●蒼天航路－第二十四幕－●

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1 ：バガン：
前スレ　第二十三幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052058025/

過去ログは>>2-5あたり


漫画板現行スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1047049139/
2 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 23:11

初代スレ　http://salad.2ch.net/warhis/kako/978/978118094.html
第2幕　http://salad.2ch.net/warhis/kako/984/984103443.html
第3幕　http://salad.2ch.net/warhis/kako/988/988726434.html
第4幕　http://salad.2ch.net/warhis/kako/996/996240135.html
第5幕　http://salad.2ch.net/warhis/kako/1002/10029/1002919331.html
第6幕　http://salad.2ch.net/warhis/kako/1005/10059/1005972943.html
第7幕　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1007/10079/1007988576.html
第8幕　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1009/10097/1009727959.html（タイトル間違い）
第9幕　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10123/1012318805.html
第10幕　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1014/10146/1014661412.html
第11幕　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1017/10173/1017347712.html
第12幕　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1021/10215/1021525550.html
第13幕　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1024/10247/1024745414.html
第14幕　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1028/10283/1028374641.html
第15幕　http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1031/10310/1031008918.html
第16幕　http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1033/10338/1033834647.html
第17幕　http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1036/10365/1036593647.html
第18幕　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039096300/(HTML化待ち)
第19幕　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042769820/(HTML化待ち)
第20幕　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1045850149/(HTML化待ち)

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 23:16
>>1
ﾅｲｽ！乙
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 23:23
お疲れさま！>>１

良かったよー、ほんとによう

で、21幕～22幕はHTML化待ちなのけ？
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 23:24
乙！
一応21幕・22幕も入れておくれ～。

漫画板の方盛り上がってんな。
6 ：1：03/05/18 23:27
>>4-5
漏れの手持ちに21・22幕がありませんですたｗ
次スレ立ての方、おながいします。
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 23:28
８だったら孔明を口説いてくる
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 23:32
そろそろ劉備がどうなってるか、描いてくんないかな。
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 23:34
漫画版、まだ曹操超人・非超人論争やってんのか・・・
もう飽きた。
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 23:38
こっちと住人どんくらいかぶってんのかな。
こっちでは結構語り尽くされた感じだよね｡
11 ：余談だけど：03/05/19 00:17
「蒼天初期の董卓や呂布の描き方はすごい」ってのはよくいわれるが
初期といえば、河進の感じもちょっと意外だった

演義系のイメージだと、まさに「肉屋上がりの平凡なｵｻｰﾝ」って
雰囲気があるが、蒼天の河進は、意外とそれなりに風格のある
将軍には見えたな
有能かどうかは別として、黄巾鎮圧で将官が集合した場でも、
それなりにてきぱきして見えたし
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 00:42
>>11
ああ、わかるわかる。(何進ね。)
董太后も、単なる被害者じゃなくって
何太后とやりあうひとくせふたくせあるばあさんに見えて
面白かったな。

あと、蒼天の描き方でおっ、と思ったのは､
エンタン、公孫康、華陀あたり。
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 00:43
>>10
あれだけどうのこうのと議論したら、達観した人と諦観した人ばかり
になるのはしょうがないよね。

漫画板熱くていいんじゃないの？
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 00:58
第21幕　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1048386085/l50　(HTML化待ち)
第22幕　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049950354/l50　(HTML化待ち)
第23幕　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1051968433/l50　先着重複スレ・スレスト
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 01:01
>>14
チンコの乱は無視しなよ
正史に乗せる必要ない
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 01:21
>>15
私を殺し史書を改竄したところで天意は欺けませぬぞ
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 01:24
麋竺とその妹の麋亀研がちゃんとそっくりなのが笑えるよ～
麋芳はどうなるんだろ？
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 03:23
そういやあ関羽張飛も入蜀したらじきに死ぬんだよなあ
麋芳つーと劉封は出たっけ？
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 06:41
漫画板の方のスレって、「三国志にはそんなに詳しくない」
って人の意見がまじっててなんか新鮮だな。
正史がどうの、実際はどうのって話じゃなく､
蒼天航路っていう物語としての、
先入観抜きの素直な感想のような気がする。

勿論こっちのスレでの､知識を踏まえた上での話も
読んでておもしろいけど｡
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 11:41
史実の公孫讃の能力
統率65
武力83
知力46
政治７
魅力12
はこれぐらいでいいですか？
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 11:45
>>20
前ｽﾚで相手されないからってこっちをageんなよ　ｳﾞｫｹ
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 11:52
>>20
氏ね
23 ：20：03/05/19 11:54
いぢめないで。。TT
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 12:09
>>23
ごめん
25 ：ワロタコピペ：03/05/19 13:37
974 ：ワロタコピペ ：03/05/19 12:53
936 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：03/05/19 12:23 ID:oWQrnAve
このマンガ、いしかわさん的には絵はウマいんですか？


937 名前：いしかわ ：03/05/19 12:48 ID:SPtwDxju
水墨画的には、凄く上手いんだよね。うん、凄く上手い。
キャラクターもかなり肉感的だしね。ただ、曹操が完璧人間
すぎる所がいただけないよね。
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 14:59
一巻の表紙で、曹操の右肘の下あたりを浮遊してる物体
あれ何でつか？
ﾏｼﾞで分かりません…
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 15:58
ちんこ
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 16:13
>>27
ちんこｷﾁﾏｯﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 18:51
　　　　　　∧＿∧
　　　　　 （　´Д｀）＜文庫版の11巻まだ～？
　　　　　／ 　　　＼　 何時まで待てばいいの～？
　　　　　|　|　 　　|
　　　　　＼＼　　 | |
　　(￣￣（ ヽ_）ヽ(_ﾉ＼
　 ＼　(´｀ゝ 　　） ｀）
　 　 ＼~　￣￣.￣　　　）
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 20:58
>>29

文庫版は講談社の財務事情により凍結になったんじゃないのか？
講談社（つーか日本）に春が来るまでは期待できんぞ


とマジレスしてみる。
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 21:54
>>25
ﾜﾗﾀ
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 21:54
曹操＝ギコ
劉備＝モナー
孫権＝ぞぬ
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 21:57
孔明＝モララー
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 22:01
>>29
俺もーずっと待ちぼうけなんや
コンパクトやからあれええんや
それで買ったのにいつ出るんや
神様～
！
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/19 23:51
>>34
コだけカタカナ
ﾁｮｿですか？
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 00:23
筍イク＝ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 00:35
タケノコイクの死を悲しむスレはここですか
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 01:28
実はもう一週くらい生き延びるかもしれない

けど、既に死んでいて、いきなり墓の描写から入ったら鬱。
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 02:29
１：いきなり墓。

２：心臓どっくん。

３：空箱でうわあああああ。











漏れは４の休載に１万元賭けるｗ
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 06:55

　　　　　　∧__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　∩゜Д゜）＜　おまい、いきなり墓！
□………(つ　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|
. 　 じゅんたん命 　|
　 　 　 　 　 　 　 　 |
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 07:23
>>29は明日いきなり墓！
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 07:58
>>39

ヾ 、　__,,,. --‐‐- 、
　　ヽ｀ﾞ　　　　　　　 ｀丶
　　/　　 ,,-‐‐　 　‐‐-､ヽ
　 i　　　､_(o)_,: 　 _(o)_,　 i　　こどもだって～　ウマいんだも～ん～♪
　 {　　　　　　　::>　　　::::: |　　　　　　飲んだら～　こういっちゃうよ～～♪
　 l　 ::::::　　/( [三] )ヽ　 /
　　＼　　　　　 ￣Ｕ　 ／　　　　　　　　ヽ
　　　 丶､__　　　__, FﾆﾆL　　　「ぅ・・・　つわぁああぁぁあぁあ！！」
　　　　　｀>,､￣　__,|:::::::( }
　　　　　 ゝ）|　　|　l;;;;;;;;;j
　　　　　 ´,ノ 八 し､
　　　　　　｀ｰ' 　 ｰ'
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 08:39
次号＆ｼﾞｭﾝｲｸの最期予想｡

「俺がｼﾞｭﾝｲｸのためにできることはないのか？」

曹操は、生まれて初めて､ひとりの臣のために自分の覇業・理想を止めようとする｡
それを知った病床のｼﾞｭﾝｲｸ､号泣しながら曰く､
「ひとりの臣の為に、億の民､千年の政の歩みを止めるなど､
それはもはや曹操殿ではありません!!」

もはや、自分の存在は曹操を助けることにはならない｡それどころか、足手まといに…
「ｼﾞｭﾝｲｸ殿!!」
傍らにいた華陀の弟子が止めるまもなく､ｼﾞｭﾝｲｸは毒を仰いだ。
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 08:45
>>43

で

　そ　の　毒　は　誰　が　用　意　し　た　ん　だ　？
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 09:06
それを言う為に残ってたんじゃあないのかい?

何回読んでも涙が・・・
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 10:17
>>43

　呂布さんトコの軍師さんが、そんな事言ってましたなぁ…
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 10:21
キョチョが反乱起こして曹操と再会したとき、
引っこ抜いた木の根が絡まってる丸い玉がなんなのかいまだにわからない。
48 ：予想：03/05/20 10:25
「できる事は無いのか！？」
曹操はもう考えるのを辞めた。
じゅんいくをリラックスされるために、剣舞を舞う事にした。
しかしじゅんいく「剣を捨てろーーーーー！！！！」
曹操は驚き、剣を捨てると運悪くじゅんいくの心臓にブサリ。
曹操「じゅんいくどん・・ありがと・・」
曹操は泣いた。
49 ：20：03/05/20 10:57
蒼天曹操の能力
統率100
武力 90
知力100
政治100
魅力 99
ぐらいでいいですか？
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 11:26
確信犯だな。オマエ
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 11:38
>47
　別に特別なものではなく、木の根底部はああなってるってことじゃないの？
　大木を引っこ抜いた経験がないんでわからんが。
52 ：ワロタコピペ：03/05/20 11:53
960 名前：ゴン太 ：03/05/20 11:43 ID:vA41Vq+B
秀吉「とっ、殿ォォォォーーーーーッ！！松永久秀、秘蔵の茶器と共に
　　　　爆死してございまするーーーーーーッ！！！」

信長「な　　　　　ら　　　　　ば　　　　　よ　　　　　し　　　　　！！」


961 名前：ゴン太 ：03/05/20 11:45 ID:vA41Vq+B
兵士「とっ、殿ォォォォーーーーーッ！！明智光秀、
　　　　謀反にござりまするーーーーーーーーッ！！！」

信長「ぜ　　　　　ひ　　　　　も　　　　　な　　　　　し！！！」
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 11:57
知力・政治、３００くらい。
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 12:01
>>49
氏ね
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 12:30
ソウコウがスウシを斬ったのがわからん
置いていけばいいじゃん
チョウシュウに殺されたりしないだろ、あの様子じゃ
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 12:32
>>55
女好き曹操が置いてなんて行くわけない。と思ったんだろ。
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 12:37
>>47

↑　２０過ぎても大木をひっこぬいたことの無い香具師
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 12:40
西部劇で丸い玉がころころ転がっていくのあるだろ
あれだよ
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 12:40
>>55>>56

あれは子脩ちゃんの言い訳で、親父に目を覚まして欲しかったんだろ

言葉のあやだよ　あやや
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 14:42
文庫で出るの諦めますた
普通のﾔｼだと何巻から買えばうまい事つながりますか？
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 14:58
＞じゅんいくをリラックスされるために、剣舞を舞う事にした。

リラックスされる？

リラックスされる？
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 15:06
>>47
ナメック星のドラゴンボールだろ
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 15:35
>>60
21巻から
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 16:30
>>63
サンクス
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 17:04
>>62

サンクス
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 17:47
>>59

サンクス
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 17:49

　∩　　　　 ∩
　ヽ彡 ⌒ ミ/　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　　も～にかぁ～　（吉川）
　　　|　.　. | 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ⊂______ |
　　 　　 ∪
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 18:17
>>55
あの状況ではもっともすばやく、正しい判断。
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 20:20
生かしとけばまた似たようなことやらかすのは容易に想像できるわけで。
傾城傾国の美しさと言ったのはそういうことだな。
というかスウシの事も含めてカクの策略だし。
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 21:08
蒼天での年齢

関羽>張飛>劉備なのか？
71 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/20 22:20
>>70
なぜにそう思う？
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 22:26
>>70
初対面が劉備16だし･･･
多分関さん20代だと思うし･･･｡
とにかく劉備が若すぎる
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 22:30
関張が老けてたとは考えんのか？
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 22:31
張飛は１２・３くらいか？
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 22:38
人間でいえば、24、5歳ってところだろうね＜張飛
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 22:49
荀彧や曹昂がベビーフェイスすぎて、
16歳劉備より年下と仮定した張飛と対照させるととんでもないことになります。
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 22:53
カンウは劉備との出会い当時、１４歳です。
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 22:56
張飛は一桁・・
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 22:57
蒼天の関羽て、むっつりしていて、ある意味曹操以上に偉そうな割には
やってること言ってること首尾一貫してなくてなんか嫌いだな。
結局ただ武が強いだけなんじゃないのかと思っちまう。
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:03
>>79
正史に忠実な関羽でつね（ｗ
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:04
蒼天関羽が曹操にそそのかされて任侠の人じゃなくなったことは、
賛否両論だろうなぁ。でも、それでも劉備のもとに帰ったから俺としてはよしとしてる。
だけど、その経過が抜け落ちてることは、ひっじょーーーに不満なような、
これで良かったような…微妙。
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:08
>>80
劉備と同じく、正史＋αって感じだね。
蒼天張飛は従来のイメージより頭いい。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:09
青州黄巾戦での軍議の際の
曹仁と￥の表情がかわいくていいです｡
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:10
￥は兜外してる状態が一番かっこいい｡
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:10
結局のとこ誰よりも張飛が首尾一貫してる気がする。
酒飲んで戦して劉備を立てる。
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:20
\って誰？袁尚？
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:23
>>86
夏候
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:26
関羽・張飛ってどの三国志漫画でも、初登場からすでに美髭・虎髭のような気がする。
作家としても、若くて髭もパヤパヤの関羽・張飛は描きにくいんだろう。
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:28
>>88
横山じゃ､髭無し張飛がいたけどな･･･｡
ありの方がかっこよかったな｡
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:29
>>87
ああそうか。あのロンリーウルフね。
夏候覇登場はまだか！？
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:31
ところが、蒼天航路では初登場の関羽･張飛は
髯薄いんだよ｡
特に張飛は、まだ「無精ひげ｣レベルだし､
関羽にはすでにひげ生えてるが､
今の関羽と比べると、ぜんぜんちょびっとしかない。
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:34
>>90
夏侯覇みたいに曹操の死後に面白くなるような人物は、
登場するかなあ｡
中途半端に「～でおもしろい」ってな解説でまとめられるような
後半生じゃないし｡
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:36
文庫版Ｐ102･3コマ目

（　´－＿－｀）　（　||゜Д゜|)　　　（　・∀・）<策なんてありません
　　　↑￥　　　　　　↑仁　　　　　　↑ジュン

（：・Д）　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　）
　↑ホウ信　　　　　　　　　　　　　　↑曹
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:37
>>93
4巻って書くのを忘れてた
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 23:40
たけのこ君がカントの戦いのとき、武器職人の親父自慢の
軽い竹でできた矛を振っているマジメな顔が面白い。

で、あのとき言ってた偽セイリュウトウは採用されたのか？
カント以後確かに騎馬兵がそんな感じの武器持ってる気もするが。
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 00:16
>>95
カント以後は事実上、曹操軍が最大勢力となったわけだから
そんなハッタリ作戦は必要としないでしょう。
青龍刀に似せて作るぶん無駄な加工を要し、相当な本数を作るとなれば
それだけコストもかかるってことで。
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 00:19
それにあの時あの場にいた周ユは
「きさくに冗談を･･･」と言っていた。
本当にあれが名案であれば、周ユも「冗談」とは表現しなかっただろう。

あれはあくまで冗談の粋を出なかった思いつき。
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 00:24
>>92
厳密には曹操どころか
孫の曹叡死後だからね･･･。
99 ：93：03/05/21 00:37
　　　　　●　　　　　　　　●　　　　　　　　●
川　´－＿－｀，川　（,,,||゜Д゜|,,)　　　ミ　・∀・ミ<策なんてありません
　　　↑￥　　　　　　↑仁　　　　　　↑ジュン

　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●
（：・Д）　　　　　　　　　　　　　　　（川川川）
　↑ホウ信　　　　　　　　　　　　　　↑曹

改良(改悪かも)
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 05:38
正史だと換羽、町費は年齢不明です。
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 06:16
ていうか劉備が関羽と張飛より年上ってのが信じられんつーかしっくりこん。
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 06:41
　　　　　　　☆ ﾁﾝ　
　　　　　　　　　　　　　
　☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣
　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　水曜ﾌﾗｲﾝｸﾞまだｰ？
　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿
　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　 | ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　 |
　　 |　　　　　　　 　　 　 |／
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 08:39
その頃の一般人は何年のいつ生まれたかなんていい加減なものだったから
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 08:42
今日のネタバレを読むのが楽しみなような怖いような
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 09:57
義兄弟の長兄って設定は、演義だけなん？
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 10:26
年の長幼は儒教社会で重要だろうから
劉備＞関羽＞張飛
の順なのは確かと思うんだが｡
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 11:03
関羽が義侠の積乱雲で張飛が義侠の雷鳴
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 12:09
　　　　　　　　　　　(⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)
　　　　　　　　　　　　　(m　　　⌒＼
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　 （　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　ﾐヘ丿　∩∀・；)
　　　　　　　　　　　 (ヽ＿ノ>>102ノ

　　　　　　　　　 ,;⌒⌒i.
　　ﾉﾉﾉﾉ⌒ヽ　(　　　;;;;;)　　　. ＿＿＿＿＿
　(ﾟ∈ﾟ　)　　ミ) 　 　　,,:;;;) 　.　|　　　　　　　.|
/⌒＼/(　　　 ) ヽ| |/ |;,ノ　.　 |　寿　春　　.|
(　ミ　 　V￣V　　|　/　　.,i　　.|＿＿＿＿＿|
　ノ　　/　　　　　|　|　,,i;　,,　.　,;⌒∥
（　＼/ヽ　,,,丶,　|　|,,,;.　　　　;i,　 ∥ヽ
　＼　)　)　..　　　,,　　　´ヽ　(,,　　∥丿.,,,
　/／／　　　,,　　　,,　　..　´ヽ　　∥,,,　..,
`ヾ　ヽﾐ
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 12:14
関羽張飛って最初から強いが、どうやってあんなに強くなれたんだろう？
俺も訓練したらあんな風になれるだろうか？
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 12:35
「はじめの一歩」を読んでみるとか
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 12:49
>>109
天才な上、努力もしたから
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 12:52
慶次が言っているよ。

虎が修練するか？ってね。

要するに、強いヤツははじめから強い。
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 12:56
劉関張が義兄弟だったってのはホントなの？
114 ：羅韓中：03/05/21 14:41
>>113
ゴメン、あれ冗談なんだ。
115 ：周大荒：03/05/21 14:49
>>114
嘘ｲｸﾅｲ！（・Ａ・）
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 14:50
>>113
たしか、義兄弟って記述は無いんじゃないっけ？
でも、ただの君と臣を超えた関係だった…みたいな事を読んだ覚えがある

