲慢な性格とかで済む問題じゃない。
孔明やら法正やらの指図も無いのに、いい気になってこんなことやってる
関羽にはどう考えても責任があるだろ。

呉と蜀がそんなに蜜月じゃなきゃいかんなら最初から呉一国だけで良い訳で…

呉と蜀がそんなに蜜月じゃなきゃいかんなら最初から呉一国だけで良い訳で…

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。


687 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/16 20:01

まぁ確かに、蜀か呉に偏ってる厨ばっかだな・・・。
客観的な分析ができてるマトモな意見がほとんどない。

カンヌが反乱に肩入れする前は
呉は何の背信行為もしてなかったのだろうか？
手を拱いているだけと言うのも問題ありのような気が汁。

進行→侵攻の誤字について語ってるんじゃないのか？

へ？関羽っていつ反乱したの？

>>709
といっても関羽は一城ならともかくとして、一州を預かる身として少し慎重になってほしかったな。
計略なんかは得意じゃない、あくまで武人なんだから。
ハッキリ言って国のためというより、同僚が蜀に行って手柄を立てていくのが
歯がゆくて、熟慮もせずに動いた気がする。
孔明に馬超の評価を聞いたりしている心の狭さからも覗えるんじゃないだろうか？

>>711
反乱の手助けというのは呉における反乱の手助けってこと。
言葉足らずｽﾏｿ

706? 709?

>>714
重ねてスマソ
706ではなく705だ。
曹操の前で全裸になって吊ってこよう。

そっちか。こっちこそスマンかった。

スマンで済んだら警察はいらねーんだよ！

じゃ、警察などいらん。

西部警察も中止だしな

于禁は捨て駒だったのでしょうか。

>>720
突然何を…
釣りじゃないよね？

于禁は捨て駒でもなんでもなく、関羽を撃退するのに十分な実力を持った武将。

>>720
当時の于禁は魏の切り札的な存在。
ここで関羽に負けなかったら、魏随一の武将と後世語られてたぐらい。

于禁の代わりに名将となった徐晃・・・世代交代ってところか

于禁ももう年だったんだろうな。

前々から思っていたのだがどうして演義を始めとする蜀視点のストーリーでは魏の人物が過小評価されているのだろう？
漏れが始めて読んだのは横山だが黄忠が夏侯淵を斬った時もそれほど盛り上がらなかった
諸葛亮も「夏侯淵は将としては云々・・・老将軍で勝てます」みたいな事をいってたから勝って当り前、黄忠の方が格上だなんて思ってた
そのせいかあまり盛り上がらなかった、マジで

夏侯淵の事を知って初めて黄忠の凄さを知った（実力という意味ではなくて「凄い事したんだなあ」って感じ）
于禁の敗北は災害のせいだがそれも同じ気分になった「関羽だから勝って当り前」みたいに・・・

ありがとうございました。

>>723
けど、徐晃は下手したら関羽より年上なんだよね…
于禁と徐晃は同世代くらいな気もする。

>>725
酷い小説だと、于禁は関平ごときに討ち取られてた。
許チョが関羽に斬られる漫画もあったし。

関羽は徐晃の事を「大兄」って呼んでたんでしょ。

「大兄」という呼称は年齢とは関係ないんじゃなかったかな。

于禁も寄せ集めを指揮して必死に駆けつけたのに雨で身動き取れないわ
捕らえられるわ遠い呉にも連れ去られるわ魏に帰ってきたらいじめわれるわで
散々だな

>>729
関係無いということは無いでしょ。
仮に関羽のが年上なのに徐晃のことを大兄呼ばわりしたら、それはそれで凄いけどね。

大兄は聖徳太子の子じゃなかったっけ？

>>732
何を釣りたいんだ、おまいは。

>>727
于禁が女の子だったり、曹操が金髪だったり、夏侯惇が関羽に斬られたり周瑜が総髪だっ
たりするアニメもありまつよ（ｗ　
ハンググライダーも出ていたな･･･

>>734
ああ、弓腰姫がそれに乗って登場するんだよな

関羽にとって、一番大事だったものは信義だった。
だから、背信行為がなどというものは、夢想だにしていなかった。
曹仁の篭もる城が陥落していれば、形勢は一気に逆転したであろう。
つまり蜀は漢中方面からも同時進行を計り、関羽の軍も十万単位で
膨れ上がる事は確実だった。

呉の兵糧を無断拝借したのは関羽の責任だろう。関羽の考える、同盟＝信義
と孫権の考える同盟＝相手を利用すること、では違うのだから仕方ない。
また、五十万の曹操軍すら撤退させた蜀の軍ならば、長安まで破竹の勢いで
進撃したであろうことは想像に難くない。
長安陥落となれば、馬超を擁する蜀に涼・擁州は靡き、国力においても
蜀と魏は並び、呉の一人負けになってしまう。
それを怖れた孫権の荊州攻略。
それは目先の戦略としては正しい。
が、魏を打倒するチャンスを永久に失う結果にもなってしまったのである。

あなたのいう信義とはなんぞや？

>関羽にとって、一番大事だったものは信義だった。
>だから、背信行為がなどというものは、夢想だにしていなかった。

だから、この辺が意味不明。

>>737
関羽が呉での叛乱を扇動していたことすら知らない奴は放置

ってよく観たら北方の妄想を間に受けてる厨じゃん

反乱という結果はともかく、周辺の豪族を煽動するのは当たり前である。
結果として呉に対する反乱になってしまったわけだが、信義により
関羽はそれを助けざるを得なくなってしまった。

