三国志一の戦術家

三国志にはたくさんの戦術家がいるが、その中でも1番は誰だろう？
できるだけ、理由も書いて教えてくんろ。

俺は麹義に１票。

２が最凶！

３は渋チン

理由かけ

>>1
お前が理由書けよ

戦術家と言われてもな、どこからどこまでが戦術家なんでつか？

http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/shar/1054887959/

>>6
大隊以下が戦術単位

沈んだスレを上げるキャンペーン実施中

こういうことするといけない！って理由を読んだり議論したりするスレってどこですか？

雑談・質問スレ？
というか、こういうことって何？

かこーえんは奇襲が得意だってママ逝ってたよ。

曹操じゃね？

では夏侯淵を戦術三国一にしましょう

張遼だな

かこーえんは奇襲のプロなんだって、チャック海苔酢も真っ青だね。

朱霊だな　魏随一の武将　と知らないおじさんがいってました

朱霊は嫌われてたんだよ曹操に。
上司に嫌われてしまっていてわだめだよ。

また　そんな光栄の武将紹介文くらいの知識でレスしちゃダメポ

kaku

俺もカクに一票

かくは戦略級

age

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age

演義での姜維はﾄｳ艾･司馬昭･郭淮相手に勝ったり負けたりしてるが(正史だと負けが込む)、蜀で彼らに立ち向かえた人材が他に皆無なことを考えれば伯約も評価すべき

演義の姜維も結局は孔明の遺産に頼ってるよね

カクに一票

戦術じゃ孔明だろ。すげーじゃん。孔明の戦術的戦果。

理由を書いてください

私は基本的に吉川三国志メインの三国志ファンですが、
各局地戦でのカクの冷静かつ的確な助言はとても記憶に残っています。
話し全体を見てカクに一票入れたいです。

しかし、陸遜の夷陵での戦い振りは、ただ守勢のみでなく攻勢の機を
狙いつつの守勢であり、攻勢に転じる際の陸遜の言葉は、非常にその
後の大勝利を際立たせていると思え、この場面によって私は陸遜ファ
ンになりました。陸遜にも一票入れたいです。

私は基本的に吉川三国志メインの三国志ファンですが、
各局地戦でのカクの冷静かつ的確な助言はとても記憶に残っています。
話し全体を見てカクに一票入れたいです。

しかし、陸遜の夷陵での戦い振りは、ただ守勢のみでなく攻勢の機を
狙いつつの守勢であり、攻勢に転じる際の陸遜の言葉は、非常にその
後の大勝利を際立たせていると思え、この場面によって私は陸遜ファ
ンになりました。陸遜にも一票入れたいです。

>>理由を書いてください

いや、だから成果が凄いからって言ってるじゃんよ。

何の戦果を挙げたのか簡潔でも書いてくださる嬉しいです

戦術なら陸遜じゃないか？

>>33
正史に載ってる。
無いならググったら沢山出てくるから、それ参照。

>>35
あのですね　私は戦果を教えてくれと申してるのではなく、
簡潔でも自分が凄いと思う戦果を挙げてその上で理由を述べて欲しいといってるんです。
そうすれば、色々と議論もできるではと思ったのです

>>36
全部とか言い出す罠

孔明は戦術家ではない！
彼は戦略家だ！
とでもいってみようか

http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d24.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d09.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d11.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d13.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d16.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d15.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/maza029-1.rm

まんじｷﾀｰ

陳登とマジレス

http://homepage.mac.com/miku24/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

曹操・麹義・陳登・呂蒙・陸遜のうちの誰か

その男は呂布に怒られたときに言った言葉。

私は曹操に言いました。
「その肉飽かしむべし。飽かざれば人を噛まんとす。」

＊虎を飼うなら腹いっぱいの肉を与えるべきだある。
そうじゃなかったらあんた噛まれるＹＯ

曹操は言いました。
「あいつは鷹だ。腹がすいてこそ役立つ。腹いっぱいならどっかとんでってしまうよ。」

呂布は自分が曹操に認めてもらっていると喜びました。

しかし、それは腹いっぱいじゃないといつ裏切られるか分からんという彼の暗示でもあった。

とっさの判断でこんな言い訳、言えるのは中国広しといえども香具師だけだろう

素面のチョウヒ

>「あいつは鷹だ。腹がすいてこそ役立つ。腹いっぱいならどっかとんでってしまうよ。」
>しかし、それは腹いっぱいじゃないといつ裏切られるか分からんという彼の暗示でもあった。

腹を空かしていないと、じゃないか？ｗ

>>47
ｽﾏｿ間違えた

孫進ー！

呂蒙

おおﾏﾀｰﾘだがのびてるｗ
ちなみに麹義を推した理由は戦法の強さで、1800の兵で40000の兵を破ったりしてるから。
しかも相手は公孫サン。　寡兵で、劉虞を破ったりしてる奴だからね。
でもよく考えたら陸抗の方が上かも。　西陵は凄まじい勝利だからね。

無血で荊州取った呂蒙は？

少数で多数を破るのは戦術云々以前の問題がないと無理だぞ。

http://homepage.mac.com/maki170001/

法正かほうとう

周瑜だ。周瑜！
水戦の指揮は三国一！

曹操

陸抗はどうよ？

やっぱ名前出るのは有名な人らばかりだね。
俺詳しくないんだけど、あんま名の知れてない戦争の天才っているかな？
婁圭とか凄いみたいなんだけど。

戦争は数だよ兄貴

>>59
陳登じゃないかな。孫策を北上させなかった。

>>61
陳登ｲｲね。　俺も彼の戦争センスは高いと思う。
でも、正史三国志ファンの間では、
結構有能な戦争家としての名前も知られてるかも。

諸葛亮

郭嘉
赤壁の後の曹操の言葉を見ればね

戦略と戦術の違いがわかってない香具師がいるようだね…

＞６５
まぁ、たしかに諸葛亮とか言ってる人はどうかと思うよな。

>>66
ん…でも、諸葛亮の戦術面における才幹は悪くないよ。
陳倉を除けば、大半が勝利なわけだし。
彼の場合、全ては兵站如何だから…評価が難しいんではない？

かえって、郭嘉とか挙げてる方に問題が…

やっぱかくだろ

俺・・・１年五ヶ月で統一を成し遂げたから・・・ウヒョ

俺＞＞＞その他

共産主義になった翌日、私はブラウザを開いて２ｃｈにアクセスした。
まだ夜１０時にもなっていないのに、サーバーからのレスポンスがない。
当局によって、閉鎖されてしまったのだ。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな。」
２ｃｈで叩かれた斎藤さんが、ほっとしたように独り言をつぶやいた。
「これからはヒッキーは世間にさらされる時代なんですよ」
普段は話をしない靖子（ヒッキー暦１０年）がディスプレイに向かって暗くつぶやいた。

２ｃｈネラーは行き場を失って、黒光りする練炭を購入した。
「漏れはもう不要だ。もうだめぽ。」
七輪の準備を終えた悲しい表情でヒッキーは言った。

青空のなかをツバメが横切っていった。

あんまり活躍してない連中挙げるよか諸葛亮を挙げる方がよっぽど説得力あると思うが。

戦術家ならカクだろ

亮は、戦術家としては当時の蜀の名将軍と数えられるレベル。
戦略家としては、魏にいてもかわいがってもらえるレベルか？
戦術なら曹操が三国志一だと思うけど・・・

かくは曹操にたびたび勝ってる

>>75
確かに。後は、司馬い・陸遜・周ゆ位か？
カクに決定かもしれない。
司馬い・・・遼東征伐・北伐阻止（こちらは戦略的評価に近いかも）
周ゆ・陸遜・・・彼等も戦略面での評価の方が大きいなあ。戦術的にも
悪くは無いと思うけど、実績の記述ならやっぱカクか。
では、ここでメジャーな所で法正・マイナーな所で賀斉について誰か
お願いします。

前に
後方に在って備うのが戦略
戦場に赴いて使うのが戦法
現場に臨んで使うのが戦術

というレスをいれたことがあるが、現場で華々しい戦術．．．
曹操の「梅林」とか？

解るけど判らない識別だな

賀斉は確かサンエツ討伐で活躍したっけ

用兵・・・
戦術・・・
戦略・・・
政略・・・
大略・・・

用兵・・・実戦で兵を動かす
戦術・・・局地戦で兵の動きを考える
戦略・・・全体を見通して「退く」「進む」など
政略・・・その国の政治的方針、法令
大略・・・国家百年の計

用兵・・・郭��
戦術・・・郭��
戦略・・・陸遜
政略・・・買南風
大略・・・恵帝（晋）

曹操でしょ・・梅の戦略は未だに通じるし・・ただ・・他の才能に溺れたよね・・
そういう意味じゃ諸葛亮・・みんな騙されてる・・

>>83
７４から読み返してくれ。

用兵・・・兵を手足のように使う
戦術・・・その局地ごとにどう相手に勝つか
戦略・・・全体の動くをまとめて未来を予測して兵を動かす
政略・・・政治的なやりとり
大略・・・一つの戦争にこだわらない最終的な目標

なんだか>>81と似たような事になってしまったな

賀斉は対妖術師戦のエキスパートｗ

戦略家---構想力と説明力に優れる。出自や品の良さも重要。
戦術家---現場判断と人心掌握力に優れる。あと、不思議な運のよさ。
政略家---けんかに負けないタフさ。胡散くさい印象が必要。
用兵家---組織を管理する能力と技術に優れる。軍法の運営に優れる。

>>77-87
適当な事言ってんじゃねーよ。
クラウゼヴィッツとは言わないからリデル・ハートくらい読んでから
戦略と戦術の違いや他の用語との関係を語ってください。
へそが茶を沸かします。

>>88
じゃ、てめーが説明してみろ。

>>おまいら全員軍事版で基礎から教えてもらってから
議論してください。

>>89
吠えたい気持ちもわからんでもないが、>>88の言ってる事は
間違ってないぞ。



ま…そこが三戦厨たる所以なのかもしれんけど…

>>88
うだうだいわずにおまいさんが説明すべきじゃないのか？

>>89
私が説明しましょう。
戦略とは「戦場における勝利のためのリスクを最小限にするように
事前に準備し、又戦場における勝利の果実を最大限に活用する
策略。」
戦術とは「戦場において最大のリスクに挑戦し、最大の勝利を
獲得するための術。」
出典　「戦争学」　文芸春秋　