詳しい人の降臨ｷﾎﾞﾝ

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 14:55
>>109

112が言ってるよ。

虎が修練するか？ってね。

要するに、虎みたいな髭が生えてるヤツは始めから強い。
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 15:04
>>117
徐晃とかなー
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 16:22
藻前等、本当バカな。
虎は空想上の生き物だでよ。
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 16:23
虎やライオンなんかは、子供の頃にきちんと親から狩りの訓練を受けるらしいけどね…
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 16:28
つまり慶次がバカと。
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 16:36
いや、おれがばかだった
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 16:39
>>116
魏書等に載ってる。
例えば
劉ヨウが曹操に劉備と換羽は恩愛では父子と言っている。
124 ：今週の蒼天：03/05/21 17:45
空箱……やったぞ……。
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 18:18
えっ？本当に笑いなが（ｒｙ
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 18:41
ついに（ｒｙ
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 18:46
この日が（ｒｙ
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 18:49
>>117
冗談で書いたのかも知れんが、的を得ている。
昔の人たちは、毛深い奴ほど強いとしてきた。
アレクサンダーか誰か忘れたが、ヒゲ抜かれて一気に弱くなった話とか
残ってる。
129 ：今週の蒼天：03/05/21 19:07
おまけ
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 19:09
じ、荀彧ー！！！！！！！！！！！！！！

ネタバレだけで号泣だぜ…
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 19:12
マジ…先週のカラー筍ですら涙浮かべたぐらいなのに
今週どうなるんだよ俺…
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 19:27
ごめん、「カラータケノコ」という語感に笑ってしまいた。
133 ： ：03/05/21 19:28
馬鹿！荀彧の馬鹿！ホントに馬鹿！！！！　号泣
134 ：131：03/05/21 19:39
>>132
俺も書いた後から笑っちまいますたｗドンマイです

明日、自分の目で確かめられるときが待ち遠しいような来て欲しくないような…
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 19:40
強さの源はヒゲじゃないって！！

強いやつはもとから強いが、弱いやつはいくら努力したって無駄。
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 19:45
>>135
「もと」ってなんだよ。
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 19:47
明日は祭りの予感！？
138 ：ネタバレ注意報：03/05/21 19:49
蒼天航路　その三百二十二「ラストワルツ」
139 ：ネタバレ注意報：03/05/21 19:51
今回のために、あの時からの伏線だったとは気がつかなかったなー。
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 19:54
竹の子ってそんなに愛すべき人物なのかと個人的には結構おもったりする。
カクカより柔軟に見えて実は固く、テイイクよりお気楽にみえて実は陰気な印象。
功績はあるだろうが人としての魅力はあんまり感じない。
といいつつ今週の読んだらジーンと来るんだろう。
子供のときから出演してるからな。
141 ： ：03/05/21 20:15
笋昞q`q`q`q`q`qｦqﾚq､q`r俊iqｼq舍`q`q€q€q€q€qq(*qlrﾂqk)r?
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 20:18
荀彧タン…。コンビニで泣いたらどうしよう…。
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 20:20


　　　　　な
　　　　　ぁ
　　　　　ん
　　　　　だ


144 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 20:22
おまいら、ハンカチーフ３枚用意せよ

マジ　泣く・・・。
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 20:35
>>143
なんだ？なんだよ！？気になるじゃんよ！
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 21:21
>>143
遅いよ・・・・　気が付くの遅いよ・・・・
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 21:24
あ～近所にはまだ売っとらん…
はぁ…
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 22:01
おはよう！！！とりあえず欣太は精子飲め！！
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 22:06
コンビニ行って強奪してくるかな…。
出せ～～ヲラー出せよ～～もう入ってるんだろ～～ヲラァ～～。
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 22:09
うちの近く売ってないーー!!
さすが田舎
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 22:13
フライングってどのへんで出来るんでつか。
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 22:14
夕方とかだったらできるんすかね？
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 22:22
>>152
0時から
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 23:54
明日は祭りか
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 23:59
今から近くのコンビニ行ってきまつ
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 00:17
三軒回って無かった･･･
ちゃんと０時に置いてくれ･･･鬱
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 00:22
先週は今頃の時間にたまたまコンビニによったらあったよ。
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 00:23
一番近いコンビニが４キロ先だしー！？

明るくなるの待たなきゃならん・・・ああああああ
やばい読む前から泣いてる・・・
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 00:44
俺の近所のコンビニは、５時までその日発売の週刊誌を出さないように、全店舗で連携を取ってる。
160 ：山崎渉：03/05/22 00:58
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 00:59
>>160
どこのコンビニだよチクショー！
漏れんとこも置いてねえ…
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 01:00
>>161
ｽﾏｿ間違えた>>159だった。
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 01:06
>>101
横山をはじめとした、三国志漫画のイメージだと確かにね。
けど小説とかだと、別に変な感じはしない。
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 01:14
人はいずれ死ぬ
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 01:16
なぁんだ
ネオ三国志って
「こういうことか」
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 01:16
関羽vs呂布の前に劉備が、
「異常の数倍の相手を避けて兄弟を守るのは、
　劉備玄徳にとって何の恥じゃねぇ――ッ」
と、蒼天では言ってますた。義兄弟ではあった模様。

ただ、侠は儒とは違うんじゃないのか。そこが引っかかってるんだけど。
167 ：166：03/05/22 01:19
あ、侠の世界は儒教社会とまた違った色合いを持つんじゃないか、
て意味です。最後の行は。
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 01:23
じゃあ５時にもっかい行ってみる
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 02:18
あしたあげ↑
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 02:29
>>159
本屋で週刊誌が売れなくなるから
基本的にはどこのコンビニもそういうお達しが来てる。（確か法的になんかあったはず）
むしろ夜中に売ってる方が違法なのだ。

といいつつも、俺がバイトしてた時は速攻0時に来た時点で並べてたけどな。（ｗ
俺の家の近くのコンビにでももう並んでた。


ところで今回の話はどう解釈したらいいの？
誰かわかりやすく説明してくれ。
空の器の話は知ってるけどさ
今回のはどう捉えていいのかちょっと迷ったもんで。
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 02:49
>>170
雪玉が複線にある。
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 02:50
単行本しか読んで無いから激しく気になる。
しかし間を知らないのに突然モーニング読むのもなあ。
迷うなあ
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 03:05
説明したい…というか語り合いたいのは山々だが、
一応朝まではネタバレ自粛。
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 04:32
今週､結構辛いね…
フランダースの犬とかマッチ売りの少女とか見た気分だ
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 04:58
号泣。
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 05:53
なんつーか・・・むしろこっちの心臓が苦しい・・・
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 06:13
すまん、俺には何がどうなったんだか、訳が分からんかった。
まあ、空の器がほんとに使われたので、権太は神ってことかな。
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 06:15
「俺が荀彧のためにできることはないのか？」

…って、トドメ刺すのかよ！｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 06:15
な　ぁ　ん　だ

のところでブワッ･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･

今までのキャラの死とは明らかに違う雰囲気だったな・・・
悲しいだけじゃなくて､なんかある種宗教的で、少し怖かった
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 06:22
>>177
俺としては、ｼﾞｭﾝｲｸの漢への思い､曹操への思い､
あと、「昔はそれ（王を目指す)のが当たり前だった、でも今は…」
とかまで触れられてて､今まで引っかかってたところが
全部スッキリしたんだけど…｡
あと、漢のためにだけじゃなく､「曹操のために｣その汚名は纏わせたくない､とか、
でも、曹操は曹操でしかない…「それがどんな汚名であろうとですか?」とか、
そのときの表情とか､もう秀逸｡胸がしめつけられますた…
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 06:54
雪玉は、いつもどおり、身軽にかわしてくれよぉ・・・・・　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
荀彧・・・・おまえ、バカだよ・・・・・　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 07:47
>>181
泣いた…(つД｀)
絶対死んじゃうと分かってても何故こんなに悲しいのか!!号泣!!
183 ：bloom：03/05/22 07:48
http://homepage.mac.com/ayaya16/
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 08:01
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
あそこで空箱届かなくても荀彧死んじゃってたのかな…
どっちにしろ死んじゃうなんて…
どっちの方がマシかなんてもう分かんないよ…

荀彧―――！･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 09:05
（これは求賢令の報復か？）

荀彧が殿を初めて疑ったときに邪気が入り込んだんだろうな


（荀彧、また雪遊びしような・・・）

「なぁんだ」


涙　だーーーーーーーっ
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 09:10
これでゴンタは紙になった
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 10:07
読解力に乏しい漏れとしてはちとわかりづらかったが、とりあえず泣けた｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 10:24
正直イマイチ
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 10:38
多量の薬物を服しての昏睡死、ということなのだろうか？ まぁ、なんにしても、見事に笑いながら逝ったな 合掌
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 10:54
細かい検証は後でするとして、一読して泣けた｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 10:54
>>165
言ってる意味がわかった。上手いな。
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 11:04
>>189
丸薬掻き集める前の１コマで既に意識喪失かと。
頬と目に注目。
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 11:09
今から読みにいくが
どうやら力作らしいな
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 11:09
荀彧の死を聞いた曹操の反応がどんなかが気になる
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 11:27
これから仕事だから泣けんかった。。。
家帰ってからゆっくり泣く
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 11:38
馬超と曹操の戦いの意義がここまで大きく簡明にとらえた三国志は希かもしれない

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 11:41
結構抽象的だったけど、
つまりこれは自殺ってこと？
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 11:46
体が２つに割れたらいいのに　で、ウッ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

眠ってやりすごそう。できるかぎり長く　で、もうボロボロ　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

「なぁんだ」　で、ウワーン　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

伏線といい小道具の使い方といい、久々にゴンタ天才とオモタ

笑いながら死んでるし、空箱使ってるし、このスレ住人の期待に
見事に応えて、しかも、きちんと兵法の粋を集めて荀彧を
雪まみれにした最期に合掌！
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 11:46
おいおい　まだよんでねえんだ
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 11:48
これで魅力的なキャラが一人減っちゃったなあ・・・
実は禿な賈文和に期待するとするかｗ
201 ：bloom：03/05/22 11:48
http://homepage.mac.com/ayaya16/
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 11:50
あの紙玉を曹操が真剣な顔でぎゅっぎゅって握ったのかな、と思うと・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 11:53
「と、殿っっ、じゅ、荀彧殿がお亡くなりになられましたっ！！」
「妄言されいっっっ！！！（手は例のL字型）」
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:03
>>203
断つべし、か？
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:08
ジュンイクが心に邪気が入ったと考えた理由は何ですか？
曹操が皇帝を名乗るのではないだろうかという疑問がそうですか？

う～～ん読解力が乏しいと難しい表現だけど今週は泣いた。
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:10
>>204
あー、そうかも、すまん。
今手元に本がないんよｗ
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:12
最後のページの荀彧が雪玉に入ってるシーンのバックにおびただしい数の兵士の死体があるけど
あのシーンにはどういう意味があるんだろう・・・・
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:15
自殺と病死と空箱のどれを使うのかと思ってたら全部使うとは！！
ゴンタやるな～

これから蒼天の主用人物が次々と死ぬけど全部これほどの力作が見たい。って無茶な
相談かな？
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:15
荀文若死亡んぬはさびしすぎまつ（ ´Д⊂）
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:17
>>208
夏侯淵が黄忠に斬られるのが見たいような見たくないような。
まあかなり後年の話だからそこまでこの漫画はやらないと思うけど。
あとはやっぱ曹操が死んでからほどなくして後を追ったように死んだ惇兄の死に様だなあ。
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:18
あいや～
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:19
あいやー殿。ﾟﾟ(´□｀｡)°ﾟ。ﾜｰﾝ!!
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:24
>>208
おいしいとこ全部使おうとして収拾つけられなかった気もするが
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:24
>>207
ジュンイクも、乱世に生きた者の一人ってことかな。
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:26
>>207
暗黒の世に純白の光を放ったってことだと読んだけど。
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:28
しかし１８００年ぐらい前の人のことが、未だにしかも別な国のネット上で
話題になっとるというのは凄いこと。
後世に上手くのこした歴史家がいたという運もあるんだろうが、
伝説とかというのはこういうものなんだろうか。
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:31
荀彧は殿を疑っていたから心に邪気が入ったと考えた。
しかし、紙の雪玉を送られ荀彧は昔のままだよと殿が言ってくれた。
だから荀彧は最後は安らかに死んだ。

で合ってますか？

最後のページ見ると戦争は終わったみたいだから、来週は曹操が帰ってくるかな？
何事も無かったようにスルーだったりして・・
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:33
ちっとやっぱりよくわからなかったからもう一回勃ち読みしてくる。
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:37
>>213私は凄く今回に満足していますけど、どう言うところが収拾つけられて無いと思いますか？
>>214
>>215
ジュンイクの真っ白な死に様と、あの数々の無残な死体との対比にはいろんな解釈が出来るんですね。。。
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:39
漏れは最後の最後、

「・・・こういうことだったんだ」のほうがわからん
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:41
おれは董卓がなにやってたのかがよくわからん

帝を火あぶり？
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:42
今の曹操が魏公に就任するなんて想像付かないね。
じゅんﾀﾝとの約束を破るのか？
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:45
>>219
映画でも文学でも漫画でも、人によって解釈が違うのは名作といえるのかもな。
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:47
>>221
あああれは少帝だったか、トウタクが立てた今の皇帝の前の皇帝だよ。
その皇帝はトウタクに殺された。
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:48
>>222 全て白紙撤回
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:53
>>221>>224

献帝に燃え盛る洛陽を見せ付けてんだろ
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:55
>>225

ｿﾚﾀﾞ！
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:59
>>226
読み直したがそれだな。あの場面で少帝関係ないな。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 12:59
>>225
本当にそれが空箱の意味だったりして。。。
でもジュンイクが満足して死んだから結果オーライ？
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:05
満足して死んだわけじゃなく憂悶のうちに死んだが霊になって悟りを開いたって感じでどうもなぁ
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:05
俺は白紙ではなく、その形(雪玉)に意味があると思った。
雪玉＝君は君でしかない
あれを送る事こそ曹操が荀イクにしてやれる唯一つのこと

こんな想像力のない俺だが、号泣。
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:07
>>222
その辺りはやらないんだろうなぁ。
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:10
>>231
俺もそう思ったよ～

号泣。
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:10
やっぱ曹操は極悪人か・・・
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:19
>>231
曹操、誤解されたまま荀イクに逝かれる

配下「と、殿！！荀イク殿が！」
曹操「な　ん　で？」
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:20
あの曹操にとって、約束などあまり意味の無いものだと思う。
237 ：曹洪：03/05/22 13:22
来週の曹操は孫権軍との戦いにわくわくしていてジュンイクのことなんか
完全に忘れいていると思われる
238 ：231：03/05/22 13:24
>>235
誤解というか、曹操は荀イクを想い、荀イクは曹操を想った。
最後でそれがすれ違ったのが悲しい。
もっとも、最後の最後では荀イクは全てを悟り笑って死ねた。


と思った。
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:28
>>221
　演義の「李儒に命じて少帝を毒殺し何太后を墜死させた」のゴンタアレンジ、
「少帝を城壁から投げ捨てて殺す董卓」では？
　献帝の御世だったはずの洛陽炎上と一緒に描かれてるのは、分割して描くより
その方が絵になるからとか、単にページとコマ割の都合とか、そういう理由かと。
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:29
今週は解釈するのがむずすぎる。
漏れの頭では無理ぽ。
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:30
>>218
抜け。
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:32
軍師ってことばを使うのもアレかもしれないけど、
曹操が史実で一番頼りにしていた軍師って誰なのかな？
やっぱり王佐の才、荀彧タンかな。
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:38
>>242
「我が子房」だぞ。当然でしょ。
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:40
純粋軍師郭嘉にｲﾋﾟｮｰｳ
だって赤壁のときに郭嘉さえいれば（ｒｙ
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:42
モノを知らなくてすまんが、
なぜ竹の子はあそこまで漢王朝にこだわる？儒家だからというだけ？
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:45
>>239
なんだそりゃ？どういう理由だよそれ
欣太が構図や映像美に凝ってるのはわかるが、
コマ割って何？ページの都合って何？
アタマの悪ィ解釈を尤もらしく書くな
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:46
あいや～思えば思うほど悲しい寂しいづらー(ﾉД`)
248 ：239：03/05/22 13:48
>>246
　あっそう。ごめん。
　246ちゃんが正しいですハイ。
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:49
筍彧の死を知った曹操は、ｶｸｶｸの生まれが涼州だと聞いた時と、同じ顔をするんではないかと想像してみたり。
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 13:50
前のカクカ暗殺説のような、斬新かつ奇抜な解釈を誰ぞ出せい！
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 14:08
>>222

でも曹操は決して皇帝にはならない。

それが荀彧との約束だから。

…。

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
252 ：246：03/05/22 14:34
>>248
イエ～イ☆
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 14:35
>>249
　もしくは「その臥龍ではありませんか！」とジュンタンに怒鳴られたときの顔。
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 14:36
そして荀彧への気持ちも何もない
嫡子の曹ヒが帝位を譲り受ける、と。

なんかすごく良く出来てる、と思えてきたづら。
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 14:53
荀彧は死んで初めて漢の臣でも曹操の臣でもなく、荀彧になることができた。
あの雪玉は「荀彧は荀彧であれ」という曹操の最後のメッセージ（できること）だと理解した。
雪玉でも白紙でも空箱でも同じだったと思う。
そういう意味じゃ引導代わりだったのかもな。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 14:55
はい！荀彧文若と申します！
あなたの軍師になりに参りました！
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 14:58
>>256
ごめん。めっちゃ涙出てきた（哀
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 14:59
２５６＞！｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:01
来週、曹操がどうなるか楽しみだよ。
背中で悲しんでほしいなぁ。
あ～寂しくなる。
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:04

　
あいッ！
　
　
　
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:05
調べてみたら、少年荀彧の初登場ってちょうど８年前の今ごろなんだよな。
あの頃は蒼天航路もまだ駆け出しの漫画でさ。
俺も三國志のこと全然詳しくなくて荀彧のことももちろん知らなかった。

あの頃、あの少年に、どんな未来を見てたんだろう？
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:07
べつに泣けねーよ。












目から汗はでてきたけどな
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:09
俺も泣きはしなかったな






心の汗は流れたけど
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:09
２６１＞いわんでくれ。涙が・・・。
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:14
次週からのタッグトーナメント編では、何事も無かったかのように
荀彧と郭嘉の『四次元軍師コンビ』が登場します。
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:21
>>265
死んだはずのペンタゴンとブラックホールかよ
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:30
筍彧死亡を見た感想

雪玉入ってたことくらい理解しろよボケがｗ
箱も紙も濡れてるだろがｗ
何が関係白紙だっつーのｗ
時勢の読めない清流厨逝ってよしｗ
て率直に思った。郭嘉の死に比べたら屁だね。
泣けるとか言ってる奴の気持ちがワカラン。
268 ：☆と○：03/05/22 15:31
>>265
超人墓場で真面目に働いたんだよ。
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:31
あいやいや、それが全くわからない。
全く同じ時もあれば、全然違う時もある。
それがもう･･･
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:33
>>267
ｼﾞｭﾝたんは最後それを理解して
心晴れやかに逝ったわけだが。
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:38
>>267
実はまだ読んでないな？
272 ：267：03/05/22 15:40
縦読みだよ。
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:40
筍彧って結構愛されてたんだなぁ
ここの住人（読者）に
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:42
筍　雪箱何時て泣？
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:43
>>267
しっかり読んでみれば
漫画のくせに表情とか言いまわしに「グッ」とくるんだぜ
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 15:46
>>272

wwwwねん　？
277 ：名無し募集中。。。：03/05/22 15:48
力の無い「はははのはッ」
278 ：今さっき読んだ人：03/05/22 15:53
>>256

泣き殺す気か…
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 16:31
あの紙はゆで卵。
漢は儒教に包まれた卵。
その中から曹操は孵化する。

曹操の解釈は
卵の中に黄身がない＝君も一緒に飛び立とう

筍彧の解釈は
卵の中に黄身がない＝君はいらない

悲しいすれ違い。

最近、曹操が料理してたのが伏線。
漢に反乱を起こしたカンスイが卵食べてたのも伏線。
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 16:41
伏線厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 16:45
雪玉、白紙、炙り肉、してやることがない、自分らしく・・・
空箱一つに要素が多すぎでつ
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 17:20
盛り上がってるところ申し訳無いが・・・
読んでもまったく意味がわからんかった
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 17:54
>>282
最後に曹操が雪玉勝負を仕掛けてきて
それに筍彧は負けたってこった
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 17:55
年で考えると関羽＞劉備＞張飛じゃなかったっけ？
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 17:55
>>283
た