>>739
北方厨は放置すべし

もう、あまりにも痛すぎ

>>741
OK
どうでもいいが、関羽は徐晃に普通に負けてたよな

徐晃には計二回負けたことになるんだな

関羽が信義に篤かったというエピソードは、曹操との一件のみ

天変地異で于禁が破れてあわてて派遣した徐晃で決着がついてしまうぐらい関羽ってザコなんだな。

というか、関羽の勝ち戦って記録に残ってたっけ？
于禁戦はある意味自滅だし、それを除くと・・・

顔良戦

>>742
この戦いでは、徐晃の麾下には新卒が多かったというが、それでも
彼我の条件を考慮すれば、一方的な戦いともいい難い。

関羽は樊城と襄陽を同時に攻囲しているうえ、自らは更に北方の偃城に
駐屯している以上、戦力を大きく分散してしまっている。
魏の救援軍に備えてと示威的意味があったんだろうが、関羽の全軍が
多く見積もっても三万といわれている以上、攻囲軍を差し引けば、関羽の
率いる軍勢は多くはないはずなので、善戦はしたといえなくもない。
実際、「徐晃伝」にみえる関羽の率いた軍勢は歩騎併せても万に満たない。

ほかにも、曹操が殷署や朱蓋の増援を派兵してもいるし、偃城放棄後の
彼我の戦力差を考慮すれば、関羽にとっては不利だったとみる方が妥当。
なにせ関羽は他に支援をうけられる別軍がいないうえ、徐晃が関羽を撃破
した後は、曹仁も攻囲を突破して関羽を攻撃してしまっている。

関羽は徐晃の戦術に翻弄されたともいえるが、二つの城を三万で攻囲した
状況で尚且つ救援軍を相手にする、というのは、けして容易な戦いではない。

まぁ、こんな戦いを起こしたこと自体に、そもそもは問題があるんだけどね…。

そんな戦争を起こしていたのだから、
戦ったら実は強いとは、とても言えない。

ぐだぐだ書いた割には最後の行しか意味を為してないよｗ

北方は面白いけどそのままの論法をここに持ってこられてもなぁ・・・。

北方は読んだことないから分からないけど、

包囲してるときに後から来られたら挟み撃ちになるよね。
そういう意味では更に北に軍を進めて迎撃という発想はあながち間違いとは言えないんでは。

それで敗れている以上、徐晃軍に対する諜報不足とか、自分の力量に対する過信が
あったとは言えるかもしれない。

迎撃してるときに後ろから来られたら挟み撃ちになるよね。

満足できたか？

結局の所曹仁と増援軍を同時に相手する兵力が関羽にはなく、
本来は于禁の時点で瞬殺されていたが自然災害で勝利してしまい
徐晃にも勝てただろうという妄想が生まれる結果となった。

于禁に起死回生の水計で勝ったのを自然災害としてる無知者はどこの厨房でつか？

>>754
あれ計略ってほどじゃないだろ

水害を起こさせる
東南の風を吹かす

どっちが凄い？

普通に関羽軍にも被害があっていいはずだが。

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。


687 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/16 20:01

まぁ確かに、蜀か呉に偏ってる厨ばっかだな・・・。
客観的な分析ができてるマトモな意見がほとんどない。

>>758
もうちょっと頻度を減らしたほうが効果あると思うよ。

>>754
蜀書関羽伝から抜粋

二十四年、先主は漢中王になると、関羽を前将軍に任命し、節と鉞を貸し与えた。
曹公は于禁を救援に差し向けた。
秋、大変な長雨が降って、漢水が氾濫し、于禁の指揮する七軍全てが水没した。
于禁は関羽に降伏し、関羽はまた将軍のホウ徳を切った。



・・・お前が蜀厨か横山厨か北方厨かしらんがの、
厨が知ったかするのは110年早いんじゃ、ボケ。
スレを荒らすな。消えろ。

大河を中心に発展してる中華では水計は古来使われている兵法の常道なんだが
したがって関羽が用いた水計をもって「関羽名将！」とはならんな
しかしそんな常識にさえ対処できず大軍をもって惨敗晒した
于文則の無能ぶりは注目に値するね
そんな凡将が「切り札的存在」（功績厨談）な曹軍の程度も知れる
不義不明な同盟国の不実な行為により援軍を絶たれ退路を絶たれたため
その後荊州軍が壊滅に至ったのは已む無き仕儀であった
まあそんな不実国家を多少でも信用した配備をしていた関羽の落ち度ではあるが
まあ漢中でも老人軍に「超大物」（功績厨談）の夏侯淵がｱｯｻﾘやられてるぐらいなので
曹軍の質が蜀軍に比べて格段に劣っていたことは確実
つまり荊州に多少なりとも軍を割かざるを得ない状況をつくり
合肥にも守備が必要な状態を残していれば
ほぼ確実に雍涼は蜀軍の元に落ちていたであろう
無論、赤壁で圧倒的大軍に完勝した呉軍もまた曹軍よりは格段に上であり
同様に荊州・漢中に手を割かねばならぬ状況を使っておけば
まず合肥から徐州、さらに青州方へと破竹の進撃もできたであろう
それらは全て呉蜀の連携と信用によって魏との圧倒的物量差を補ってこそ、なのである
すなわちその和を破り一時の得を盗った呉が低脳国家といわれる所以である