>>88
こら、86は適当な事は言って無いぞ。

>>93
戦術が少しおかしい。

少しじゃないだろｗ

止むを得ない事態を除き、
最大のリスクに態々挑むバカがどこにいるんかねぇ。

あぼーん

結局「自分がいちばん」の戦略・戦術家なんだねぇ。

>>88＆89

>>97
どうせそのへんのチンピラにひとにらみされたら何にも考えられ
なくなるような腰のすわってないアマちゃんなんだろうしな。
胆力がなきゃアタマんなかにナニが入ってても画餅よ。
もっともねえ…リデル・ハートとか言ってる時点でもう厨だあね。

3日も経って人もいなくなってからsageで反論するとはなかなかの戦術家だなw
たいしたものだ。

100

三国志に宮本武蔵より強い人なんていたりする？

武蔵って、
島原の乱で叛乱民に投げられた石に膝をぶつけ、うずくまったまま何も出来なかった馬鹿のことですか？

そういや武蔵って農民の投石戦法で負傷してるんだね･･･

>>101
徐晃・ｼ番鳳・刑道栄

>>101
左慈

１００スレもすぎて荀攸の名前がでないか。。。

>>99
たしかに。兵法にのっとったやり方ですな。

>>98
まあ、勝てない戦いはしないけどな。
俺は、偉そうな事言うならまず説明しろ。って言ったつもり。
何で「じゃ、てめーが説明してみろ。」がそんな結論に至ったんだ？

煽り入れるために色々かいてみたけど、煽るのも勿体無いので。
戦略や戦術を専門に扱う板及びスレならともかく、通常の辞書的定義で勧めたらどないです？
ボクらが語りたいのは戦略や戦術の定義じゃなくて、誰が三国一の戦術家か、

……じゃないの？

て入れようとして途中で送信してしまいました。
ｺﾞﾒﾝﾈ

「今現在目の前に居る敵軍をボコる能力が一番高いのは誰か」
ってことかな。でも、これも判断は難しいぜ。
実際の戦闘に至るまでに政略・戦略で勝負がついてるなんてのは
ザラだからな。百戦百勝の名指揮官も、本当は一流の戦略家に
後ろでお膳立てしてもらってただけ、とか。
しかも三国時代の合戦がどんな感じで行われていたかに関する史料は
極めて少ない。

杜預

戦略の局面を確立する、という意味では
夏候淵（官渡前後、晩年は？）

危機に対処する、という意味では
陸遜（蜀の東進、晩年は？？）

劉備には「戦略」がなかったから
戦術家なんていないが望蜀時の張飛は
けっこうイイ戦術家といえぬか？

曹操

陸遜か曹操っぽい

曹操　戦略Ｓ　戦術Ａ　統率Ｓ
陸遜　戦略Ｓ　戦術Ａ　統率Ａ

ﾊﾞﾁｮﾝ　戦略Ｅ　戦術Ｃ　統率Ａ

>>113
魏が漢中をとった直後の張飛はよかった。
張コウと戦った時のね。

そういや記述に見える実績は少ないけど、後の厚遇具合を考えると黄忠はどうだろ？
仕えて僅かなのに、関羽とかと同じ位に登ったんだから、相当の功を立てたんじゃないかな。
蜀戦と漢中戦で。戦術的な意味合いでの将軍であることは間違いないっぽいし。

武勇：李通か呂布
戦略：周ユ
戦術：曹操
知謀：郭嘉
政治：諸葛亮
魅力：劉備

>>119
戦略：曹操
戦術：曹操
知謀：曹操
政治：曹操
魅力：曹操

の方が説得力ある

>>119はド素人

魅力ってなんじゃ？

男塾塾長が持っていたもの

防御に寄りすぎてるが、曹仁とか言って見るテスト。

曹操は武勇伝もあるからな　凄いはマジで

>>119
個人的には

武勇：典夷
戦略：魯粛
戦術：麹義or満寵
知謀：賈ク
政治：荀�ｹ
魅力：劉備

こんな感じかなぁ。
俺もド素人なので、あまり根拠とかありません。
でも、各能力のNo1を決めるのも面白いねｗ　スレ違いだけどｗ

>>122
人望とか、好かれやすさとか、人を引きつける力とか　かな?

確かに荀�ｹは政治に関して凄いよな。
曹操が何度も進軍してるから財政とかヤバイはずなのに、うまく支えてるし。
もちろん諸葛亮も政治は凄い。
ということで、俺的には、

武力：呂布か李通（うーん、難しい・・・）
戦略：魯粛
戦術：曹操
知謀：賈ク
政治：荀�ｹと諸葛亮（同点！）
魅力：劉備

さて、１が出てきて厨スレ化したわけが...

て言うか知謀と魅力ってなんだよ

魅力っつーのは人徳とかしか考えられないだろーが。
まさか顔の良し悪しだと思ってたのか？
知謀は、字のまんまだろ。

おそらく、彼はそんなことを聞こうとしてはいないと思われ

武力：許褚
戦略：魯粛
戦術：呂蒙
知謀：賈詡
政治：陳羣
魅力：羊祜

話は戦術だろうに。
それと１が満寵は兎に角麹義を出す理由が知りたい。実績もたいして無いのに。
根拠が無いなら言わないでおけば良いのに。

１ではないが麹義をほめてみる。
麹義は袁紹の河北統一に働きがあったし、正史の記述を見る限りでは
無敗の常勝将軍だ。ここぞという戦場には必ず駆り出されてるから
多士済々の袁紹軍でかなり重用されてたっぽい。
…でも、まあ、あれだわな。一打数一安打の選手を「打率十割の
超一流打者」として評価してる観は否めないな。

戦術だったら曹操か呂布。
戦に関しては超一流じゃんか。

>>133
兎に角ってのは新しい用法ですか？

>>135
呂布の強さは戦術ではない
猪突猛進は戦術とは呼べまい

>137
じゃあ統率力とか？

>>134
後漢書も読んでほしいと言うしかないんだが。

>>136
釣り？　変換すれば解るはずだが

>>138
用兵か？

>>140
普通そういうときは「兎に角」じゃなくて「ともかく」だろ

>>139
なんか麹義のものすごい武勇伝でも出てるん？

満寵か陸遜、孫策あたりがいいんじゃねーか？

>>142
あのレスを見直したが、確かに「用法」が変だなｗ

>>143
色々と。
満寵も凄いと思うけど、呉で比較に足る人材がいたとは俺には思えないよ。

>>146
戦術とは、何も戦闘に関することだけではない
朱桓とか呂蒙とか陸遜とか、戦術に優れた人物は呉にもいるよ

>>146
うう、なんだか漠然としててさっぱりわかりません。ちゅーか中国の
歴史書のあの記述では戦術能力の比較は不可能に近いのでは。
「これこれの戦いに勝った」「どこそこで敵兵何千を斬った」みたいな
記述から結果論で判断するしかないというか。

まぁ陸抗は戦術に優れていたに違いない。記述もそこそこあるし。
あの状況で戦に勝てる人物なんて、他にカエサルくらいしか思い浮かばん。

スケールのでかい人物はうかつに出さんほうがいい。
ハンニバルとかナポレオンとかジンギスカンとかアレクサンダーとかが
大挙して押し寄せてくるから。
このスレ的にはナポレオンではなくダヴー元帥みたいなのを探すと
いうことでいいのかな。それともランヌ？　はたまたネイ？

おいおい、まだ習ってねぇよ俺。世界史出されても困るから・・・

まず、当時の戦争がどんな感じで行われてたのかから語らないと突き詰めた話は
できないな。
はじめに飛び道具の応酬があって、それから白兵戦かな？　ヨーロッパでやってた
「金床とハンマー」みたいな戦術理論は確立されていたのか？

リア厨ﾊｹｰﾝ!

>>153が、だろ？　かわいそうに…

>>148
麹義擁護ではないが、比較的、界橋の戦いは記述が克明な方。

孔明ですよ！

>>155
後漢書は知らないが、正史三国志ではいろいろ両軍の布陣とか
記されてたな。

>>157
孔明ですよ！

>>152
現存する正史・後漢書以外の史料や発掘された武器防具なんかから割り出せるよ。
調べてみ。

>>152
戦術論ではヨーロッパのほうが進んでいただろうな。
何せ、紀元前にテミストクレスやらエパミノンダスやらアレクサンダー大王やら
ハンニバルやら大小スキピオやらカエサルやら出てきちゃうわけだから。

>>160
この時代は中国だろ。
印刷技術、火薬、羅針盤、なにをとっても中国だし。

>>161
全部三国時代じゃねぇし。

火炎放射器ならギリシア火だし

麹義軍：800 公孫サン軍：40000 誇張にしても凄すぎる。 ちなみに朱桓vs曹仁でさえ、5000vs数万だ。

>>164
麹義軍は1800ですよ。

弩兵が2000ほどいるんだが．．．
なんでも麹義は公孫瓉の白馬義従が弓を武器にしてるので
それより射程の長い弩にこだわったとか
俺は武器には詳しくないんだが弩は弓より射程が長いのか？
そもそも弩自体が三国志時代にあるの？出土されてたらスマン

ttp://kodaman-empire.kir.jp/san/sweapon.html#y

ここによると弩漢代以降盛んに使われるようになったとある
射程も 弩＞弓 だってさ

>>160
ヨーロッパ、か。なるほどなぁ。

なるほど麹義の考えは正しかったわけだ
公孫瓉も三国志一とはいえんが中々の戦上手だし、
麹義も候補の内には入るのかな？

>>166
「強弩千張」だけど…

>>170
左右に一千ずついたはずだが？

>>171
「一千の弩兵が両側から」と書いてあるが、「一千ずつ」じゃないのでは？
後漢書と三国志を照らし合わせても二千にはならないよ。

そうなのか？確かにちくまではそう書かれてるな　俺の勘違いか

弩は存在します。あと弓より射程長いです。白馬義従の優れた射手は数千（数十は無いだろ、流石に）らしいですね。
あの作戦は、袁紹が麹義に囮の歩兵を率いさせ、騎馬に強い弩兵を配置して騎兵を攻撃するという作戦ですよね？
戦術的な作戦は誰が考案したのかは知らないけど、袁紹が命じて行わせたのだから、褒めるべきは袁紹じゃなかろうか。
追撃戦を上手く行った麹義も凄いとは思うが。

まあ何にしても麹義の名が「後漢書」と「英雄記」の一箇所のみにしか記されていない事を考えると、
さっき誰かが言っていた「一打数一安打」な感が否めない。これよりももっと凄い戦闘は一杯あると思うが。
それにこの戦闘の実際の規模はどうなのか。具体的な戦果は「首千余級」以外に明記されていないような気がするんだが。
先鋒同士が戦って、軍が敗走してしまったとはいえ、それほどの被害が出たとは思えない。壊走では無く敗走に近い状態だったのでしょう。多分。特記するほどの戦いかな？
その直後、公孫[王贊]は薊に敗走して、袁紹はタク郡に兵を派遣しているが戦果を上げていない。
それどころか撤退の途中追撃されて、巨馬水にて死者七八千人という被害を被って、平原までの郡県を次々に陥落させられている。
緒戦で敗れたものの、素早く撤退させて兵力を温存。城攻めの袁紹軍の疲れを待って追撃、袁紹勢力に致命的なダメージを与えた公孫[王贊]の方が麹義より凄くない？
敗北を転じて勝利にした公孫[王贊]の戦略力も、それを実行できた戦術力も麹義よりすげーじゃん。