け

の

こ

？
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 17:56
ついさっき、コンビニで泣いてきたよ
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 18:04
今年の冬も、また雪合戦やろうな
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 18:11
先月の「俺がじゅんいくにしてやれることはないのか！？」で・・・今週これかい！
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 18:44
肉料理かなー？
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 19:32
こうなると
「私を雪まみれにするのはまたの機会に願います」
の台詞がますます…ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 19:44
絶対、ジュンイクは雪合戦に死ね！！
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 19:54
早熟頭脳を持って生まれ、
王佐の才を自覚し担ぐべき王を見つけて
希望と夢で胸いっぱいの清貧旅行していたあの
若者の姿を今思うと泣けてくる。
本当に清い人だった。
ラストの真っ白な轍はジュンたんの人生そのものだと思った。
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 19:56
程昱みたいに曹操は曹操。自分は自分。と割り切れず死んだ荀彧。
惜しいかな文若。哀しいかな文若。
何所からきて何所へ行くのか、たった１人の文若。
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:17
私の体も　割れてふたつになればいいのに　


めっちゃ泣けた・・・
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:20
なんだか知らないけど頭の中で
コーエー三国志Ⅵの｢群雄割拠」が流れている・・。
文若（；T∀T）
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:21
>>279
案外そうだったりしてな(^^)

「さらばレイ」に匹敵するくらいの
心にポッカリ穴が。的、淋しさだな今回は。
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:22
漏れの読解力じゃあ理解はいまいちできなかった。
だが普通に全身の毛穴が開きまくったうえに泣いちゃった。
あいや～、年とると涙腺がゆるくなるんよ。
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:36
>287
だろ。
冬にはまだ早いって先週曹操が言っていたし。

で、雪玉の代わりに紙玉を送ったら勘違いされたと。
きやつも、ノイローゼ気味だったしな。

乱世に咲いた清廉の軍師
その清廉さ故に・・・・
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:41



　　　この漫画、小説化してもオモロイと思うが

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:41
>>298

あれ、タマつくる材料、紙しかなかったんかな。
綿とかでつくれば、さすがにわかるよな。

っていっちゃうと、今回の話全部パーなんだが。(^^;
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:43
なぜ荀彧が雪玉に入りたがったのか

わかる人、手をあげてー！
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:45
いや、むっちゃ泣けたし表情とか秀逸だし感動もしたんだけどさあ
でもあれ､　

曹　操　と　ど　め　さ　し　て　る　よ　な　あ　…

こんな時くらい分かりにくいことやめれ､曹操。命に関わる(つД｀)
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:46
>>301
ぜんぜんわかんにゃい。

でもまあ、あそこはわかんなくていいかと。
雰囲気で感じ取れるものはあった｡
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:47
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:47
>>256
次週、回想でその台詞が出てくると予想
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:49
そうだな。箱に「雪合戦用紙玉」とかわかりやすく書いておくべきだな。

もしくは食べもんいれる器に入れるのは反則
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:49
>>305
そんなのが出てきたらまた泣いちゃうよ？
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:50
いやー、とうとう炸裂したね。
カクの暗黒の策。
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 20:58
はははのはっ！（´･∀･｀）
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:02
>>302
曹操はタイシジに当帰を送りつけるような人ですよ？
ジュンイクには分かると思ったろうし、そこまで気が回ってないんだろうな
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:02
あるいは案外
「そうか」
で済ませるかもしんないな、曹操
書こうとすればもう一話使うぐらいしても不思議はないが（＜荀文若ネタで）
でも残った人間だけで荀文若ネタ続けるのはイカガナモノカとも思う
まあ今までのパターンで言えば来週も荀文若ネタだろうね
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:05
眉間に皺はやっぱり似合わない
虚ろな眼なんかしないでくれ・・・

荀彧｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:07
結局曹孟徳は簒奪には至らなかったわけだし、
あの白紙で作った紙球は、そういった他重臣の勧めに乗るのは白紙撤回、
も兼ねてたのでは、というｶﾝｼﾞもあるな

まあ、実際清流があのまま生きててもいいことないだろうし、
実際（・∀・）ｲｲ!! 時期に氏んだものだよな、荀文若は
それに比べて想いを残しまくりの郭奉孝の方がかわいそうですた（ノД`）
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:08
マジですごいな・・・レス見ただけで涙が溢れてきたよ
買ってこよう

来週以降の曹操は鬱状態に１０ペリカ
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:09
>>313
郭嘉の死を思い出してまた泣きそうになっちまっただろ！
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:11

来週は休載に4000元
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:21
おらはカクカとテイイクの最後の方が良かったなぁ。
自分が何も成し遂げなかったと悩むテイイク。でも彼の若き日の想いは次の世代に受け継がれていた。
それを目の当たりにしたテイイクは、自分が成し遂げた事に満足して引退・・・。

でも後方で官僚としては活動続けているのさ。
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:23
今回、難解...自分なりに、無い頭を絞って理解しようとしてるんですが、こんな感じ？

雪合戦の話を思い出させ、励まそうと考えた曹操。残念ながら未だ雪が降る季節
ではなく。仕方なく紙を丸めて贈り、雪玉を連想してくれる事を期待したが、荀
彧にはただの丸めた紙にしか映らなかった。白紙への連想へ向かってしまい、自
らをやりきれない気持ちに追い込んでしまった荀彧は、眠ってやり過ごしたいと
薬(何の薬？劇薬ではないだろうし？)をあおる。意識を失い、改めて箱を見ると、
そこには雪玉があった。なんだ、雪玉だったのか、純白の雪を見て、
※この間訳わからん、荀彧＝清廉という事？荀彧の理想？理想を追い求めたいと
願う荀彧は純白との同化を望む？※
死屍横たわる＝濁としたこの世の中において、荀彧だけは清らかな存在である証
であるように、純白の雪に包まれていく。荀彧が荀彧としてできることが見つか
ったではないか。
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:25
ただ今回のってどうともとれるし、ただ最後は荀文若は藁っていたと
アタマで考えて理屈をつけなくてもいいかな、なｶｿｼﾞでもある

むかし劉玄徳と関雲長が言ってた、
「コトバにできるものじゃないんじゃねえか？」「ん！」
的なモノだったんじゃないかな、あの君臣は
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:29
正直、扉絵だけで泣ける
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:30
買ってきますた
怖くて開けないよぅ・・
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:32
とりあえずそろそろ諸葛孔明の出番になるのかな？
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:32
扉絵、なんか壇上に大きな雪（光？）があるね。
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:34
>>321
まずえの素を読んで落ち着きませう。
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:43
丞相、
兵法の粋を集めて私を雪まみれになさるのは、またの機会に願います


曹操にとっては、荀ｲｸの思考の外をつく、兵法の粋を集めた雪玉攻撃のつもりだったのかな
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:46
一撃で屠った丞相マンセー。
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:46
>>321

島の最後のページでもだいぶ落ち着くぞ
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:49
エレキングで派手におちつけ
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:50
>>325

「雪まみれ」っていうのは、死体が横たわる乱世で生きるジュンイクには
その薄汚れたどぎつい現実とは向き合えないだろう、と。

雪だま＝清廉な心　に包まれてジュンイクはジュンイクらしく
雪にまみれたまま＝清いままにいてくれよ、と。

殿はジュンイクがこれ以上厳しい現実と向き合うのは
可愛そうだと思ったんじゃないかな。
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:50
魏公就任を撤回するってことは
ありえないでしょ
歴史上だけでなく、そもそも作品上も、曹操は
魏公に推薦されることに何ら拒否反応は示していないからね

紙玉は、最初は荀文若はどういう意図なのかと思って憂悶したが
結局、あの雪球のことを示していることに最後は気づいたんだと
漏れは解釈しています

「あの雪合戦をしたように、俺とお前の仲は今でも変わらない、
　だから、お前はお前でよい」
ということでいいのだと。
331 ：３２９：03/05/22 21:50
１行目おかしいけど、まあ理解してくれ
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:51
郭嘉ぁぁっぁっぁっｔっっつぅっぅｔぅっｌ！！！！！！！！
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:55
しかしわざわざ袁術ごときが出てきたのはやっぱり寿春だからか？
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:56
怖かったので１ページ目から（普段読まないカバチタレ、ジパングも）丁寧に読み進んでしまった。

で。読みました。号泣。
もう何も言葉が出ない。

とかいいつつ。
ジュンイクたん、鬱病になっちゃってたんだね。ううぅ・・
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:04
漫画板スレ住民の反応がここに比べて冷たく感じるのは
人物（キャラ）に対する思い入れの差なのか…
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:04
だめだ・・・。。
100レスから読み始めたけど180あたりでもう泣きそうなった、、、
単行本発刊まで待つ！！！！
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:05
呂布すら絵が出てこなかったのにな。
猿め。
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:06
>>333

帝位、王位を僭称しかねなかった連中を数え上げ、
この中で帝位を僭称したのは術サルのみ

話の流れ的には自然

公孫度父子の方が意外だった。公孫康しか出てないし
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:09
>>337
あれは現実に僭称、あるいは禅譲を世に顕した二人でしょ。
その他は、文若が「するだろうな～」と思う人々と。
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:09
蒼空に
向かって強く
伸びるのか
少し小さく
咲く筍
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:12
ヤバイ。荀彧ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
荀彧ヤバイ。
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:12
>340
なんか泣けてきた
たけのこー｡･ﾟ･(ﾉД`)
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:12
>>335 漫画板見てきましたが・・・なんかむかつくんですが
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:16
最後に空箱の中にジュンイクが入ろうとしたじゃない。
そこまで、ジュンイクの心の中は葛藤を引きずっていて。

清廉のモチーフである「雪球」に模した丸紙を収めていた箱。
その中へ入れるかどうかというのは、彼の清廉さの証明であり、
清廉でなければその箱の中へは入ることができない。

最期の場面であの箱の中へ入れたということこそが、彼の人生の集約的表現で、
心の中で葛藤はあれどもジュンイクは最期までジュンイクであったと。
彼自身もそれを確信できたのかなと。

(つД｀)
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:17
あいや～
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:18
殿、雪玉で遊ぶのはまた次の機会にしてください！
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:19
空箱に入ったんじゃなくて、雪球に入ったんじゃないの？
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:21
雪球（の模造品だが）「だけ」を収めていた箱。
その中にジュンイクを入れることで、雪球＝ジュンイクの一体化。
344の言うのはそういうことでは。

とりあえず俺はそう思った。
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:21
朝８時から夜１０時まで泣いてました。
涙枯れました。
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:21
漫画板みてきた。







なんかすっごい三戦板悪く言われてるんですけど
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:23
そろそろｼﾊﾞｲﾀﾝが大活躍するのかな・・・
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:23
「荀彧は荀彧でしかない」って、
どのような事をいっているの？
曹操に清廉を望む荀彧から
曹操を抜いたら清廉さだけが残るって事？
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:23
まあまあ漫画板のことは置いときましょうよ。
雪球のなかに入ったときの荀彧のうれしそうな顔ときたら｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:24
>>350
三戦板が悪く言われてるというより、
なんだか冷めてるんだよね。

作者が一生懸命、頭ひねってるのに、
「たかが漫画じゃん」って雰囲気。
ゴンタが可哀想だ。
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:24
あれもうモーニング売ってたっけ？
TSUTAYA言った序でに見ておけばよかった
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:24
>>279
それはまた鶏肋の悲劇へと続く伏線･･･。
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:28
漫画板は漫画板でしかない！
三戦板は三戦板でしかない！
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:31
漫画板スレは自分たちがまともな人間だと思いこんでいるのが気に食わん
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:32
漫画板のこともう言うのやめようよ
不毛すぎるよ
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:34
>>359
文若が死んだことによる現実逃避だ
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:34
＞「たかが漫画じゃん」
つまらん奴ら。

人物も見ず表現力も見ず、
ただ字面と事物の流れのみでしか三国志を語らんヤシとは
話しとうないわ！。
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:34
ココでの解釈を参考にして漫画もう一回よんだら泣けてきた。
ロムっただけで泣ける！まだ余韻で泣ける。
助けてくれ
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:36
>>360
なるほど。

っつうか現実逃避・・って・・もうじゅんたんはいないんだよね・・・・
やばい、また溢れてきた
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:38
漫画板の人間はクズだな。
あんな冷めた目で漫画読んでて楽しいのか？
人物に深すぎるほど感情移入してこそ、
ストーリーに感動して涙してこそ漫画を楽しんでるっていえるんじゃないのか？
冷静に穴探しをすることに喜びを感じてるｳﾝｺどもは氏んでいいよ。
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:38
も前ら純粋すぎます。
も前らの家にも、真っ白な紙で出来た雪玉を送ってやるよ。
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:38
まあ、新スレ立てるのに、スレタイも番号さえも間違える
香具師の集積所だからなｗ＞漫画板
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:39
三国志は蒼天と無双しか知らなくて、各キャラにあまり思い入れは無い方だったけど
今回ばかりはﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:39
>>362
コロ助？
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:40
>>356
そうだな、
蒼天曹操ほど日頃から難解なことばっかり言ってる奴が
「鶏肋」なんて意味ありげに言ったら、
退却の命令と誤解されてもおかしくない罠。

楊修･･･。
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:40
>>366
ﾜﾗﾀｗ
ﾁﾝｶｽ以下の存在だ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:42
>>366
まあ、三戦板は「ちんこの乱」という前例があるわけだが。
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:45
それにしても君ら、泣きたがりですね。
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:46
泣いた泣いたいってんのは、同じ人なんじゃ??
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:50
正直、泣かなかった。
でも、単行本で読んだら３回くらい読み直し紫蘇。
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:50
漫画板の悪口言ってるのも荒らし目的だと思われ。
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:57
冷静に考えるのは後で出来るが、
この感情は今だけだ。
押さえつけないて何が悪い？

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ ｳｪｰﾝ
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:59
>>375
何でもかんでも、まっとうな批判さえも「荒らし」で
ひとくくりにしたがる厨房は呂布の右手逝け。






　　　　　　　　ｸﾞｼｬｯ
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:10
>>376
同意する。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ ｳｪｰﾝ

単行本になるのが楽しみだね。
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:12
ラストワルツが載ってる単行本はいつ出るのかな…
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:14
>>368
これのおかげでちょっと涙が引っ込んだｗ確かにコロ助だ。


つか筍逝去ネタの中全く関係なくて悪いんだが、
今日昔の筍ﾀｿ見ようとコミック読み返して思い出した。
ｶｸが西涼出身だと言ったときの曹操の表情の意味がいまだにわからん。
そのあとｶｸが涙ながらに必死でがんがってたのも分からん。
心に余裕のある方教えてくだされ
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:16
これほど清らかな人が曹操に愛されてよかったでつ。
人としての曹操をこんなに大切に思った人はもういないよな。
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:17
文若ﾀﾝ最期は笑ってたけど、
その前に「もう眠ってやり過ごそう」ってついに挫けちゃったもんなあ。
ここが一番グッと来たよ…
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:17
>>380
結構、新参だね。

曹「未知なる土地で未知なる飢狼……」
ｶｸ「旧知ですが」
曹「（マジっすか？）」
ｶｸ「そんなことも知らないで、編成任せたのかよ！」

が定説。
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:19
曹操はカクの出身地に関係なく、実力を買って連れて行ったことになる。
カクにとっちゃあ多分はじめて曹操に本当に認められた、と思ったのでは？
で、計画破棄して作り直すのでヤケ気味なのと嬉しさが半々で泣き。
のちの「ｶｸｶｸ」も、「そういうのがやりたいんだろう」とか言って曹操はカクに全て任せたワケで。
まさにカクを認め信頼していた証。
オイラそう思ってたよ。
385 ：380：03/05/22 23:22
ありが㌧。分かった気になれました。
お察しの通りわりと新参です、すいません。これからもっと勉強します。


とりあえず今は筍ﾀﾝのご冥福を心より…
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:24
カクは作者に気に入られてるのがよくわかるよなぁ
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:32
ラストワルツ　って、言葉以上の意味あるの？
もとネタがあったら知りたい
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:32
主要キャラで次に死ぬ予定なのは誰でつか？
荀彧タンでこんなに泣けちゃったから個人的お気に入りの㌧兄が死んだりした日には漏れは失神しちゃいますよ。
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:35
たぶんｼﾞｭﾝﾕｳだろうけど、文若のあとじゃ
やりにくいだろうな。ﾄﾝは曹操のあとじゃなかったか？
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:36
>>389
そうね、夏侯惇は曹操が死んで少ししてから死ぬから
もしこの漫画が曹操の死で終了したら死に様は見られないっぽい。
しかし荀攸かあ。地味だなあｗ
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:46
気炎万丈カコー
トンは、
最後のシーン前後に
曹操の死を看取るよ
うな
重要な役回りで出てく
るものと思
われ
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:48
ぺらぺらめくってみて一番左下のコマの荀彧の表情が涙をさそうねー
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:49
>>382
つーか、曹操自身は、荀彧が勘違いしたまま死んだと思いそうだ。
394 ：_：03/05/22 23:50
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:50
その
役は
むし
ろ仲達
が
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:50
>>391
気ト最曹う重る？？
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:56
読解力ないんで雪ダマとかそん中に入るとかどういう意味かようわからんかったけどね、
読みおわってから題名の｢ラストワルツ｣ての見て泣けた。
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:01
筍のキャラ設定に無理を感じていたけれど、
こうしてまとめられてしまうと・・・。

やっぱりゴンタ巧いよ。
ほめてつかわす。
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:04
紙雪玉には、
￥術を相手にしていた頃の筍に戻ってくれんか、という、、、
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:06
箱に炙肉が入っていたら、ある意味、神。
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:07
一日見なかっただけでずいぶんレスが伸びてるな。

今回の話は良かった。話の創り方、見せ方はもはや芸術的。改めてゴンタに感服。
雪玉の事は眠りについてしまってから気が付くはめになってしまったが、
それでも荀彧の本意は魏公就任には反対なのだろう。
「漢に幕をおろす道を拓いてはいけない」
だが同時に曹操を止める術もない。
漢の臣か殿の臣かを選ぶ事のできない荀彧。
最後の最後で「荀彧は荀彧でしかないってこういうことか」ですべてがつながった。

「曹操にとらわれるな、荀彧は荀彧であればよい」
「俺のすることに、従順に従うことなく、ためらわず、荀彧は俺の側で今までのように
清廉で白きわだちを進み続けてくれ」

カクカに王の才を見出した時とは違い、友のような感覚であったのではないだろうか。
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:09
後は￥の最後だな。
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:09
中に入っていたのが炙肉だったら
　　↓
おまえはこれ食って腹壊して氏ね
　　↓
もう眠ってやり過ごそう
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:15
漏れ、楽進と夏侯淵死んだら漏れ立ち直れない加茂…どっちもイマイチ地味だけどさ。
このふたりは曹操より前に死ぬよね？
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:20
楽進はともかく淵タンが地味ですと？！
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:27
今週は解釈の幅が、いつにもまして広いね

ふと思ったんだけどさ
最後のページさ、もしかして、あの雪玉は「曹操」なのかな。

荀彧の軌跡が清い轍なのだとすると、その上で踊っているのはやはり曹操なのかと。
んで、「ラストワルツ」になるのかと。

407 ：404：03/05/23 00:33
>405
今までの蒼天の中での扱いがっていう意味です＜地味
軍師sや同じ夏侯家の惇兄に比べると
メインな話って「王たる将」あたりしか無かったようなイメージがあって。
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:36
ゴンタゴンタゴンタ～！！！！
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:42
ラストダンゴ　in 箱
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:43
今回マジ泣けた。
ところで結局荀イクって何歳で逝去したんだっけ？50歳？
いや、周瑜や郭嘉のときは年齢が出ていたからさあ。
それとも蒼天荀イクは年齢不詳？
子どものときから仕えていたしなぁ…
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:45
荀逝く
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:51
過去最速のスレ消費速度だなｗ
次号どころか来週まで持つかどうか…(´Д｀;)
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 01:07
>>410
>それとも蒼天荀イクは年齢不詳？