そして馬超が劉備を裏切り呉と結んで蜀を攻略するんだな（ｗ

和を破ったのは関羽だって何回説明すりゃ解るんだ？　蜀厨は。

>>763
説明しても無駄
連中は関羽が呉に対する叛乱を扇動したことも脳内あぼんしてるし
関羽が呉の兵糧倉庫を襲撃し略奪を働いたことも無視している
更に関羽が戦線を広げすぎて徐晃に敗北していることも呉のせいになってる。

>>764
蜀びいきが皆、そうだとは思わんでくれ。

>>761
＞漢中でも老人軍に
おいおい、「老人軍」って老人が複数いるように読めるが、
まさかそれって黄忠と厳顔を意味してるのか？


そこまで偉そうに語る香具師が
まさか厳顔は劉備に仕えてないことを知らないはずはないよな？
おまけに黄忠と厳顔が老将だなんて記述はないことも。
（ちなみに費詩伝の記述は関羽より黄忠が年上という証拠にしかならんぞ）

>761
読み方がワカランのだが

その関羽をアッチュー間にやっつけた徐晃ってさ、
もしかして最強？
俺徐晃の事イロイロ知りたくなってきたよ！

>>764
ｽﾏｿ関羽の兵糧略奪ってどこ載ってたっけ？
読んだ覚えはあるんだけど、ちくま読み返すと見つからない…

>>768
多分呉書のほうと思われ。

>>769
索引の関羽で引いてるんだけど多いのでﾅｶﾅｶ…

>>770
呂蒙伝にあるよ

>>771
ありがとう。やっと見つけられた…
国家のタテマエで物事を考えられなかったんだな＞関羽

ところで湘関てどの辺だろ？名前から察するに荊州中南部あたりだと思うが。

おそらく正解。
湘水のあたりだと思われ

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。


687 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/16 20:01

まぁ確かに、蜀か呉に偏ってる厨ばっかだな・・・。
客観的な分析ができてるマトモな意見がほとんどない。

呉側が自国を正当化する為に関羽の罪を捏造しただけ。

捏造する理由を作られる方が悪い。
事件は会議室で起こっている訳ではないのだよ、諸君。

http://www.forgetmenot.jp/diary/img/1053829691/1054775553.jpg


↑
蜀厨

>>777
ﾜﾛﾀ

>>777-778
ｼﾞｴﾝ乙

>>767
最強とゆうか不敗。本当は負けた事あるのかもしれないけど、歴史書に残るような敗戦は無し。

>>777はツブツブ虫虫なので、見ないように。

>>777
ﾜﾛﾀ

>>752
> 迎撃してるときに後ろから来られたら挟み撃ちになるよね。
> 満足できたか？

や、だから、>>748を見る限りでは、攻囲軍とやらを残してるじゃん。
全然満足できません。

関羽が徐晃に敗れたのは荊州陥落の報が全軍に伝わっていた為。
すなわち、呉の背心行為により軍は瓦解していったのである。
ここに至ってはさしもの関羽もなす術がなかった。
しかし、食糧略奪や反乱の扇動には呉の史書以外に記載はなく
捏造であることは明らか。
関羽程の武人が、自ら背心行為を行った相手に信頼を求めることは考えられない。
このような愚劣な相手に信義を求めてしまったのは確かにミスだが。

どこを縦読みするの？

これで呉厨の呉贔屓史観はただの虚構になりますた。

どれでだｗ
史書からでなくお前の脳内が根拠と言われても誰も納得しないよ。
夏休みの宿題やってからこいよ。後一週間だぞｗ

>>787
呉にいいことばかり書いてある江表伝は史料価値はとてつもなく低い。

「功績厨」などという痛すぎる造語を使っている香具師がいるんだが・・・
普通功績や実績を残した人物が評価されるわけだろう。たとえどれほどの潜在能力が
あったところで、それが顕在化しなければ何の意味もないわけだし。

>>761
夏侯淵や于禁の戦歴を知った上での発言か？
ま、「超」雲厨に言っても無駄か。

＞関羽が徐晃に敗れたのは荊州陥落の報が全軍に伝わっていた為。

初めて聞いたよ

>>790
ちくま位、読み通せよｗ

桑野信義あげ

功績以外に当時の人間の能力を知る方法が知りたいのだが・・・
まさか魏の兵士は強かったから功績が作りやすかったなんて事はいわないよな

呉贔屓史観だってよ（ﾌﾟ

>>788
蜀にいいことしか書いてない演義や北方は史料としては全く価値ないけどな。

>>791
すまん
関羽伝、徐晃伝、呂蒙伝にはそんなのなかったんで
さすがに全部は頭に入ってない

>>793

当時の人たちの評判とか名声とかからでも、ある程度の推測は出来ると思うよ。
功績が一番の目安なのは間違いないけどね。

ちなみに関羽については、

・中国全土に威名が轟いていた
・敵国の武将からも賞賛されていた
・人を見る目が確かな劉備から（曹操からも）、信頼され重大な仕事を任されていた
・陳寿の評価『国士の風格があった』

以上から察するに、当時を代表する猛将だったのは間違いないと思います。
功績だけみてると張飛や黄忠には劣りますけどね。

劉備は割りと人事ミスやらかすし、曹操は一芸でも取り柄があれば誰でも欲しい人間。
陳寿の評価は諸葛亮と陸遜が最大であり、呂蒙や孫権も高く評価されてるわけだが。

＞・中国全土に威名が轟いていた
＞・敵国の武将からも賞賛されていた
に関しては関羽以外にも該当者はゴロゴロいる。

諸葛亮や関羽って、本当はどれくらいなのかがよくわからん。諸葛亮は裴松之に
「司馬懿や陳羣すら足元に及ばず、他の輩は問題にすらならない」なんて言われてはいるが。

関羽は虚名だろ。中身が伴ってない。
見た目が立派な為、みんな騙された、と妄想。

・関羽という風格あるひとりの猛将を曹操が気に入っていた。
・関羽は個人的武勇に優れていた。
・曹操の作戦下、最大の効果をあげた為に評価は高まる。
・劉備への忠誠心が厚く、曹操に帰順しないことが、後の世に利用された。
・義峡として民間レベルでも慕われていた。
・部隊長としては強くとも、戦略的な思考が出来ないため戰は下手だった。
・演義では神格化されている。

