【覇権】�ｹ　艾　と　鍾　会【野望】

姜維の北伐を防ぎ、蜀の併呑に大きく貢献した二人について熱く語る

また、果たしてどちらが優れていたのだろうか？

紹介は名門の御曹司
当該はたたき上げ

紹介はこころのそこでは司馬氏などへとも思っていない。

がいしさい　と来たか

トウガイたんの使った毛布情報きぼん

商会と姜維の絡み画像きぼんぬ

紹介の性格はすっげー偏狭。

>>6
これでどや？http://www.kitanet.ne.jp/~happy-crepe/san/184280/184-07.htm

せめて　とうしさい　だろう

とツッコんでみるテスト

どっちも凡将だろうが。

>>8
「これはこれで面白」くねぇよ

でもなあの広い中国でしかも蜀のちは天然の要害・・・
紹介でなくとも自立したくもなるわな

12に反骨の相ﾊｹｰﾝ

>>11
わがままな奴だな。ググレばいずれ出てくるだろうぜ

ライバルキャラでお坊ちゃまでプライドが高いんだよ
これは萌える

紹介は身分が低い奴や卑しい奴を徹底的に見下す男

だれか同人誌作れって

紹介が女なら無茶苦茶萌えたのにな

�ｹ艾は韓非の生まれ変わりのような人物

�ｹ艾は無口な名将

勝手に人事権を乱用した男・・・それが当該

�ｹ艾って語尾に「・・・艾」って着けてたらしいけど。
つまり「ゲェー伏兵だ艾」とか「番兵を斬って逃げてきたのよ艾」みたいな感じだったのだろうか？

自分の名前言う時、「艾、艾」てどもってたんだろ？

>>8
むしろ、漢字しか言わない�ｹ艾の方に萌えた。

鍾会が姜維と組んで成都で反乱を起こしたのは

姜　維　が　凄　い　の　か
鍾　会　が　ア　ホ　な　の　か

司馬昭が凄いんですよ

　そ　ん　な　判　断　し　か　出　来　な　い　喪　前　が　ア　ホ

と言ってみるﾃｽﾄ

鍾会に一票。

>>18
私もそう思うー。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

涯っ・・・・

進まないねー、このスレ。

鍾会って能力はいいのに誰からも悪口言われてる。
よっぽど性格が・・・・（以下略）

ライバルの姜維もだが、�ｹ艾の最後は悲惨だ。

>32
とにかく悪かったようだ。
賈充に邵悌、司馬昭の妻王皇后、果ては実の兄である鍾毓までもが口を揃えて
「鍾会は油断がならない男だ」と司馬昭に進言している。

それでも鍾会を蜀討伐軍の司令官に命じ、そして叛かれる結果となった司馬昭は
よほどのｱﾌｫなのか、あるいは清原をスタメン４番で使い続ける原監督並みの
策士だったのか・・・

司馬昭はあえて鍾会を派遣したんだろ
司馬昭は謀略においては父すらも凌ぐかもしれん。

>>34
・・・賈充に言われるなんて、結構人間終わってるね・・・。

それだけ言われてても才能は認められて蜀に派遣されているんだから、相当の実力だったんだなぁ。
他に適任者いなかったってことだろ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

てか、コーエーゲーの�ｹ艾は異様なまでに強くないか？
奴がいるとかなり助かる

鐘会と義援が組んでいれぱ天下とれたはつたよ

�ｹ艾の最期がなんか可哀相

>>10 はぁ？しねば？

鍾会と�ｹ艾が組んでいれば天下が取れたはず。
そう思うと、仲が悪い二人を蜀攻めの２ＴＯＰにした司馬昭、流石。

>>39
実績考えれば、強くて当然だろ。

�ｹ忠萌え、と言ってみるテスト

じゃあおれは諸葛緒萌えで。

このスレに触発されて鍾会で蜀平定and反乱playやってみました。
使用したのは三国志７。

一般武将では蜀攻め自体が難しいのでアイテム購入して軍師に。
んで�ｹ艾親子と共に蜀攻め。蜀を滅ぼした後、姜維と親密度を深めて成都で反乱。
姜維は･･･ついてきてくれませんでしたが、その後登用成功。
二人で魏を攻めだしたんですが･･･なんか人少ないですね。スカスカ。
後半の方のシナリオで滅多にやらないもんで知りませんでした。
簡単に攻め落とすことが出来るのでやる気なくしてplay断念。