その可能性あるね。
実際の荀イクは曹操と６歳くらいしか年離れてないはず。
だから享年を出すと、おかしなことに…
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 01:08
別冊宝島
三国志曹操孟徳伝入荷
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 01:18
荀彧文若！
ついにあらゆるものを見聞し頭の中に天下をおさめて
しかもそれらをすっかり忘れて戻ってまいりましたあーッ
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 01:19
来週は・・・あれか？それとも今週の続きか？
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 01:32
今週のサブタイトルの元ネタってこれ？
http://www.sankei.co.jp/edit/bunka/culture/dvd/0211/1119dvd.html

↑にある「ロックがひとつの時代の幕をおろした」の一文にまた切なくなってきたYO（´･ω･｀)
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 01:46
>>413
正しくは８歳差。ちなみに劉備と２歳差。
蒼天の設定では黄巾の時点で有り得んな。
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 03:24
>>388
次に曹操軍古参で死ぬのは
淵。
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 03:30
>>418
たしかに、荀彧・劉備初対面の時点での劉備の風貌はどうみても20歳は下回らない感じだし、
いっぽう荀ﾀﾝはおこちゃま♥
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 03:34
蒟蒻が死んじゃった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･


422 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 03:38
三国志の時代って紙があったの？
あったとしても茶色っぽい紙じゃないの？
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 04:09
紙は中国人の発明だろ
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 04:16
>>423
時代の話だろ。三国志の時代にはあんな白い紙は確かにないな。
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 04:47
茶色い紙を作る方が難しそうだぞ
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 05:09
つーか、>>422の雑誌だけは、カラー刷りであったのに違いない。
漏れなんか普通の奴だから、雑誌の紙の色にしか見えないYO
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 05:13
あの丸めた紙を雪にたとえるなら真っ白だろ？
まぁ、真っ白中身なんて無かったよ！なんて言うヤツラはそれ以前に突っ込むところは大量に有るだろ
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 05:23
おそろしくわかり難かった
正直萎えた
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 05:30
>>425
不純物が混じれば茶色っぽくなるだろ。
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 05:48
正史と演義の三国志を読んだ事無い人は意味不明かもしれないね。
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 06:26
最近の三国志って三国志初読者を一切対象にしてないような･･･
まぁ歴史モノ全般に言えることなんだけどね。既成の概念をいかに打ち破るかに重点を置いているというか。
なので奇をてらったり、現代の感覚で表現したり･･･。
まぁ俺は初読者じゃないので別にいいけどな。
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 06:32
オマイラ次は夏侯淵って･･････荀攸は無視？
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 06:58
行軍の途中に逝ったんだっけ？
まあ適当でいいだろ。
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 07:04
俺が曹操のエピソードで一番好きなのは神木を切る話だな。
横山しか読んでないんであれだけど、正史にはあるの？このエピ。
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 07:29
>>417
うん、ロックファンだとこれを思い出すね。
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 08:48
李通の出番は大層少ないが赤壁終盤でリョウトウと討ちあう場面が格好良すぎである。
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 08:52
>>430

知ってれば知ってるだけ味があって面白いけどな
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 09:12
陳宮の問答を読めば、涙は止まるのかな・・・
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 09:36
>>431
最近の三国志…？
爆風とか龍狼伝とか？
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 09:46
>>439
北方なんかもそうじゃない？いや、初読者でも十分楽しめると思うけどさ。
演技知ってるからこそ「あーそうきたか」とか思えるんだと。
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 10:11
蒼天もそう。
前知識がなければ
「なんでここでこのセリフがでるの？」
となるところはある。勢いのある漫画なのでそこらへんは
初読者も読み飛ばしても充分楽しめるけど。
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 10:25
スマン一つ聞かせて。
チンコの乱って何？
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 10:34
>>442
以前ｽﾚが重複した時の呼称


つか、ﾀｹﾉｺあぼーんの今訊くか
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 10:34
>>442
お前、このスレに居て、ちんこバカ様を知らないのか？
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 10:56
>442
過去スレ見るなり、少し間を置いてみるなり、方法はあるだろう。
それぐらいの采配がまだできんのか。
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 11:14
>>445

ﾁﾄｳｹﾀ
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 11:25
空箱持ってきた従者に注目。見たことあるぞ。
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 11:37
つーか、最初の医者たちに、カクカっぽいのと、カクっぽいのがいる。
これも伏線だろう。

伏線厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 12:02
>>445
采配→差配
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 12:03
実は空箱は孔明の策略でした。
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 12:13
>>450

うわっ　漏れと同じこと考えてる香具師ﾊｹｰﾝ
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 12:14
>>449
采配でいいんじゃないの。
多分、蒼天のセリフのアレンジだろうし。
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 12:23
あの空箱はカクの暗黒の策だろ
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 12:28
だとすると、初めて効果絶大だったな ｗ
敵には全然効かず、味方の重臣にはバッチリか。 さすがは暗黒軍師。
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 12:29
暗黒の策って無茶苦茶馬鹿くさいな。
カクカク大丈夫か。
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 12:44
20 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/23 03:33
蒼天で黄河を上って来た鯨を食ってたな、曹操。


21 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/23 04:16
>20
長江じゃないの？

と釣られてみる。
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 12:49
>>454

そりゃあ暗黒だわ、はっはっは
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 12:50
思えばあの鯨に毒盛っとけば曹操逝ってたね。
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:00
時空を越えて現れたグリーンピースVS曹操編が始まる伏線だよ。
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:07
荀彧にジェムザールを使えないかな？
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:09
>>460
当時、ジェムザールは無認可だろう
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:13
>>460
心臓病の患者に抗がん剤使ってどうする
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:13
蒼天曹操って涙流して泣いたことあるっけ？
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:17
>>463
水晶のときだけかと
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:17
曹昂死んだときは泣いてたな
水晶のときは泣いてたっけ？
親父が死んだときは泣いてなかったが
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:18
じいさんの葬式では女追っかけてたけど
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:31
>>463
曹昴が死ぬ所は？？
468 ：dvd：03/05/23 13:32

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469 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:32
ししゅうは無視か？
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:35
子脩は子供じゃないでしょ
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:40
>>469
>>467が言ってるだろ。ソウコウシシュウだ。
>>470
シシュウは曹操の息子だが。
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:42
そういや側室を除けば曹操の妻は二人いた記憶があるが
あの爺さんの葬式の時に話してたあの女はどうしたの？死んだの？
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:43
ﾌﾟ
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:44
ソウアンミンと間違えたかえ？>>469
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:44
丁夫人とは離婚した。我が子同様のシシュウを死なせたのがムカツク、で
離婚した後も弁夫人とは仲良しこよし

弁夫人はディーバ
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:50
>>475
ああ、あの女があの三行半女だったんか。
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:55
もうひとつすまん。
17巻最後の話にでてきたチョウスイタンとかいうスケは何？
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:56
お前ら、筍いくの最期見て泣くのも良いが
人物関係ぐらい把握しとけや。
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 13:59
>>477
只の側室の一人。
こうやって野望をもって側室になる奴も当然いたってこと言いたかったんじゃないの
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:02
最もすぐ泣くのは許緒です
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:03
>>474
いや、ｹｺｰﾝしただけ。ｽﾏｿ
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:08
こんな昼間から書き込む人って何やってる人？
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:10
>>482
お前みたいなひと。
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:11
デザイナ
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:11
やっぱ？
テスト中攻防か（逝ってきます
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:29
今後スレが荒れた時の常套句は

もう眠ってやり過ごそう・・・
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:36
ああ、ゴンタってロック好きなのね。
チョウセンのもジミヘンか。今気づいた。
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:38


　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ははっ　はははのは・・・・
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:41
辛かったけど､良くぞ正面から描いたって感じ｡
でも、なんだかじわじわと辛いんすけど｡

もう眠ってやり過ごそう・・・

って、ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ　ってことぢゃねーかよ、ｳﾜｱｱﾝ!!!　･ﾟ･（ﾉД｀）･ﾟ･



最後確かに透き通った笑顔だったけどさあ…､
荀彧があの笑顔取り戻せるのは、苦しみのない死後の世界だけ…って感じで
ちっとも救いじゃねえよお、悲しすぎるよおお
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:48
>>487
なんだっけ？
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 14:50
ttp://www.boreas.dti.ne.jp/~hi1991/quiz/q-01/soten.jpg
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 15:14
今週の蒼天良かったけど、あと一つ贅沢言わせてもらえば
荀イクと曹操以外の人物は一切出して欲しくなかったなぁ。
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 15:31
>>492
それって雪球贈りつけるのも曹操じきじきになりそうｗ
曹操「贈り物を持ってきたぞ。中身は後で見ろ。
　　　　　　絶　　対　　に　　だ。　」
荀イク「？　ヘンな殿だ。
　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・」パカっ
荀イク「こっこれは!？」
（以下略

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 15:35
むしろ曹操も出てこずに
全編筍のパントマイムショーで
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 15:53
荀ﾀﾝにザオリク使えないかな？
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:01
空箱を送った曹操の意図と、
空箱を受け取った荀彧の解釈との
悲しいすれ違い･･･。

死の際に気づいたからといって
これでは救われません；･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･；
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:04
日頃から難解な言動や行動で人を惑わせて楽しむのはいいが、
今回の荀ﾀﾝの死はそのツケが回った感じだな。
配慮の足りなすぎた曹操がｱﾌｫってことで。
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:08
>>497
励まそうとしたんだろうけどね。
孔明の黒手紙と同じ効果になってしまった。
死んだ後に理解できるよりは多少ベタでも生きてたほうが
間違いなく良い。
499 ：dvd：03/05/23 16:11

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500 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:11
また同じようなことやって揚修ﾀﾝも殺してしまうんだよねこの人は。
まだ登場してないけど。
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:16
>>497
これで次週曹操が
「荀ﾀﾝを殺したのは俺が悪い・・・なにゆえ俺を生かす、天よ！」
とかいってこんぺいとう状態の涙流しながら後悔してたら
蒼天曹操少しは好きになるなぁ（笑）んなこたぁまず無いだろうけど
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:17
話は逸れるけど、
この漫画、曹丕の代になっても続くと仮定して、
曹丕はどんな君主として描かれるのかな？
曹操の冷酷さだけを受け継いで、弟たちを政治的に抹殺し、
献帝に暴虐不尽に禅譲を迫るんだろうか？

そしてあの爽やか司馬懿とは馬が合うんだろうか？
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:20
>>502
普通に曹操死亡でエンディングだと思う。
曹操のいない蒼天なんてとんち番長がいない
「とんち番長」と同じくらい魅力がない。
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:20
こんぺいとうの涙なんて出てきたら痛いだろうなぁ
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:20
どうせ魏公就任とかも描かないだろうし曹丕マンセー漫画になるんじゃないの
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:20
>>503
あくまで仮定の話
507 ：_：03/05/23 16:21
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku_b01.html
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:22
荀ﾕｳは魏公就任には賛成してたけど、
魏王就任には反対するんだったっけ？
だとしたら行動に一貫性がないよな･･･。
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:25
>>508
それは演義のみ
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:25
馬鹿だから全然わかんねー。これってハッピーエンド？
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:26
>>503
そう言わず、連載終了しても
パラレルワールドとして蒼天を続かせてもいいではないか。
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:28
>>510
精神論ではハッピーエンド。。
生身に生きるこの身にはこれ以上無いバッドエンド。。
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:29
曹操マンセー漫画から曹操をとったら何も残らないだろ
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:35
曹操には自殺したって伝わるのかな
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:43
そうか？
俺は正直、曹操のあのキャラには飽きた。
曹丕がまた違ったキャラクターを見せてくれるならば良し。
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:46
これまでの流れからすると、相当に冷酷なキャラになりそう
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:47
俺はあの司馬懿と孔明の対決を見てみたい。ｗ
GONTAの描くキャラは曹操に限らず、どれもクセがあっておいしい。
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:51
曹操は関羽の首に呪い殺されます。
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:55
蒼天はキャラ萌え漫画でもあるからね。
つまらなくなったと一部に騒がれてるのも、
俺が曹操よりも好きな呂布たんがヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!とか
俺が曹操よりも好きな董卓たんがヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!とか
俺が曹操よりも好きな孫堅たんがヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!とか
と曹操より好きな人がいなくなってという人もいると思う。

願わくば、
俺が曹操よりも好きな筍（以下略
でファンが離れていくのが少ないことを祈りたい。
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 16:55
蒼天曹操は敗北したときでも、部下や子供を死なせた時でも
自分に非や過ちはなく、それが当然で必要なことであったかのように振舞う。
初登場時期でｶｸｶが言ってた
「御自分の中に答えがあらねば、気が済まぬ様子」というのは的を得ていて。
俺はそんな曹操がずっと好きではなかった。
あくまで他のキャラに魅力があり、読んできたかんじ。
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:00
曹丕の活躍に期待。あの冷たそうなとこがいい。
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:03
兎に角荀彧文若の謎の死はこの上を行くものは無いって位
良く描けてたな、そして
泣けた…
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:03
自分ひとりで何でも出来る曹操が執拗に人を欲するのは、ある意味矛盾すら感じるし、
大事な局面を荀彧やカクといった部下に任せるのも、
自分でやればもっとうまく出来るところをあえて部下に任せているような、
ある種遊んでるような印象を受けて仕方ない。

本当に部下がいないとどうしようもない、劉備のような人物にこそ魅力を感じるね。
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:10
ttp://www.plastic-rouge.com/souten/t_busyou/t_jyuniku.htm
検索してたらこんなのにﾃﾞｱｯﾁｬﾀｰﾖ･･･｡
ショッピングカートに入れた漏れは荀彧の後を追って逝ってよしでつか？

・・・議論中にｽﾏｿ。
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:17
曹丕の残虐性は曹操のさらに上を行く。
あの公開処刑の場面見ても、人の命なんて屁とも思って無いだろう。








　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だからこそ(･∀･)ｲｲ!!
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:20
曹叡は一転して温和なキャラになるのかな？
赤んぼの時に一回だけ出たが、今何歳くらいなんだろう？
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:21
曹丕って横山のじゃ頼りなさげなおっさんだからな。
蒼天のほう才能ありげに見えるしいい。
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:25
>>524
欲しいな。郭嘉のバージョンとかないのかい？
529 ：524：03/05/23 17:30
郭嘉のやつね。
ttp://www.plastic-rouge.com/souten/t_kakuka.htm

この二人の死に様思い出して泣けてｷﾁｬﾀｰﾖ･･･。
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:38
>>529
ｻﾝｸｽ。トップ行ったら十常侍が欲しくなってしまった。
激しく逝ってよしですか？
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 18:03
個人的に蒼天は曹操より冷酷な曹丕の方がかっこいい
曹丕がかっこよく見える三国志漫画・・・漏れの中では初めてだ
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 18:08
>>530
お前のちんこが激しく逝ってよしです（ｗ
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 18:41
漏れは蒼天曹操好きだけどな。


つーか何で定期的に蒼天曹操叩きが始まるんだｗ
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 18:52
叩かれる要素がふんだんにあるから
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 19:04
いくら蒼天曹操が万能の天才で配下の誰よりも上手くできるからといって
全部自分でやってるほど暇じゃないしな
536 ：_：03/05/23 19:17
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 19:18
>>535

要は「おれコピーロボ」が欲しいだけ、と？
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 19:54
>>529
そのサイトの非売品のやつに「門」に「活」の楊修の話をコンセプトとした
Ｔシャツあったけど、いい感じだった。普通に着ててもこの板来るような
ディープな三国志ファンしかわからなそう。
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 19:55
>537
このスレで”要は”って言うと･･･
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:02
…いや…いらんだろこのＴシャツはよ…。
何気に高いしｗ
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:02
要は　って言うな！
なんでも要約してわかった気にならないと語れないのか




と言ってみるテスト。
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:11
>>537
カクカとか劉フクとか夏侯淵とか
そういうレベルの連中は欲しがってるよな
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:19
3000円台のＴシャツが高いか安いか…
前家ゲ板の無双スレでもここ晒されてたな。
その時はキューブ型五虎将Ｔシャツだったな。
http://www.plastic-rouge.com/souten/t_shiruku/t_sr0011_goko.htm
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:27
何だこのＴシャツサイト俺を笑い殺す気か！！禿しくいらねー！！
けどこれはちょっと欲しいかもしれん>>543
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:33
漏れは黄巾賊バンダナで笑い死んだ。
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:46
三国志モノのグッズって中国ならともかく日本じゃそんなにないからなぁ。
つか中国製の泥人形とかトランプとか別に欲しくない。デザインださいし。
なので日本でこーゆうのやってるのは評価したいが･･･Ｔシャツはなぁ・・・
人前じゃ着れないよ。
もっとさ、小物類充実させて欲しい。それかあからさまに三国志と分からないグッズ希望。
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:54
http://www.plastic-rouge.com/souten/tr/t_tr_3mf0.htm

祝融夫人 ↑　やばすぎ・・・
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:57
これ買う香具師は神

http://www.plastic-rouge.com/souten/t_busyou/t_bagengi.htm
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 21:01
俺が見てないのに勝手に話し進めるんじゃねーよ
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 21:02
>>548
なんで馬元義なんだ？
製作者が隠れファンなのか？
つーか、馬元義のファンなんて存在するのか？
謎を呼びまくるTシャツだ。
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 21:05
>>543

朝雲のとこでｱﾄがセットになってるのが笑える。
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 21:07
金環三結とかもあるな･･･
ところで金環三結って姓が金、名が環、字が三結なのかな？
でもそういう表示の仕方はあんまりしないしなぁ
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 21:15
不必心砕
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 21:15
>550
いや、武将の説明を見てもそれ程思い入れがあるとは
思えないのだが。謎。む
↓

姓名：馬元義（ばげんぎ）　　　生死年：？～184
出身地：不明　　役職：不明
所属：黄巾党

説明文：準備中
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 21:16
金環結だろ
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 21:29
ほとんど字だけのシャツが少なくないな。
イラね。
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 21:51
>552
名前じゃなく、呼び名だと思う、南蛮の連中は
孟獲兄弟だけだね、まともな名前あるのは
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 21:55
なんとか大王とかばっかだもんな
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 21:57
>>538
持ってる。
つーか今着てるわ(w

ついでに>>543も持ってる(w
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:11
あ、高定、ヨウガイとか、トウトナとアカイナンは別か
前者2人は実在で、後者は非実在だけど
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:16
ところで前スレ645の予想は結構当たってるんじゃないかと
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:26
>>561
それ書いたの俺です｡俺もびびった｡
冗談だったのに…
ギャグじゃなかったね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　………･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･ｼﾞｭﾝｲｸ...

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:33
>>524のせいでワケワカラン話でスレが盛り上がるし･･･。
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:35
>>562
もう見れないけど、なんて書いたの
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:36
話は戻るが蒼天曹丕は(･∀･)ｲｲ!!ね。
曹操ほど何でも出来るってタイプじゃないだろうけど、
そのぶん司馬懿との名コンビが期待できそう。

しばらくは弟追放したり帝位奪ったり
悪役振りを発揮しまくるだろうけど、あのキャラならピタリと嵌るね。

そこまで連載が続けばだが；･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･；
566 ：前スレ645：03/05/23 22:39
>>564
その前に、642の人がネタフリしてたんだけどね｡

＞642 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 03/05/16 01:35
＞曹操が贈ったのは･･･

＞雪玉！？


＞645 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 03/05/16 02:13
＞>>642

＞曹操「荀彧ﾀﾝこれ見て元気になって…」(´･ω･｀)/。←箱詰め雪球
＞↓
＞解けて空箱
＞↓
＞荀彧∑(´Д｀)
＞↓
＞荀彧自殺

＞とどめは曹操がさしたってことかい!?