>>800
とりあえず正史の諸葛亮は局地戦ではやたら強いが大局が見えないという
演義の魏延みたいな香具師

>>796
いや、こちらこそ勘違いして煽ってしまって申し訳ない

>>804
で何処に書いてあるの？

>大局が見えないという

妄想ですか？

どうも、関羽なら「関羽伝」、徐晃なら「徐晃伝」しか読まないで語ってる香具師が
多い気がする。

「紀伝体」という形体の史書の読み方をわかってないんでない？

>>795
> >>788
> 蜀にいいことしか書いてない演義や北方は史料としては全く価値ないけどな。

凄いね。演義とか小説を挙げるところがね。

>807
そりゃ諸将や関係の無い奴の伝も読まないと意味が無いよな。
それで、何処にというより誰の伝書いてある？

796ではないが、武帝紀・先主伝・呉主伝も読んでみたんだが、江陵陥落と関羽が
徐晃に敗れたことのどちらが先かよくわからん。どちらとも219年10月なんだが。

>>806
北伐時代常に自分が直接指揮した戦闘では陳倉を除きほぼ全勝。
逆に最終的には常に撤退を強いられ敗北している、原因のひとつは
人材運用や諸将に対する統率力の無さ。
その点を考えると大局が見えないといわれても仕方ないと思われ。

>>811
大局が見えたからこそ無理な戦いができなかったわけだ。
その点を司馬懿は評価し「策をめぐらすが決断力が無い」とひょうかしたんだよ。
これは歴史家たちの一般的な認識だな。
きみのいう大局が見えていないという言葉に根拠は無いな。

＞原因のひとつは 人材運用や
５度遠征すれば一つ二つは人事ミスをするものだ。
むしろその人事ミスをカバーできなかったのは諸葛亮の責任ではなく国力的な
制限が大きかったためだと思うけどね。
またミスによって成功はできなかったが、失敗はしていない。
卓越した運営能力かつ統率力だと思うけどね

＞諸将に対する統率力の無さ。
何を指しているかまるでわからんね

>>809
＞それで、何処にというより誰の伝書いてある？
別に具体例を挙げる意味はないだろうけど…
少なくとも、「本紀」「先主伝」「呉主伝」くらいはおさえるべきなんではない？

>>813
もう読んだ

あ、>>810が言ってるね…すまん…

>>805
全部読めよ


と言いたいところだが、蒋済伝らへんじゃなかったかな？
今、出先なので記憶の限りでｽﾏﾇが。

>>812
どこを縦読みするの？

>>813
あと主に関連性があるのは・・・
「曹仁伝」「蒋済伝」「于禁伝」「ホウ徳伝」「満寵伝」「劉封伝」「呂蒙伝」「陸遜伝」
辺りか？

「董昭伝」もだった、ｽﾏｿ。

>>818
そうなるかと。わざわざ列挙してもらってすまない。

もったいぶってる奴は、結局自分もどこにあるか知らないんじゃない？

>>821
で、おまえはどこに書かれているか判ってるの？

>>819
3ｸｽｺ｡董昭伝だったね。

そういや満寵も包囲されてたんだっけ？忘れてたよｗ
どっかのサイトでは「呉とばかり戦っていた為にマイナーになってしまった」って書いてあったなあ

統率力っていうのもようわからんな
代表的なものでは呂布はある程度の大軍を手足のように動かしたというけどそれは部隊長との連携が上手かったのか、それとも万単位の軍を一人の部隊長（自分自身）で動かしていたのか・・・・

>>822
いや、しらんかった。
でも、そいつも「記述はどっかで見たことあるのになー」ぐらいにしか記憶に無かったんだろ。
それで、紀伝体がどうのとか言ってるしｱｲﾀﾀ

