曹操タンに負けるな！【孫子】に注釈を付けるスレ

古今東西の名将、知将が愛読してきた兵法書【孫子】。
古代中国の春秋時代の武将、孫武（そんぶ）を始祖と仰ぐ兵家の人々によって記された【孫子】が、吉備真備（きび
のまきび）により我が国にもたらされてから早くも1269年になります。

その後1000年以上の間、我が国の人々はこの書を「正しく」「誤りなく」読み取ろうと努めてきましたが、しかし・・・
それで良かったのでしょうか？
むしろ「誤解」や「曲解」であっても、古代中国人の想像を超えた注釈を付ける事こそが、日本人、いや我々2ちゃん
ねらーに与えられた使命なのではないないでしょうか？

三戦板に集う知恵自慢の皆様方、どんどん曲解して千年先の人々が読む【孫子】を我々の手で書き換えてやりましょう！！

まず>>1から

孫子兵法については下のホームページ等で知ることが出来ます。

戦略＆戦術最新リンク集2003
http://www2.famille.ne.jp/~akio1998/l_x113.html

↑のリンクから
孫子の兵法 完全版(読み下し文＆意訳)
http://maneuver.s16.xrea.com/cn/sonshi.html

孫子の兵法(読み下し文＆意訳した現代文)
http://members.tripod.co.jp/VERTICAL/bessou/heihou.html

孫子読み下し文(全文の読み下し文と「孫武名言」の現代語解説)
http://www.h3.dion.ne.jp/~kyoshimo/sonshi.html

孫子(計篇と用間篇以外原文のみ。「十一家注孫子、より」)
http://www5b.biglobe.ne.jp/~h-yakata/ks/ks.html

孫子の世界(『魏武帝註孫子』原文,書籍と資料紹介etc by 立命館大学文学部)
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/cl/koten/sonshi/index.htm

三戦版のスレ
【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな？【六韜】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043233374/

すごいのが立ったなｗ

>>2
( ；ﾟдﾟ)・・・・お、俺からか？
テンプレに張ったページもまだ見てないYO！！
とりあえず暫しのご猶予を・・・

孫子曰兵者國之大事死生之地存亡之道不可不察也

孫先生は仰った
兵は国家の大事である
死と生の場であり
存続と滅亡の道理である
明察せねばならない

意訳してみる。

孫先生はこう言ったよ。
「戦争ってのは国にとっての一大事だ。
生きるか死ぬかの瀬戸際、存続するか滅亡するかの分かれ目だよ。
そこんとこよく考えないとな。戦争ってものを軽々しく考えちゃいけないよ。」

能なるもこれに不能を示せ。

意訳

才能あっても、見せびらかすな。

吉備真備ってなんか昔の漫才コンビみたいだね

>>10
意訳
変な名前でも才能ある人物のことはある。
人を外見であなどるなかれ。

お題待ってます。

高陵には向かうなかれ。

>>7
　寅さんみたい

風林火山

遠方の巨乳は近き貧乳に勝る

1は　秘本三十六計より
計三十六「走為上」を用いた模様（ｗ

「孫子曰兵者國之大事死生之地存亡之道不可不察也」というのを機械翻訳したら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「孫は兵者国之重大なできごとが死ぬと言って生之地存亡の通りはいけなくない察」

こうなりますた・・・意味分からん（ｗ

漢文と中国語は違うもんね

故智將務食於敵

↑沈黙の艦隊に出てきたよね？海原官房長官が言った。

>>18
取り敢えず、句読点を付けてやり直してみたらどうだろう？

元々は句読点付いてたのか教えれ

>>8 故能而示之不能
能力があっても（敵を油断させるために）できないように振舞え。

「本当はできることでも、できないふりをしていれば相手は
油断してくれるから、そこに付け込んで戦うんだよ」

…こんな感じでいいんか？

>22
昔のにはついてなかったんじゃないの？　
今の中国語のサイト見ると、句読点も句点もついてるけど、
これは日本語の影響なのかな。

>13　高陵勿向
高陵に向かうこと勿かれ。

「高い陵にいる敵は攻めちゃいけないよ。逆落としでボコボコにされるからね」

>15-16はとばします。

>20　故智將務食於敵
故に智将は務めて敵に食む。

「（敵の食料を奪って食べていけば、相手はまた本国から運んで
来なければいけないし、自分の国から運ぶ手間も省ける、一石二鳥だね）。
だから、頭のいい将軍は出来るだけ敵から食料を奪って食べるように
するんだよ。」