＞そんなことになったら…　ギ　ャ　グ　だ
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:40
まっすぐで優しく父親想いな長男（曹昂)はあぼーんし、
冷酷無比な次男(曹丕)が跡を継ぎ、父親以上の専横を振るう。
あまりに出来すぎなくらい蒼天的だ。
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:44
曹操と曹丕とでは残虐性の質が違うけどね。
たとえば曹操は徐州大虐殺のときでも「曹操は天下のものである」とかワケワカラン言い訳かましてたけど、
(あくまで早々の行動は正当なものであるかのように)
曹丕ならそんなこと言わずに黙々と虐殺しそう。
おれはどちらかと言えば、そんな曹丕が好き。
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:48
法家的な曹操は息子(子繍)の死に涙したが、
儒教的な劉備は息子(公徳)が死んだことを話題にすらせず。
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:49
いやあれは公徳がオリキャ（以下略
571 ：564：03/05/23 22:53
サンクス。
近いね（ｗ
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:54
公徳は子繍とよく似た死に方したが、
その死に様は、下手すりゃ見落としするくらい小さく扱われてたね。ｗ
オリキャラとはいえ非道い扱いだ。
小さいころは親父と釣りしたり畑耕したり、いつも一緒にいたのに･･･。
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 22:59
曹丕は即位してから没するまで6年しかないからなぁ。
そんな力入れて描いてもすぐいなくなる罠。
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 23:11
気炎万丈枕カバーがほすぃ

( ﾟдﾟ)　ﾎｽｨ！！
575 ：寝ても覚めても夢に出ちゃうノ：03/05/23 23:19
肉灯篭董卓抱きまくらがほすぃ

( ﾟдﾟ)　ﾎｽｨ！！
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 23:22
　　　　　　 _.,,,._　　　　　　　　　　
　　　　,,-"＾　 ｀ﾞ`'-、　　　　　　　
　　　.,"　　　　　　 ‘i､　　　　　　
　　 .,"　　　　　　　　ﾞ、　　　　　　
　　 ."　　　　　　　　 "　　　　　　
　　　ﾞ、　　　　　　 .丿　　　　　　
　　　 ｀'-,、　　　,,／　　　　　　　
　　　　　 ｀ﾞ"''""｀　　
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 23:26
肉感プリプリ水晶ダッチがほすぃ

( ﾟдﾟ)　ﾎｽｨ！！
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 23:28
がほすぃ

( ﾟдﾟ)　ﾎｽｨ！！
579 ：せっぷく：03/05/23 23:29
高順謹製中華鍋がほすぃ

( ﾟдﾟ)　ﾎｽｨ！！
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 23:35
特製「ならばよし！」五彩棒がほすぃ

( ﾟдﾟ)　ﾎｽｨ！！
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 23:53
亶公のパーティーグッズがほすぃ

( ﾟдﾟ)　ﾎｽｨ！！
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 23:57
ほすぃブームか？
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 23:58
祭り好きが多いのぅ
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 00:25
漫画板から来ました
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 00:26
コンビニに金曜夕方に買いに行ったら、５店回っても
モーニング売り切れ。

で、６店目にやっと見つけたのだが、そこには９冊
平積みのモーニングが( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

藻前ら、地域で温度差ありすぎｗ







売り上げの半分は筍ﾀｿでできています。

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 00:28
いや、モーニングの看板はエレキングだろ
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 00:33
個人的にはﾌﾟﾗﾈ（ry

そろそろ劉備に話がシフトしそうな悪寒
ぶっちゃけ劉備が出てくると途端に読むのﾀﾞﾙくなる
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 00:34
曹丕が父親の幻影に苦悩するとこが見たい。
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 00:49
>>586 絵の具じゃねーの？
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 01:08
いや、クッキングパパだろ。
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 01:10
いや、えの（ry
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 01:11
少なくとも蒼天で売り上げ左右はしないだろ。
するなら表紙にもっとデカデカとかくはずだ。
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 01:15
>>520>>523
蒼天曹操のこと何も分かってないですな。
俺もそんな分かってるわけ無いが、
少なくともそういう解釈は浅はか過ぎるだろ。
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 01:18
>>593
漫画板に帰って良いですよ
595 ：前スレ642：03/05/24 01:21
>>562
いや、俺も冗談半分で、前スレ>>645の通りの意味で書いた。
こうなったらお笑いだよなって感じで。
が、実際読んで感じたのが>>318、って>>318は俺。
結局、意表つかれた。笑い話じゃない雪玉までは考えが回らんかった。
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 01:23
>>594
なんて反応だよ。これじゃ漫画板に叩かれるわな。
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 01:25
「荀ﾀﾝ逝っちゃった、わ～ん！」ブームが
落ち着いたとこで言いたい。



さっぱり訳わからん。


特に曹操の意図とは全く反対に、白紙の
意味を解釈して死んだとしたら、荀彧は
すごく間抜け。

「俺に何かしてやれることないか」
とか言って、誤解されそうな事して
部下を死なす曹操はもっと間抜け。


ぜんぜん泣けん。



598 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 01:27
>>596
どういう反応期待してたんだよｗ
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 01:27
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 01:50
>>597
まぁ衰弱した筍に難解なとんちを解けというのは確かに酷だわな。
実際俺も泣けなかった。
601 ：前スレ645：03/05/24 02:00
>>597
確かにその辺難解だよなー。
いろんなものを含んでるとは思う｡

ただ、俺はそれでも泣けた。
感動とかそういうんじゃなくって、
その曹操とのすれちがいとかも含めて、辛くて切ない感じで｡

もう現世にはｼﾞｭﾝｲｸにとって苦しみしかなくって､
死後の世界に行っていろんなものから解き放たれなきゃ
あの笑顔を取り戻せなかったんだと思った。

曹操も､もう命を助けるとかそういうんじゃなくって､
(もう苦しまなくていいよ､って意味合いもこめて）
「死」をも含めてあの雪球を送ったんではないかとさえ思ってる｡

誤解を恐れずに言ってしまえば､曹操がやったのは、
「俺にできること｣＝「死をも含めても、ｼﾞｭﾝｲｸを解き放つこと」。

単純に感動モノじゃなくって､
かなりディープなラストだと思った｡

>>595
俺も結局意表をつかれた…
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 02:02
確かに郭嘉 が死んだ時は泣いたけど、荀彧の死はちょっと抽象っぽ過ぎて、
俺の弱い頭では理解できずに泣けなかったな。
「しかし殿～」に匹敵するような名言も残さなかったし。
「はははのはッ！」が、筍彧最期の言葉となってしまうのか。
603 ：601：03/05/24 02:03
泣けたっつーか､そんなわけでかなりディープで辛い話に感じた｡

イマイチ文章にするとわけわかんない感じになっちゃったけど､
意味を汲み取ってもらえるかなあ…
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 02:05
雪玉が割れて曹操が出て行ったコマが伏線だったのか
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 02:05
今回はなんとなく悲しかった、それだけ
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 02:11
曹操と違って一々言い訳し無さそうな曹丕に期待大だね。
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 02:28
漫画板のスレ荒らすのやめろ！
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 02:33
>>607
今見たけど荒れてないよ？
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 02:44
だから三流軍師の離間の策だって
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 02:46
罪と罰を読み終わった後、思考停止状態で今週号読みに行った。
読後の感想はジュンイク死んじゃった（　´_ゝ`）ﾌｰﾝだった。
ジュンイク萌えの俺が、俺が、俺が・・・ドストのばっきゃろぉぉ！！！

明日また読んでくる。
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 02:58
初見のときも感動したが
何度も読んでるとじわじわくるな。

荀彧・・・。もいちど曹操とサシで話して欲しかったなあ。


ところで、病気なのに従軍させられたのって何?左遷?
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 03:02
荀攸の死についても、既に伏線が用意されてるよな。
ほら、文醜戦でのタンデムの奴。ちゃんと死んだ順番にやってるし。


曹操「荀攸、3人が居なくてｻﾋﾞｼｲからなんとかせいっ!!」
荀攸「水をも漏らさぬ計略を立てているというのに、又それですか？
　　　　100年経っても巧くいきませんぞ!!」
曹操「お前のようにｼﾞﾂに優秀な軍師が俺には付いているからな～」
荀攸「どうせ何を言っても聞いてくれる訳じゃないのでしょ!!!」
曹操「それくらいの采配ができないのか！」
荀攸「はははのは！」
曹操「ならばよし！」


荀攸はこうして弄られて、分裂症になって死んでしまうのれす。。・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 03:07
改めて読んだらすんなり解釈できた。あの紙玉は雪玉で、白紙と勘違いしてたジュンイクが「なーんだ」と言たんだと、すっと理解できた。
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 03:17
最後は雪まみれになりたかったんだな。そうだな？
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 03:22
>>612
ｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶ!!!
616 ：_：03/05/24 03:48
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku_b01.html
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 04:17
正直な感想

ﾀｹﾉｺが氏んだのは悲しいけど
先週までのﾂｧｵﾂｧｵ&ﾀｹﾉｺの心理描写で泣かされて
めっさ期待していただけに、今週の〆方は正直(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

ｶｸｶ死亡時のようにグッと来るものがなく
どっちかと言えばｼｭｰﾕのときみたく
「あら、氏んだのね」ってな感じだった・・・
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 04:38
俺は逆にそれまでここの人たちほどには胸に来なかったんだが､
ラストで打ちのめされた｡(誉め言葉｡)

人それぞれですな。
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 04:42
正直郭嘉あたりまでがゴンタのテンションの限界だったのかなって気がする。
長坂はすごかったけど単発系のイベントだし、劉備軍唯一の見せ場だし
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 04:47
おいおい、長坂と今じゃ、今の方がずっと面白いだろ…｡

つか、みんな自分の好みを基準に勝手に作者のテンションまで決め付けるのな。
まあ俺もそのひとりなわけだが｡
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 04:49
>>612
(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 05:12
キャラ総立ち、誰もがほとんど文句なしに面白かった→陳Ｑまで
ここらが一般的な潮時か→久留間袁紹まで
もうちょっとだけ続くんじゃよ→郭嘉あぼーんまで
惰性…まあバトル好きだし→長坂まで
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?→赤壁
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ→年表、長老、周瑜
完全に惰性だな…まあバトル好きだし→西涼
？？？どーよ.............→荀彧

こんなもんと思われ
ちなみに俺は今まで読み続けて来た甲斐を感じなかった…
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 05:16
>>622
あー、なんか分かる
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 05:46
で、次から劉備編に移るわけ？
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 06:16
>574,575　怖くて眠れねえよ！
>577,578　・・・・・
>579　なぜに高順？
>580　オレも欲しい
>581　どんなのだよ！？　
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 06:18
征蜀か、これないと三国志にならないからな。
士元の見せ場ですな。
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 06:33
曹操死ぬまであと８年！
後チョウリョウがガッピで孫堅撃退するとこだけは書いて欲しい
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 07:29
>>627
孫堅を撃退するのは絶対に不可能ｗ
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 07:32
孫乾ならあるいは
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 07:53
>>612
ﾃｲｲｸは死んでないっつーの
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 07:56
>>597

荀彧は求賢令のときに白紙提案で曹操に抵抗したのを
気に病んでいたんでしょ？それなら心理的に白紙を
連想しやすいのもわかる。鬱状態だとなんでも悪いようにとるし。

「あいつ飯は食えないし」と曹操的になにができるかを
必死で考えたんじゃないの？荀彧を元気付けようと思って。
謎かけなんかじゃなくて、素直な気持ちで見ればモロ雪だま。

（冬までには片付けるからな。またいっしょに雪遊びするんだろ）
一国の丞相がそんな子供みたいなこと公書に書けんだろ。
荀彧とは君臣の関係であっても内面では親友以上なんだよ。

だから冷たい文字の並んだ文書を送るよりは雪だまひとつ。
これで荀彧になら十分自分の言いたいことが伝わると思った。
でも、心に邪気が入っている荀彧には誤解しかできなかった。
心がちゃんとはたらかなかった。　だから死んだ。

ロジックとしても人間的にも見事な結末だと思うんだが。
冗談でも策略とか曹操ヒドイとか言ってる香具師の
神経と心が漏れにはよくわからん。
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 07:57
コンビニに別冊宝島「曹操もうとく伝」ってのが売ってた。
分かりやすく三国志や曹操について書いてある。
しかも蒼天航路特集も書いてある。
蒼天とゲーム「決戦２」でしか三国志を知らない俺にとっては
初心者向けの良い本だ。
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:02
結局薬飲んでの自殺？
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:08
>>631

荀彧の無邪気な笑顔が思い浮かんで涙がとまらないんですが。

いつもの荀彧なら「ははっ、冬まで待ちきれないな」とか言うんだろうね

心に邪気が入って無邪気じゃなくなったので死んだ

　＝　荀彧が荀彧でなくなったので死んだ

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:10
どう見ても暗黒の策だろ
悩んでるのが丸分かりの病人を更に悩ませてどうする
まぁ医者じゃないし殺してあげるのも優しさかもね
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:15
>>631 >>634

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯこれだから三戦板の連中はおバカと（ｒｙ
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:18
せあら、ファンクラブってないのか？
漏れ入りたいんだが。月１万くらい上納するから
そのかわりやらせてくれ

本人ロムってるだろ？
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:19
誤爆すまそ
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:22
俺が(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思うのは>>622のレスだ｡
一般論と、ちなみに俺は～…とわけてる割には
全文おまえの主観のみの文章じゃねーか。
（「…まあバトル好きだし」って、誰の感想だよ｡俺は長坂のバトルシーン全然面白くねーよ）

長坂だって赤壁だって好きな奴いるんだよ｡
荀彧 の最後絶賛してる奴かなりいるじゃねーか。
呂布編だってな､当時HP上で「かったるい､早く先いけ」って行ってたﾔｼだっていたんだよ。

おまえがそういう感想なのは別にいいんだが､
一般論なら一般論らしく、他の奴の感想無視すんな。
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:24
　　_, ._
(　ﾟ A ﾟ;) 　　荒れてきた・・・
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:28
　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ 　
このスレ速すぎ・・ /　ヽ　　　　　 /　ヽ 　　
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　　　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /　＼ 　　　　／｀　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　　　　　　　　　　U :::::::::::|
　　| |もうだめぽ|U　　（_人_）　　　　　::::::U::::|
　　| |　　　　　　 |　　　　　　　　U....:::::::::::::::::::/　　
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<　
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::| 　
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::| 　　
　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:29
>639
うるさいわボケ
100ぺんほど氏ね
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:30
せめて来週あたりで紙玉の意味を発表してくれればモヤモヤしなくてすむのに
あの終わり方だとしないだろうなぁ…(；´д｀)
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:33
　　_, ._
(　ﾟ A ﾟ;) 　論ずるに術がござらん・・・
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:34
この痴れ狗共ぐあーッ
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:35
>>622

首だけで　夢でも見てろーッ
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:35
>>642
うわっ、バカがいる

お子様はバトル漫画でも見ていなさい（´∀｀)
きっと君にふさわしいバトル漫画あるでしょ｡
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:37
>>647

こ　好みの分かれるところであろう
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:41
>>644
論ずるに及び申さん
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:44
ここって５日で６００もレスがつくようなスレだったっけ？
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:50
>>649

な　何ィ !?　まるで話がかみ合わんぞ
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 08:55
主観厨のバカが二匹、と…φ(.. )メモメモ
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 09:00
次号予測

１．荀攸「殿！叔父上が！！」
　　曹操「ならばよし！」

２．何事もなかったかのように劉備入蜀戦

３・意表を突いて馬超その後







漏れは４．の休（ry
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 09:16
>>650
かなり書き込んでる奴が数人いるんじゃないか？
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 09:16
みんなまだ分かっていないな。
このマンガ板と三戦板の対立こそが

暗　黒　の　策

である。
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 09:21
暗黒の策とは、夜中に人がトイレに入ってる時、照明を消す策をいう。
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 09:27
なぜ公達は筍扱いされない・・。
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 09:39
このスレちらほら読んだだけだけど、
なんか今までの蒼天イメージと違った流れになりそうだな、と思った。＞筍死亡
それが吉と出るのか凶と出るのか。
精神論でも見かけははかなげでも、その中にある力強さを蒼天には感じていたんだが。
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 09:43
おいまだ読んでねえのかよ
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 09:47
>キャラ総立ち、誰もがほとんど文句なしに面白かった→陳Ｑまで
>ここらが一般的な潮時か→久留間袁紹まで
>もうちょっとだけ続くんじゃよ→郭嘉あぼーんまで
>惰性…まあバトル好きだし→長坂まで
>(ﾟДﾟ)ﾊｧ?→赤壁
>( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ→年表、長老、周瑜
>完全に惰性だな…まあバトル好きだし→西涼
>？？？どーよ.............→荀彧

>>622
初期の頃は、曹操とかが派手に活躍してればそれで面白かった。
多少の話つじつまが合わなくても、勢いだけで描いて面白ければそれで良し、とも言える時代だったのではないか。
中期→後期となり群雄が地盤を固めると、そうはいかなくなる。
内政や組織戦より、混戦状態での乱闘のほうが見てて面白いからな。
蒼天では、個々の人物にスポットをあてることで、退屈になりがちな話を盛り上げていた。
昔のような派手さはないが、話の味わいは昔の比ではなく面白い！とおれは思うよ。
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 09:59
是非もない…
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 10:25
漏れは>>622とほぼ同意見～
心の闇だのカクの暗黒の策だの孔明と曹操の合体だの言ってた時期はホント(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だった
哲学みたいなのに全然興味無いからなぁ・・・
￥紹戦あたりから妙にコマ割でかくなってる気がするし
でもキャラの個性や魅力は他の三国志漫画には無い程の物があると思うし
新しく出てくる人物がどんな描かれ方で出てくるのか楽しみだから見てる
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 10:40
エンショウ戦あたりからコマ割でかくなって大味になりかけたのは同意。
話の進みも遅くなって、あの時はだれ気味と言われても仕方ないかも｡

でも赤壁後からはまたいいテンポになってきたし、
中身も､初期とは違った意味で非常に充実してる｡そして、それでいいと思う｡
その理由は>>660とほぼ同じ｡

むしろこの時期を初期と同じように描かれたらむしろ不満｡
そろそろ曹操の人生のまとめ、っていうか
物語の終わりに向かってるんだから、
ただ場面場面連ねられた方が萎えるよ｡

エンショウ戦の最後で献帝が「曹操は天さえ瞠目する時代を始めようとしている」
とか言ってて当時ひでえハッタリだと思ったけど､
今､その中身が着々と描かれてて､
ちょっとこれ以上ないほど最高のラストになって行ってると思う｡
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 10:49
赤壁の描き方はかなりﾊｧ?だったが
それ以外のところはまあまあ高水準保ってるかと。
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 10:57
よく考えてみれば蒼天って色んな趣味・嗜好の人に読まれてる漫画ですな。
わかりやすい展開がいい人も居れば最近の深い話の方がいいって人もいる。
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:13
赤壁の「神秘孔明」は、基本的に
あんなのやっちゃいかんだろ・・・

黄巾の乱などのときも、超現実的な描写が
あるにはあったが、あれは心理の象徴的表現で
すんだが、神秘孔明は、ほんとに孔明が神秘的存在として
描かれているからな

基本的にあれは許されない
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:23
再登場する孔明が、瞳１つの黒髪になってそうな気がする。
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:23
許す許さないは曹操の決めること！
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:24
孔明批判根強いな・・・
俺結構あのラスト好きなんだけど…

ちょっと寂しい。
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:25
赤壁孔明ﾊｱ？はそりゃ思うが
孫呉を魅力的にかいてくれたのですべて許す