徐晃に撃破されるのと、江陵・公安陥落の前後関係はともかく、
「呉が江陵・公安を襲撃して関羽を撤退させる」という意図はあったわけだ。

>>825
よく吠えるな

>>825
君はともかく本人から否定の言葉はないね。
あ、君が本人ならｽﾏｿ（ｗ

>>827だ。

関羽は結局は兵力不足だからなあ

なんだか一晩で随分と延びたけど、論題はどうなったの？

>>825
とりあえず、ソースを晒しておくよ。
「権軍至，得其二城，羽乃破敗」

出先から凡そで話したので少しずれてｽﾏﾇが、
偉そうな君はどこで何を見て書き込んでいるのか教えてくれないか？

>>832
ごめん、読めない・・・

日本語読めれば、その程度読めるよ。頑張れ。
ちなみに、「二城」は江陵と公安のこと。

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。


687 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/16 20:01

まぁ確かに、蜀か呉に偏ってる厨ばっかだな・・・。
客観的な分析ができてるマトモな意見がほとんどない。

>>834
読めねえつーの

>>836

ふーん…

んな馬鹿にされたってわからんものはわからんつーに
＞「権軍至，得其二城，羽乃破敗」
権＝孫権　孫権の軍がきて城を二つ得て
羽＝関羽　が負けた

ってことか？
いちいちこんなわけわからんこと聞かれたら何も出来んよ。

ほとんど合ってるじゃんｗ
二行目は「関羽は破られ、敗退した」ってとこかな。

これと本題を照らし合わせてみてくれ。

>>838
コイツ馬鹿だな

まぁ、そう言うな

>>840
そこまで言うことではない

test

>>832
何でこれを804で言わないんだろ？

話の流れに無いから

やれやれ

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。


687 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/16 20:01

まぁ確かに、蜀か呉に偏ってる厨ばっかだな・・・。
客観的な分析ができてるマトモな意見がほとんどない。

どうせなら鍾離昧に偏れ

鵜呑みのAAプリーズ

荊州における関羽討伐はほとんどの功績が魏の功績ということだな

また功績厨が無意味な駄弁を弄しとるなあｗ>>789
ナニを以って評価するかといったら結果から評価しとるんじゃないか>>761で
日々の細かい執務（レベルの戦争）をどれだけこなしたか、
ではなく実際勝つか負けるか他勢力の人材との相対評価はそこしかないだろ

仮に関羽が特に策として（水計を）用いたのでない、としても
大河の流域で高所に陣を張らず、大軍を以って惨敗喫する無様な負け様
兵法のいろはもわからぬ愚物としか評しようがない
関羽の荊州軍はその自然災害でも残っていたのだから
それが功績厨言うところの【切札的】于文則【存在】の能力の程
そもそも功績だの位だの、っつーのはある程度内部の相対評価だからね
ザコ相手に戦って功績積む機会が多ければ、そしてザコの中にいれば、
必然的に高く評されるだろう。そんなものは他勢力との比較上無意味なんだよ
だから功績厨はｱﾌｫだというんだ

結果として関羽は斃れ、蜀が崩れ、呉も倒れた。その間に魏も消えてたが
そもそも無から有を産み出すが如く荊州を盗り、益州を獲り、
更に魏の大軍を漢中に破った劉備勢力、
有利な地での戦いとはいえ魏の圧倒的大軍を赤壁に退けた孫権勢力、
戦略眼がある人材の量でいえば圧倒的に曹操が優勢だっただろう
事実あれだけ大きくなれたのはそれが大きいからだし
実際、その戦略的手管でダボハゼ孫権を引っ掛けたことによって呉蜀は絶たれ、
そして両国の未来は失われたわけだからね

しかし、あの時点で呉に戦略的に先を考えるﾔｼがいたら
もっと国として呉を、孫家を残すことを求める部下がいたら
呉蜀が絶たれることなくば、魏に抗しうるだけの力は、可能性はあった、
と漏れは思っているわけだよ

>>832に書いてあることは、２つの事象を並列に書いてあるだけじゃん…
で、結局、
「関羽が徐晃に敗れたのは荊州陥落の報が全軍に伝わっていた為。」
のソースはどこよ？

790だが、ほったらかしてたらいつのまにやらレスが続いてたんだな
「羽乃破敗」のおかげで場所はわかった。「董昭伝」か。

孫権の使いが「江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走」って提案してきた所か。
後でちくまの方見てみる

後は、その記述が他とあわせて妥当かどうかだが、、、
ここでそこまで検証する気おきないな

またおかしいのが読む気も失せる長文かいて威張ってるな（ｗ

>>761の文章自体論ずるに値しないおかしい文脈だから、その後に何言っても無駄なんだ
がな。

それは無いな。うん。
今の今まで時系列の話をしてるんだと思ってたｗ

856は>>853ね

>>852
> しかし、あの時点で呉に戦略的に先を考えるﾔｼがいたら
> もっと国として呉を、孫家を残すことを求める部下がいたら
> 呉蜀が絶たれることなくば、魏に抗しうるだけの力は、可能性はあった、
> と漏れは思っているわけだよ

呂蒙は戦術的に組みやすい方を取ったんだろう。これをして失敗とも言いがたい。
がら空きの荊州、しかも主力は曹操の懐深くまで入り込んでいるんだからね。
ただ呉には壮大な戦略を描ける大才がけっていてきに不足していたことは確かだろう。

まあ、ここで働きかけた曹操陣営の参謀たちの存在を忘れてもいけない。
特に司馬懿、董昭の献策は見事としか言いようが無い。

>>853
> >>832に書いてあることは、２つの事象を並列に書いてあるだけじゃん…
> で、結局、
> 「関羽が徐晃に敗れたのは荊州陥落の報が全軍に伝わっていた為。」
> のソースはどこよ？

馬鹿だな。そこまで言われてわからんのか。
正史を読み直せ。
董昭の献策ににそって関羽に呉の裏切りを漏洩させ浮き足立たせたというのは
かなり有名な事柄。勉強不足過ぎて話にならん。

孫呉の立場で戦略的に先を考えたら、
　　荊州の確保　＞　蜀との確執
では

>>851
アフォか。于禁の軍が洪水で流され残っていなかったとでも思ってるか？
しっかり万単位で残ってるだろが。

関羽の軍勢は荊州軍なんだから、水軍を擁しているに決まってる。
歩兵や騎兵で構成されていたであろう于禁軍が、周囲を水に囲まれて、どうやって船団と戦うんだよ。


＞ザコ相手に戦って功績積む機会が多ければ、そしてザコの中にいれば、必然的に高く評されるだろう。そんなものは他勢力との比較上無意味なんだよ

これこそ、関羽が劉備軍武将でトップでいられた理由だろうなあ。
もっとも、関羽も中原にいたころは色々な雑魚勢力と戦う機会も多かったろう。それでも、これといった戦績が残っていないようだが。