鍾会の反乱で結構人が死んだって聞きましたけど、具体的には誰が死んだんですか？

何気に杜預も叛乱に巻きこまれている

>>49
嘘！よく生き残れたなあ。

>>48
降将では姜維、張翼、蒋斌…。

杜預は鍾会の長史としてついていってるんだよね。
ほんとよく無事だったもんだ。

>>48
鍾会の反乱以外のも混ざってるが、↓の62、69に成都で死んだ人物一覧があった。

劉禅を別の角度からみてみるスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049545949/

�ｹ艾と漢の名将韓信には様々な共通点がある！！
１、若い頃馬鹿にされていた。
�ｹ艾、高い山や広い沼地を見ると軍営設置にどこが適当か測量したり図形で示したりして嘲笑される。
韓信、肉屋の股をくぐる。

２、大きな功を成し遂げたあと急に傲慢になる。
�ｹ艾、蜀平定後、たいそう自分の手柄を自慢して、有識者にあざ笑われた。
韓信、王から格下げになると常に周勃や灌嬰と同列であることを恥じていた。

３、殺された。

ツッコみにくいから放置

>>51
確か杜預は鍾会より年上ですよね？
やっぱ鍾会はエリートなのか

>>54
そんな！！つっこんでくれ！！

杜預が出世コースから外れていたこともある

曹爽事件に連座していたからな

>>53 韓信ほど大功があれば自慢くらいよいと思うが・・・

>>59
そうだよなあ。結局、殺されちゃったから後になって
驕っていただの、傲慢になっただのという逸話が
クローズアップされるんだろうな。

>>59と>>60は向いてる方向が違うと思うんだが

韓信は昔からだろ

もう少し修飾語を使ってくれないと、他の人が理解しにくいでしょう？

鍾会は最終的に一応司徒になってるんだよね。
てことは生きてりゃ晋代には位人臣を極めたかもな。
まぁどっちにしろ粛清されたかもしれないけど。

地味にスレタイがｶｺｲｲな

>>62
だが、あれは傲慢と言うべきかな？自意識が激しいと言うか・・。

>>64
そのまま呉へ行かされて、そこでも功績をあげて、司馬昭に粛清される
・・・と見た！

�ｹ艾の功も韓信には及ばないが十分自慢してもいいレベルでしょう

http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
「マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか、その１」

とりあえず三国と戦国とは関係ないな

鐘会の反乱が成功したらどうなってるのか。
すごい興味がある。
アフォ皇帝と鐘会の立場の差は？
姜維が死んだら鐘会は単独でどうなるのか。

>>71
三国志�\のリプレイでやってみたい気も・・・。

>>71
どの程度の成功か、だろうなぁ。
見たところ、姜維の思惑通りに進むことを想定しているようだが。

鍾会の野望とかいうシナリオつくってくれないかな
そのためには三国末期、晋初期の武将を沢山追加してくれないとな･･･

>>74
�\のifシナリオじゃ駄目なん？

>>75
あ、あるんだ。スペック的に９はプレイできないんで知らなかった。

鍾会が蜀を乗っ取ったら劉禅の身柄はどうなるんだろか

>>77
そりゃ�ｹ艾と同じ展開だろ

>>78
いい気味だ。
ｶﾞﾝｶﾞﾚｰ、鍾会！

>>78 鍾会のお友達の姜維は止める気なしですか？

姜維が何を目的としてたかにもよるが。
蜀漢再興なのか鍾会王朝樹立なのか

姜維王朝樹立じゃないの？

姜維が蜀漢再興を目的としていたとしても、鍾会の力を借りてしまってはなぁ
袁世凱みたいになるだけだよ。

蒼天航路のカクですよう。
三人だけ殺して天下取りしようとしたのです。
�ｹ艾・鍾会・劉禅の３人。

あぼーん

>>84
何を言ってるのか分からん

>>85
何を言ってるのか分からん

末期スレはいまいち盛り上がらんな。
それもこれも末期を題材にした小説がほとんどないせいだな。
小説なんか読んどらんで正史読んでろとか言われそうですが

>>88
というか、自分は末期ほど好きだし、考える部分も多いと思ってる。
小説が無いのは営利が絡むと難しいんだという事と、描けるだけの伎倆を持った
作家がいないせいもあるな。

上っ面だけを撫でただけのような無価値な言葉の
羅列ではない突っ込んだ意見・考察が聞きたい。
市販されているような三國志の解説書にあっても、
これらの人物に関するそのような意見は読んだ記憶が無いので。
>>88
何か深く考えていることがあるなら、是非聞かせて欲しい。

>>90
いやいや、単にスレ名に惹かれて書き込んだだけに過ぎませんよ。
申し訳ありません。
なんとなく鍾会という人物の癖のあるところなどに興味はもっていますが、
知識はありません。

>88
この辺の時代になると、主要な人物の多くが晋書に列伝されているので、
三国志を読んだだけでは歴史の流れが掴みにくい、というのも
盛り上がりに欠ける一因だと思います。
羊コ、杜預、衛カン、張華、荀��、何曾、賈充・・・
そして何よりこの時代の中心にいた司馬師・司馬昭の事跡が
晋書にしか載っていないというのがあまりにも痛い。