>>24
スレ違いッスが、句読点は孫子の時代にゃありませんでした。
ずっと後の時代の人が付けたモノです。
三国志だって陳寿ﾀﾝが書いたときには付いてマセン。
これは中国語だけではなく、日本語だってラテン語などの西洋の言語だって、古代ではほとんどどこでも同じだったはずです。
句読点がいつドコで発明されたのかは・・・知りませんが。

>26
日本に限っていえば、句読点がポピュラーになったのは
明治以降なんでしょうか。戦前の新聞でも一応使われているようですが。

ttp://www2.justnet.ne.jp/~ys-sam-sato/226bira.html

つーかネタないな…誰か振ってくれ。

＞兵者詭道也
「兵法というのは騙す方法のことなんだ。戦争ってのは奇麗事じゃないんだよ」

>16　遠方の巨乳は近き貧乳に勝る
＞貧乳又善哉
巨乳はいいものだが貧乳も又いいものであること。

>>26>>27
ありがとうございました！！ずっと悩んでました。

こんなんありましたけど？
ttp://www.linelabo.com/punctuation/punc105b.htm

↑【句読点研究会ニュース】だてさ

ちなみに、
【句読点研究会】
ttp://www.linelabo.com/kutouten.htm

>>30-32
ありがとうございます！ブックマークしました。

＞故兵聞拙速、未睹巧之久也
故に兵は拙速なるを聞くも、未だ 巧（こう）久なるを睹（み）ざるなり。

「（戦争が長引くと人は大勢死ぬし、お金も沢山かかるし、軍勢は戦争に
かかり切りだから他の国から攻められる危険が増してくる。）
だから私は、戦争で拙くても素早くやって得をしたことは聞いたことが
あるけれど、巧く長引かせて得をしたってことは見たことがないんだよねえ。」

29＝33さん、番号は24ではなくて22では？
24は私ですｗ

>>34
すいません！間違えてしまいました

ｺﾚｶﾁｬｰﾀﾖ…
tp://www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=30483816

岩波の『孫子』で十分だと思うけどな。
折角、人によっていろいろ解釈できる書き方してるわけだし。

「曹操の注釈」って、濃い実践的なのもあれば、どうだっていいのもあるみたい。
漏れが持ってるの「曹操注解孫子の兵法」ってぶんだけど、原文が載ってないから
>>3で紹介のあったサイトが役に立ったよ。

將不勝其忿、殺士卒三分之一、而城不拔者、此攻之災也。
（魏武注：將忿、不待攻器成、而使士卒縁城而上、如蟻之縁牆、必殺傷士卒也）

「将が（城を抜けずに）感情的になってしまうと、士卒の三分の一を失う。
　それでも城は抜けず、城攻めの最悪のケースというべきだ」
曹操注：将軍が忍耐できずに感情的になり、攻城兵器が完成するまで決戦をひかえずに、
　　　　ついに将兵に命じて無理に城壁にとりつかせてよじ登らせる。アリが垣根に
　　　　群れ集まっているような状態で城壁の上から攻撃を受けたら、必ず多数の死傷者が
　　　　発生する。実に愚かな戦い方だ。

…こんなカンジで対訳できるし（本には日本語訳しか書いてない）。
基本的に、孫子が言ってることを再確認する、みたいな注釈が多いみたいだねえ。

>>38
注釈ってのは本来そんなもんだよ。
再確認ってのは、原文だけでは解釈が分かれるから。
両方とも日本語訳見れば「同じ事言ってるな」と思うかもしれないけど。
あと、各注釈家がそれぞれ自分の思想に近づけて解釈するためのもの。