>>854
> 790だが、ほったらかしてたらいつのまにやらレスが続いてたんだな
> 「羽乃破敗」のおかげで場所はわかった。「董昭伝」か。
> 孫権の使いが「江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走」って提案してきた所か。
> 後でちくまの方見てみる
> 後は、その記述が他とあわせて妥当かどうかだが、、、
> ここでそこまで検証する気おきないな

全く厨そのものだな。
君はこれほど有名な事柄を知らなかったわけだから関羽のことを語る資格は無いだろうね。

長文野郎が厳顔と黄忠の名前を削除ｼﾏｽﾀ。
どうやら彼はここで正史を学んでいるようですな

>>861
いやね。水辺での戦いなのに水軍編成をしていない時点でアホだろ。

>>860
同意。馬鹿が多くてまいるね。
そもそも劉備に荊州を租借させたのは、曹操の軍と直接当たるのを避けたかったから。
この点ではまだ若い孫権が老獪な劉備にしてやられたと言って良い。
その後孫権が益州攻略を意図した際、劉備が猛然と反発した。周瑜の死によりこの計画は
沙汰やみとなるが、なんと劉備が自分で侵攻してしまった。
この時点で劉備との同盟などどうでも良いのだが、それでも同盟関係を継続させた孫権は
むしろ誠実と言えるだろう。

>>865
更に言うなら、関羽は結局は敗北して荊州を無防備状態にしてしまっている
以上荊州全土を魏に取られていた可能性も高い。

さらにこの際荊州の返還を求めた孫権に対して、劉備は涼州を手に入れたら返す、などと
返答する。孫権がカチンときても無理は無いだろう。
そんな微妙な所を預かっていた関羽なのであるから、もう少し自重が必要であった。

しかしながら関羽は、個人的に功績を立てることを求め魏に侵攻し、呉に対して挑発行為を
行ったのであるからもうどうしようもない。
関羽の呉の兵量集積地略奪事件によって両国の同盟関係は解消された。

当然、関羽は呉に対する備えをするべきだったのだが、陸遜の手紙に舞い上がり全軍を前
線に投入する愚を犯す。
>>865氏の言うとおりの状況にしてしまったわけだ。

おまけに同僚との関係は最悪、侵攻先で敗戦していれば世話は無い。
なるべくしてなった事態といえよう。

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。


687 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/16 20:01

まぁ確かに、蜀か呉に偏ってる厨ばっかだな・・・。
客観的な分析ができてるマトモな意見がほとんどない。

>>862
すまんな
全文覚えてられないし、記述をそのまま鵜呑みにしないスタンスなんで
細かい所まで記憶にないんだよ

思う存分関羽の事を語ってくれ

こっちは議論じゃなくて気になった所にちゃちゃ入れてるだけなんで

>>868
自作自演？ハンドル865が865を引用して
＞>>865氏の言うとおりの状況にしてしまったわけだ。
って・・・

>>865

すごいね。君は正史をまるで読んでいないようだ。
突っ込みどころが多すぎてレスをするのも大変なんだけどね（ｗ

もう、誰がどのレスをしたのか判らんねｗ

>>872
煽る前に、とにかく突っ込め

868 ：865 ：03/08/18 22:02
当然、関羽は呉に対する備えをするべきだったのだが、陸遜の手紙に舞い上がり全軍を前
線に投入する愚を犯す。
>>865氏の言うとおりの状況にしてしまったわけだ。

>>874
同意、俺たちROMが煽りだけでは満足できないことを馬鹿どもは知らん。

郭図、結構ＲＯＭってんだな

ｽﾏｿ、リンク先間違い、>>866氏でつ。

北方厨らの意見では呉が裏切ったと言わんばかりだが、不実だったのは一貫して蜀側であ
る。
また、相対的に魏の国力を上げた愚策という香具師も多いが、>>866氏のいうように関羽敗
北後、南郡以下荊州全土を魏に奪われた可能性も高い。愚策とは言えない。
徐州方面に行け、という連中は呂蒙の献策を知らないのか？　徐州の防衛には多くの軍勢
を必要とする。山越他異民族対策が厄介で人口が少ない呉にとってはそれこそ愚策である。

また、楊、荊二州あれば魏に対抗することは可能である。
呉が滅んだのは二宮の変とその後遺症による内紛と、孫皓の非道な政治によってである。
相対的な国力云々は関係ない。
孫皓がまともな君主で、陸抗の遺言を受け入れていれば、呉は滅亡はしなかったのである。

誤爆くらいで突っ込むな！　低脳！

>>870
> >>862
> すまんな
> 全文覚えてられないし、記述をそのまま鵜呑みにしないスタンスなんで
> 細かい所まで記憶にないんだよ
> 思う存分関羽の事を語ってくれ
> こっちは議論じゃなくて気になった所にちゃちゃ入れてるだけなんで

ふつう正史を読み出すときは魏から手をつけるものだ。関羽の北伐に関しては
いろいろな伝で恐るべき脅威であったとの見解でいろいろなところに紐解かれている。
とくにこの場面での董昭の献策は曹操が作戦変更をしたほどの良い策で
普通なら記憶に引っかかる場面だろうからね。
すぐに手っ取り早くソースは？などという前に
少なくとも該当箇所をなぞる努力を先にすべきだと思うね。

