徳川家康の魅力が解らない香具師は餓鬼だね

>>370
0.1くらいで十分なネタ

学芸大のほうに五本木てのもあるな。
誰か由来知ってる？

一本木蛮

>>359
>>1609年（慶長１４）諸大名の５００石積以上の大船保有を
>>禁止してからも幕府と繋がりの深い商人は行っていた。
最近知ったんだが、「大船」じゃなくて「軍船」なんだってさ。
特に商船に関しては、規定がなかったらしい。
詳しくは、永積洋子辺りの著作を参照されたし。

>>375
サンクス。いや、有り難い。
これで鎖国と家康を安易に結びつけるのが危険だということがさらによくわかる。

何が危険なのか　　∩( ・ω・)∩サパーリ

煽りにしては低質だな。それとも日本語の読解能力が低いだけか。

まぁ確かに危険じゃないな。

>>378
そんなところだろ。

＞サンクス。いや、有り難い。
＞これで鎖国と家康を安易に結びつけるのが危険だということがさらによくわかる。

この文章では言語的にも内容的にも疑問符が付いておかしくない。
鎖国は秀吉時代からの一つの流れであった訳で、家康もそれを継承していた。
だから家康≒鎖国と考えるのは概ね正しい。

>>381
具体的に示せよ。その、鎖国の流れをな。
それから、あんたの論理で行けば、秀吉≒鎖国とも言えるのかね？
なら、家康≒鎖国と取り上げるのも恣意的だな。

>>381
論拠はどこにある？

>>382
秀吉も似たようなものだろう。
ただ彼は貿易を制限するつもりは無かったろうが。

>>383
論拠ってどのあたりの？

みんな、もっと効率的に修飾語を使うんだ！＼(ｏ￣∇￣ｏ）／

>>384
・鎖国は秀吉時代からの一つの流れ
・家康もそれを継承していた
・家康≒鎖国

これの

>>384
博多を自らが握るなど、秀吉も諸大名の貿易は制限して
自らがコントロールしたかったように見えるが。貿易の制限＝鎖国なのかね？

>>384
貿易ならば徳川はポルトガルと断行したが、秀吉は朝鮮、明と断行したよな。

鎖国とは、日本人の海外渡航と在外日本人の帰国を禁止し、
対外貿易を長崎でのオランダ商館と中国船との貿易だけに制限した状態をいい、
これが成立したのは寛永期だと思うのだが。

>>386
おそらくキリスト教の布教が問題な訳で。
秀吉はバテレン追放令とか長崎で信者を殺したりしたでしょ。
同じく家康はキリスト教が入るのを防ぐ為に鎖国という政策路線をとった、と。

だからキリスト教反対＝秀吉、家康
弾圧路線＝秀吉　鎖国路線＝家康

>>387
そりゃ徳川より石高の低い豊臣家は貿易に頼るでしょ。
>>388
それは戦争のせいだね。

>>390
その弾圧路線と鎖国路線の中身を具体的に示して欲しい。
どういう政策をもって鎖国路線と評価しているのかな？

宗教統制と対外姿勢は別物だと思うが。
不受不施派への対処の例もあるし。

>>390
原因が戦争だろうが、結果として豊臣は明との貿易を制限どころか断行したわけだ。

>>391
え？普通にキリスト教を禁止したり、高山右近とか国外追放したでしょ。
だからキリスト教の布教を禁止するコトが弾圧から鎖国へと転化した訳で
時代の流れとして弾圧から鎖国へと変わっただけ。

>>393
秀吉は明を支配する為に戦争、あるいは貿易の拡大などを求めて戦争を
行ったわけで、その行為自体は鎖国とは繋がらないのでは。

>>394
だから、その鎖国というのは寛永期に行われた政策を指すわけで、
家康時代のどの政策を鎖国政策か聞いているんだが？
もしかして、自分の印象で鎖国を語ってないか？

家康が行ったのは、貿易の統制、軍船の制限、宗教の統制で
貿易の統制、宗教の統制は秀吉時代からの継続的な性格。
貿易を統制したが、海外への渡航などは制限していない。
これをもって、安易に家康を鎖国と結びつけるのは事実と異なるんじゃないか？