>「後漢書」と「英雄記」の一箇所

よく読めよ。（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯｗ

>>165
ｽﾏｿ、間違えた。

>>174
>その直後、公孫[王贊]は薊に敗走して、袁紹はタク郡に兵を派遣しているが戦果を上げていない。
>撤退の途中追撃されて〜平原までの郡県を次々に陥落させられている。
これってソース後漢書か何か？

>>175
ホントだ、ごめん。見落としてた。

>>176
後漢書。

>>175
＞特記するほどの戦いかな？

後漢末〜三国時代の戦争、特に戦術面における兵器や各兵科の運用を
考察する分にも非常に明細な記録であるし、重要度は低くないと思うが？


ついでだが、後半の公孫[王賛]に関する部分はスレ違い。
戦術を考察するスレであるし、書きこんでる内容は軍略といった意味合いの
方が大きいと思われ。

すまん。
>>178は、>>174へのレス。

>>175、もうしわけない。

いや、誰も史料としての重要度なんかは言ってないと思うが

>>180
ん？
別に史料としての重要性とは言ってない。
>>174が特記するほどか、について述べてたので、ないこともないだろう、
っていう意味で書いたんだが…。

戦術的な成功例として、たとえば首級何万とかいう例もあるわけで、
その中で具体的な成果が首級千というだけ。しかも公孫[王贊]の作戦に引っかかって追撃して、
勢力生命にかかわるしっぺ返しを食らったという後の事も踏まえると、「三国志一」のスレタイにはあわんかなあ、と。

説明不足すまんです。

あと一連の出来事は一つの戦いの流れだと思っているので、戦術には入ると思いますが。
敵の疲れを待って追撃するってのは兵法の基本でしょう？それをすぱっと奇麗にキめている公孫[王贊]は侮れんなあ、と。
解釈は人それぞれかな。
でも１さんには悪いけど「三国志一の戦術家決定トーナメント」をやるとしたら、麹義はエントリーすらされないと思う。
良将とは思うけど、もっと凄い奴いっぱいいるし。

あえて姜維を。

>>182
追撃を命じたのは袁紹ですし、追撃したのは崔巨業では？
ただ確かに麹義の場合、戦術家と言うより部隊長という感じはします。

え？追撃したのが崔巨業だったらどうかしたんですか？
麹義にやらせたとは書いてませんよ。

>>185
>公孫[王贊]の作戦に引っかかって追撃して
>勢力生命にかかわるしっぺ返しを食らった
この言い方は麹義が敗れたかのように取れますよ。
相手に十分余力が残っていた、という事が言いたかったにしても「公孫[王贊]の作戦に引っかかって」というのは余計かと。

ま、182は後漢書をもっと読め、と。
「三国志一」だと、麴義は出場資格自体無いかもしれんが。

>>187
（横山）三国志一とか


それでも出番ないか

>>182
いえいえ。
私のような厨房素人は、強い敵を寡兵で破ったとか、戦法の達人だったとかそういう記述に
過剰反応するものですから。
このスレでスレ立てた私が1番勉強させて貰ってるようなものです(＾＾;)
よく考えたら、麹義よりも凄い人物は多いでしょうからね･･･

>>187
そういえば、麹義の活躍した時代って後漢末なんですね。
「三国志一」では確かに出場資格すらありません。
スレタイ「後漢末〜三国時代にかけて」とかにしとければ良かった・・

>>188
横山三国志での袁紹と公孫サンの戦いは、確か満寵に語られるだけでしたね。
まあ、麹義は演義では趙雲に斬られる雑魚武将なんですがｗ

>>186
あ、すんません。書き方悪かったっすね。

>>1
すんません。さっきも書きましたが、麹義も良い将だとは思いますが、三国志一というのにはちょっと。
私ごときの文章が役に立てれば幸いです。
あとどうでも良いですが「三国志」ってのは後漢末から晋の統一までなんで、スレタイはこれで良いと思いますよ。

個人的に推したい武将。朱儁、皇甫嵩。黄忠。諸葛亮とかかな？こいつらは結構凄い。
一位かは知りませんが、もしトーナメントにエントリーすればそこそこ行けると思う。

歴史上さ、ものごっつい新戦法を編み出して連戦連勝、
それまでの戦術を全て過去の遺物にしちまうような天才が
時々あらわれるじゃん。そーゆー奴がいたらそいつに�ｂP
やってもいいよな。でもあれだけ年中戦争やってた割に
後漢〜三国時代にその手の人物って見ないんだよな。

>>190
折れは、諸葛亮はあまり評価していない。
出櫨から江稜までは徐庶の鍛えた兵士のたまものだし、
赤壁ではなんの活動もしておらん（外交のみ）、
南荊州攻略でも諜報活動（諜略）しただけだし
望蜀では居留守番。

だいたい孔明は玄徳に蜀を勧めたけど、
ほんとうにそれが正解だったのか？という疑問も
あるしな。
馬ｼｮｸは切るし、嫁さんはブサイクだし、劉禅の教育には
失敗するし、出師の表は駄文だし。

たぶん能吏（頭脳明晰な役人）以上の人物ではなかったんじゃ
ないかな、ほんとの所。

>>192
戦術と関係ない事多すぎ。むしろ彼の軍事的評価は北伐を見るべきでは？

>>193
まぁ、その、なんだ。
軍事的才能はあったかも知れないが、劉備は孔明にその面ではまったく期待していなか
った、ってことだよな。

>>194
まあ、それはそうです。

戦術面の評価をするにしても、
野戦、水戦、攻城、守城とかあるし、
得手不得手もあるだろうから、
上の4つ＋総合みたいな感じでやったらどないだ？

>>192
一行目で少し期待した読者の8割方が、
二行目の「徐庶」で萎えました。

>>135>>137
北方三国史とか読むと、>>135が当ってる気がするが。
これとほぼ同等か準ずる辺りに張飛。

曹操　戦術　神　戦略　神
呂布　戦術　神　武力　神
って感じ。

>>137の意見だけど
普通に考えていくら強くても、個人の武力のみで大多数の人間がやりあう戦に影響与えるのは無理だと思う。
武勇＋戦術と思うのが妥当と思う。

三国志に宮本武蔵より強い人なんていたりする？

>>199
于吉と左慈

いやいや関羽だろう。
なんたって神様だ。

>>192
それは「正史の知ったかぶり」だろ。低評価しすぎ。
劉禅には董允つけてただろ。だから董允が生きてた間黄皓がでてこれなかっただろ

つーか、実際阿斗たんの教育失敗してないだろ。

>>191
アレキサンダー、フリードリヒ、ナポレオン、グデーリアンみたいなのか。
やっぱ曹操なんじゃないか、それに該当しうる戦術家をあの時代で
一人選ぶなら。

>>204
そいつらに匹敵する存在は三国時代に存在しない

>>205
曹操に匹敵する奴は>>204には見当たらない

時代の状況が違うけど、曹操あたりが互角だろ。

>>206-207
蒼天の読み過ぎ
中国にすら韓信、李靖など曹操以上の戦上手がいるというのに

やっぱ結局曹操になるんかな。で、例えば周瑜は曹操に勝ったが
「だから周瑜のほうが上」とはいまいち言えん。
踏んできた場数が違いすぎるから。ナポレオンよりそれに勝った
ウェリントンのほうが優れている、と言い切るのが難しいように。
曹操＝タイトルを何度もとったスター選手
周瑜＝一年だけ規定打席に到達して首位打者とった売出し中の選手
のような。　もっとも周瑜はその後すぐに故障して引退するわけだが

>>208
韓信＞＞曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞>>204の連中




プ

>>209
で、後漢書厨イチオシの麹義は一打数一安打か。

おれは刑道栄だと思う

>>212
俺も賛成

卞喜だろ

曹豹しかいないだろ

ヴァンコク以外に誰がいる

曹操も>>204の挙げた連中もカエサルには及ばない。

俺こそ世界一

>>218が治世に生まれたのはこの世にとって幸か不幸か

なんかそういえば最初の方に諸葛亮の戦術成果を書け、とか書いてあって、それをスルーしましたね。
あれ私です。一応戦史を紹介。ちくま正史だけから抜粋で悪いが。
張飛・趙雲と共に郡県を平定。成都包囲戦に参加。劉備が没するまでは後方支援。
南征。おとり作戦を成功させる。三郡を奪取。陳倉包囲戦に失敗、だが撤退戦にて追撃軍を撃破、王双を斬殺。
ニ郡を奪取。祁山に出撃、祁山南の何平への攻撃の迎撃に成功。兵糧尽きて撤退。撤退戦にて張[合β]を撃破、張[合β]を射殺。
まあ一流ではある。一位では無いかもしれないけど。

ああ、最初の方の文章が意味不明。
ようするに、「諸葛亮が凄いやん」と書いて、「じゃあその戦果を書けよ」と言われたのに、
私はそれをスルーしていたのですが、なんとなく暇なんで諸葛亮の戦史を書いてみる、という事です。
かなりはしょってるんで判りにくいですが。

>>217
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |カエサルには親近感をおぼえるね。　
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |一流の戦術家としてだよ。
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |ヘアスタイルの話じゃないよ。
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　

>>222は常時月桂冠被ってよし。

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/

http://www.maromaro.com/

http://www7.ocn.ne.jp/~zerosiki/

軍事・戦略関係の書評ならここらへんだね

直リンすんなよ

>>222
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　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
こんなとこにも、出てきた・・・。

>>222
カエサルの戦術的評価は、それまでの肉弾戦中心の
戦闘手法に土木技術（とくに城砦、防御陣地、また攻城兵器）
を導入したこと。

存在としては騎兵運用に革命をもたらしたアレキサンダー、
弓騎のチンギスハーン、大砲のナポレオン、火縄銃の信長
などと同列。

曹操は？

アレシアの戦いか？

>存在としては騎兵運用に革命をもたらしたアレキサンダー、
>弓騎のチンギスハーン、大砲のナポレオン、火縄銃の信長

3年後来てくれ。
君には知るべきことが山ほどある。
例えば、あのＡＡは曹操じゃなくて大ちゃん、とかねｗ

>>222>>227>>229
ﾜﾛﾀ

３年後にクルよ。じゃあね。

じゅんいく

>>210は見識が無い

攻城兵器作ったり陣地考えたりするのはどっちかというと戦略のような気が。

西の方のNo1戦術家はハンニバルじゃないのか？
アレキサンダーはよく知らんが。

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
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　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　　 ／
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |　＜　 スルーしろ、ヴぉけ
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　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
結局ここも大ちゃんスレになるのかよ
大ちゃん考案の新戦術…ピッチャーデニー、代走万永
（ライトレフト入れ替えはおそらくメジャーからの輸入でオリジナルではない）