どうせ俺は周瑜オタ・・・。
671 ：曹操：03/05/24 12:30
あのちーへいせーんー
かがーやくーのはー
どこかーにきみーをー
かくしてーいるーかーらー
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:33
でも｢人ならぬもの｣を出したおかげで､
｢無敵超人･曹操｣が、それ以降「人間の傑作・曹操｣
として見れるようになった気がする｡
妖魔を人間が倒したように見えて気持ちよかった。

赤壁後はもうかなり人間味を感じるようになったもんな。
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:38
まぁ赤壁の戦い自体も内容が謎につつまれたものだからな。。
それであの孔明を出すことで、妖しいものにしようということじゃないのかな。
674 ：筍彧：03/05/24 12:39
たくさーんのーひーがー
なつかーしいーのはー
あのーどれーかひーとーつにー
きみがいるーかーらー
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:45
　 　〆⌒ヽ￣￣ヽ
　 　ゝ＿ノ＿＿.ノ
　 　　　　　┃　　　ヽ　ヽ　
　 　　　　　┃　　　　　ヽ　ヽ
　 　　　　　┃　　 　　　　ヽ　ヽ
　 　　　 　∩∩　　　　　　ヽ　ヽ　
（＼　　 '´　Vヽヽ ／)　　　　ヽ　ヽ
　＼＼ｿi#=S=ヾ)／　　　　　.〆⌒ヽ
　　 ＼i!iiﾘﾟ ヮﾟﾉﾙ　　　 　 　 |ゝ＿ソ|
　　 　　 .<祝>つつ━━━━|16惇│
　 　.／lliく/_|〉ﾘ.　　　　 　..　 ゝ＿_ソそ　
　　（／　 し'ﾉ＼）　　　　　⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃←674

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　 .ヽ／）　| ￣￣￣ | 　　　　　　　　　|　/　　.,i..　|＿＿＿＿＿＿.|
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从 i !====|　　の　　| 　　＿>>671＿ |　|,,,;.''.　　　 ;i　　 ∥ヽ
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676 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:49
>>670
赤壁、孫呉『は』震える程かっこよかったねぇ～
でも奇襲成功して船沈んでからは(´・ω・`)
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:50
>>675
急激な展開にﾜﾛﾀ
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:51
祝融夫人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

って、１６惇・・・ｗ
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 12:55
「一の惇」って何かと思ったら、
横から見るのね。
よくできてるわ（ｗ
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 13:14
　　　　　　 _.,,,._　　　　　　　　　　
　　　　,,-"＾　 ｀ﾞ`'-、　　　　　　　
　　　.,"　　　　　　 ‘i､　　　　　　
　　 .,"　　　　　　　　ﾞ、　　　　　　
　　 ."　　　　　　　　 "　　　　　　
　　　ﾞ、　　　　　　 .丿　　　　　　
　　　 ｀'-,、　　　,,／　　　　　　　
　　　　　 ｀ﾞ"''""｀　　
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 13:14
>>666

バカ編集者がゴンタを盛り上げたんじゃないの？
「孔明は読者みんなが期待してますからね！」ってかんじで。
曹操を超え、人を超越した存在といったら、アレしかなかったのでは？
で、孔明モロともマンガまで「くどい」で地に落ちたが。

正と奇をあやつる策士くらいでやめておけばリアルでよかったかも。
しょせん史実でもヒッキー→ヲタク→クソマジメな根暗さんだからな。
孔明なんて期待してんのはせあらぐらいだよ
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 13:29
ttp://kakutei.cside.com/kakutei.site/sangoku/kakuka.htm
カクカや
ttp://kakutei.cside.com/kakutei.site/sangoku/ryo-fu.htm
呂布は、かっこいい。
しかしタケノコ
ttp://kakutei.cside.com/kakutei.site/sangoku/juniku.htm
ジジイ！
この写真の出典はなんだ？中国の映画かな。
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 13:54
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684 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 14:16
>622
周瑜の最期はとても感動したけど何か。
初期はぴょんぴょん跳ね回ってた元気小僧が
ああいう描かれ方で舞台を去ったのになんか感慨無量だたよ。

漏れの中で絶対音感野郎としか位置づけされたなかったのに
蒼天読んでるうちにかなり興味の沸く人物に格上げされたが。
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 16:16
さすがに発売２日過ぎるとスレ進行も落ちついたなｗ
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 17:55
赤壁は特に感じなかったが、長坂は好きだ。
確かにくどかったが、張飛・趙雲の劉備への忠誠心が確認できた。
劉備の咆哮に感動した。
龍を釣るシーンの、関羽の涙に震えた。
前、子供を捨て、劉キが死んだのに一声すらなかったのがいただけない、
というようなレスを見かけたが、個人的にあそこでやられたらテンション落ちたと思う。
でも、戦闘シーンに打ち震えたというのはなかったなぁ。
劉備の鬱屈が少しばかり長かったという意見には賛同するが、長坂は必要だっただろうし、
単行本でしか読んでないからか、あれはあれでいいんじゃないかなぁと思う。
むしろ、これからは軍師の時代だって言っておきながら、曹操ひとりが突っ走る官渡には冷めた。
王になったカクカ含めて、曹操より上を行くような時があってもいいのに。
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 18:00
>>685
漏れにはｶﾅｰﾘ早いよ。良い悪いじゃなくてね。
688 ：じゅんいく：03/05/24 18:05

　　　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　　　　　　　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 　　　　　　　. | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　　　　　　　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
.　　　　　　　 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　　　　　　　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　　　　　　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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689 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 18:11
>>687

前は１本消費すんのに２、３ヶ月かかっていた気が。

最近、おっそろしく速いのはチンコバカのせいか？
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 19:07
>>686
単行本で読むと、確かに悪くないんだよね｡
今考えると、確かに長坂は必要だったのかもな､と思える｡
暁の咆哮は気持ちよかった｡

たださあ、リアルタイムで読んでた当時はそうとうかったるかったのよ｡
大ゴマが大きくて毎週話は進まんし、
話をどこに持っていこうとしてるのかが見えなくて落ち着かないし、
(迷走してるように見えた)、しかも休載は多いしで
かなり追ってて辛かった｡

あと、赤壁で終ることも覚悟してたから､
せっかく今まで曹操を追ってた漫画だったのに､最後劉備に持ってかれるのもやだったんだよな。
結局三国志は劉備かい、って｡あのあたり、何ヶ月も曹操ほとんど出てきてなかったんだよ｡
長坂も、ほんとは劉備を追う曹操側からの視点で見てみたかったのに､
いつになったら出てくんじゃいってイライラしてた。
俺が赤壁をまあ好きなのも､あのあたりからきっちり曹操が復活したからかもしれん｡

今､むしろやりすぎって位に曹操中心に戻ってるんで､
今考えると長坂を劉備中心にしたのはいいバランスだったな､と思える｡
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 19:24
基本的に曹操の言葉を深読みするとバカをみる
その場その場でかっこいいことを言ってる（言わせている）だけに過ぎないから
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 19:24
>>690

週刊　休載　休載　週刊　休載　みたいなゴンタペースで
あれをやられると、確かにきっついな（ｗ

単行本だとマイペースにサクサクいけるもんな
禿同ってことで
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 19:35
　 　〆⌒ヽ￣￣ヽ
　 　ゝ＿ノ＿＿.ノ
　 　　　　　┃　　　ヽ　ヽ
　 　　　　　┃　　　　　ヽ　ヽ
　 　　　　　┃　　 　　　　ヽ　ヽ
　 　　　 　∩∩　　　　　　ヽ　ヽ
（＼　　 '´　Vヽヽ ／)　　　　ヽ　ヽ
　＼＼ｿi#=S=ヾ)／ 　　　　　.〆⌒ヽ
　　 ＼i!iiﾘﾟ ヮﾟﾉﾙ 　　　 　 　 |ゝ＿ソ|
　　 　　 .<祝>つつ━━━━|16惇.│
　 　.／lliく/_|〉ﾘ.　　　　 　..　 ゝ.＿_ソそ
　　（／　 し'ﾉ＼）　　　　　/＼>>688／ヽ　 ヽ
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　 　　　　　　　　　　　　　　　 ,;⌒⌒i.
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　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ| |/ |;,ノ　,,｜ 　寿　　　春　　.|
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　　　　 /＼>>688／ヽ　 ヽ 　 　|　|,,;.　　 　 ;i,　　 ∥ヽ
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694 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 19:42
>>691
筍はそれで呪い殺されたわけですか。
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 19:44
>>691
ある意味、それは真理だなｗ
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 19:55
曹丞相からの贈り物で御座います
曹丞相からの贈り物で御座います
曹丞相からの贈り物で御座います
曹丞相からの贈り物で御座います
曹丞相からの贈り物で御座います
曹丞相からの贈り物で御座います
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 20:33
蒼天航路の物語において、曹操というキャラの辻褄が全然合わないのは
赤壁の昏睡時とか年表後の、不確定気味に色々な時代（突然壮年になったり
少年時にヒゲがはえてるような顔になったり）の曹操を見せるやり方で説明しているという気がしないでもない
698 ：ジュンイク：03/05/24 21:06
>>696
なんだろう。ビーフジャーキーかな。
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 21:10
>>698
そして

　　　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
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　 　　　　　　　. | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
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　　　　　　　　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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700 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 21:18
　 　〆⌒ヽ￣￣ヽ
　 　ゝ＿ノ＿＿.ノ
　 　　　　　┃　　　ヽ　ヽ
　 　　　　　┃　　　　　ヽ　ヽ
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　＼＼ｿi#=S=ヾ)／ 　　　　　.〆⌒ヽ
　　 ＼i!iiﾘﾟ ヮﾟﾉﾙ 　　　 　 　 |ゝ＿ソ|
　　 　　 .<祝>つつ━━━━|16惇.│
　 　.／lliく/_|〉ﾘ.　　　　 　..　 ゝ.＿_ソそ
　　（／　 し'ﾉ＼）　　　　　/＼>>699／ヽ　 ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ| |/ |;,ノ　,,｜ マザー牧場 　.|
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701 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 21:32
カヒの戦いの劉備牢獄の脱出らへんは未だに読んでも泣ける
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 21:34
>>701
おまい、感覚おかしいぞ
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 21:51
んなこたぁないだろ。今週のジュンイクの話よりよっぽど解りやすくて燃える。
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 21:56
心が動かされたのも興味あるのもカクカ昇天かな。
肉親や水晶以外で曹操があんな反応したのはそれだけでは？
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 22:00
劉備の「てめぇ、言葉で人を殺す気か」と「ありがとう、ごめんなさい」が好きだなぁ～
おまい、ものの１０分前ぐらいは孔明と一緒になって悪口いってたじゃんｗとも思うがｗ
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 22:19
>>705
「てめぇ、言葉で人を殺す気か」→ｶｳｶｸの魔の符
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 22:20
劉備の台詞は自身は本気で言ってるんだろうが、それにしても歯が浮く。
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 22:22
てめぇ、空箱で人を殺す気か
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 22:25
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　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!　　　　　　　　最近の曹操
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　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 22:27
　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
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　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';　　　　なんかもう・・必死でしょ・・
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!　　　　　　　　最近のこのスレの住人
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
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　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 22:32
蒼天主要キャラの主な死因

董卓＝へそに刺さった蝋燭
呂布＝許緒の引っ張りすぎ
陳宮＝雑兵の引っ張りすぎ
袁術＝蜂蜜
ｶｸｶ＝王
袁紹＝生き埋め
劉表＝言葉
周ユ＝ｶｸｶｸ
荀彧＝紙玉
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 22:49
ところで質問。
このスレでは初期に出てきた張カンじいちゃん＝実在の張カン（字然明）という見解でＯＫ？
微妙に年代とか合わん気もするけどかなり近いし。董卓が慕ったとかいう話もあるようだし。
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 23:30
>>702
あれは、爺さんの表情がよろしい。
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 23:39
かひの牢獄からじーさんに助け出してもらうところいいじゃん
名前は？　と聞かれて名乗らずに水中に沈むところとか
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 00:15
荀彧＝くさい玉
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 00:41
一応言っとくけど、
ジュンイクは死後、紙玉が雪玉だと気付いた訳です。

うっ、、、なんか厨みたいで鬱。
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 01:19
空箱に入ってたのって、白紙を丸めたもんじゃないの？
魏王だか魏公だか就任を、白紙に戻すって曹操の意思を表した。

最後に雪玉になったのは、その時既に死にかけていた筍彧が見た幻かと思ったんだけど。
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 01:24
でも史実の曹操は魏公についてなかったっけ？
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 01:39
>>717
逆だ逆。白紙だと勘違いしてたジュンイクが今際の際に紙玉は雪玉を模した物だったと気付いて、「なーんだ」と呟きホッと安堵して死ぬ……てのが、普通の解釈だと思うが。
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 02:03
>>717

曹操が白紙に戻す意志を表わす訳ねえだろ。
おまいは何を読んどるのか。
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 02:12
>>720
前回、「俺に出来る事はないのか？」と言っていて、荀彧は魏公だか魏王だかで悩んでた訳だから、
そこを、少し洒落た方法で取り除こうと苦慮した結果かなー、と思ったんだけどね。
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 02:26
>>721
「やっぱ、魏公就任するのやめたよ。安心しる」
と、紙を丸めたものを送って嘘をついたと？

ぜんぜん変じゃん。
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 07:27
>>717


ばーかぱーか
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 07:34
これだけバカが豪華に揃ってしまったのも珍しいスレはここですか？
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 08:16
>724
オマエモナー
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 10:49
先週のことです。
私が車を止めると、突然三人組みの男が現れました。
一人が優しく声をかけた後、二人がかりで私のボディーを
撫で回してくるのです。
なすがまま私にもう一人の男が両手に、手に余る程の物を
突っ込んできました！！
何も出来ない私はただ終わるのを待ちました。
そして男は私の穴の中に、たっぷり注ぎ込み穴の周りを拭
きながら言いました・・・・














　　||
　　|| ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　||（　´∀｀）＜　ガソリン満タン入りました～
　　⊂　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　||｜ ｜　|
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 11:49
誤爆…か？ｗ
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 11:53

　　　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　　　　　　　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 　　　　　　　. | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　　　　　　　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
.　　　　　　　 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　　　　　　　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　　　　　　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 /|　　　　　　　　　　　　　　./|　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　/|
　　　　/ |＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ / |　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　./ |
　　　 / /　
　/（／
　| (/　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣
　| ||　　　　ъ～　　　　　／　我こそは漢の寿亭候
　日　　 ∧⌒∧　　　＜　　　関雲長なり～！！
　┃　 ﾉ（｀∀´　）ﾍ　　　＼　　青竜刀の切れ味、
　┃＜ノ|ノ▼入|ヽﾐ>　　　 ＼　とくと見よ～！！
　⊂）;;;｛:::::⌒::::::｝;;;;)　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　┃　/;;彡炎ミ;;ゝU
　┃　/´ノ人ヾ、ヾ>
　┃　 (＿）　 （＿）
　　　　　　　　　　　　 / /　　　　　/　　　　　　　　　　　　./　/
　　　/ /　　　　　　　　　　　　　 / /　　　　 ./　　　　　　　　　　　　./　/
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　 / /　　　　　　　　　　　　　 / /　　　　/　　　　　　　　　　　　 /　/
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　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| / 　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣| /
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|/　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|/
　　　　　　　　　　
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 17:32
体に邪気が入り込んでいる人が集まっているスレはここですか？
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 18:05
体が大豪院邪鬼なみになっている人ならたくさん集まっています
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 18:41
>>730
つわあぁあぁ（ｒｙ
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 20:52
個人的な見解だが「紙玉＝白紙撤回」と言うのも実際にあると思う。ただし「曹操が」ではなく「荀彧が」。

長旅から戻ってきた荀彧を曹操は「よくぞ最高の状態で帰ってきた」と喜んでいたでしょ？その時荀彧は
「しかもそれらをすっかり忘れて」と言っている。この時から「荀彧＝真っ白な新雪」と言う構図はあったんじゃないかな。
曹操との雪合戦のくだりしかり、二人がかわした最後の会話で、荀彧が最後に語った言葉しかり。とにかく、
「真っ白な」荀彧を曹操がいろんな意味で好ましく思っていたことは確かでしょ。

そんな荀彧が魏公就任を巡るごたごたや漢の行く末を思って苦しんでいたのを見て、曹操はきっと
真っ白であるべき荀彧の中にいろんな淀みが溜まり続けていたのを察知していたのだと思う。それを考えれば
「漢も魏公も俺のことも忘れて前みたいにすっきりしろや。お前のそう言うところが良かったんだし」って願いそうな気がする。
その想いと、みんなの解釈と同じ雪玉の意味と、二通りある様に思えるんだが・・・・・・とまとめてみたが、変か？

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 21:02
>>717
荀彧が「なぁんだ」って何かに気づいた表現があるでしょ？
そのページの右上に雪が降ってくるコマがあるでしょ、それが箱の中の
モノが雪玉だった事に気づいたきっかけ。

曹操は魏公には就任するだろ、それは蒼天でも史実どおりにするはず。
白紙になど戻すはずもない。
荀彧のためにしてやったる事とは、昔の雪中の戯れの続きを荀彧の為に兵法の粋を
つくして雪まみれにしてやりたかったが為。
まぁ一本とって「あいやぁ～」って元気にさせてあげたかったんじゃないの？
734 ：７３２：03/05/25 21:04
なんか、読み返してみたらかなり暴論に近くなっていたような気がする・・・・・・スマソ
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 21:20
結局、

・箱の中は、雪玉だったのか白紙を丸めたものだったのか？
・白紙だったとしたら、雪玉を模したものなのか、それとも他に意味があったのか？
・それを送った曹操の真意はなんだったのか？
・それを荀彧はどう解釈したのか。 そして荀彧の解釈は正しかったのか？

それらが分からないと、正解が出ない気がする。
まあ、正解は皆の胸の中だけに。 読者の数だけ正解があるってことでいいんじゃない。
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 21:47
>>735
＞７３３が正解に近い事を言ってる気がするのだが。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 21:54
　　　 ∧ ∧　 　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣（ ﾟДﾟ)￣￣|　　　＜　もう寝るよ。
|＼⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼ 　　＼
|　 ＼ 　　　　　 　 　 ＼ 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼　 ｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜
　 ＼ |＿＿＿＿＿＿__|
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 22:22
「読者の数だけ正解がある」っていうのは、
蒼天に限らず結構あるけど、そういうの嫌だなー。

幅広いうけを狙ってるというか、自分（作者）の主張を曖昧にしているというか…。
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 22:31
果たして作者が解釈は人それぞれでしてくださいなんて思うものだろうか？
書きたいこと主張したいことがあるから書いてんだよな
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 22:37
>>735
少なくとも

「箱にはいっていたのは、本物の雪玉」

という解釈だけはありえないだろうなｗ
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:05
ところで、荊州入城した時からヂュンイクと曹操ってチクチクやりあってたような
気がしているのだけれど、あれは何かの伏線になっていたのかしら？
なんだか急にヂュンイクに当たりがキツくなったなーって印象しかなかったのだけ
れど。
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:07
儒者がどうこうって、猛烈にイヤミ（？）言ってたよね開始早々。
それでも無邪気に雪合戦しようというのですか彼は。
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:10
>>75
食盒の蓋に、長寿の象徴の「亀」を飾りつけている。
これは、「長生きしろよ」のメッセージ。
曹操にしては、何のひねりもない。
紙玉は単に雪玉を模したもの。気を病んでいる荀彧に、曹操が
「また雪合戦をやろう。（そのくらい元気になれ）」
という気持ちを伝えようとしたもの。
このくらいのことしかできない曹操。
そして「曹操の家臣」と「漢の家臣」であることが素直に両立できなくなった時期に、
無理に両立させようと煩悶して、死んだ荀彧。
この両者に切なさを感じる。というのはだめ？


744 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:12
筍は、
くしゃくしゃに丸めてあったのを元に戻そうとした時点で、
雪玉に似せたモノだとは思っていなかった。