>>394
＞貿易の拡大などを求めて戦争
これは良く聞くが、なにか根拠がある説なのかね？

ぉぃぉぃ、あまりイジメすぎるなよｗ

>>395
ですから弾圧→鎖国という形へ変化する過程な訳で。
>>396
継続をする上で、秀吉のように地盤の弱い政権で無いから
鎖国という路線へと近づけたと思いますが。
>>397
人が信じるにはそれ相応の根拠があるものです。
よく聞くならば私以上によい回答をしてくれる人に頼んでください。

>>399
だから、その鎖国というのは寛永期に行われた政策を指すわけで、
家康時代のどの政策を鎖国政策か聞いているんだが？
>ですから弾圧→鎖国という形へ変化する過程な訳で。
回答になってないぞ。

>鎖国という路線へと近づけたと思いますが。
鎖国が秀吉時代からの目標、あるいは既定路線だと主張するつもりならその根拠を述べようや。
秀吉や家康が鎖国を目指していた根拠は？

>人が信じるにはそれ相応の根拠があるものです。
では、その根拠を示そうや。あるんだろう？　根拠が。

その論法で行けば、オウムの連中も、パナウエーブの連中も、それ相応の根拠があったんだろうな。

>>400
なんでそんなに噛み付くか分かりませんが
根拠は先に述べた部分と重複しますし、それを回答と思うか思わないかは個人の差でしょう。

＞鎖国が秀吉時代からの目標、あるいは既定路線だと主張するつもりならその根拠を述べようや。
＞秀吉や家康が鎖国を目指していた根拠は？
キリスト教を嫌ってました

>>人が信じるにはそれ相応の根拠があるものです。
>では、その根拠を示そうや。あるんだろう？　根拠が。
続きの文章を消して前の文章だけ抜粋するなんて不思議なことはしないでくださいよ。

>>400
>なんでそんなに噛み付くか分かりませんが
根拠も示さず、勝手な推論を述べるからさ。
>キリスト教を嫌ってました
こんな物が根拠になるかよ。ではどうして、寛永期になるまで鎖国が行われなかったんだ。

宗教の統制（対策）は信長以来の統一上の課題だったわけだ。
で、焼き討ち、刀狩りなど経て、諸宗本山本寺の諸法度などの形で統制が行われる。
その過程で、統制に服さないものとして、不受不施派やキリスト教が出てきて、
キリスト教は信者も多く、影響が大きかったので、禁令が出された。

で、それで上手く行くかと思ったら、島原の乱が起こった。
大阪の陣以来の内乱だ。
実際には、宗教一揆ではなく、松倉家の苛政に対する一揆だったが、
結束のために宗教色が出た。
で、幕府はそれに過剰反応を示して、徹底した鎖国を行ったと。

家康、秀吉が鎖国まで考えていたというなら、その根拠を示そうや。
鎖国というのは>389のことね。

>>402訂正
>>400→>>401

>>402
>根拠も示さず、勝手な推論を述べるからさ。
そちらの根拠も事実の上に推論をかぶせているように思えますが？
>こんな物が根拠になるかよ。ではどうして、寛永期になるまで鎖国が行われなかったんだ。
それ以前に鎖国の路線にあったと思います。
>キリスト教は信者も多く、影響が大きかったので、禁令が出された。
影響が大きかったのは分かりますが、信者数はそんなに多くないでしょう。
全盛期で２、３０万だと言われてます。今でも日本の一割以上を占める
浄土真宗に比べれば大いに少ない。もちろん為政者たちが必要以上に
恐れていた嫌いはありますが。

>で、幕府はそれに過剰反応を示して、徹底した鎖国を行ったと。
それ以前のキリスト教に対する行いが誘発したとも言えますよ。

元和から寛永にかけては、幕府の統制の強化が重視され、
様々な方面への軋轢が生じた。
1629の「紫衣事件」もしかり。

寛永元年（1624）スペインと国交を断ち、
寛永12年（1635）にいたっては日本人の海外渡航と在外日本人の帰国を禁止した。

これも国内の統制強化と関連づけて考えるべきだろうな。

>>404
>そちらの根拠も事実の上に推論をかぶせているように思えますが？
焼き討ち、刀狩り、諸法度は具体的な政策だがね。
そちらは具体的な政策を述べたのかい？
さっきから質問していたんだが。