どーでもいいが、代走万永って、そんなにやってるか？
代走だと、一徳の方が多いような。

　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |孫子曰く９９敗しても解任されなきゃＯＫ　
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　

　　　　　　　　　　　　_,;-"＿_l⌒l＿゛'‐-;,
　　　　　　　　　　 ／　 （＿__　　＿__）　 ヽ
　　　　　　 　 　 ./　　　　　ノ 人 ヽ　　　　ヽ　　　
　　　 ＿_　　　 ./　　　　／／　 ヽ ヽ　　　 .ヽ　　 ／￣＼
　 .／ ○ ヽ､　/　　　　（＿_）　　 （＿）　　　 ヽ／　　○　 ＼
／　　　　　　＼,,,--―――''''''''''''''''''''――-／　　　　　　　　ヽ
..⌒‐-,,,,_　　/:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:||　 _,,;-‐''"⌒~~~
　　　　　.ヽ/::||:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 ||／ヽ 九回裏ツーアウトで牽制死はまいったよ
　　　　　 く　::||::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　||:::::::::ヽワーテルローでネイが無謀な騎兵突撃
　　　　　　　ヽヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ＿／　かけるのを見たナポレオンも僕と同じ思いを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　したんだろうね。

　　　　　　　 ●
　　　　　　　　|ﾆ|
　　　　　　　　|ﾆ|
　　　　　　　　|ﾆ|
　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　／　　 　■　　　　■　　＼
/　　　　 　　　　　　　　　　　ヽ
l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |　
|:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |　　 　ご心配めさるな
|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|　　　 奇襲は軍略の基本でござる　
ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　
�g　�g ＼＼　　　　　 /|＼　 ///
　�g　�g　＼＼　　／／�g ///
�g　�g　�g　＼ ／／�g ノつ＼
　�g　�g　�g ／／�g　/　く�g

　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
大ちゃんのせいで流れが止まってないか…?

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
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　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　　 ／
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |　＜　 余の言が全て正しいからでござるよ
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |　　 ＼
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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なんで「三国志一」と銘打ってるのに他の時代や国のヤツが出てくるんだ？

三国一の戦術家なら曹操できまりじゃないの？
異論は出ないと思うが。

　　　　　　 　 ●
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|:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |　　 　何を申すか！
|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|　　　 世の将軍を統べているのは、余ぞ！！
ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　
�g　�g ＼＼　　　　　 /|＼　 ///
　�g　�g　＼＼　　／／�g ///
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　�g　�g　�g ／／�g　/　く�g

曹操戦に相性がいい、張繍

>>245
ああいうのは戦術というのか？

つーか、それの半分以上、カクなんでしょ？
決まりでは？
そもそも戦術ってどの部分？
敵とぶつかるのは用兵、「どう戦うか？」が戦術。
国がどう戦うかが戦略、全体の流れを読むのが大略？

疑問形使うくらいなら少しは自分で調べろよ

蜀
張飛・魏延・姜維・黄権・法正・馬忠・李恢・李厳・孟達・関羽
呉い・馬しょく・王平・張ぎょく・諸葛亮・劉備・かくよく・かく峻
魏
夏侯淵・かく・曹操・曹真・司馬い・劉よう・とうがい・鐘会・ようこ・どよ
張遼・じゅんいく・曹仁・張こう・陳登・じゅんゆう・満寵・う禁・徐晃・朱霊
曹彰・かくわい・文きん・文おう・かんきゅう倹・司馬師・陳泰
呉
周ゆ・呂範・諸葛きん・魯粛・呂蒙・はん璋・朱然・陸遜・諸葛かく・甘寧・丁奉
徐盛・朱桓・孫桓・陸抗・孫策・孫堅
他
朱しゅん・魯植・皇甫すう・陳きゅう・顔良・田豊・そ授・えん紹・高幹
紀霊・黄そ・かい越・かい良・南蛮一の知謀の士、だし大王・麹義

国士無双・韓信

光栄風に戦術値を、
張飛８９・魏延９１・姜維９０・黄権８６・法正９２・馬忠８４・李恢７９・李厳８３・孟達７５・関羽７７
呉い７９・馬しょく８１・王平８０・張ぎょく８３・諸葛亮８０・劉備７８・かくよく８０・かく峻７８・ほう統？？

数字厨うざい

個人的には、
蜀・１法正２魏延３張飛
魏・１かく２曹真３とうがい
呉・１呂蒙２陸遜３はん璋
他・１皇甫すう２陳きゅう３朱しゅん

漏れ的には
魏：1曹操　2満寵　3ﾄｳｶﾞｲ
呉：1呂蒙　2陸遜　3陸抗
蜀：1法正　2張嶷　3劉備
他：1麹義　2皇甫嵩　3徐栄

なんで皇甫嵩が麹義より下やねん

てか皇甫嵩出てる時点で三国時代じゃないだろ。
それなら馮コンとか段ケイとか出しちゃうぞ。

戦術が未熟な時代の戦いほど将の個人的武勇（見た目が強そうとか、
そーゆー本能的、原始的な部分に訴える要素も含む）
が重要で戦術云々以前で勝負がつく傾向にあるらしいんで、三国時代の
武将にはアレキサンダーだのローマ軍団だのハンニバルだのみたいな
きっちり確立された戦術はろくすっぽ無かったのかもなあ。

>>257
ヲイヲイ、正史じゃ個人武勇を誇る香具師なんか出てこないよ。
戦術理論くらい確立されてるだろ。

問題はガリア戦記、内乱記みたいに部隊をこれこれこう動かしたからどうなった、って記述
が全然なくて、何の年、何月、誰々を討った、って感じで実際の先頭の様子が省略されまく
ってることだな。

でも正史見ても蛮勇で幅をきかせてるだけみたいなヤツが序盤は多いっぽいんだよなあ。
なんか英仏百年戦争時期の戦争みたいな。（この時代にもベルトランの
ように例外的に名将はいたが）
昔なんかの本で「結局この時代、おそらくまともな戦術論を確立して
実践したのは曹操だけであり、だから彼はあれだけ連戦連勝出来たのに
違いない」って書かれてた。>>257の言うように正史にはなーんの記述も
無いから、まるっきりの仮定に過ぎない話ではあるけど。（つまり曹操が
戦争に勝ちまくったという状況証拠だけが根拠）

アンカー間違い、「>>258の言うように」だった。

>>258
正史は一応読んでます。読んだうえで「なんだか腕っ節だけで一軍の
将になってる奴が多いな」と思ったので。後期には官僚っぽい人達に
どこの国の軍隊も率いられてるようですが。

>>256とか

何でそう三国時代に拘るの？
このスレタイは「『三国志』一の戦術家」なんだから、
三国志に登場する人物なら誰でも良いと思うけど。

「後漢時代と三国時代は違う」とかな。学問上の区分けを
してるんじゃないんだから、ここはもっとアバウトな
感覚でたてられてるだろうから「黄巾の乱〜晋による統一」
までの期間で誰が一番か、位に考えてればいいのでは。

三戦板で黄巾の乱の話をするのは板違いってか

んじゃ、黄巾の乱の頃から戦術家の名前を挙げていって最後に残った
一人を最強の男にするかね。
順番に一対一で比べて。

まずは、波才。

はい消えた

>>265
とりあえず皇甫嵩vs曹操まで飛ばすべき。

>>261
そうかなぁ･･･
序盤は一見そう見えるけど、よく見ると地位が都尉、校尉クラスだったりしないかな？
レギオンだって百人隊長、部隊長クラスは武勇＞戦術だと思う。
一応総指揮を取る人物はそれなりに戦術に関しての知識はあると思うよ。

ろくすっぽ会戦しなかった司馬宣王が諸葛亮の用兵を褒めてたりしたから、用兵術とかの
概念はあったんだろうな。
とりあえず、実際の戦闘の推移が「ある程度」解るのは陸抗の西稜戦くらいだからなぁ･･･

>>267
司馬懿は対公孫淵戦で、十分に用兵術を発揮してるように思うのだが。

>>268
違うんだ、それはっ、君の、誤解
北伐時に布陣してお互いに様子見てるだけ、って意味。遼東鎮圧のことは>267のレスでは
考慮していない。

連隊以下が戦術単位

この当時の軍事について述べた雑誌で「界橋の戦い」について
触れていて袁軍の布陣と公孫軍の布陣がまるで違うんで（袁軍は
両翼に弓兵を配置、公孫軍は両翼に騎兵を配置していたという）
「どうもこの当時は、いろんな戦術が試行錯誤されながら試されて
いた段階だったのではないか」という説をそこでは採っていた。

当時は平和の後にやってきた乱世なわけだし、戦術が確立されてなかったと
いうのもあるいはありえるのかも。それで実際の戦闘を経験している、
対異民族戦の経験者が重視されたとか。（北方異民族の戦法を熟知
していたという例の麹義とか）だから董卓軍団が実力以上に怖れられたとか。

>>269
あぁ、ｽﾏﾝ…勘違いしてたポ。
「諸葛亮の用兵を褒めてた事から、司馬懿にも用兵術の概念はあったんだろう」という意味で取ってた。
その当時に用兵術の概念があったかがメインだったわけね…逝ってきます。

次のお題は

黄祖は名将か否か

>>273
名将かどうかは知らんが戦術に関してはそこそこ長けてたんじゃないか？

攻撃の指示を出したのは劉備or法正なので、戦術家としてはどうかと…。
せいぜい前述の麹義くらいじゃないか？

>>275
黄忠？

つーか武勇で隊長クラスを選ぶなんて本当にあったの？

三国志はおろかガリア戦記の蛮族に関する記述にもそんなのは無いようだが

そんなコトで選らびゃしないでしょ。
経験、実績、人望等を考慮してだろうな。

で、結局三国志一の戦術家は誰よ？
曹操、呂蒙、陳登、麹義この辺から決めないか

レビル将軍で良いや

レビル将軍は戦術家じゃないだろ。

指揮能力ならランバ･ラルかな

ティアンム・ドズルも捨てがたいぞ。
でも戦術的にいうとラルか。

>>278
董卓・呂布・馬騰・楽進・他武勇に優れていた人物の表記はいくらでも
存在する。重要な要素のひとつだったのは間違いない。
だいたい中央から任命された官吏ならともかく、地方に割拠する軍閥の
ボスなどは個人的武勇や強そうな見てくれもないと部下にナメられただろうし。
逆に世の中すっかり再整備された時代に中央から派遣されてくる将軍
（郭淮あたりか）になると個人的武勇はあまり関係なかっただろう。