薬の大量投与による睡眠自殺を図った後の
夢なのかあの世なのか定かならぬ描写の時に
なぁんだ、と、雪合戦の事を思い出したのですよ。

わかりまちたか？
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:15
曹操が荀彧を元気付けようとして送った
雪玉を模した紙玉が、
結果として荀彧を自殺に追い込んでしまった。

悲しいけどコレが答え。
荀ﾀﾝ；･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･；
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:17
雪合戦以降だけならそれでキレイにまとまると思うよ。
でも赤壁前頃の曹操の煽りっぷりでは、曹操は完全にマッチポンプ。
あれならいっそジュンイクに冷たくしていた方がジュンイクも悩まずに済んだようにも思えたり。
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:18
あれでワカランと言う奴は読解力無さ過ぎだと思うが。。。
今まで蒼天の何を見てきたのか･･･。
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:19
最初は対立して死ぬ、みたいなこと考えてたんじゃねえの？
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:19
>>747
あんたの言う通り。
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:21
「なぁんだ」で曹操の真意に
死後気づいたわけだが、これではフォローにもならんな。
痛ましすぎるよ･･･。
まさに生きているときの荀彧は
「もう眠ってやりすごそう」と、曹操への信頼も愛情をも完全に失墜させている。。。
肝心なのは生きてるときの気持ちでしょ。
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:21
そうとでも思わないと曹操は分裂気味になるような・・・。
というかなんか怖いな、政治的思想的には対立する相手と無邪気に遊ぶって。
本人はそれで良くても、相手の心境考えると・・・。
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:22
最初のページの見舞いに来てる人の中に賈文和がいるのは既出でつか？
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:23
曹操の曹操らしさが招いた荀彧の死でありました。
曹操も少しは反省して、ワカリニクイ言動はひかえるようになるのかな？

たぶんまた懲りずに楊修を殺してしまうんだろうなぁ
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:23
やっぱり暗黒の策か
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:26
食コウの蓋にかかてれる漢字はなんでつか？（学がなくてすまそ）
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:31
今回のって、蒼天曹操が犯した過ちの
栄光のベスト１に輝くんじゃないか？

以前、スウシにはまって息子と典イを死なせた経緯や、
赤壁の大敗とか、
そんなのとは比べ物にならないと思う。

自分の右腕中の右腕を
遊び心で殺してしまったんだから。
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:34
曹操を悪者にしない為に上手く殺したと思った。病気が原因で死んだと。
このマンガの曹操とジュンイクの関係が最後まで保たれて良かったかも。
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:35
曹操が一方的に投げてたのに雪合戦とはこれ如何に？
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:37
>>757
悪気が無かっただけで、充分悪者。
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:38
＞病気が原因で死んだと。

も　っ　か　い　読　み　直　せ
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:38
とりあえず今週号を待て、と言ってみるテスト
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:39
結局741の問いには誰も答えていないのか？
水島新司ばりの伏線ぶったぎりと考えてもいいんか？
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:42
>>757
自殺だろ？
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:42
>>762
あれは、荀彧の死の伏線というより、
その後始まる曹操と儒との戦いや
荀彧の葛藤に対する伏線だろ。
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:43
荀彧って人間をもっと詳しく知りたいんだけど、荀彧スレみたいなの過去にあったらURL教えてください。
現在生きてるスレにはないみたいなので。
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:44
>>765
てか、荀彧ファンサイトあるから探せ
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:45
＞＞764
ジュンイクって「儒」なのか？
清流って部分はとりあえず形式なので曹操は気にしないだろうし、それ以外
の「嫌悪すべき儒」の匂いを持っていたのかな？
なぜジュンイクは葛藤したのだろう？
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:48
>>767
「唯才という言葉の前では、私もまた儒の者でございます」と
荀彧自身、曹操を諌めているんだが･･･。
荀彧は儒と曹操、漢と曹操の狭間で葛藤を続けていたよ。
ちゃんと読んでますか？
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:50
>>767
とりあえず人に聞く前に、読んで自分なりに答えを見つけてみたら？
君の質問内容は、蒼天読者の中ではとっくに答えの出ているものばかり。
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:51
>>768
そう！！まさにそこ！！
「唯才という言葉の前では、私もまた儒の者でございます」
がわからんのよ！！
その言葉が全然普段の、今までずっと「型破りの軍師」ってイメージだったジュンイク
と全然一致しない。
ホントにそうなのか？
便宜的にそう言わせてるのか？
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 00:56
>>770
荀彧が儒の名士であることは正史も伝えているところ。
荀彧自身、曹操のもと乱世を統一しようと無邪気に頑張っていたころは
曹操がまさか儒を害毒と考えるとは思っても見なかっただろうし、
乱世が平定された後も、儒や漢は末永く守られ続けていくものと
疑いも無くそう思っていたのでは？

それが、いざ最大勢力となり、実質朝廷の実験を握ってみたら
曹操と自分との考えの間には埋めようの無い狭間が存在したことに始めて気づいたと。
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:02
>>771
ＯＫ！
正史が云々はあまり理由にならないような気がしている(蒼天だけに)が、
やっぱりジュンイクは国(漢)を想う士人であったということか。
それならそれで前半の方でもそう匂わせておいてくれたらわかりやすい
のにね。
僕はエンジュツとの戦でジュンイク自ら言ってた(唯材)ことと、リョフ
との戦の頃皇帝はを名乗らないのかと言ってたことと、最近のジュンイ
クが整合しなくて悩んでいたのよ。
お答えサンクス。
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:08
曹操自身に国家簒奪の意思は無くとも
臣下がそれを許してはくれないという、曹操の立場を理解しながらも
やっぱり荀彧は昔のように
そういう家臣の思惑を断固たる決断をもって跳ね除けて欲しかったんだろうな。
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:12
＞エンジュツとの戦でジュンイク自ら言ってた(唯材)ことと、
作戦の一端として、袁術の兵を四散させる必要があった時の建前の「唯才」と
国家として正式に公布される「唯才」としては重みが桁違いだと思う。
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:13
>>773
跳ね除けてほしいよなー。そうそう！！
でも悪名もあえて利用する！　丞相の職位も使い切るぞ！と言ってたから、
王侯になってもそれ以上の仕事をする、と！
それでいいじゃん、ねぇ！？
「悪名」にこだわってた（恐がってた？曹操を好きゆえに？）部分がジュン
イクの「儒」の部分なんだろうか。
曹操の意思に黙って乗っかってれば楽だったのに・・・。
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:20
思想がぶつかるからこそ
荀彧は曹操に無いものを持ち、それゆえ魅力的で、
いつかは荀彧に認めてもらえるような国家を築けると思っていたんだろう。
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:21
荀彧って
yahooで献策すると化ける(´Д⊂
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:21
>>774
重みが桁違い、というのにはＹＥＳ。
しかし、その違いだけで衰弱してしまうほど悩むのだろうか。
あのシーンでの正直な感想は、ああ、作者は曹操が後年表布する「唯材」を
ここで使うるのか、って感じだった。
ほら、元々ジュンイクって歴史上のジュンイクとは違うキャラ(半オリジナル)
だったし、史実と整合をとろうとしているのかな、って。
しかし兵士は「唯材」で受け入れる、官吏は「唯材」で立ち行かない・・・
そうなんだろうか。
なんかハッキリとした結論は出ていないのだけれど、妙な違和感が残っています。
・・・・
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:24
>>776　ＹＥＳ！
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:29
>>778
兵士を「唯才」で受け入れてるわけではなく、対袁術戦の時のあれは、
単に「飯食わせてやるからこっちへ来い。過去に犯した犯罪は不問にするぞ」と言ってるだけだけだと思ったのだが。
手元にコミックが無いのでうろ覚えだけど…
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:46
対袁術戦の時も「唯才」は、荀彧としては袁術軍を揺さぶるための
方便っつーかハッタリだと思ったんではないかな。

んで、後になって曹操が「悪党でも盗賊でもなんでも来いやー。これが唯才じゃー」
と改めて布告した時、「えー！？そーだったんスかー？？」と荀彧ビックリ。

というところで、俺はムリヤリ納得してるんだけど（ｗ
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:47
で、雪玉って何を表してたんだっけ
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:47
>>780
曹操が劉秀の故事をパクって、エンショウの所にあった書状を焼き捨て寛大さを示した、ってな史実とにたようなもんか
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:47
×対袁術戦の時も
○対袁術戦の時の

スマンスマン。
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:49
「秦が手放した鹿　つかまえたが王　あの頃はそれが当たり前だったんだよな」
「今じゃ信じがたいあの無秩序さ　まだ20年も経っていないのに」

という言葉の後にジュンイクは泣いているのですよ
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:50
>>782
曹操とジュンイクの人間関係・信頼関係の象徴なんじゃないか？　子供のように戯れあう事ができる、みたいな。
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:52
どうでもいいが、一話でこれだけ話し合ったのって今回が初じゃないか？
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 01:57
自分は鬱の人と話したことがあるし重度の情緒不安定に陥ったときがあるけど
号泣したり急に醒めたりいろいろ考えたり、、ってところがあった。
末期症状な今回のジュンイクと重なる。良い方向には考えられないし・・

>>631 >>634
あたりがしっくりきた。
789 ：無名武将@お腹せっぷく：03/05/26 01:57
ﾎﾞｯｷってなぁに？
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 02:00
これは完全にゴンタの演出的失敗だと思うが、ジュンイクが何故漢に強い思い入れを抱いているのか、ゴンタはその背景なりそれを象徴するエピソードなりをどこかで伏線として描くべきだったんだよ。
仮にそれが当時、名家に生まれた清廉な人間にとって当たり前の感覚だったとしても、物語りとしては捏造でもなんでもいいから現代日本人に分かりやすいような形で一度描写しておく必要があったと思う。
そこが失敗してるから今回の話が不可解に思え、ジュンイクという極めて重要な人物の死を、もっと盛り上げて描く事ができなかったんじゃねーかな？

と、物書き志望の漏れは思うのだが。
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 02:01
>>789
歿記。
今週のこと。
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 02:06
>788
確かに。
今週の荀彧は、表情も思考も「荀彧」じゃなかった。
あんな虚ろな目は筍じゃない｡

死んで柵から開放されて、ようやく楽になったのかな・・・
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 02:09
>>790
読み手のターゲットはそんなに広くはできないよ。。
三国志にある程度通じてる人（もちろんGONTA自身も）を前提にしてるからこうなったのでしょう。
連載なんだからってのは言い訳かもしれないけど、そーんな構想練り練りでできるわけないでしょ
何年続いてると思ってるの。
794 ：無名武将@お腹せっぷく：03/05/26 02:10
ﾒﾝｽってなぁに？
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 02:16
「筍」て（ｗ

785ですが、今週号の最初のページには心と精神についての記述があります。
これはモロに精神が病んでること（ウツとか）を表すと思うのですが。
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 02:17
>>790
うん、そうだな。
ジュンイク、（この漫画の）曹操にべったりついてて
いまさら儒とか言われてもって思うよ。
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 02:18
>>794
面子。
麻雀やる４人組
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 02:19
>>793
当初ゴンタが三国志全然知らなかったからこうなったんだろ。
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 02:25
>>798
そうです。
そして、最初はどこで終わるかも適当に考えていたのかもしれませんね
曹操の破天荒な部分だけが気に入って描き始めたのかもしれないし。

だけど今はすごく研究していますよ。
GONTA意外には描けませんね、GONTA意外であればもっともっとひどい評価だったと思うし。

ひどいことを言うようですが、物書き志望は書いてから現実を知って欲しいですね。
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 02:27
意外＝以外(つД｀）
801 ：790：03/05/26 02:30
しかし、ゴンタは曹操が雪玉をジュンイクに投げ付けた時点で、ジュンイクが死ぬ迄のおおまかなプロットは描いていたと思うんだがな。
その段階でジュンイクにとっての漢が、儒がいかなる意味を持つ物なのか描写する必要性を感じたと思うし、その時点で伏線を張る事を考えておけば十分間に合った（？）と思うが。
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 03:14
いろいろ言いたいことはあるが、
　
　
　
　
　
　
　
790が一生プロの物書きになれないだろうということだけはわかった。
803 ：790：03/05/26 03:57
いや、てゆーか半分プロなんだけどね、もう（＾＾；
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 04:08
>半分プロ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 04:14
実は俺もプロです
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 04:15
まあ、文章で稼ぐ収入だけで生きていけるなら、十分プロを名乗っておっけー。
807 ：790：03/05/26 04:27
くえねーから半分なんだが、何か
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 04:56
カクカの死は動
ｼﾞｭﾝｲｸの死は静
って印象。同じような死に様をされたらそれこそ興ざめだったし
熱く語れるカクカの死としんみりと語れるｼﾞｭﾝｲｸの死は
それぞれが違った輝きを持ってると思う。

それからセミプロを名乗るならせめて２ちゃん言葉は使わないで欲しい。
読んでるこっちが恥ずかしい。
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 05:16
じゃ、俺プラモデル。
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 05:43
でもさあ、ｼﾞｭﾝｲｸと曹操が最後に話したのって､
あの寿春での、「お肉たべていってよ！ヽ(´･∀･｀）ﾉ」
のシーンだったんだよね｡
あんなあったかい関係をすごしたすぐ後だったわけで､
普通に考えたら「白紙に撤回」みたいにネガティブにとらえる要素は
どこにもなかったんだよなあ…｡

遅かれ早かれ、死自体はもう避けられなかった｡（箱見る前にも自殺しかけてるし｡)
何を見てももう鬱の方向に向かう状態だったｼﾞｭﾝｲｸの心を、
あの雪球だけが最後に救えた、と曹操をかばってもいい(･∀･)？
811 ：！：03/05/26 05:45
これってほんとにいいんですかここっまで？
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 05:57
まあ正味の話、ジュンイクが死ぬプロットは「ジュンイク編」内だけで
作られているので以前のジュンイクと矛盾しているというのは
野暮な話。

ＧＯＮＴＡはプロットごとにカッコイイ話を演出してだけいるので矛盾
がでるのは仕様がない。曹操にしてもその場その場で格好良い
ことを喋っているため長年読んでいる読者は脳内補完でもしない限り
おかしな話になる。

蒼天は週間連載なので縛りがある。実質「三国志」を基盤とした
壮大な連作短編集と考えるのが適当かと思う。
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 06:33
蒼天航路は…っていうより、連載ものって大抵そういう側面あるよね｡
週刊連載だと特に｡

ただ、蒼天航路はそれなりに昔描いたことを
大事にしてる方の部類だと思うけど｡
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 07:40
790は文章だけじゃ一生食っていけないね（・∀・）
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:14
790はさあ・・・なんで改行の一つもできんのかねえ。
正直プロだのなんだのとわざわざこんな場所でぬかす自意識過剰バカに
ロクな人間がいた試しがない。
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:27
>と、物書き志望の漏れは思うのだが。

それまでの意見はともかく、この一言になんの意味があるわけ？
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:38
＞７９０
またこういう職業自慢厨が出たか。
そんなもん何とでも偽れるんだから本当だとしてもこの場で言うのは痛すぎる･･･。

ところで俺は医者ですが何か？
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:40
>817
俺は半分医者ですが何か？
いや、医者だけじゃ食って行けないもんで…。
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:43
>>818
研修医ごときがナマ言ってんじゃねえYO!
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:44
病人と凡人しかいない2chで
物書きねぇ～。ｗ
物欠きの間違いじゃないの？
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:45
ところで俺は総理大臣ですが何か？
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:49
ひとりの馬鹿のためにスレが荒れる
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:52
＞と、物書き志望の漏れは思うのだが。

他になんと言おうが
この一言だけで厨決定。
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:52
ひとりの馬鹿のためにスレが死ぬ
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:53
おれは天草四郎時貞でございます。　
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 08:55
じゃあ俺は小野妹子
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 09:07
じゃあ俺は自称「かなりの漫画読み」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053447993/90
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 09:19
>>827
よくこんなの見つけてきたなｗ
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 10:04
荀彧が『儒の人』であり『漢の臣』であるのは史書をもとにした説。
唯、蒼天の荀彧はソレを現す最も大きな事柄が割愛されてしまった。
つまり荀彧が『董卓』に仕える事になるにも関わらず『孝廉』の推挙を受け、
『漢』に仕官した事だ。後に曹操の臣になった者の中には、この時期仕官、若しくは
『孝廉推挙』事態を辞退した者もいる…
荀彧＝漢の臣の構図は、孝廉にて仕官→勅命(偽だったけど）を受け董卓討伐を起こした
ｴﾝｼｮｳに仕官→ｴﾝｼｮｳが廃帝思想だった為曹操へ仕官…こういう背景からでしょ？

蒼天は「あなたの軍師になりに来ました｣をやってしまった。だから最後の最後に、
多少辻褄が合わなくなってしまった…
そんな気がする俺は『正史厨』でも『演技厨』でもない『資料厨』でつ
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 10:05
>>813
>ただ、蒼天航路はそれなりに昔描いたことを大事にしてる方の部類だと思うけど｡

同意。許チョと曹操の会話や劉備と関羽の会話なんてそんな感じを受ける。
筍関連にしたって、けっこう昔のエピソードを絡めてると思う（都合悪いのは絡めてないけど）。

吉川や横山や演義でも変な部分が沢山あるんだから、蒼天だけに完璧を求めるのは酷な話だし。
まあ、キン肉マンで育った俺にとって、蒼天程度の矛盾点は気にならん。さすがに田豊は気になったが…
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 10:41
>>830
週間連載、矛盾。このキーワードでキン肉マンを
思い出す奴がいるだろうな、と思ったらやっぱり（ｗ
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 10:55
男塾
「この月光、生来眼が見えん!!」（ｗ）

まあ、ドラゴンボールだって戦闘力のインフレやらなんやらつじつま合わんとこあるし
週刊連載ってどうしてもそういう事になってしまう部分あるよ。
8年も前から構想全て細かいところまで出来上がってることなんてありえない｡
連載なんて水物なんだし｡
（大筋は考えることは可能だと思うけど)

あとは、「どううまくつじつま合わせつつ面白くできるか｣だと思うが､
最初からつじつまあわせを放棄してる作品に比べて
蒼天は比較的気を使ってると思う｡

…確かに田豊はひでえよな(藁)
いつか完全版でも出ることがあったら、さすがに奴の顔は直して欲しい。
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 12:45
いや、田豊はスカラー波をあびて老化し（ry
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 12:56
いや、老化はいいのだ。
でもあれは明らかに別じ（ｒｙ
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 13:00
あと、「長江群雄図」での劉表の顔な。あれも別人｡
これから出てくる張魯も多分全然違う顔で出てくるんだろうな。

…あの時ぷんぷんしてたｼﾞｭﾝｲｸも今は亡い…
そういえばあの時は曹操と水遊びしてたなー
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 13:15
曹操の紙球＝雪玉を
荀彧は紙球＝白紙ってとらえたってことでつまり心に神が居なくなったってことかね
水遊びしてころがなつかしいなぁ
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 13:21
あれほど蒼天にほれ込んでて荀彧の死を楽しみにしてた某津金氏が何のリアクションも起こしてないのが悲しい
やっぱ漫画としてはどっかで道を踏み違えてしまってたんかなあ。
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 13:23
張魯は明確に名指しでは出てないと思うのだが・・・。
関羽繋がりで五斗米道の連中は出てきたけど、
張魯とは名のってないし。
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 13:25
>>837
荀彧の死を楽しみにしてた某津金って誰？
ググってみたけどわかんなかった。
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 14:32
張既だっけ？
あのおっさんが表紙に登場した時、はじめ張魯かとおもたよ。