>それ以前に鎖国の路線にあったと思います。
何度も繰り返すが、鎖国の路線という曖昧な表現はやめて、具体的な政策で示してくれ。
宗教統制が鎖国なら宗教統制について語る。信長以来の路線だ。
貿易の統制が鎖国路線なのか？　なら、秀吉時代や信長の堺への支配と関連して考えるべきだろう。
こちらが具体的な鎖国の政策として示しているのは>389。
鎖国路線という曖昧な言葉で片づけないで、具体的な政策を分析して欲しい。

>今でも日本の一割以上を占める浄土真宗に比べれば大いに少ない。
浄土真宗は分裂させた上に、幕府の統制に服してる。

>それ以前のキリスト教に対する行い
具体的に書いてくれ。

>そちらは具体的な政策を述べたのかい？
>>390>>394はダメですかね？

>浄土真宗は分裂させた上に、幕府の統制に服してる。
これは何を言うのですか？

>>それ以前のキリスト教に対する行い
>具体的に書いてくれ。
何回書かせる気ですか？

私の意見はキリスト教追放という流れが秀吉の代からあり、
その追放をするという具体的な政策がだんだんと鎖国へ近づいた。

これはあなたの示した根拠からも考えられるコトだと思いますが。

落ちるので、最後に意見を書いておく。
家康個人は鎖国>389を行うつもりはなかったと思う。
個人的顧問としてのアダムスの登用、朱印船貿易、糸割符制度など貿易を統制することで、
利益を得ることは考えていただろうが。
行うつもりであれば、海外渡航の禁止、在外日本人の帰国はもっと早く行えただろう。

宗教統制の一環として、一連のキリスト教対策を行ったが、これは他の宗派に行ったものと
同種の行為だろう。

鎖国という一連の政策は、家康後の幕府体制の確立とその強化の中で行われていったもので、
家康個人の思惑とは別であると考える。

よって、家康≒鎖国という見解には反対である。

>>407
レスが付いたので答えておく。
>>390は答えになっていない。
鎖国路線の内容を聞いている。
>>394が鎖国路線の内容（宗教の統制が鎖国路線）であるならば、
宗教の統制は信長以来の路線であるので、そちらの言う鎖国路線は
信長以来ということが考えられるが、それで構わないのかね？

>これは何を言うのですか？
東西本願寺の存在と、諸宗本山本寺の諸法度の遵守。

>私の意見はキリスト教追放という流れが秀吉の代からあり、
>その追放をするという具体的な政策がだんだんと鎖国へ近づいた。

単に事実の把握であれば同意。
もともと議論の出発点が家康と鎖国を結びつけて考えることの是非だったので、
それについて議論をしていたつもりだったが、違っていたようだ。
自分の見解は>408に書いた通り。

>>407
個人的な感想だが、そちらは鎖国を広い意味で捉えているように感じた。
鎖国路線なる曖昧な言葉も然り。
家康個人は、貿易の統制をしたが積極的に外国人を顧問に迎えて貿易を行った。
これが鎖国路線とまとめて良い物かどうか、疑問を感じる。
個別に見るならば、宗教の統制は信長以来の課題であり、継続された路線だが、
具体的な鎖国政策>389は、家康死後に生じたものと考えている。

ここで皆が何を語りたいのか理解できん。所詮お前らの語ってることは作家や学者（？がつくが）の受け売りばかりなのですね。
暇なひきこもりばかりでウザイですよ。
反論する必要ありません。反論したところであなた方が私より知識がたあるとは思えないのです。反論した時点であなた方を無知なひきこもりと認定します。

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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>>411
なにが言いたいのかまったくわかりませんが・・・

そもそも２ＣＨにいる必要ないのでは？

かく言う>>411も「暇なひきこもり」なのでは？

それ以前に、
>>411はﾈﾀｽﾚに来て、真面目に何をしようと言うのだろう？

>>411もネタだろ

おまいもﾈﾀだろがｗ

この世はすべてネタ

残念ながらくそｽﾚになりました

>>418
また戯曲かよ…

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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