ガリア戦記に関していえばケルトの戦士が武勇に優れているのは最低限の
条件つーか当たり前の事で、わざわざ書いてないだけの話。

>>284
というか、ラルでもブライトには勝てん訳で…

>>285
漢代になるが韓信とか、見た目は良かったようだけど武勇のほうの記述は殆どないよな。
ガリア戦記はゲルマン考えるとケルトはそれほどでもなかったからあんまり書かれてないんじゃないのか？

指揮官の個人的武勇が物理的に戦に影響する事はまずありえないが
（関羽が顔良を斬り殺したような超レアケースもあるが…）
「この大将についていきゃ勝てる」「なんか強そうだし大丈夫そう」と兵士に
感じさせるリーダーシップ発揮の要素としては重要そうだ。

でも完全に「個人的武勇だけ」で分不相応な身分に抜擢されて大敗北した
武将も歴史上多いからな。まあ「兵法三万字を諳んじる天才」とか言われて
抜擢されて負ける理屈倒れの指揮官もいるんだけど。

むかし「あたまばかりでもからだばかりでも駄目よね」とか歌う
ヨーグルトかなんかのコマーシャルがあったね、そーいえば。

どうしようもないことを思いついたんだが、
自分達の大勝が誰でどんな奴で容姿特徴がどんなのか兵士は知ってるのか？

大勝→大将

カエサルはちょくちょく軍団兵を集めて演説や激励をしていたから、知っているだろう。

「奴は実はヅラだ」ってのはカエサル軍団の兵士間では
常識だったらしいしな。

だって凱旋式で兵士達のシュプレヒコールが

「市民達よ女房を隠せ！　ハゲの女たらしがやって来た」

だもんなぁ･･･

>>293
なんか園田みたいな台詞だな・・・。

>>275
「攻撃しろ」と命令されて部隊を指揮して陣地を落としまくるという仕事は戦術家の仕事じゃないのん？

いい加減戦術って何かを決めよう。
このスレでの戦術家の定義がばらばらでよくわかんないです。
別に実際の定義とかは良いから、このスレで議論するためだけの定義を決めましょう。

とりあえず私は「戦術家＝実際に攻撃部隊を指揮する者」という定義を提案するが如何か。
上の定義では諸葛亮なんかは戦術家からは除外される事になりますな。このスレでは。

>>295
戦術家＝戦闘に勝つための手段・計略で世に知られている人
なので、戦術を立てる人間・使う人間共に、戦術家の定義に入る事になる。
ただ一般的には>>81、>>85にある通り、戦術を立てる人間を指すと思う。
『「攻撃しろ」と命令されて部隊を指揮して陣地を落としまくる』のは用兵の範囲かと。

個人的には

呂布
張飛
魏延

最強の戦術家。曹操なんて、屁。

>>296
こういうことか？
戦術家＝戦場で、与えられた条件で目的を達成させる方策を定義する人。

>>298
……え、と。それだとその方策とやらを実行するものは戦術家じゃないわけですね。
つまり諸葛亮は戦術家であり、麹義やら黄忠やらは戦術家じゃない、と。
辞書には「戦術＝個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法」とあるから実際の部隊指揮者も戦術家にならんのかな？
よう判りませんけど。

じゃあこのスレでの戦術家の定義は戦術を実行する者にするのか、戦術を立てる者にするのか、
または両方にするのかを決めようじゃないか。

298だけど。296の書き方だとそう思えた。でも実行者を用兵家と位置付ければそうかなと納得できる。
黄忠は実行者だけど、麹義は両者を検認しているように思えるが？（与えられた兵の質からするに他の誰かが考えたともとれるが）

そもそもスレタイに問題があるな。

戦術家ではなく、「秀でた戦術を実践した人物」あたりにすればよかった
わけだろうに…。
厨っぽいスレタイに文句つけても仕方ないかもしれんけどね。

おまえらの話しは、つまらんね。

>>302
それは三戦板に存在するスレッドの９割方を問答無用で
ぶった切る事が可能な禁断のレスだぞ。

三戦だけじゃない　２ｃｈ全体にもいえる事だね
まあ、レスしてる人が９割以上素人なんだから仕方ない

諸葛亮は戦略面での方向はあっていたが、戦術になると臨機応変に戦えずにすぐ
万全を期して撤退してしまう、ただし撤退のタイミングは掴んでいると言う
のが一般論では？戦術家としては魏延・姜維・王平・の方が上手では？
張ぎょく・馬忠・呉壱と言った連中もいるし。

姜維が諸葛亮より上ってこたぁ無いだろ（ｗ

諸葛亮は戦術面では寧ろ魏を押しているように見えるが。

姜維は戦略が糞だから人の上に立つとああなる

戦略的に言えば魏はいちいち孔明の相手をする必要は無いんだよな。
適当にあやしてればそのうち補給が続かなくなって帰っていくから。
でもそれ以上を求めて調子こいて孔明に会戦を仕掛けた場合、たいてい
魏が負けてる。
街亭は蜀軍の大敗北だが…。

>>308
姜維は戦に関しても国政に関しても三国時代準一流クラスだと思う。
魏侵攻への固執と自他の戦力差の把握が出来ていなかったんじゃ？
>>309
街亭の戦もそもそも勝率は少なかったらしいけどね。
もしかしたら、馬しょくの才能に賭けた？・・・それは無いね。

この戦の軍勢は魏より蜀の方が多かったと諸葛亮伝のどっかに無かったっけ？
馬謖の詳細な行動が知りたいなあ。命令違反って具体的に何したんだろ。

諸葛亮は意外と直接戦闘では陳倉以外無敗だな。


で、街亭ってどんな地形なのさ？

師団を戦略単位、大隊を戦術単位と言ったりするが、それはあまり関係ないよな？

実際はどうだろうね。まあ良いじゃん。このスレの定義は結局
「戦術を立案する者or戦術を実行する者」に決まったみたいだし。

星野監督は戦略能力は高いが戦術能力が低すぎる
島野以下コーチ陣をいろいろ集めてカバーしようとしてるらしいが
それでもまだ低い

黙れ、虎ヲタ

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|:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |　　 　余の話が出ていないではないか！！！
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だいぶ前に大ちゃんの時代が来てたけど？

統率能力があった人は自然と戦術能力も高かったんでしょ。（実戦に当たって臨機応変に戦う戦術の方）

>>319
それは用兵では。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/09/10 02:39
実際はどうだろうね。まあ良いじゃん。このスレの定義は結局
「戦術を立案する者or戦術を実行する者」に決まったみたいだし。

もういいじゃん、戦術を実行する者も戦術家で。

良ｽﾚage

いまさら上げるのか。
とりあえず三国志一の戦術家に曹操を挙げる
次いで呂蒙か

俺は、リーダー、ジョン･スミス大佐。通称ハンニバル。
奇襲戦法と変装の名人。俺のような天才策略家でなければ
百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

＞323
あれだけ勝ちまくった曹操は絶対なんらかの画期的な戦術を
発明してたと思うんだがその辺りどうなのか。不明なのかな。

んまぁ、素人がイメージで選ぶとカクと
無敵の水軍を率いたシュウユかねぇ

上昇

まあ、とりあえず水戦においては
周瑜＞曹操なわけだが

ホウ統様。
でも、矢に当たって死ぬからなぁ・・・。

陸戦、水戦、城攻、籠城なんかの総合だったら呂蒙だと思う

野戦限定なら曹操より�ｹ艾かもしれない。

一気にネタ臭くなって来ましたね

ホウ統とかネタっぽいね。

>>328
広大な中国において水だけで強くても所詮地方の英雄で終わるのみ。
まぁ呉のような田舎者の集団に似つかわしい能力でしょうけど。

>>334
しかし、魯粛や陸遜みたいな陸戦のスペシャリストもいたぞ？
周瑜は戦略家としては、当代随一だろう。
蜀を取り馬超と連合して魏を討とうとしていた。
天下三分の計なんかより遥かに優れた戦略だな。

>>335
お前とは合いそうに無いね。
漏れは断然魯粛の天下三分の計のほうが優れていると見る
蜀を取る時に揚州や荊州ががら空きになるしね

それは、つまり劉備が領土をがら空きにして益州を併呑にしたと考えているわけか？
江陵を保有していた劉備ができたのだから、
仮に揚州と荊州を全て領有した呉ができないと考えるのは、妥当性を欠くと思われ。

>>336
ちなみに天下三分の計の立案者は諸葛亮だよ。
魯粛は劉備との同盟に重きを置いただけ。

あとがら国が、がら空きになるほどの総力戦なんてありえません。

それ！((((；ﾟДﾟ)))ﾃﾞｶﾙﾁｬｰ!!　

天下三分の計は弱小大名である劉備の起死回生の戦略
軍事バランスを取る事に重点を置いているいわば勝てず負けずの戦略
周瑜はそんな負け腰の策より、進んで魏を討とうとしたんじゃないか。
天下三分の結果は（ｒｙ

>>335-336
天下二分も天下三分も元々魯粛の戦略だろう
どちらが優れているとかではなく、時期に応じて使い分けることが重要
戦略とは目的達成のための方策であるのだから
一つの戦略にこだわる理由は魯粛はもとより周瑜や孫権にも無い

演義厨死ねよ。
天下三分の計は魯粛が200年に孫権に進言した策だ。

>>341
正論です。
しかもここは戦略論より戦術論を問う場でしたな。
スレ違い申し訳ありませんでした。

>>342
200年の段階では天下二分の計だな。

だったか？漏れの違いか

>>342
なんとなくだが気が合いそうだ。

＞魯粛や陸遜みたいな陸戦のスペシャリストもいたぞ？

こういった事を安易に吐かれてはたまらないし。

やっぱ戦略なら蒼天の孟徳でしょ。

また北方厨が発生したの？

孔明は個々の戦闘には勝利しているので戦術に優れている気がするが、
あくまでも気がするだけ。
魏の主力は対呉方面にあって対蜀方面は寄せ集め。
そんな状況で勝ってもモナー・・。