張既とかカキとか杜ｼｭｳとか、
あまり出番のないキャラをフューチャーしすぎ。
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 14:38
薬の大量服用で自殺と確定してる奴がわからんのだが・・・
薬を飲んでる描写なんてあったか？
俺にはただ丸薬をかき集めてるようにしか見えなかったわけだが・・・・。
病死か自殺かというのは意図的にあいまいな描写で終わらせてると感じたが。
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 14:40
普通に考えて、あんなご大層な箱の中に紙で作られた玉が入っていたら
中に結構なものが入っているだろうと考えて開くでしょう。
開いた時点で、今まで紙玉だったものはただの白紙になるわけだから、
中に何も入っていなければその白紙自体が贈り物ということになる。

紙玉を開く前、箱を開けて髪玉を見た瞬間にピンとこなかった場合、
あの紙玉から雪玉を連想するのは不可能というもの。
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 14:43
>>841
あの薬を掻き集めてるところまでは現実風景。
その後は薬を飲んで意識がなくなった後の心象風景。
そう理解するのはたやすいと思うが。

薬を飲んだところまでワザワザ描写しないと
そうとはわからないような読解力乏しい読者にまで、
レベルを合わせて描いてはくれないよ。
844 ：841：03/05/26 14:47
ついでに言うと、２～３粒飲んだだけで
3～4日意識を失ったという伏線がある。
それほど強力な睡眠薬を大量に服用したら当然視に至ると。
GONTAはわかりにくくならないようにしてくれてるわけだが。
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 14:55
>>840
あまり出番のないキャラをフューチャーしてるんじゃなくて、
蒼天航路って作品の終焉に向けて､
テーマが「曹操の政」、「開放され始めた才」に変わってるんだろう｡

なんつーか、ゲームのキャラ萌え的発想で読んでても
蒼天はお好みにあわないと思うぞ｡
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 14:56
ところで、荀彧についてのもう一つの伏線に触れてないのはなぜ？
荀彧は儒教的精神を基に、「悪名」について心配している描写があるじゃないか。

徐州呂布攻め。

曹操「なぜ泣く？」
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 14:57
カキは曹ヒの代まで描くんでもない限り
もう出番ないけどなぁ。
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 14:58
>>845
キャラ萌え的な発想がなければ蒼天は成り立たんと思うが。
一体どんだけの奴が蒼天の呂布たん萌えーと言ったか
わからんくらいだ。
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:00
>>846
週刊連載だから。伏線全てを回収できるほど完璧を期すことは
できないし、作者が伏線と考えていなかったのかもしれない。
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:01
雪玉説も同意するけど、「白紙」にも意味があるのでは？

「頭の中を真っ白な状態にして、なにも気にやむなよ！」

そういうメッセージでもあるのかもしれないよ。
そうでないと「はいれるかな？」以降の内容が巧く繋がらない。
荀彧はそのようにも受け止めて、真っ白な境地の中に身を置こうとした。
そして

「あ　はいった」

「ははっ　荀彧は荀彧でしかないってこういうことか」

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:01
萌え　って言葉使うのやめてー
頼むから・・　ネコ耳メイドだけにしてちょ
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:03
>>849
伏線じゃないかもしれないけど、荀彧の人となり(儒教的精神を持っている)
をあらわすエピソードだと思うけどな。
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:04
>>851
眼鏡っ子委員長タイプについても許可汁！！
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:05
>>850
「その轍は雪のように白い」と言った様に、
曹操にとってｼﾞｭﾝｲｸの清廉潔白さは雪球そのものなんだよ。
別に白紙に例えなくたって矛盾は生じない。
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:06
>>850
そういうメッセージでもあるとは思うよ。

でも実際絵が雪玉に変わってるよね。
だから「なぁんだ（とジュンイク理解）」なんだし最後のコマの轍もあるし明らかに雪玉として描いてるよ。
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:06
白紙もそうだが、雪玉だって白いもの。
あの紙玉にふたつの意味を持たせる必要は無い。
857 ：ごんた：03/05/26 15:07
解釈は人それぞれ。本人っていっても信じてもらえないかな。
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:08
>>851
惇兄萌えもダメなの？
http://www005.upp.so-net.ne.jp/decomania/sismuso.html
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:08
ふ…
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:08
信じるから、そろそろ劉備も書いてくれ。

曹沖もかならずおながいします。
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:08
>>857
ゴンたｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!














といってみるテスト
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:08
>>848
失礼｡一部訂正｡
×ゲームのキャラ萌え的発想で読んでても
○ゲームのキャラ萌え的発想でだけ読んでても

キャラの魅力は当然あるね｡てか、確かに重大な要素だね｡
ただ、～の戦いが見たい、とかあの有名武将早く出ないかなーとか、
演義やゲームをベースにしたファンの期待に答えるような話作りはしてないと思ったんで｡
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:08
ここでのキーワードは「白」だね。空白の白、潔白の白、純白の白（？）
それでいいのでは。
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:09
>>857
信じるから
晋時代まで描いてくれ
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:10
>>863
精（ｒ
の白
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:10
信じるから毛沢東まで書いてくれ
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:11
信じるからもっとエロを増やしてくれ
モーニングでｵﾊﾟｰｲを書くのはゴンタだけだｗ
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:11
毛沢東ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:12
>>857
ファンです
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:13
蒼天航路とは、赤壁前に曹操が言ってたように
「天下平定を告げる天子の航路」だろう。
司馬炎まで描かんとタイトルの意味が繋がらなくなる。
871 ：ごんた：03/05/26 15:14
俺にそこまで描けってか
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:15
>>870
蒼天とは漢朝の事だから、魏朝成立で終わっちゃうんだお～



で、題名を変えて、続けるのはどう？
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:16
赤天航路
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:16
>>870
でも1巻の１話を見る限り
やっぱり曹操の死で終るのが一番美しいっしょ｡

ただ、エピローグに曹操の死後の歴史の動きを
ダイジェストで最低一話はやって欲しいとは思うけどさ｡
余韻を残して欲しいから｡
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:18
曹操の死で終わらせるなら、
シバイとかカキとか出したりと
思わせぶりなことはやめて欲しい。

そこんとこどうなんだ？>>871
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:19
>>871
ここで止めたりしたら、こうなる。

「おまえは自分が封じた蒼天の重大さを計れずに
自分が生きた価値すらもわからぬままに死を選んだのだ」
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:20
>>874
同意ー。

単行本的に、最終話終わってから本編のほかにおまけとして２～３話つくときとかあるけど
あんな感じで。
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:20
黒髪孔明と、あのシバイとの戦いは見てみたいけどな。

人間・孔明、泣きじゃくりながら必死で北伐｡
シバイにことごとく撃退される｡
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:20
>>875
曹操の死で終わらせるからって実際にいた
人間を削除してしまうほうがよほど問題だろ。
実際後の時代を担うシバイについて一切
触れないほうがどうかしてる。
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:20
ゴンタ先生、頑張ってくださいませ
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:21
ごんた大好き。
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:21
>>881
ノッポさんよりも好き。
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:21
＞ごんた

うぜえ
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:22
>>871
お前の描いた蒼天航路は
多くの人との繋がりを求めて、すでにお前から飛び去った
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:22
＞薬を飲んだところまでワザワザ描写しないと
＞そうとはわからないような読解力乏しい読者にまで、
＞レベルを合わせて描いてはくれないよ。

随分レベルの高い読者と漫画なんですね（プッ
名前欄にレス番いれちゃう必死なお前に萌えｗｗｗｗｗｗ
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:23
>>877
そう、そんな感じがいい(･∀･)！

>>875
その辺も､その後の歴史の動きに触れてさえくれたら
無限の時のつながり､人から人へ歴史が受け継いでいく感じが出て
むしろ出してくれてよかった感じだと思う｡
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:23
>>885萌え
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:24
>>871
いっぱい釣れてよかったな
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:25
つーか、外伝やらねーの？アフタヌーンとかで。

少年曹操と袁紹の悪たれぶりとか、劉備の南荊州制圧とか、
けっこう見たいのがあるよ～
890 ：ごんた：03/05/26 15:26
全部自分で釣られてみたｳﾞｫｹ
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:27
うん。見たい見たい見たい。

おっきいエピソードの影に隠れた部分とか書ききれなかったところとか。
ぜひ見たい。
GONTAじゃなくちゃダメなんだよ～。
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:27
ゴンタ先生ーーー!!
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:28
万が一本物だったら面白いやねー。降臨?（ｗ
まあ、結構業界人も２ちゃん見てるやつは見てるみたいだが｡

たまーに他スレで有名人が降臨してるのって､
あれってみんなどういうふうに本人だって証明してんの?
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:29
>>893
リクエストどおりの写真を撮ってもらって
うｐさせるとか
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:29
こんなに付き合いいいってことは間違いなく本人じゃないな(w
万が一本人がカキコしても､きっと一言二言くらいだろうて
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:30
証明なんかしてないんじゃないかな？　信じたい奴は信じるし・・ってね

でも、このごんたは偽者だったっぽい・・ヴォケなんて言わないで・・(_ _|||)
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:30
荊州を統治する関羽の姿も是非見たいものだなあ。


”侠”の統治ぶり。　　
しかも、なぜ荊州の人民が関羽を裏切ったのか、
そのあたりの心の機微が今までうまく繋がらなかったんだよ。
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:31
途中から偽物まじったとか逝ってみる厨
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:31
>>894
なるほど。結構手間なんやね｡
ヒマ人しか無理じゃん。
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:32
>>897
関羽は上の人間を敬い、下に厳しいから
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:33
GONTA様。今度は何を差し置いても絶対に行きますのでまたギャラリーしてください！
絵も欲しいです。買いたいです宝物にします。
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:33
結局関、張どっちも部下のおかげで逝けたか
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:33
外伝エピソード

典韋伝
・典韋の頭になぜ角が生えたのか、詳細レポート
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:34
もう二度とやんないっていったろう>>901
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:35
>>857と>>871はちょっとイメージに合ってるんで
もしかしたらと思わんでもない｡

でも、「ｳﾞｫｹ」はともかく、「釣る」なんて言う２ちゃん語使うかな。
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:35
>>900
それは張飛だろ～。

張飛は実は結構なインテリになったと言う説すらあるぞ。
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:35
>>904
うそそ～ん。マジ
かなりがっくり・・
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:37
そう言えば張飛の嫁強奪事件も無かったしな。
夏侯一族のロリ娘を盗んできたんだろ？



史上最強のロリ＝張飛益徳
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:39
>>907
俺もだ（´･ω･｀)
休載しても良いからやってほすぃかも
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:39
休載は許さん
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:40
確かにもうやりたくないみたいなことを冗談混じりに言っていたと聞いた事はある
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:40
張飛のロリ嫁強奪＞
たしか荊州時代だよね｡
そういや蒼天では劉表の墓参りシーンで
花束持った張飛が拝めたな。
絵的なイメージとしてはあんな感じか(w
913 ：１：03/05/26 15:43
…今日中に次スレ用意が必要ですかね(´Д｀;)
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:43
東京ばっかずるいよー。機会に恵まれてさー！　もうやんないなんてひどいよ～
もう一度くらいチャンスが欲しいよ・・と逆ギレしてみたり。
サイン会は無くても仕方がないかなって思いますが、GONTAを身体で感じたいんだよぅ。。
休載も全然許せます。
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:44
あまりに大変だったんで、苦笑交じりにもう無理、
みたいなニュアンスだったと思う｡
なにせひとりひとりにリクエストに応じた絵を描いてたわけだから。

サイン会自体はいい刺激になって、あれでやる気を復活させたみたいだよ｡
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:44
ここはどうよ？→ http://net011.h.fc2.com
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:46
一週間ちょっとで1000鳥か…早かったね
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:47
ジュンイク効果だね。カクカ・オニギリ祭りもすごかったけど。
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:47
そりゃ筍だもん。
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:49
今度はいつ頃消費が早くなるのかねぇ
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:49
ｼﾞｭﾝｲｸの死から先が怒涛の如くだった｡
やっぱみんなに愛されてたんやね｡
賛否両論ではあったけど､
最近の荒れがちの蒼天スレにしては
素直に感動したレスが多かったし｡
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:50
こうなると荀攸がどうなるのか楽しみな訳だが
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:52
最初の頃から出ていた人物じゃないと、
ここまでは盛り上がらんかもしれないしな～。

夏侯淵じゃあ、ちょっと盛り上がりに欠けるかも？
やはり関さんか。
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:52
人はいずれ死ぬ
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:53
>>920
馬超と劉備の邂逅とか、入蜀あたりかなーと思うが､
今回に匹敵するのは関羽の死まで待たなきゃあかんかねえ｡
最近カッコイイ夏侯淵の死も結構来そうだが､
ｼﾞｭﾝｲｸたんにはかなうまい｡
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:53
２ページ。

兵卒「ジュンユウどのが・・」
曹操「そうか」

ジュンユウ－－－－。　～空にジュンユウの笑顔～
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:54
どうでもいいが、フューチャー(future)じゃなくて、フィーチャー(feature)じゃないかのう。
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:55
来週あたりから関さんのエピソードを増やして。。。
白眉ｸﾝなんかもふんだんにつかって、盛り上げを狙うとかｗ
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:56
魏延を出さんのは許せぬ！
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:56
>>926
か、悲しすぎるYO！ｗ･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:57
荀攸は、最後まで荀イクの陰に隠れそう｡
ひっそりおだやかに逝くのも彼らしい｡

アツく突き抜けた郭嘉、
苦しみつつ逝った荀イク、
足るを知って引退した程イク。

満足の微笑を浮かべつつ、静かに逝く荀攸、ってのがいいかも｡




そしてｶｸｶｸ退場するｶｸｶｸ。
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 15:57
荀攸については既に>>612で検証されてるな。
933 ：キャプテン･フィーチャー：03/05/26 16:00
>>927
∑(´Д｀)
スマン､お恥ずかしい…
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:00
火口縁は公徳くんのような逝き方する方に１０万リラ
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:00
賈文和は、曹丕に信頼された軍師だから、
ﾏﾀﾞﾏﾀﾞ退場しないでしょ？


冷酷無比な曹丕と賈文和は結構仲が良さそう。
司馬懿も同系統だしね。
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:02
>>934
雷緒のエピソードを入れて夏侯淵をフィーチャー(笑)したのは、
夏侯淵の死を盛り上げることを見据えての判断だと思うけどな。
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:03
曹洪はどうなるんだよぅ。。。。


ｶﾜｲｿすぎるｗ
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:03
曹純も見たかったな～
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:04
曹休は？ねえ、曹休は？
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:04
>>935
そうか、ｶｸｶｸは蒼天中で退場のシーンは描かれなさそうなんだ。
…ってーことは、もしかして西涼遠征が蒼天での彼の花道って事になるのかな？
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:06
みんな三国志の人物の漢字、よく出せるなあ。
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:07
軍師らしい軍師は、もう賈文和しか残ってないから、
漢中戦や襄陽攻防戦あたりでも暗黒の策が見られると思いたいｗ
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:08
>>941
つーか、IMEに登録してるからｗ
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:09
しかし、昼間から何人いるんだ？ｗ
もうそろそろ次スレたてる準備しないとね。１がさっきいたから、立ててもらうのが無難？
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:10
>>942
劉ようとかシバイになるんじゃないかなー
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:16
>>941
http://216.239.57.100/search?q=cache:C0RQ8n1BkC8J:www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/7631/sangoku.html+%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97+%E4%BA%BA%E5%90%8D%E8%BE%9E%E5%85%B8&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

メモ帳に人名の所を入れてから、一括で登録すると(･∀･)ｲｲ!!
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:17
>>945
対呉外交なんかはそうだけど、
暗黒の策はｶｸｶｸに期待ｗ
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:23
あと２つですよー
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:23
あとひとつですよ～
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:24
>>942
公達の立場は…
こいつこそ、本当に軍師なのに…
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:24
>>950
荀攸はもうその頃死んでいるんだよ
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:25
>>950
はい、スレ立てよろしく！
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:26
>>950は暗黒の策に嵌ったｗ
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:29
誰も立てねえのか？
立ててもいいぞ。
955 ：テンプレ：03/05/26 16:30
●蒼天航路－第二十五幕－●

前スレ　第二十四幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053267030/

過去ログは>>2-5あたり


漫画板現行スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053447993/
956 ：このスレの１：03/05/26 16:30
立てますた

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053934121/
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:33
おぉ　じゅんいく　しんでしまうとはなさけない
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:34
辞書教えてくれた人、ありがとう！
荀彧
郭嘉
程昱
959 ：このスレの１：03/05/26 16:35
テンプレ作成中に950越えるとは(´Д｀;)
危ないとこですたｗ
再掲しまつ。

●蒼天航路－第二十五幕－●
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053934121/

では埋め立てよろ。声優ネタで（ry
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:36
>>958
喜んでもらえてなによりｗ



しかし、関係無い時にも変換されてしまう諸刃の剣ｗ
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:36
１
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:37
２
　
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:38
　　３
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:42
>>959
乙！

惇兄は無双のままで！ｗ
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:44
では、曹操は大山のぶ代で!!（ｗ
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:47
曹操(声･大山のぶ代)「求賢令～。」
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 16:53
埋め埋め～
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 17:14
>>958
余程嬉しかったんだなｗ　かわいい奴ｗ
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 17:37
ちんこ
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 17:59
ちんこｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 18:10
なんだぁ？？？
何でこんな平日の昼間にスレが消費されまくってんだ（汗）

一体このスレの人口はどれくらいなんだ・・・・・
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 18:13
と言うわけで埋めるか。

ゲームやらんから声優の話されてもわからん
(´･ω･`)

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 18:19
もし蒼天がＰＳ２でカプコンがゲーム化してくれるんなら
ＰＳ２を買っても(･∀･)イイ！

シュミレーションではなく
天地を喰らうみたいな横スクロールアクションがいい。
あの呂布を自分の思うがままに動かしてみたい！！

どーすれば創ってもらえるだろ・・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 18:20
>>971

２，３人しかいない気がするが。
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 18:28
あーカプコンゲーム、イイかも｡
ジョジョとか、原作の味を引き出すのうまい気がする｡
要所要所で顔のアップとセリフがぐあっと出てくる感じで｡

おっ、地震結構大きいぞ｡酔うな。
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 18:58
>>975
大丈夫？ちょっと酷かったようだが…
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 19:07
揺れすぎ・・・吐きそう・・・
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 19:21
作者が歴史の真実を知ってる訳じゃないから、賞賛も貶す事も程々が良い。
重要なのはフィクションとして楽しめるかどうかだな。
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 19:36
新しいスレができたことですし、
ここは俺「ひとし」が事務的にうめてあげましょうか？
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:11
ひとし
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:11
初めての1000でも狙って見るかな
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:12
982
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:12
１０００！
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:12
うりゃー
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:19
ひっそりと
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:19
986
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:20
１０００など
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:20
連投規制うぜー
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:21
取らせて
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:21
初１０００は俺の手に！
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:25
残り10きったー
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:25
うめ
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:25
992
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:26
９９４
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:26
うおー感動の瞬間まであとすこし！
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:27
なかなかかけねーぞ
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:27
うめ！
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:27

２人で一緒に1000ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！
￣￣￣∨￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　(´´
　　　　　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　(´⌒(´
　　　　 ∧∧ﾟーﾟ*)⌒ヽ～　　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂∪⌒つ´　≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣￣　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ


ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　
ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞﾀﾞ　∧∧　ｵﾓｸﾅｲ?　　　　 (´´;;
　ｺﾞﾗｧ ∧∧（ﾟーﾟ*）　　　　　　　 　(´;;
　　　 （ﾟДﾟ ,）⊂　,,）～
　　　　 U‐U^(,,⊃イ'～...


何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣∨￣￣￣ 　
　ｵｳ!　∧∧　∧∧　　ﾔｯﾀﾈ　　　　　　
　　　 （ﾟДﾟ ,）（ﾟーﾟ*）　 .　ｷﾞｺｸﾝ　　　　
　　 (´;) U,U ）,∪∪）,～　 (;;).
(´)～(⌒;;UU 　∪∪　　(´ )...～⌒(｀)
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:27
誰だ俺の初１０００を邪魔するのは！
1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 20:27
１０００とった！
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。