>>877
ちなみに>>866は俺。

>>881
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>881
read onlyじゃないぞｗ

>正史を読み直せ。
>董昭の献策ににそって関羽に呉の裏切りを漏洩させ浮き足立たせたというのはかなり有名な事柄。勉強不足過ぎて話にならん。

董昭伝の献策をよく読もう。
関羽には孫権が二城を奪おうとしてるのを知らせてるだけであって、その時はまだ陥落していない。

そして、どうして孫権のことを関羽に教えたかというと、
関羽が二城を守るために引き返して孫権と戦い、二者を疲弊させられるかもしれないから。
つまり、この時点では二城は陥落してないのは明らか。
ただし、関羽は城の防御に自身を持ってるので、たとえ報せても引き返さないだろうとも董昭は言っている。

そして関羽は実際に動いておらず、包囲を続けたままだ。
もしも本当に二城陥落の報が関羽軍に伝わっていたら、ダラダラと包囲を続けるだろうか？

関羽は、本拠地が落とされても目の前の敵を攻め続ける程度の馬鹿だったのだろうか？
関羽軍に二城陥落の情報は行ってなかったか、包囲中は二城が陥落してなかったと考えるほうが妥当だと思う。

郭図公則 ◆2getuRmEIU って知障なの？

漏れは関羽は名将だと思うな・・結果を見ればあの于禁破ってるんだから
それと・・・呉の荊州侵攻を60年以上後の呉の滅亡にまで結びつける人がいるのはどうかと思う
実際に荊州を60年間保ったんだから
曹丕が有名な台詞吐いてたよね、長江を境に云々って
夷陵の戦いとセットで蜀の先細りには結びつくと思うけど

呂蒙だって関羽を警戒してたし決して舐めてはいないと思う
漏れ的には呂蒙の作戦は正しかった
関羽も名将だと思う、戦略眼は無さそうだけど
関羽はガタイが良かったらしいんでそれは統率に有利なことだとも思う

全ての功績を平等に見る気はないよ
例えば于禁は呂布を捕らえてるけど水攻めにやられたようなものなんで「于禁が倒した」なんて事もいう気はない

>>872が正史を読んでないのわかりますた。

>>885
俺が知障でも問題は無い。
ようはこのスレが殺伐としつつもなんだかんだいってそこそこ議論しつつ
レスが延びていけばいいじゃないか、違うか？

>>888
そう思うなら、んな煽りを相手にするな

>>880
こっちは>>796以降>>854書くまで一切なーんもレスつけてないんで

＞すぐに手っ取り早くソースは？などという前に

ってな知らない事につっこまれても困るんだが。。。

呉厨は呉に都合の良い解釈ばっかしてるな。

>>891
具体的に言え、と郭図が言ってたぞ

漏れには、呉厨だけでなく魏厨も一緒になって、蜀厨を論破してるように見える
もっとも蜀厨が演義厨ばかりなので、相手にすらなってないが…

>>884
> 関羽には孫権が二城を奪おうとしてるのを知らせてるだけであって、その時はまだ陥落していない。
> そして、どうして孫権のことを関羽に教えたかというと、
> 関羽が二城を守るために引き返して孫権と戦い、二者を疲弊させられるかもしれないから。
> つまり、この時点では二城は陥落してないのは明らか。
> ただし、関羽は城の防御に自身を持ってるので、たとえ報せても引き返さないだろうとも董昭は言っている。
> そして関羽は実際に動いておらず、包囲を続けたままだ。

くだらないことにこだわってるんだね。意味があるレスとは思えないね

> もしも本当に二城陥落の報が関羽軍に伝わっていたら、ダラダラと包囲を続けるだろうか？
> 関羽は、本拠地が落とされても目の前の敵を攻め続ける程度の馬鹿だったのだろうか？

関羽は策だと思っていたのだろう。つまり呉が裏切るわけはないと信じていたという見解が一般的だ。
一つにはのろしの存在もある。
こののろしの伝達スピードはものすごいものであり、関羽は相当の自信を持っていたのだろう。

> 関羽軍に二城陥落の情報は行ってなかったか、包囲中は二城が陥落してなかったと考えるほうが妥当だと思う。

陥落する。しないという事実が大事なのではなく、兵卒がどう考えるかという部分が大事なのだ。
この点２面構成になっているのだよ。
曹仁陣営は奮い立ち、関羽陣営は疑心暗鬼で包囲を続け、呂蒙は水路をひた北上したということだ。
これを指し補給路が断たれた可能性のある関羽軍の兵卒が浮き足立つのは当然。
司馬懿、孫権の作戦を実行した上で、その策を漏らすという高度な戦術に関羽は絡め取られたわけだ。

元々ここって「関羽討伐は呉にとってプラスだったかどうか」を考えるスレでなかったっけ？

次スレ立てといた。このスレ使い切ったら移動しておくれ

関羽討伐について四考
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061214066/

>>896
早過ぎｗ

>>894
＞つまり呉が裏切るわけはないと信じていたという見解が一般的だ。
アフォだな（ｗ

本気でそう関羽が信じていたなら関羽がアフォだが、この場合は『見解が一般的だ』と断定
するほうがアフォだ。
関羽が呂蒙を警戒していなかったというソースでもあるのかな？
呉が裏切るわけがない、じゃなくて陸遜を舐めきっていただけのコト。
何故そんなコトが言えるのか知りたいね。

前々スレみたら「呉は荊州ぶん取らずに、蜀と協力しつつ徐州方面へ・・・」みたいな感じだったな。
バカだな、このスレ立てたヤシは。ゲーム→演義ってパターンの奴だろう。