>>349
その根拠は？何故蜀方面は寄せ集めで呉方面に主力が言っていると？

>>350
明帝紀嫁！

>>350
言うまでもないことを言うな。それくらい当たり前

まあ結論は蜀の名将は張嶷くらいしかいないってこった

蜀はごつとんこつを殺したのが痛かったな
あいつがいれば一人で呉の兵を皆殺しに出来たのに

可燃性だからダメです

燃えるゴミはダメですか？

>>351
ごめんなさい。初心者なんですけど、明帝紀のその部分をちょっと引用してもらえませんか？
大体どの辺りか。

>>354
生ゴミは戦力外です

結局呂蒙です

周瑜が最強です

>>351/>>352はアホですか？

放っておけないおまいもアホだな。ｵﾚﾓﾅｰ

おまいらは阿蒙

>>361
漏れは352だが
藻前の方がアボガド
まあ釣りだと分かってるがな

アボカド

アボガドパワーズ

アボガドとアボカドどっちが正しいんだろうな
ゴーヤとゴーヤーも気になる

avocado

言いたかないけどﾊﾟｲﾅﾎﾟｰうざい

漏れのアンチが現れだしたか

>>364
ちゃんと記述読み直して冷静に考えてみろ

>>370
記述を見直して冷静に考えても
考えはまったく変わらんが

>>371
同意。地図見れば分かるようなことだと思うけどな。

名君劉禅と名補佐役の黄皓のコンビが最強

>>371　>>372
うーん。何で判らんかな？
じゃあまあとりあえず君がそう思う根拠をここに書いてみて。

>>374
説明するまでも無いと思うが…一応
まずは呉と蜀の国力の違いだ。
魏・呉・蜀の国力比は27：5：2
そして人材面でも蜀は呉に劣ることは言うまでもない
さらに呉は魏との友好関係を拒絶して再び蜀と同盟を結び
魏の恨みを買っていたと思われる

それよりも貴方が呉より蜀の方に
主力が行っていたという根拠を示してくださいな

しばしば思うんだがどうしてスレタイと何の関係ないことを
相手にしたり議論したりするのだろうか？たちの悪い荒らしと変わらん。

>>376
ネタがないからだろ。ネタ出しよろ。

>>375
そこまでハッキリした国力比って試算できるか？

>>374
じゃあ魏蜀間で戦争がおこってた朧西・関中地域が
将・兵両面から見た軍事力密集地だったと思うわけ？

>>377
だが記述が少ない三国時代だと
国力比は27：5：2というのが一番妥当だと思われる

戸数　263年魏　663423
　　　　263年蜀　280000
　　　　242年呉　523000

トルシエ

ﾊﾟｲﾅﾎﾟｰうざいって
どこにでも書き込んでるんだもん

>>381
荒らしじゃないんだし、いいんじゃないか？

>>349
蜀より呉の方が国力が上だからでしょ？
まさか「孔明恐るべし」なんて理由だけで蜀を警戒した訳が無い。演義孔明
ならともかく。
それはさておき。
俺は戦術家として当時Aクラスと呼べるのは、
曹操、かく、夏候淵、法正、呂蒙、周ゆ、陸遜、司馬い
位までしか限定できない。

>>383
陸抗も入れてやってくれ･･･

>>383
戦術家ってのは作戦立てるほう？兵を動かすほう？

>>385
実戦における直接的な謀・・・かな？
陸抗・きく義・陳登・満ちょう・孫策・ほう統辺りも微妙ですね。

漏れはAクラスと呼べる戦術家は
曹操、賈ク、満寵、呂蒙、陸遜、ﾄｳｶﾞｲ、司馬懿、麹義
こんなもんだと思う
周瑜が入ってないのは力押しで勝っていることが多いため
>>381
コテハンだからな
>>382
擁護サンクス

カクでね？

あんね。私ァ蜀方面が主力だなんて一言も言ってない。
ただ君らの発言の「呉方面が主力で蜀方面の軍が寄せ集め」というのを否定しているのであって。
なんでその発言を否定したら「じゃあ蜀方面が主力なのか？」という事になるんよ。
君らの言う朧西・関中地域の方面が何で寄せ集めなの？兵の多寡はあれ、どっちもちゃんと鍛えられた精鋭だよ。もう軍事機構がちゃんと整ってるんだから。
詳しくは楊震の三国会要の魏軍制の項でも読め。あれが纏められてて判り易いから。
当時の軍事制度などを理解した上での発言とは思えんのだが。
ちゃんと論文とかにも眼を通してるか？まさかちくま正史読んだだけで調子乗った発言してるんじゃないよな？

>>374
放っておけないのが一番の弱点だな。

>あんね。私ァ蜀方面が主力だなんて一言も言ってない。
否定の論旨自体も言ってなかったけどな。

>ちゃんと論文とかにも眼を通してるか？まさかちくま正史読んだだけで調子乗った発言してるんじゃないよな？
論文て簡単に読めるもんなのか？

論文とかは簡単に読めるし市販されてるし。
さっき言った三国会要なんかは論文っつーか研究書ですけど。明代のやつだったっけな？

あと「否定の論旨自体」って何よ？
私は「呉方面が主力で蜀方面が寄せ集め」発言を否定したんだけど、何かおかしかった？

まぁ、鍛えられた精鋭かは判らないが、軍事機構は整っていたようだな。

>>392
おぅ、そこまで遡ってよく見てなかった。すまん。
レスが飛び飛びでよく分からなかった。

>論文とかは簡単に読めるし市販されてるし。
そうなの？　誰のがいいの？
三国会要は知ってる。

っと。酒食らって酔ってたので見返すと物凄い文体が口汚いな。
すんません。そこまで言うつもり無かったです。
論文……どんなのが良いかなあ。
私は名古屋大学から出版されてる「後漢時代の政治と社会」ってのが私は一番好きかな。
文字通り後漢時代の政治と社会について考証してる論文っす。東晋次って人の奴。
あと中林史朗って人の訳注つけてる史書とかは部分訳でもその所々に入る注釈が秀逸だと思います。
この辺が手に入りやすいかな？

お前等、微妙に論点ずれてるよね

さっきからＲＯＭってるけど、微妙っつーか・・・

ごめん

>>395
あぁそういうのね。「後漢時代の〜」てのは確か値段の張るヤツだな。
中林史朗さんのは「後漢紀」持ってる。

>>396
それは俺も酔ってるからかも。

>>397
すまん。もう寝るわ。

酔っ払い同士の争いだったのか...

そして下ﾋ城が落ちるのですね？

で、結局三国志一の戦術家は誰なのよ

兀突骨。
ナマだったのが悔やまれる。

>>402
君が無根拠に否定した諸葛亮に一票。
知識無いなら喋らない方が良いよ。

>>404
漏れは孔明否定した記憶はないが、まあいいや
大体三国志一戦術家諸葛亮ってのはネタにしか思えない

352は君でしょ？349の「孔明は戦術に優れている気がするが、それは気のせい」という発言に疑問を持った、
350に「それは当たり前の事」だと言っているだろう。

それよりも君が麹義をＡクラスに入れる理由がわからん。スレの上の方でも否定されてるし。

繰り返し言うが知識が無いならコテハンを名乗って偉そうに発言するな。ここは三国志初心者も見るんだから、勘違いするだろう。
見たところ君は知識がちくま正史を読んだ程度しか無いように思えるがどうかな？
まあ実際知識を持ったコテハンなんてほとんどいないけどね。

俺はサラッとスルーされた>>403なわけだが・・・
孔明は戦略家ではなく政治家兼戦術家。
戦術家らしさでいえばﾊﾟｲﾅﾎﾟの挙げた陸遜や司馬懿より戦術家くせぇ。
さらに周瑜の力押しは寡兵でのｺﾞﾘ押しだからこれも戦術っぽい。

兀突骨の凄さは揺るがないけどね。

あ、あとなんで諸葛亮が名戦術家だというのがネタだと思うのかな？
その浅薄な知識で考えうる理由を聞かせてくれい。

あと、麹義はかっこいい。これも重要。

>>408
おまえもおちつけよ！
ﾏﾀｰﾘしる

>>407
諸葛亮が政治家でもあり、戦略家でもあり、戦術家でもあると思いますが。
彼の見せた巧みな外交手腕、政治手腕も戦略の範疇。
また諸葛亮が戦術家としても優秀であるというのには同意ですが、
三国一かどうかはちょっと微妙なところかと思われ。

戦術に限れば、ウチが三国一として推すのは陸抗です。

>>407
残念、孔明は戦術家じゃない、戦略家
>>408
名戦術家という時点でネタ
てか戦術って意味知ってますか？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%EF%BD%D1&kind=jn&mode=0

>>409
高順も忘れるなよ

ウチが諸葛亮を戦術家として優秀だと推す根拠は撤退戦の巧さ、でしょうか。
撤退時に損害を少なくして名誉ある撤退を遂げるというのは
かのナポレオンでも容易に行えなかったこと。
諸葛亮の場合、撤退戦の最中張郃や王双らの敵将を討ち取るという功績もありますし。
まあ彼の場合、その撤退が最初から戦略的範疇である戦略的撤退で
ないという点を考えれば、グナイゼナウなどの戦略的撤退の天才と較べれば
見劣りするところではありますが。（時代背景等考えれば当たり前の話ですけど）

>>414
優秀であることは漏れも認めるが
Aクラスに入る戦術家だとは思えない
勝ち戦よりも負け戦の方が多いしな
まあそれは国の国是や存在意義
人材、兵力不足であったことは否めないが

>>414
かの大モルトケも言う通り後衛退却戦闘は非常に困難であるからな。

>>425
お前こそ戦術の意味知ってるか？頼む。浅い知識で語らないでくれ。
せめて名無しで控えめに頼む。

>>417
お前は漏れを煽ることしか出来んのか
じゃあお前が語ってくれ、傍観しよう

415 ：( ´_ゝ`）ﾊﾟｲﾅﾎﾟｰ ◆z7We4PPMdM ：03/10/12 13:42
>>414
優秀であることは漏れも認めるが

406 ：404 ：03/10/12 12:49
352は君でしょ？349の「孔明は戦術に優れている気がするが、それは気のせい」という発言に疑問を持った、
350に「それは当たり前の事」だと言っているだろう。

発言に一貫性が無いですね、君は。知識の無さが現れてます。

やっぱ見るだけじゃつまらんな
>>419
漏れは350の「呉に主力が行っている」
という事に対して当たり前といったまで

>>420
大体否定する前にお前が語れ

>>420
訂正
>>420 ×
>>419 ○

>>422
又ミスった…鬱
訂正
>>420　×
>>421

420 ：( ´_ゝ`）ﾊﾟｲﾅﾎﾟｰ ◆z7We4PPMdM ：03/10/12 14:32
やっぱ見るだけじゃつまらんな
>>419
漏れは350の「呉に主力が行っている」
という事に対して当たり前といったまで