このスレのタイトルである�ｹ艾や鍾会も、
仮に益州制圧戦で命を落とさなかったとしたら
晋書の冒頭近くに麗々しく立伝されていたことでしょう。
ある意味、彼らは非業の死を遂げたことによって
「三国志」の登場人物たり得たのかもしれないと思います。

ううむ、当時は歴史を編纂するという概念はあんまりなかったのかも。
皇帝と功臣の業績をたたえるだけで。
だからこその紀伝体なんかな。

貶すつもりがなかったのは確かだと思うけど、
欽定じゃないからねぇ。どうだろうか

そもそも晋書の日本語訳ってないよな？
原文読むのは労力かかりすぎるし。

解體晉書くらいだな

保守

保守age

晋書自体完成したのが遅かったから、少々胡散臭いんだよな

胡乱臭い

>>99
「少々」というレベルではないと聞いた覚えがある。

あんま言いたくないが、中国には歴史を記録するって気があまりなかったのかもな。
皇帝とその家臣たちの伝記を書いてるだけでさ。
紀伝体だし、元号頻繁に変えるし。

その割りに歴史のない国民をバカにする傾向がある＞中国人

�ｹ艾が「どもり」だったってほんとですか？

「艾が、艾が」

>>22,>>104
の話がもし両方本当だとしたら、
「ゲ・ゲ・ゲェー伏兵だ艾」とか
「ば・ば・番兵を斬って逃げてきたのよ艾」
となるわけか。

>>99-101
少々と言うレベルでない部分もあるにはあるけど、大抵は信頼できるよ。
一回読んでみることをお勧めする。

>>102
全く逆な気が・・・

>>102
中国は歴史を残す事に熱心だよ。
そのため、お偉いさん達は後世に名を残す事にとても熱心になり、
結果「名を残すために歴史を書く」っていう本末転倒が起きたわけだけど

>>101
晋より後の正史に比べれば晋はまだましらしい。
史記漢書三國志には大きく劣るが。

>>109-110
曖昧に言うくらいなら、嫁！とでも言ってほしいな

一応、書き手は50代のオサーンでパソコン知識不足のため人名の漢字変換の仕方
が分からないという前提で読んでください。

煮ても焼いても食えない男は司馬昭。司馬氏は実権を握っているとはいえ、魏の
臣下の立場。余りにも有能で優秀な人物は目障りで殺したいと思っている。ショウ
カイは名門のうえ頭が切れるし、トウガイは小さいころから才気煥発ぶりを知られて
いた。二人には死んでもらいたいのだ。そこで、それぞれ蜀の討伐軍の大将に任命して
別々のルートで攻略させた。失敗すれば「軍に多大の損害をあたえた」という理由で
処刑すればよく、蜀攻略に成功した将軍（＝トウガイ）には謀反の嫌疑をかけて、
もう一方の将軍（＝ショウカイ）に処分させる。そして残る将軍（＝ショウカイ）には、
司馬昭みずから兵を率いて蜀に向かう。目的はショウカイに謀反の嫌疑をかけて殺すこと
なのだ。そして蜀は滅び、二将軍も処分して司馬昭は高笑い。魏の後主なんか人畜無害
の愚鈍な人物なので殺されずに天寿を全うした。

で、何なの？

とても分かりやすくていいじゃないか

>>110
後漢書の評価はどんなもんですか？
いいとも悪いとも聞いたことがないので・・・

決して悪くは無い。むしろ良いんじゃないでしょうか。
三国志や後漢紀との整合も概ね取れてるしね。
ちょっと雑駁過ぎる気がしないでもないけど、欽定じゃないから当然と言えば当然だし。

>>116
サンクス。
訳書でないかな・・・

偽文書作成が趣味な鍾会萌え。
荀勗の秘蔵の宝剣盗んだり、諸葛誕の乱でも。
征蜀の際でも�ｹ艾や司馬昭名義の公文書まで偽造しまくったという話を聞いて、
あいつらしい手口だと思って已まなかったことです。

やっぱ自分の字も上手いのだろうか。

>>118
親父の血を考えると、上手かったとしても不思議ではないな。

排水溝がこんなにきれいに！

>118
前に大学の図書館で見た書道事典には、親父と並んで鍾会の項もあった。

>荀勗の秘蔵の宝剣盗んだり、諸葛誕の乱でも。
>征蜀の際でも�ｹ艾や司馬昭名義の公文書まで偽造しまくった

こんな感じのことを延々と書き連ね「奸雄と言わざるを得ない」と
結論付けた後に一言、
「だが、字は上手い」
ﾜﾛﾀよ。
だから、字は上手いんだろう。多分。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