もう当たり前だろうけど、呉にとって荊州は生命線だからな。

>>895
一考でも二考でもプラスという結論なのだが、毎度のことで蒸し返される（ｗ
>>896
早いって（ｗ

>>897>>900
ペースが速いから、じき必要になるだろうとｗ
そういうことで、ご勘弁を

徐州攻めこんでたら奪う事はできたかもしれないが多くの犠牲を払っただろうって事でしょ
荊州攻めこんだから（徐州攻めとの比較）
兵を失わず
より多くの土地（しかも守りやすい）を手に入れ
多くの兵士、領民、人材を手に入れた（徐州に攻めこんでいたら結構殺してただろう）

関羽と協力で魏を滅ぼせたかもというのは一つの可能性
曹操よりも劉備（劉禅？）からの方が中原を奪いやすいとか言ってくれると少し考えてしまうかも

>>902
地理的な見地で言えば、
徐州との比較も原因の一端にあるだろうけど、
それ以上に江水下流域としての揚州の不安定さの方が、要因としては大きいと思われ。

夷陵後は蜀まで攻め入るべきだったのでは？
と思うのだが
劉備は白帝城にいたわけだから捕らえる事も不可能ではなかったのではと

>>904
朱桓とかはそう言ってたけどな、陸遜が止めさせた。

つうか、あの後スグ曹丕が攻め込んできたの、知らない？

>904
呉郡が白帝城抜いて、益州になだれ込んだ瞬間に魏軍が荊、揚州になだれ込んで来て、おしまいだな。

>>905
あの時の魏呉のやり取りは痛快だねｗ
稀に見る化かし合いだ。

鍾離昧は最高だね！

>>907
同意。ついでにいや劉備が陸遜に送った書簡も笑える。
なんで曹丕は呉蜀の対陣中に攻め込まなかったのかな？
劉備は兵法を知らないとか笑ってる場合じゃないと思うけどな。ま、ハリボテの城を見て撤
退するような香具師だが。

ふと考えた、呉から見た蜀って演義における劉備から見た呂布みたいなものなんじゃないかと。

確かに近いかもね

>>898
> >>894
> ＞つまり呉が裏切るわけはないと信じていたという見解が一般的だ。
> 本気でそう関羽が信じていたなら関羽がアフォだが、この場合は『見解が一般的だ』と断定
> するほうがアフォだ。

きみは一人で正史を紐解いてる口なんだね（ｗ
例えば神戸大林田真之介教授の論文にはこうある
「董昭の策は臨機応変、奇変に富むカン策であったが軍中にあっては曹操を喜ばせ
直ちに用いられた。これに対し関羽は直ちには包囲をいて引き上げなかったが、
同盟軍である孫権の離反はにわかには信じ難かったためであろう」
中国文学研究家の雑喉潤も同等のことを書いているね。
そもそもこの策に対しての対処の方法が「包囲を続ける」であった以上
「噂を信じなかった」というのが規定路線なのだよ。
これは俺だけではなく一般的に言われていることだ。通説といっていい。

> 関羽が呂蒙を警戒していなかったというソースでもあるのかな？

警戒していたからこそののろし台なんだけどね。馬鹿？

> 呉が裏切るわけがない、

軍事同盟を結んでいるわけだからね。裏切りだろう。
しかし馬鹿だね裏切りであろうがなかろうがどうでもいい部分に感情的に反発してるだけだね。

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>>912
＞「董昭の策は臨機応変、奇変に富むカン策であったが軍中にあっては曹操を喜ばせ
＞直ちに用いられた。これに対し関羽は直ちには包囲をいて引き上げなかったが、
＞同盟軍である孫権の離反はにわかには信じ難かったためであろう」
それはその教授の学説。つまり仮説の一つ。ついでに中国史の研究では日本＞中国。
ローマ史研究がイギリス＞イタリアと同じコト。
中国文学研究家などどうでもいい。

で、（城が陥落した）噂を信じなかった、というのと呉が裏切るわけは無い、というのは全然
関係ないんだがな。

事実、自分で＞警戒していたからこそののろし台なんだけどね。馬鹿？と言ってるのは論
理矛盾だが？

で、軍事同盟など関羽の兵糧庫略奪によって解消されてるんだがな、馬鹿？

文体が二考でスルーされた香具師と同じだな。夏なのでまた来たのか？

呉は別に同盟破ろうとしてないのにいつも蜀が何かしでかして挑発してるんだよな

＞文体が二考でスルーされた香具師と同じだな

そういや、いたな。あの時も一人浮きまくってたが。

ま、関羽にしてみりゃ、兵糧略奪は「ハン城落とすまで、ちょっと拝借」くらいにしか考えてなかったんだろうな。
呉が裏切った、って情報が伝わったとしても「江陵、公安の守将が防衛してくれるだろうから、ハン城落としてから帰還しても大丈夫だろう」みたいな感じかな。
見通しが甘いって言えば甘いね。そもそも江陵・公安の両将とは仲悪いんだから（笑）。

>>918
そりゃ、車泥棒が捕まった時に
「ドライブした後、返そうとしたんです」と言うようなものでしてｗ

鍾離昧ℒฺℴฺνℯฺ..._

そもそもだがさ、関羽が本気で略奪やら叛乱扇動やらやらかしておいて
まだ呉が裏切ってないと考えていたら本当に救いようのない香具師だな。
そんなのに荊州を任せざるを得なかった劉備と、そんな香具師と同盟者として
付き合っていく羽目になった呉がかわいそうだ。

>919、921
ま、所詮チンピラ上がりの乱暴モノだから仕方ないんじゃないの？
俺様だしさ。<関羽