389によると、その発言も甚だしい間違いなわけだが。
当時の軍制などをきちんと理解した上で発言したまえよ。

それと誰か言ってたけど、ﾊﾟｲﾅﾎﾟｰくんはちくま正史以外の史料とか論文とかは読んでるんか？
激しく無知臭いぞ、君。
っていうかちくま正史でさえも読んでるかどうか…。

419はたしかにずれてるね。たしかにあそこでは明確に諸葛亮を否定していない。
でも、

405 ：( ´_ゝ`）ﾊﾟｲﾅﾎﾟｰ ◆z7We4PPMdM ：03/10/12 11:59
>>404
漏れは孔明否定した記憶はないが、まあいいや
大体三国志一戦術家諸葛亮ってのはネタにしか思えない

彼はここで諸葛亮さんを無根拠に否定してるね。

諸葛亮は戦術家（用兵家）としては一流レベルだろうけど、
局地的にでも魏に勝つことを目的としての北伐だとしたら
戦略家としては及第点じゃないな。

戦術のみを語るなら戦略云々は必要ないけど。

>>427
そうそう、そういうこと。

ﾊﾟｲﾅﾎﾟｰは無知すぎ。
孔明は辞書に載っているとおりの戦術、つまり小規模の部隊指揮能力が高く、
またその部隊を無理矢理動員、かつ維持するための政治手腕に長けてた。
他人任せでいい部分を全部やって、いちばん大事なところが抜けてる変なﾔｼ。

>>428
どうやら漏れが戦術と戦略の違いを分かってなかったみたい、ｽﾏｿ
孔明は堅実な戦術を好んで司馬懿を一度破っているから
戦術能力は1級といっていいかもしれない
でも戦略能力は南蛮統治に大失敗したり2級レベルかな

といまさら訂正してみるテスト
もう蜀を語るのはやめよう

>>429
スレ違いなんであんまり詳しくは言わないが、
孔明の戦略などの評価は宋代くらいからかなり上がってきている。

繰り返し言うけど恥かくだけだからコテハンは止めた方が良いよ。
知識浅いんだから。

>>430
いいよ別に、知識コテじゃないし

じゃ、知ったかぶって書き込まぬように。
あと文体は控えめにしなさい。
君は知識は勿論、議論の仕方も下手で、日本語を操る能力も低いみたいだからね。
オーケー？分相応な態度に出ておけば別に叩かれないんだから。

つーか、なんでこんなにﾊﾟｲﾅﾎﾟｰに突っかかってんの？
無知のネタコテであることくらい承知の筈だろ？

確かに、ﾊﾟｲﾅﾎﾟも鼻につくときあるけど>>432のほうがムカツクｗ
お前はどこの学者様ですかと言いたい。俺が曹操なら殺してるね。

正直すまんかった。面白かったもんでつい。
あ、でも叩いてた人数は文体を見るに恐らく三人以上はいると思われる。

>>434
曹操になら殺されても悔いは無い。でもあの文は正直な感想。

俺は兀突骨先生になら殺されたい
曹操は手ずから殺してくれるわけじゃないしさぁ

>>435
まあむやみに相手を叩く動きに出るのは議論の本筋から離れる元ですし、
スレ的にも好ましくないので、ﾏﾀｰﾘ進行でいきましょう。

ところで、孔明の場合は戦術でも迎撃戦において恐ろしく強いんですよね。
しかし、自分から仕掛ける側になるとちょっとイマイチ。
これは、彼の軍勢の騎兵それ自体と騎兵を運用できる人材の不足による
機動力不足と関係があるのかしらむ。

>>437
単純に朧西あたりまで馬連れて行軍するのが大変だったというのもあったのでは？
馬超の旧勢もほとんどが曹操や韓遂に吸収されてるんだろうし、騎兵戦指揮官は乏しかったんだろう。

>>426
415 ：( ´_ゝ`）ﾊﾟｲﾅﾎﾟｰ ◆z7We4PPMdM ：03/10/12 13:42
>>414
優秀であることは漏れも認めるが
Aクラスに入る戦術家だとは思えない
勝ち戦よりも負け戦の方が多いしな
まあそれは国の国是や存在意義
人材、兵力不足であったことは否めないが

とりあえず、誰が１番なのか決めるなんて出来ないって。
蜀の戦術家なら法正・ほう統・黄権辺りじゃないの？

麋芳だろ

なんで孔明を賛美するのかわからない
政治手腕は菅仲に匹敵するだろうけど戦術では楽毅には遠く及ばない孔明
戦場における具体的な功績なんて大した結果なんて残ってないじゃん
魏延を殺し駄目部下かわいがってるようじゃ人材の使い方もイマイチだし
劣勢のなか戦術を駆使して燕の領土を取り返した田単ぐらいのことをしてもらわなければ
名戦術家とはいえない

>>441
＞戦場における具体的な功績なんて大した結果なんて残ってないじゃん
諸葛亮の場合、撤退戦における手際のよさをみれば、戦術面における
能力が拙いとはいえない。
そもそも結果や功績の有無が戦術家としての評価をあらわす絶対的な
基準にはならない。

＞劣勢のなか戦術を駆使して燕の領土を取り返した田単ぐらいのことを
＞してもらわなければ名戦術家とはいえない
田単が領土を回復しえた要因の最たるものは、諜報工作を駆使して楽毅を
更迭させたこと。
その後、楽毅の後任を一戦で討ち取った事は評価に値するが、これも戦術
というよりむしろ計略といった方が実情に近い。

話はすこし脱線するけど、後に田単は、当時の戦いで動員される戦力が
多すぎると時代錯誤な失言を吐き、趙の趙奢に酷評されてる。
自らが斉の領土を回復させた時期は寡兵であることが専らだったせいと
思われるが、あまりに時勢を観る目が欠けている。
……でもここで語るべきは戦術家云々だね…ｽﾏｿ

>>437
騎兵の指揮官として有能な人物は、孔明の好みに合わないんじゃないか？
優秀な騎兵指揮官は、みんな非官僚的な気がする。
人材不足はもちろんだけど、いたとしても活用されなかったのでは。
もし呂布みたいのが蜀にいても冷遇か殺されるかだっただろうし。

>>441
管仲に怒られるぞ。

だって中国では演義が正史だから

>>443
それ以前に蜀では使いにくいからだろ。

三国志なら
曹操、張遼、朱桓あたりでは。
もっと遡れば
楽毅、岳飛あたり?

さかのぼってないじゃん

よりにもよって楽毅と岳飛かよｗ
三国時代から見たら過去と未来じゃん。

がくき
がくひ

洒落か！

あっ、さかのぼってないじゃん、だめじゃん。
それと、洒落じゃねぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇえ。
韓信も戦術家だと思い込みたい。

そもそも呉厨は呂蒙や陸遜を過大評価しすぎ。
こいつらもAクラスは無理。
つーか、Aクラスなら魏しか人材はいないよ。

>>452
ほう、では陸遜と戦って勝利しうる魏将を挙げて貰おうか。
曹丕？　曹休？　王ﾁｮｳも陸遜存命中は呉侵攻は反対していたハズだが。

>>453
漏れも呂蒙や陸遜を高く評価しているが・・・
何故に比較対照がそんなメンバーに？

呉厨だから

>>453
釣りに乗るなよ
>>452は明らかに釣りだろう

陸遜は確かに凄いけど呂蒙はそんなにでもないのでは？

関羽はめたぐらいしか実績無いわけだし・・・

>>457
呂蒙の功績は関羽相手だけじゃないよ。せめて呂蒙伝くらい読もうよ

周瑜の江陵攻略において献策
魯粛存命時に、荊州南部三郡の攻略
兵４０万の曹操を相手に濡須を堅守
皖城を速攻で攻略
南郡の攻略（関羽を捕らえた戦い）

主な功績だけでも、こんなにある
小さいのも加えればさらに多くの功績がある
４０万の曹操と渡り合える人物は三国志中に、それほど多くいるとは思えない

女性とかどうよ

陸抗は駄目なんか？
なんか時々名前出てもスルーされてる…

>>460
そもそも知ってる香具師が少ない。

なんで王朗と満寵が出てこないんだよボケ

満寵はありだが、王朗はねえな。

>462
スレ見直せ！ヴォケ
と釣られてみる漏れ

>>463
クールなレスだぜ

漏れは丁奉に一票。

商売の戦術で白圭
戦争の戦術で白起

白起は三国志じゃねー

項羽も呂布も白起にゃ勝てん

処世も戦術のうちさ・・・

>>466
じゃあ漏れは朱桓に一票

最近、諸葛亮の八陣図を見直しているのですが、
これが実際に諸葛亮が常用していた陣形であるとしたら、
改めて諸葛亮の戦術家としての非凡さを再確認できますね。
彼の野戦での圧倒的な強さと、その陣法を司馬懿、李靖辺りがべた褒めしてるのも納得。
もっとも、お国の事情もあってか、八陣の予備兵力は張コウの死亡シーンなどから
考えれば、恐らく弩兵戦力中心なんでしょうが（騎兵もある程度はいたのでしょうけど）、
もし彼が充分な数の騎兵戦力を活用できる状況にあれば、
カイロネイアの戦い時のフィリッポスのような戦術がとれたのではないでしょうか。

とりあえず、ここは読んだか？
ttp://www.daito.ac.jp/~oukodou/tyosaku/koumeiheihou.html

>これが実際に諸葛亮が常用していた陣形であるとしたら、
って書いてあるよ。
そのサイトはそのサイトで、かなり独断と偏見で書かれてるし。

そりゃまぁ、教授と言えども独断で考えるものだろうが・・・

独断といって悪ければ、目的があって書かれていると言い換えてもいい。
今までのスレの流れをきちんと把握しているなら、

＞軍事は何よりも結果（勝利）が求められるが、残念ながら彼の北伐は、
＞一度として真に勝利と呼べるような結果を得ていない。
＞則ち、この実態こそが端的にその能力を示唆している。

という部分で、「戦術家」としての孔明を論じているわけではないと気付くはずだ。
教授だからとか、そういう考え方だとすぐ人に騙されるぞ。

そういう考え方って何さ？ｗ
教授だから信用に足る、なんて一言も書いた覚えは無いぞ。
俺も彼の論に対する反論をいくらでも持っているさ。勘違いも甚だしいわな。

ちなみに、あの論文が目的を持って書かれているのは確かだろう。
で、>>476の２行目以降とどう繋がっているの？
俺はあくまでも「八陣図」の件について473を書いただけで、
戦術家云々に言及したことは一度も無いのだけれどねぇ。

自分がそうだったから相手もそうだと思ってしまう典型

>>477
そんな怒るなよ。
>>475は「オイオイこれは教授が書いたものだぜ」って含みがあるんじゃないのか？
そうでないなら、何の意味があって書いたのかよくわからんぞ。

>>476の二行目以降は>>442と繋げている。
＞諸葛亮の場合、撤退戦における手際のよさをみれば、戦術面における
＞能力が拙いとはいえない。
＞そもそも結果や功績の有無が戦術家としての評価をあらわす絶対的な
＞基準にはならない。
このレスへの反論がない状態では>>473の論文の「目的」は的外れだろ。
スレのテーマは「戦術家」であり、戦術家としての孔明の評価は>>442あたりで止まってるぞ。

>>472は（おそらく）これまでの流れを踏まえて孔明を戦術家として捉え、その上で
＞これが実際に諸葛亮が常用していた陣形であるとしたら、
と前置きしているのだから、「軍師としての孔明は虚像である」という論旨の文章の
＞それらが信用するに足るものではないことだけは確かである
という部分を提示しても特に意味はないんじゃないのか？

蜀一の戦術家は法正でいい？

>>480
法正の用兵のどういった点が優れているとお考えですか？

お気に入りのスレなのでage

曹操

おまいらうんこだな

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/

http://www.maromaro.com/

http://www7.ocn.ne.jp/~zerosiki/

戦術・戦略関係の書評ならここらへんだね

諸葛亮めちゃたたかれてるな。
でも北伐のころの蜀の戦術家としてはトップクラスだったんじゃない？
と弁護しとく。

三国志一の戦術家は曹操じゃないか？
あんだけ多くの戦いをしても勝率7〜8割くらいあるし。
部下の策をとりあげ実行に移すのも指揮官の要素の見せ所だろ？
それに曹操自身も多くの策をだし自軍を手足のように用いているし。

孫策だよ

陸抗だな

諸葛亮はこのスレでは普通に高い評価受けてるでしょ。

曹操

意外なところで王允は？
落ち目の後漢を良く支えたと思うが…
一応、董卓やっつけてるしさ〜

戦略では王允はクズ

王允は戦術じゃないだろう。政争に卓越していたと言うなら判るけど。

卓越てほどでもないな。

周瑜

張飛なんてどうでつか？
戦術って追い込まれたときのとっさの判断が物を言うような・・・
長坂での一人立ちで後ろに馬をつかって
多くの兵士が隠れているように見せた張飛なんてどうでしょう？
失敗多き武将ではありますが、
あまり局地戦で負けたところ見たこと無いような・・・

横山漫画しかまともに読んだこと無いヘタレですが（ノД；）

王基や王昶あたり、秀でた将才がある人物だろうに、ただのいちども
挙がってないんでない？　何故？
はっきりいって、蜀のどんな人物よりも優れてるといっていいくらいの
実績と見識をもってるぞ。　

>>497
君、凄い意見だね。王昶は蜀のどんな人物よりも優れてるといっていいと思ってるんだ。

>>498
＞いっていい”くらい”
たしかに誇張に過ぎるだろうけど、あくまでも、っ意味で”くらい”と
言ってますがなにか？

そんなつまらん揚げ足とりをするなよ…不毛な……

>>497
当時の国力等の背景考慮した上での戦術レベルの事績考えれば、
王基や王昶レベルなら掃いて捨てるほどいるしねえｗ
陸抗レベルぐらいの戦術的冴えを見せてるなら話は別だけどさあ。

>王基や王昶レベルなら掃いて捨てるほどいるしねえｗ
馬鹿丸出し

いや、掃いて捨てるほどいるじゃんｗ
掃いて捨てる程いないってそんなに主張したいなら、三国で王基、王昶が
他に並ぶ者がいないレベルの戦術的事績を挙げた人材だってことを証明してくださいよ。
当たり前に勝てる戦で当たり前に勝ったレベルじゃだめよｗ

流石ですね　眩暈がしますよ

>>502
当たり前に勝てる戦を当たり前に勝つことが
どれほど難しいことか分かっているんだろうか。

戦術と言うより戦略の話になるが、
戦の上手い奴ほど簡単に勝ってるように見えると言うからね。
上手な野球選手ほどファインプレーが少ないのと同じ。

王基はともかく王昶がそこまで凄い将軍とは資料から読み取れないんですけど？

そういう事をいってるわけではないんですよ。

>>505
そうそう、そりゃ戦略面の話。戦略と戦術は別モンだからね。
ここは普通に優秀な将軍じゃなくて戦術的に突出した成果を挙げるべきスレだろうに、
何で王基やら王昶やらが出てくるのか理解しがたいね。
王基や王昶の魅力を語りたいなら別のスレ行ったら？

>>504
当たり前の戦を当たり前に勝てる将軍なんて掃いて捨てるほどいるレベルだと思うけどｗ
それが簡単とかそういうのは別にしてね。

>>509
王基や王昶レベルなら掃いて捨てるほどいるのなら同様の人物を出してみろよ
だせたらなｗ

荀攸が一番では
実績は、書き写すのがめんどくさくなるほどあるぞ
てか、こえるやつおらんとおもうが

やっと流れを変える一言　さあ、この問に住民は？

>>510
何かムキになってカワイイなあｗ
戦術的観点オンリーで評価すれば山ほどいるじゃん。
国力的にも圧倒的優勢な状態で戦略的にも最初から優勢の戦で普通に勝った人でしょ？
戦術的観点オンリーで評価すれば。

魏書に載ってる人の５割ぐらいはそうだよねｗ

無視だーーー！！ここでウルトラスルーを見せたーーーー！

>>511 ソース熱烈気盆。まともな文献を読んでみたいです。
　やっぱり製紙？

妙な変換すんな、ヴォケ。態とにしても見にく過ぎ。

下らないことで怒る馬鹿発見

なんでこんな風に荒れるか？

王昶や王昶は名将だろ。
変に否定する方がおかしい。
わざわざ挙げるのも狙いすぎだけど。

いや〜、別に対象は何でも良いんだよ。ここは荒れる為にあるようなスレだから。

三国志一の戦術家を議論するスレで普通に優秀な人挙げてもしょうがないでしょ？
現役ナンバー１の打者とか議論するスレで、

「堀幸一が何で出てこないの？」

とか言ってるようなもん。

三国志一って、そんなもん決められるわけないじゃん。
本当に決める気があるなら、まず三国志に限定する理由を詰めて、
それから三国志の時代における戦術とは何ぞやということを延々と議論して、
さらに戦術家とは？三国志一の戦術家とは？と次々に前提を固めていかないと。
そうすればすぐに1000いって、「次スレは？」「いらない」で終了になるさ。

いや、いきなり開き直られてもｗ
んなこと言ったら現役ナンバー1の打者も同じ。
王基や王昶をこのスレで挙げるなんて、現役最高のＦＷを決めるスレとかで

「何でスールシャールが出てこないんだよ！」

ってぐらい馬鹿丸だし発言。

そんなに自分が推したいマイナー武将のこと語りたけりゃ別のスレいけっての。

一般的ではない例えだな。俺には判り易いがｗ

とりあえずｗは気持ち悪い

>>524に同意。

やれやれだぜ

１が荒れる為のスレを用意してくれたんだから思う存分暴れようや

>>502
「他に並ぶ者がいないレベル」の反対が、「掃いて捨てる程」となる
とは思えんのだが。
>>497についてだが、
戦術面についての記載なら、確かに上回る人物が蜀にはいない、と
言っても過言ではないのでは？ただ記述量の違いを考えると、断定
はできないので、「いっていいくらい」という発言は適当に思える。
それよりも、二王レベルの掃いて捨てる部将を、魏・蜀・呉の三国から
十人ほどずつ挙げてみてくれないか？
ついでに、
俺は、三国時代、戦術面での有能な部将として
魏、曹操、曹仁、夏侯淵、張こう、司馬い、張遼、徐晃、う禁、楽進他
呉、孫堅、孫策、周ゆ、陸遜、陸抗、呂蒙、朱桓、朱然、賀斉、周泰他
蜀、劉備、孔明、法正、魏延、黄権、王平、姜維、張ぎ、呉壱、馬忠他
を挙げる。

他はなんだ。他

>>529
魏、陳登、じゅんゆう、かく、程いく、郭か、劉よう、郭わい、
満寵、とうがい、鐘会、
蜀、李厳、かく峻、羅憲、かくよく、趙雲、張翼
呉、徐盛、ハン璋、丁奉、呂範、全そう、呂岱、周ほう、鐘離牧
辺りかな。

>>528
> 「他に並ぶ者がいないレベル」の反対が、「掃いて捨てる程」となる
> とは思えんのだが。

条件が緩和されてるのに気づかない馬鹿。

>>530
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　. ‐ '7 　 　く/|〉-rへ. ／　　　l　　　　l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
┌‐────┐
│ 鍾離昧　　.|
├───‐─┴────────────────────────
│これ おやじ！鐘離ではなく鍾離だぞ！
└─────────────────────────────‐

劉備入らないだろ
呉には呂岱と陳武も入れとけ

魏はその五倍くらい挙げられそうだな

>>533
>呉、徐盛、ハン璋、丁奉、呂範、全そう、呂岱、周ほう、鐘離牧

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

ほんとだ、じゃあ胡綜

胡綜より先に甘寧を指摘しろよ。

施積がいなくていいのかよ？

おまいら、逐一指摘するなよ。

郭嘉に一票

郭嘉は戦術からもっとも遠いだろ。
曹操陣営で戦術家つったら荀攸だ。

甘寧。

料理人を殺すとき、
あの呂蒙を謀って事を成した。

政治家の孔明に一票
天下二分の計、100人奇襲の甘寧も結構いい

なぜそこで「政治家の」という台詞がでてくる

>>540
か文和は？どちらかというと、郭嘉は戦略家かな。
そして、陳登。

>>544
陳登を戦術家としてトップクラスかと言われると微妙だけど、戦術的功績で言うとトップクラスだね。
長生してたら満寵の起用も変わっていたかも……。

戦術ってのとはちょっと違うけど孫策。
あと呂蒙。

呉なら朱桓・徐盛・呂蒙かな。陸親子と周ゆは戦略家としてでもある。

マジレスで戦術家って孫武やら太公望やらの兵法書を記した人じゃないの？

藁えんなもっとひねりをいれてよ

>>548
そりゃ兵法家、もしくは兵法学者とか言わねーか？

意外と面白いよ

まだまだ！

張遼は戦術家デツカ？

>>553
合肥にいたからそれなりのものは。

羅列してる奴は三国志一を考える気があるのかと。
せめて三国それぞれで自分の思う１番をあげろと。

じゃ陸抗
文句や異論は許さん

>>555
ほう。
では俺は
蜀・法正　魏・曹仁　呉・周ゆ
かな。

厨