師簒萌え。

師簒って馬稷とイメージが被るとか言ったらさすがのヘタレ馬稷もキレるかな？

鍾ヨウの文字は残ってても鍾会は残ってないんだよね。
鍾会って興味深い。何だか何考えてたんだろうなーと思う。

晋の時代に「鍾会が反乱したのは司馬昭が鍾会をその才能以上に大事にしたから」
という事を司馬炎に言ったヤツがいるところを見ると、鍾会は誰が見ても司馬昭に
大事にされてたんだろうな。

>>117　来年あたりに期待しろと聞いたぞ。

保守あげ

あぼーん

o

あぼーん

hoshu

ホッシュ

mosyu

保守あげ

これだけ保守が続くということはやはり二士ファンが多いということか

きっとそうさ。
本当に来年訳書が出れば嬉しいなあ・・・。

この人たち好きだよ。
個性がハッキリしているし。
姜維やら目立たない諸葛緒やら策士衛カンやらも忘れずに。

>134
エリートキャリアと叩き上げの現場指揮官という分かりやすい構図は、
いつの時代にも受けるのだと思う。（踊る２の大ヒット然り）

ところで>>115-117と>>125の流れからいくと、
来年訳書が出るのは晋書じゃなくて後漢書の方？

織田裕二＝しょうかい
石黒賢＝とうがい

>>138
経歴からすると逆じゃない？

いかりやは張コウってとこか？

このあたりの時代の小説ってなんかないですか？
小説じゃなくてもいいですけど。ただ、ちくまの正史は読みたくないデス。

踊るに石黒出てたっけ？

>>138
チャゲアスの主題歌の医者のドラマ？

織田が冷徹な名医で、石黒が人情派。

振り返れば香具師がいる

ﾁﾑﾎﾟ〜ﾝ

衛灌って何した人なの？
拓跋部を分裂させたってのは知ってるけど

>>147
この椅子が惜しいですぞﾊｧﾊｧ
と、極度の椅子フェチで知られる。

鍾毓ってどうよ

惜しむべし、惜しむべしィ〜ッ。

振り返ればでいうと、
諸葛緒＝西村雅彦
だろうか。でも諸葛緒は蜀戦を生き残っているけどな。

鍾会＝天才肌の外科医＝織田裕二
�ｹ艾＝苦労人。最期は不遇の死＝石黒賢
胡烈＝西川雅彦＝ん〜違うか

で、何故に、振り返れば・・・なの？

司馬昭がいるのか？

>>153
かがたけし

>>154
いい味出してて好きだが、「晋の文王」って感じじゃねぇーｗ

＞かがたけし
医療ミスがトラウマになってメスを握れなくなり、
またそのミスを織田に背負わせ、彼の独走を甘受している。

司馬昭は政戦ともに優秀じゃなかったけ？
兄貴の師はこっぴどい敗戦やらかしてたと思うけど…。

�ｹ艾　　　鍾会
tougai　　shoukai

日本語だと母音が一致しているので並べて呼ばれやすいと見た

アゲ！

　　不　　倫　　関　　係　　　　
�ｹ艾――――――――――鍾会
　　＼　　　　　　　　／
　ラ　＼　　　　　　／　義
　　イ　＼　　　　／　兄
　　　バ　＼　　／　弟
　　　　ル　姜維　

　　　　元　　カ　　レ　　　　　
�ｹ艾――――――――――鍾会
　　＼　　　　　　　　／
　ラ　＼　　　　　　／　義
　　イ　＼　　　　／　兄
　　　バ　＼　　／　弟
　　　　ル　姜維　

あぼーん

　 　　　　元　　カ　　レ　　　　　
�ｹ艾――――――――――鍾会
　　＼　　　　　　　　　　　　　／
　ラ　＼　　　　　　　　　　／　穴
　　イ　 ＼　　　　　　 ／　兄
　　　バ　 ＼　　　　 ／　弟
　　　　ル　　　姜維　

　 　　　　元　　カ　　レ　　　　　
�ｹ艾――――――――――鍾会
　　＼　　　　　　　　　　　　　／
　ラ　＼　　　　　　　　　　／　穴
　　イ　 ＼　　　　　　 ／　兄
　　　バ　 ＼　　　　 ／　弟 　憎しみしかない
　　　　ル　　　姜維　 ←─────────郭淮

あぼーん

あぼーん

関羽が呉に討たれていなかったら、�ｹ艾も地理的に蜀に仕えていたかも知れんな。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>166
曹操が荊州に進攻した時に既に曹操に仕えてたと思ったが。
汝南で子牛を育てる仕事に就いたはず。

当該は蜀に入ったとき60代半ばだっけ？

>>173
陰平越えした時すでに70歳だったそうだ…
演義とかだとサラリと成功してるけど、そう考えると老体でﾒﾁｬｸﾁｬ苦労したんだろうな。
さすが叩き上げの軍人だわ。

スゲー！当該。