「大将が我慢できずに感情で兵を動かすと、将兵の３分の１も失っても城は落とせない、なんてことになっちまう。こいつぁひでぇ攻め方ってもんだよ」

『孫子』は特に曖昧だと思う。
具体的に書きすぎると汎用性が失われるから、そこが良さだと思うんだけどね。（*´∀｀）

行軍篇に、「高きを右背にす」ってあるけど、
何で「右」なのかわからない。わかる人いません？

>>41
辞典見てみたんですが、
もしかすると、右を「尊ぶ」と読むのかもしれないですね。

「高きを背にすることを尊ぶ」とすれば、前後との通りがよくなると思うのですが…

降格させられることを左遷って言いますし。中国では右＞左のようです。

中国語の辞書をひいてみたら、「右」に優っている、とありました。
「右に出るものなし」という慣用句もここに最も優れている様を示します。
また、語彙の中に
右文【動詞】（書面語）文を尊ぶこと
右武【動詞】（書面語）武を尊ぶこと
というのもあります。

黄緑ﾀｿ､補足3ｸｽｺ

>>41
奇襲に備えて、高い方を右にしておくのかな

中国の右と左の優劣は、時代によって変わっているようだよ。
陳瞬臣が言うには（弥縫録という文庫より）

・「左右」「左を虚しうする（左に座るはずの偉い人が居ない）」など、左が上である。
・「左丞相」「左侍郎」など、役職も右よりも左が上であるが、漢と元だけは右が上である。
・異民族を見ても漢代の匈奴では左が上であるので、塞外が右上位というわけでもない。
・「左遷」「右に出る者は居ない」など、右が上である。
・学会では今でも論争してるようだが、みんな楽しくやろうよ

などなど。
周勃の左袒の話などからも、漢では右が上とも言えないかもしれないし、
そのくせに人間は右利きが多いので右を尊ぶとかも言ってたりする。

役職も右よりも左が上である、というのは、
丞相二人制の時に左丞相＞右丞相っつーことね。侍郎も。

ちなみに日本も中国も縦書きにすると右から左へと進み

外　総
務　理
大　大
臣　臣

みたいに書くので、右にならぶものはいない総理大臣だとか、
左に書かれると降格だとかは今でも一緒なんだって。

訂正

×・「左丞相」「左侍郎」など、役職も右よりも左が上であるが、漢と元だけは右が上である。
○・「左丞相」「左侍郎」など、役職も右よりも左が上であるが、漢や元などは右が上である。

別に「だけ」とは氏は言ってなかった。

兵士にとって、右に武器、左に楯を持つと、楯（左前方）が一番カバーしにくいのが右後方だね。
故に敵が来ないように高所にしておくんじゃないかな。

ところで左袒には、心理的な強制効果があったようだね。
呂氏に味方するなら右袒、劉氏に味方するなら左袒と言ったけど、
右袒はもともと「謝罪する時の作法」なのだそうだ。
だから「呂氏＝右袒＝謝罪＝恥・敗北・罪」という意識になる訳で呂氏を選びにくく、
また兵士達に「呂氏＝右袒＝謝罪＝恥・敗北・罪」という図式を刷り込み周勃らの正当性を印象付けるのにも役立ったと思う。

蛇足だけど昔の日本じゃ左の方が上だったらしいです。
左大臣右大臣とか。イザナミは柱を左から回ったとか。イザナミの左目からアマテラス
が生まれたとか。（右目からはツクヨミ。）

＞古之所謂善戦者、勝於易勝者也
古(いにしえ)のいわゆる善く戦う者は、勝ち易きに勝つ者なり。

「昔のいわゆる名将たちは、まず勝てる条件を整えてから戦いを始めることで
易々と勝利を収めたんだよ」

多くのレスありがとうございます。

・背後に高地を置くことを「重視する」
・人間の利き腕を考慮して右に高地を置く
とか、幾つか説が有るようですね。

>>47-49
根本的な「言葉の問題」からずれ過ぎ。
質問者を惑わせてどうするよ？ｗ

>>50
利き腕を考慮するにしても、軍や師の規模だと関係ないと思うけどな。

行軍篇より

凡軍好高而惡下、貴陽而賤陰。養生處實、軍無百疾、是謂必勝。
丘陵堤防、必處其陽、而右背之、此兵之利、地之助也。

「そもそも軍隊ってのは高い所の方が得意で低い所は苦手だし、「陽」（＝山の南・川の北）の方が「陰」（山の北・川の南）よりも好都合だ。
（高所・「陽」にいて）鋭気を養い軍糧が取れる所に陣取っていれば、その軍隊は疫病だの飢餓だのといった事は起きない。これなら確実に勝てるってものさ。
丘陵（＝山）や堤防（＝川）では必ずその「陽」にいて、丘陵や堤防を右後方にして陣取る事だ。そうすると武器が使いやすいし地形を利用できるからな。」

>>54
えっとだな。
「右背」をどう訳すか、理解するか、という点で本末転倒だぞ。

>>55
「高きを右背にす」の
「右背」は、確か「東南」の事だったはず

東南ってーのは山の東南だね。
山の陽＝南に面した上で山を右後方に置くと南東だよね？川なら北西か？
陽は山の南と川の北の二つの場合があるからね。
余談だが咸陽は山の南で且つ川の北にあるので咸（＝皆＝みな）陽というらしい。

んで「此兵之利、地之助也」の「兵」は「兵士」か「武器」の意味のどちらだろうね。武器の意味と取れそうな気もする。
つーこって「武器にとっての利」と解釈してみた。
そして、「處其陽而右背之」はこの「武器にとっての利」に対応する。
「右背之」は武器使用に関わる行動と考えるのが妥当。

「處實」は「実りに居る」、かなあ。
「陽」に当たるところは日当たりが良く、木の実だの木の枝だの食料や薪になるモノ（＝実）がある、と。

混乱させたんなら謝るよ。ゴメン。
ただ、「右背之」だけでは分かりづらいと思ったもので。

結局アレかなあ…2500年前の書物だし、
語りつくされちゃってるのかなあ。

んなこたーないと思いたい

戦争は国家の一大事で、人の生き死に、国の存亡がかかった道なので、
よく考えなきゃいけません。

排水溝がこんなにきれいに！

>>58
人間には寿命がある。
前の世代が語りつくしたとしても、大半は受け継がれずに消えうせるよ。
（孫子ばっかり勉強してると子作りを知らない野暮な人になる訳だがw）

>62
…それって、今ここで語ってることも消えうせるんだよ、
と言う意味にとっていいのか（泣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

死…正義だから勝つ、吉卦だから天意だからと言って戦い始める
×…敵より幾分有利な条件だけ信じて戦い始める
△…四分六で有利な態勢を作り、あとは成り行きに任せる
▲…もっと細かく情報分析し、さらに相手の心理を読み作戦に活用する
○…勝ちが分かってもその後の損害復興や外交情勢まで予想して損得を考える
◎…戦争の土台、国家の運営で圧倒し屈服させる

論外…兵法書の一句だけを取り上げて山頂に布陣する

▲ができれば充分名軍師だと思うけど、孫子先生の目標は高い。

>>62
説曹操、曹操就到
の誤りでした。お詫びして訂正します。

>>63
１０００までレスつければ１個くらい受け継がれるかもね。
（完成された兵法書にプラスαを加えるのは並大抵のことではありません）

説着曹操、曹操就到　じゃない？
>>66

別スレで議論発見。

【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな？【六韜】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043233374/210
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043233374/591
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043233374/595

『一に曰く道』に関するネタなんだが。

>>57
この場合の陰陽は地名のそれとは関係ないだろ。普通に行軍の際の有利な地勢を
示してるんじゃないか？日当たりがいい→衛生面が安心ってことでいいだろ。
陰陽の地名の智識が解釈の邪魔をしているように見受けられるのだが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

>>69
あの時はくどいと思って書かなかったけど、
それ以前に、敵が来る方向を設定できるはずがないってばよ。

ただ、「處實」は気付かなかった。成る程、凄いと思ったね。

将軍が有能で、君主が口出ししない軍は勝ちます

保守

戦いには正と奇しかありませんが、その変化は円く連なって尽きません。
誰がそれを極められると言うのでしょうか。

捕手

性交賤拙速貴巧之久也

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン