徐晃　大斧で戦えたのか考えるスレ

斧って重いだろ?
明らかに剣のほうが良いのでは？
どうっすか

あの時代斧は工作用で戦闘用には使いませんでした。
おわり。

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剣より槍のほうが実用的
でも一番強いのが弓

http://homepage.mac.com/hitomi18/

剣＞斧＞槍＞剣

弓は？

弓系が最強

豪傑は重量武器を使ったのか?2
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1030/10303/1030362748.html

豪傑は本当に高重量武器を使用したのか?
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1021/10219/1021990014.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,　,, -‐―- ...,,,,＿＿ ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　_､-=''" 　　　''=..,,　　　二,＿....-￣"_ﾆ=
　　/￣￣￣￣￣＼ 　　　　/ 　　　､--―――'`ー＜;;;='' _､‐'''''~~
　　|　　　　る　と.　丶　　　/　 、-‐/　/ 　　　　　　　　＼`
　 〈 　 る 　る　う　.l 　　 l.　　　 ／丶 丶‐ '',ヱｴ''''= l`エ、
　　〉　　る　る お 　.|　　　|／　　　 / 　< 　(･)丶　　　|`(･)|
　　| 　 る　る　る. 　〉 　　|　　 　／丶 　 i ' -ｰ`,　　'" ￣)丶
　　|　　る　る　る　〈　　　 ＼　　_＿/　　l　' , ﾟ。　　 /___/::::l
　 〈 　 る　 る　る　.l　　　　 ( i`､r, 　 　丶　　　　　‐〜r::::::::|
　　〉　　る　る 　　　ヽ＿ 　 丶Ц L　　　＼　　 　 ∠ﾆ((:::::::| 　〜♪
　 ｜　 る 　 　　　 ＿＿二=-|＼＿) 　　　　＼　　　,,＿)::::::|
　　＼＿＿＿＿／　　　 　 　 | .入　 ＼　 　　　　　　　　":::!
　　　　　　　　　　　　　　　　 　|l| || ＼　 ＼＿_,,,,........,,,,__､／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　>>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､＿ヽ

長引いたら不利だが短期決戦なら有利と何かで読んだ。

アサルトライフルが最強

>>7
弓は飛行系に特効

あと遠くから攻撃できる

気合を入れれば剣ぐらいヘシ折れたかも　
重いから長引くとバテるだろうな　＞１１

みんなボブサップなみの筋肉の持ち主だったんだよ、きっと。

斧の射程＝短剣の射程
実際触った奴なら分かる。

大斧てだいたいどんな形なん?
長柄の先っちょに斧がついてるん?

１＝無双厨或いは、コエ厨或いは、横山厨

斧なんか振り回して勝てるわけ無いだろ
夢見てんな>>1

斧の部分がどれくらいでかいのかにもよるだろうな。
それこそ無双の白虎牙断みたいなのは無理だろう。

中国の刃物はそんなに鋭くないので効果的なダメージを与えるには重みが必要。
中国の武器には重い半分鈍器みたいな奴が結構あるけどどれもリーチは長い。
馬上で戦う大将ならば間違いなく長い武器か飛び道具が必要。

果てしなく柄の長い斧なら戦えるんじゃない？(斧というのかソレ)

徐晃「こんな斧では戦えぬ！オーノー！！」

顔良は大斧で散々曹操の武将を打ち破りましたが。

>>22
柄が長いとその分テコの原理で持ち上げることはほぼ不可能なんですが･･････

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんナのが有りますた。
http://togoshi.ginza.st/mona/mona05.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona02.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/monaz08.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona06.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona04.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona07.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html

オグマとバーツが戦う姿を想像すれば答えは自ずと出る

なるほど

>>27

オグマの攻撃
シュパッ・・・ザクッ！！
10のダメージ！

バーツの反撃
テクテクテクテク・・・ザクッ！！
9のダメージ！

分からん。

>>25
両手を揃えて持てばそうなるな

　�煤a　　　　
　　‖　　　　
　　‖
　　‖　こんな斧？　
　　‖
　　‖

>>25
反対側にバランスとるためのおもりがついてるんだよ
これ常識

レックス最強！レックス最強！レックス最強！レックス最強！
レックス最強！レックス最強！レックス最強！レックス最強！
レックス最強！レックス最強！レックス最強！レックス最強！
レックス最強！レックス最強！レックス最強！レックス最強！

オーシン＞＞＞＞＞＞＞バーツ＞（越えられない壁）＞＞＞＞レックス＞＞＞ヨハン

前スレ（DAT落ち）
【蒙古】ジャムカをこよなく愛するスレッド【英雄】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041652125/l50

>>32
てこの原理が分かってない奴

>>36

　�煤a　　　　
　　 ‖　　　　
　　 ‖
　　 ‖　
　　 ‖
　　 ‖
　　 ‖ ←このへんを持つ
　　 ‖
　　 ‖
　　 ‖
　　 ‖
　　 ‖
　　 ○　←おもり

ヨハルヴァ＞ブリアン＞ヨハン

あ、そういやコイツらも三姉妹ならぬ三兄弟なんだよな。

やつら銀製の武器で戦ってるからね　銀
比重は鉄の約二倍だぜ

斧持ってる奴は弓で撃てばよい

昔の豪傑って降り注ぐ矢を
ほんとにカンラカンラとはじけたのか疑問

>>41
プロ野球選手の投げた玉を何発も弾けるか？

>>37
質量って知ってるか？

>>43
長ければ遠心力で威力が増すから軽めに作っていいのでは？

軽めって言っても今ほど素材が選べるわけでも無し、
それなりの重さになってしまうと思われ

剣も何人か切ったらボロボロでだめになる
製鉄技術も高くなかっただろうし
やはり、槍が実用的

鉄鞭は使ってたの？

>>47
使ってただろうけど
殴られるより斬られたり刺されたりしたほうが
相手の戦意喪失に効果的だと思う

鉄鞭は打撃系だから鎧を着た敵に有効
（鎧を着た敵にもあまり威力が減らない）

槍は鎧を突き刺せるよ

斧は槍相手なら命中回避があがるよ
それでやっとイーブンだけど

>>51
斧では満足に戦えんて何度言ったら分かる？
馬鹿かお前

>>52
勇者の斧を持ったレックスは無敵

>>53は無視

大斧　☆　徐晃専用
命中　60
威力　18
必殺　20
重さ　18
射程　1
武器スキル　見切り

ここはやはり弓系が最強ということで

アロセール最強ってことで

じゃさ、典韋は二本の戟を自由に扱い、敵を殺せたのか？重いぞ！！

昨日アダルトＤＶＤを注文してみたよコメント欄に２ちゃんからきました
と書いたら２ちゃん割引します！ってメールが後から届いてびっくりしてたら
商品も今日届いてたし本当にびっくりしました。

http://www.net-de-dvd.com/

時代も国も違うが
ヴァイキングは斧を武器にヨーロッパ中荒らしまわってたぞ。

いや、無双の徐晃の斧ほど長くはないけど。

バイキングは剣使ってたよ

やっぱり斧じゃダメか・・・
なんか悲しくなってきた・・・もうダメだ・・・
ちょうど横に斧もあるし、ちょうどいいな・・・
じゃあ、さよなら・・・

やたら重さを気にする香具師がいるが、技術に乏しく鋭い刃物の作れない時代、
鎧を着た相手に軽い武器なんて効果薄いぞ。弓も敵味方入り乱れる白兵戦になれば使えない。

只の指揮官なら分からないが、叩き上げの猛将なら長大な武器を持っててもおかしくないと思われ。

>>1はザ・ファイヤーメン２をダニー使ってクリアして来い

ファイヤーメンは１のがおもろいと思った

みんな>>63は無視？

みんな>>64は無視?だった

ほんとに間違った、>>62だった

都合よく横に斧なんてあるわけないし、ネタでしょ。

都合よく日曜大工してて斧が落ちていたのかも

横に木刀ならある

横に剣　ナオコがいる

剣だって叩いて使うし槍だって叩いて使ってたし、斧もやっぱ叩いて使う。
柳眉刀なんかが出て来るのはずっと後代の話。
今現在ある青竜刀だって叩いて使う。

斧が使えない武器なら、日本の斧使い、滝川一益は、ど〜なのさ？

>>74
一益斧使いだったんだ？嘘くせえなオイ
見たのか？

大河では、いつも滝川、斧もってるぞ。

(;´・ω･｡｀)
　
ﾄﾞﾗﾏをｿｰｽにしちゃった｡恥ずかしい〜!!
逝ってきます…。
　
ちなみに斧一益は、織田信長。

大斧　武力+6　消火

＞＞７７
補足　一益＝滝田栄

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直接言うと･･･
大斧は真ゲッターのゲッタートマホーク

>>52
斧で戦えないて・・・
バトルアックスの立場は？

馬鹿だからしょうがないよ。
斧で戦えないなら斧なんて武器ができる訳ないのに
そんな単純な事すらわかってないんだから。

>>83
武器だと思ってるのがイタイな・・・

>>83お前の方が単純だな
もう来ないでね

>82
ファンタジー

>>83はネタか釣りだろ

あのー、騎馬に乗ってっていう条件が付くと使える武器が限られてきます。
たとえば普通の刀を騎馬上で振り回した場合、長さが足りなくて相手に届きません。
さらに言うと自分の馬のクビを斬りつける恐れがあります。
騎馬戦でのメイン武器とされるヤリ類では突進して突き刺した場合
柄が折れる事もあります。また騎馬戦の性質上一回突き刺さってしまうと
引き抜くのが困難なため、武器を捨てざるを得ない状況も十分に考えられます。
また、相手が頑丈な鎧を着ている場合刺殺よりも騎馬からたたき落とすことを考えた方が
効率的であることは言うまでもありません。

>>88
スレ違い、何の話してんの？

>>89
違ってるか？何の話かって聞くほうがおかしい

なので徐晃が斧を実際に使っていたので有れば
柄が長かったと考えるのが自然であり、また攻撃方法は斬り殺すよりも
たたき落とすというのがメインであったと思われます。
武器のバランスが悪すぎて使いこなせないという点に置いては
それでも使いこなせるだけの腕力があったと考えるべきでしょう。

>>90ここは斧が戦えるかという話をしていた
なのに君は何の話をしてる？
言ってごらん

>>88
そもそも斧を使っていたっていう記録はあんの？

>>92
・・・。

>>93
しらん。使っていたと仮定した上での話だよ。

>>95
じゃあ別に徐晃じゃなくてもいいじゃん

>>96
スレタイが徐晃だったからなんだけど…
ちなみに三国志の時代には長柄の斧は開発されていない模様です。

>>94
ごめんごめん、こっちも大人気なかった・・・

ハルバードとかは実際使ってたの？

>>99
あったんなら使ってるんじゃないの？
プレートメイルが流行してた時期なら使われててもおかしくないと思うよ。
使いこなせる人がいたかは知らないけど。

>>88
ランスでチャージするわけじゃないので槍は有効
だが折れたり抜けなくなったりした時の為に剣も持ってたようです
でも一人殺せれば十分です
日本刀でも一人斬れば血油と刃こぼれでボロボロですが
漫画じゃあるまいし一人で10人も切れる訳無いです
実際には１万人対１万人の戦いでも死者なんて両軍合わせて２千人程度だしね。

>>93
演義には有る
正史はどうだったかな・・・・
でも正史で武将が実際に武器振って戦う事なんて無いし

＞99
ハルバードは１５世紀以降の武器です。
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/halbert.htm

マジレスします。
当時の中国の刀は、日本で使われていた刀ほど性能がよくなかったのです。
なんかもう、横に振ると「ビヨーンビヨーン」とかしなっちゃうような刀
だったのです。だからはっきりいって刀という武器（というか剣）は当時
の中国の戦ではあまり好き好んで使われていなかったのです。むしろ
槍とか薙刀（堰月刀）とかのほうが使われていたようです。まあ元の刃となる
部分はあまり変わらないので、リーチがながいぶんそっち系の方が便利だと
思われていたのでしょう。そこへくると、一撃で相手を殺すにはとにかく
使いにくくても重い武器が良かったのではないでしょうか？戦斧（バトルアクス）
とか、無双でジョコウがつかってるあのでけー斧みたいなものです。だからわたしは
本当に使ってたと思います。

三国志の時代には長柄の斧は無かった模様。

>>103
結局こういうやつが来るのか・・・

>>103
槍が有効なのはこれは紛れも無い事実
最後の「斧を使っていたと信じる」というネタは
少し笑った

湖に斧落としたことあるかな

>>103
当時の日本には鉄器すらなかったけどな

剣は重さで叩く武器、刀は刃で斬る武器
しなるのは折れないようにワザとそうなってる
戦争時には刀は使わないが
武人の心得として刀も当然習得していた
鎧を着けていない平時の護身武器としては優秀だぞ

しかし斧ならすでに商の時代には戦争に使われていたとある。
後に戈や戟などの出現により淘汰され、宋代に民兵が用いるまで
戦場の表舞台に立つことはなくなるわけだが、斧そのものが
決してなかったわけじゃない。

そんな武器を好き好んで使うような奴が弱いわけがない、ってことで
いいんじゃなかろうか？

ていうかお前らに言いたいんだけど
そもそも将自ら先陣にたって戦ってたはずがない。
指揮とってただけ。一応カッコつけるために武器はもってってたかも
しれないが。でそれなら目立つ方がいいってんでありえない武器もって
ったやつもいるかもな。てか無双３のシンキの武器がフエっていうのは
ウケる。

>>110それは皆知ってると思う
そもそも武将も単なる人間だし、体格も現代人の方が勝ってる

>>111
当時の人間に合わせてスケールも小さかった、
ってことではダメなのか？

>>112
何の？

斧は戦で使っただろ。
木製の門を打ち破ったりする、攻城時の歩兵の武器としてなら
斧は優秀な兵器たりえただろう。

>>113
武器のサイズ。

>>115
もう、そういう考え方はやめよう
斧は戦闘には向かないことは明らかなんだから

やはり斧や槌のような、重いが強力な武器というのは
力自慢が自分の力を誇示するために持つわけだ。
実力半分、伊達半分といったところじゃないかな。

>>117
頑丈な鎧が開発され出すと刃物が通らなくなるから
ハンマー系の武器が台頭してくるんだよ。
それで、ハンマー系の武器が増えて機動力が落ちると
今度は軽装備の部隊が出てくるのさ。
そうやって常に兵器の主流は変わってるわけ。

本当に一騎当千の武勇を誇っていた武将ってどれくらいいる？
典イとかキョチョとかは本当にすごかったと思うんだけど。

三国時代は騎兵が強かった機動力の時代だから
まだ斧の出番じゃないな。

お前ら話が横道にそれてるが
話題はジョコウが大斧を使っていたか否かだ。
使ってたはずがなかろうに！！
>>110の言うように見掛け倒しなんだよ、いかに相手をびびらせるか。
だって武将が実際に武器を振るって戦うワケねーだろ。
見せつけるために持ってっただけ。万が一戦陣に巻き込まれた
ことがあってもそんな戦いにくいぶきで戦うわけなし。
分かったか１よ。

相手が鎧を着ている場合はやはり顔を狙ったのだろうか

>>122
槍で突けば問題なし

>>123
槍で鎧って突き通せるん？

大斧ってヨーロッパの騎士が使ってたようなやつのことか？
それとも金太郎のまさかりのことか？

>>124
槍というのは相手の一点に力を加えることが出来るから可能

>>121
お前ってスケール小さいなぁ

>>121
おまえ徐晃が斧使ってたとすると不味い事でもあるのか？
別に斧は武器としてそれほど悪いものでもないよ
戟とか矛と重さもたいして変わらないし
殺傷力も申し分ない、ただリーチは短くなる

斧って言っても漫画みたいな巨大な物では振り回せないだろうケド

中国大陸に武名を轟かせるような武将だぞ。
お前の非力な腕力を基準に考えるな>>121よ。

一騎打ちまではワカランが武将は武術が弱かったらなれないだろ
兵にもなめられるだろうし

俺無知無学なんだけど武将って言うのは普通の兵士の中から
体格のいい奴や体力のある奴を何人か集めてその中で
指揮能力などを発揮するがなるものと思っていたんだがどうなの？

>>131判断力とか統率力も基準
とりあえず人並み以上に力も必要

>>131
楽進は曹操に見出されたんだっけな
後は君主の縁故とか武術が強くていつの間にか有名になった奴とか

なんか、三国志をファンタジーと勘違いしてる奴がいるようだな

>>131
そういう奴も居た
戦闘で手柄たてて士官(校尉)になるとか
豪傑として有名になれば招聘されたりしたようです。

が上将ってのはほとんど生まれの身分によって決まる
だから平民からでも取り立てる曹操とかに人が集まるんだね

だれか、斧もって、戦って生き残る自信のある奴いる？

時代が違うからな、何とも言えないな

>>137
時代は違えど斧は使えない

>>133
それ蒼天・・・

5人一組くらいでそのへんに落ちてる石を投げつけるのが最強だよ

楽進って曹操に見出されたんじゃなかったのか
後、ウ禁も身分は卑しいと聞いたが

楽進は役人じゃなかったっけ

当時、大陸で武名を馳せるといったら、
今で言えばボブサップぐらいのインパクトだろ。
ヤツなら斧ぐらい軽く振り回せそうだ。

お前ら５人で石もって斧もって突進してくるヤツをどう止める？

ボブサップとはケンカしたくねーや

>>143
お前ボブサップが一日にどのくらい食うか知ってる？
この時代にそんな奴いるわけねえだろ

>>143はネタだから無視

ここか？　http://csx.jp/~osakana

>>143
平均身長が１６０センチ程度だぞ
サップはありえない

それでも舞の海くらいはあるだろ

>>149
お前幸せな奴だな・・・

>>148
そのチビどもの中にたま〜にいる突出したデカイやつが
己の武勇を売るために軍隊にに入ったりするんじゃないの？

現代人：サップ
古代人：徐晃
ってことだぞ

古代人：サップ
じゃないからな

身長の大きいのはいるが
超人はいない

当時の名声を基準にっつってんのに
何身長だの体格だの言ってんだよ
相当馬鹿だなお前ら

三国志じゃないが白起は四十万の人間を穴埋めにしたんだ
恐ろしさはサップどころじゃないだろう
武将の強さは体格だけじゃない

>>154
別にお前の言うことを聞くつもりは毛頭ない

ここにあった→　http://csx.jp/~osakana

当時の中国大陸で屈指といったら
日本一でもまだ足りないよな。

>>158
何が？

>>156
ガキ。

マサイの戦士みたいな奴はいなかったのか？

>>160
そのしょぼい返し方に笑いまちた

ゲルググで倒せない敵はいないんだ！タグがそう教えてくれたんだ！

>>163ふ〜ん・・・そうなんだ
なに言ってるかよく分からんけど

武将の武器っていったら青龍エン月刀と蛇矛とほうてんゲキと
紀霊の武器(名前忘れた)しか知らないんだけど他に何がある？

シャマカが持ってたマラカスみたいな奴があったな

>>164
マサイ

>>167
マサイって何？

>>166
あのモーニングスターみたいな奴か。
あれで殴られたらたまらんだろうな。

>>168
ZZに出てきたキャラ

>>165
紀霊は三尖刀
あと王双の流星鎚とか黄蓋の鉄鞭とか

>>170
だからZZって何？

古てい刀があったな孫堅の武器

>>173
周瑜にあげた奴だっけ？

>>123
槍ってそんな昔からあるか？
槍なんて集団で使っている分には良いが乱戦になって個人対個人になったらどうする？

>>175
個人対個人？十分に槍の力を発揮できるよ
君の槍のイメージはどうなってんの？

>>174
コテイトウに関しては孫堅がシスイ関だかで
使ったことぐらいしかﾜｶﾝﾅｲ

鉤鎌鎗は？

>>176
槍は乱戦等の接近戦には向いて無いだろ。

>>179
んなことない、
で、君は斧をそんなに信じたいの？

>>180
何言ってんだ?
しまった。基地外にレスつけちゃったか？

>>175-180までの会話が意味不明

槍万能説を唱える奴は低脳には違いないけどな。

話がごちゃごちゃしてるけど、
やっぱ弓系が最強！夢が無いかも知れんけど

>>184
金が掛かるけどな。

斧が使えると思ってる奴はいなくなったのか？

時代を無視して槍の話を持ち出す奴がいるのが不思議です。

>>187そこはちょっと勘違いしてるけど
槍はあったよ

武器は状況に応じて強さも変わるだろ
接近戦は剣、集団戦は槍ぶすま、伏兵は弓が強い
例えばこんな具合に

>>184
ただ、切り込まれると凄く弱いよね。

槍が無いなら何があったんですか？

>>188
三国志の時代はまだ槍は開発されてなくて
矛とか戟だったんだよね

弓の先に刃を付けて接近戦でも闘えないものか

長槍が有効なのは集団戦法が確立してから。
もうちょっと後の時代の話だ。

矛と槍って性能の上でどんなさがあったの？

>>193
それは無理だろ

>>176
175じゃないが歩兵、乱戦で槍はそんなに強くないと思うが。
突きしか出来ず、接近されたらそれで終わり。振り回しても棒にしかならんし。
よっぽど高速で突いて戻してできるならともかく。
槍の代りに振り回せる薙刀を使えば、今度は危なすぎて味方が誰も近寄れん。

>>186
つーかいつまでも斧にこだわってるのは
お前だけだよ。

すっごい厨な質問だけど馬に乗ってるわけだから武器は片手で扱うわけだよな？

>>199
そりゃそうだ落馬したら、大怪我するし

>>193
そういう武器が無いわけでもないんだけど
強度とかに問題が有るし、弓としてもしなりが弱くなるので
どっちつかずの武器になっちゃう

やはり扱いやすさも兼ねたボウガンが強し

>>199
手綱口でくわえて両手で武器を使った騎兵もいることはいる。
ものすげえ訓練積まなきゃいけないけどな。

弓騎兵はボウガンでない限り両手ばなしでは？

両手放しじゃ、力入んねえよな・・・

槍はもっとも原始的な武器のひとつであるわけだが、
当然突くだけのものより突くと切るができたほうがいい（矛）し、
馬などに乗れば掻き切れた方がいい（戈）。突いて切って掻き切れた
ほうがさらにいい（戟）ってわけで、使われなくなっていく。

槍が再び脚光を浴びるのは、密集戦法が確立して槍衾が作れるようになる頃。
ローマのファランクスや騎兵対策のパイクがそれにあたる。
また扱いが簡単という点から、農民上がりの足軽集団が組織される
ようになってからだ。
これも斧と同様、三国時代あたりに空白期間のある武器だろう。

ところでなんでそうまでして斧が使えない武器だと強調してる奴がいるんだ？
使えないという理由をまともに説明してないし。

>>203
歯が折れそうだYo

股で馬体を締め付ければ、力は出せる。

>>207
まだいたか

>>207
斧が使えないという説明は全部まともな理由じゃないと考えてるからだろ

ヴァイキングなどの斧って、歩ける道を作るためでもあるんだろ？
南方の三日月刀みたいに。

>>210
今来たばっかだが？

一人だけ偏執狂的斧嫌いがいますが、無視の方向で･･･。

ここは無双スレですか？

>>212
総金属製だとすぐ沈むので困ると聞いた。
だから盾なんかもあえて木製だそうだ。

>>216
沈む…？
沼とかでしょうか？

>>217
ヴァイキングは海の男だよ。

バイキングが船使うのは移動のときだけだよ
襲うのは陸地

>>218
金属製だと確かに重いでしょうが、その程度で沈む船も無いでしょう。ｗ

>>220
おれが言いたかったのは、海上戦闘になったときのこと。

>>220
ﾄﾞ（ｒｙ

海上戦闘で斧は使わないでしょう。
振り回したときに、何かの拍子にマストを折ったら大変ですし、
マストでなくても、やっぱり大変。

スレ違いになりそうなのでsage

>>222
一文字じゃ分からん。ｗ

いや船が沈むんじゃなく落としたときに。
斧は海上でも道具として使われることが多かったらしい。

もちろんバイキングは剣も使いました。
中世に北欧中心に流行した幅広の剣は、
バイキングソードとも呼ばれているそうな。

>>219

>>225
つまり、戦闘には使わなかった訳ですね。

とすると、
斧をよく用いていた民族も、
戦闘での斧の威力は疑問視していたわけですよね。

>>199
長柄物は馬上でも両手で使うよ。

槍の利点は、矛や戟と比べると刃の部分が小さいため、重量が比較的
小さいということだと思うんだが。重いとそれだけ腕力が必要になるし、
振るときにも動作が鈍くなる。

水滸伝には鍬で戦う奴がいるよ

>>229
だから単純に腕力のある人が使うのでは？

>>227
無理矢理こじつけてるなあ。
使ってたのは事実だろうに。

西洋では斧付き槍って実存するじゃない。

>>233
ttp://www.kamakuranet.ne.jp/~sankaido/barbarianhalbert.htm

扱えるだけの腕があれば重さはそのまま破壊力になるわけだ。
槍は非力で技術もない歩兵が使えることに意味があるのであって、
槍術の達人でもない限り、名のある人間が使う武器ではない。

>>227
おまいはもうｹｪﾚ!!
>>233
ポールアックス？

>>235
確かに、槍は突刺時の機敏さに特化しただけの武器で、破壊力は無いよな。

>>237
あ、そうか、これに斧つけて破壊力を付加したのが斧付槍か。
便利そうだなぁ。

ハルバートって便利か？
槍として全く使えないだろ。重すぎて突く時にブレる。

>>239
槍の重心近くに斧付ければ安定するかも。

>>240
どれだけ槍を長くする気だよ。ｗ

>>239
お前実際使ったこと庵野かよ（ﾌﾟ

　　　　　　　
　　　 　　|
　　　　　‖
　　　　　‖
　　　　　‖
　　　　　‖
　斧→（＞=＝←バランス取るための重り
　　　　　| |
　　　　　| |
　　　　　| |
　　　　　| |
　　　　　| |
　　　　　| |
　　　　　| |
　柄→　| |　
　　　　　| |
　　　　　| |
　　　　　ｿ
　　　　　↑
　　　　石突

こんな感じの奴見たことあるよ。

>>242
初等教育の計算すらできない厨房は幼稚園からやり直せよ。ｗ

>>243
悪いが俺は普通の槍を使わせてもらうよ

ハルバードと呂布の方天画戟なんか似てるな

>>245
じゃ、オレは普通のソーラーレイシステムを使う。

第一次世界大戦の白兵戦では突刺用の銃剣よりも、スコップが好まれて使われたって話もあるしな。
乱戦では突き刺すよりも打撃を与える武器のほうが使えるのかもな。

スコップ隊・・・以外にかっこいいな

じゃあ俺は勇者の槍を使わせてもらうよ

斧は、武器として強いのかどうかとか以前に、

斧　は　武　器　じ　ゃ　な　く　て　工　具　な　ん　だ　よ

斧で戦うってのは、ナタや鎌やクワで戦うのと一緒。
そりゃ、重いし刃が付いてるから、命中すれば敵も殺せるだろうが。

>>235
戦国時代の日本では武士の第一の武器は鑓でしたが・・・

>>246
ハルバードは歩兵用の武器だが呂布は馬上で使う・・・

斧も使えない奴が長巻なんか使えるわけねえだろ
アホか

鍛鉄のないこの時代、鉄器といえどそう鋭い刃は作れなかった。
関羽や張遼が使ったとされる長柄刀の類も、どちらかといえば
重さで叩き切るタイプの武器だったそうだ。
当時は刃の大きい鉞はまだ出現していないから、あるいは斧のほうが
まだ軽かったかもしれない。

>>252
日本の戦国時代に槍が好んで使われた理由も同じ。
槍が初心者でも使いやすい武器だったからだよ。

>>251
武器としても工具としても使われた斧を
なぜ工具と限定するのかその根拠を問いたい。

>>256
多分、武器として特化させた斧を指していないからだと思う。
工具としての斧は長柄物ではないから、騎馬上での武器としては使えないから。

>>257
インデアンのトマホークは？

>>258
あれって投擲武器じゃないのかな？

>>259
いや、スマソ、なんか勘違いしてた。

当時名のある武将はみな騎乗だろうに。
それこそゲームとは違うぞ。

>>251
農具を武器として使用したものが世の中に大量にあるんだが・・・
職人の工具とかようは殺せればなんでも武器になるんだよ

戦斧って言葉もあるんだがな
徐晃が使ってたかどうかは置いといて
斧の武器としての価値を認めないのはどうか？

トマホークって、見るからに使いやすそうだ。
ttp://www.webone.ne.jp/~satoshi.o/tomahooku.htm

今更引っ込みがつかなくなっちゃったんだよ。
ほっといてあげようよ。

ﾊﾞﾄﾙｱｯｸｽ
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/battle_axe.htm

>>257
馬上でも使えるぞ
当時の馬は小さかったし
リーチだって柄からの長さが40�pもあれば十分
剣だって50ｃｍ程度だよ

斧って刃の部分は漫画とかみたいに大きくないぞ
戟と大差ない、大体大人の掌と同程度
徐晃は大斧との事だからもっとデカかったろうけど

刀なら日本、弓ならモンゴル、斧ならトマホークが欲しいな。

>>266
その長さだと自分の馬を傷つける恐れがあるし
何より騎馬から歩兵を攻撃できる長さに無いと思う

>>251
いみじくも君の挙げた
鎌、鍬、ナタは全部、武器としても使われました

鎌はデスサイズとか死神で有名なのではなく
ナギナタの内側に刃が付いているカンジ
90度に突き出てるものだけでなくほぼ真っ直ぐな奴が
フランス革命などでオバサンたちが振り回してたそうな
ｺﾜﾔｺﾜﾔ

鎖鎌もかな？

>>268
いくらなんでも、歩兵は攻撃でるでしょ。

もう許してあげようよ

>>268
だから馬デカクないっての
槍だって当時の槍はそんなに長くないんだぞ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

北朝鮮が攻撃してくるわけない！！！有事法制絶対ダメ！
オイルも食料もねえのにどうやって戦争するんだよ！！！
もし、一発でもミサイル射してきたら
アメリカに攻撃されて、金正日政権が崩壊してしまうんだから
北朝鮮（金正日）が日本を攻撃してきて
北朝鮮（金正日）にとって良いことなんてひとつもないんじゃー！！
だから、北朝鮮が攻撃することはない！！！

本当の問題は、北朝鮮問題を利用して
政治家の権力乱用に都合が良く、
市民の生活の中の多くの自由を制限しようとする
ムチャクチャな法案を作ろうとしていることなんだよ！！！
有事法制が参議院でもしも可決されたら、
反対していなかったことを後で後悔しますよ。絶対！！
今の政治家が本当に国民のことを考えて政治をしているんなら
日本が今、社会的にも、経済的にもこんなに情けない国になるわけないでしょ！！

軍事で平和になることはない！
有事法制絶対ダメ！！
そのことは声を大にして言いたい！！！！

>>255
初心者でなくとも鑓使ってるじゃん。

>>261
本当なら名の有る武将は騎乗で後方で指揮してるんだろうけどな。

>>266
馬上の使用が前提の太刀は刃渡り２尺以上あるが・・・

>>271
歩兵が徒党を組んでパイクや長柄を連ねたら騎乗の兵では攻撃
できないのでは？

そもそも三国志演義なんて作り話なんだからどうでもいいと思うのだが。
普通に考えりゃ馬上で重さ１７キロの大薙刀なんて振り回したら
バランス失って落馬するか馬が耐えられずに馬ごと倒れるのが関の山。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

太刀なんて三国時代の１千年後の話されても・・・
どう答えればいいんだ？

馬上だから短くて充分というわけではないってことでは？

>>282
？
馬上でもむやみに長い武器なんて使ってないのだが
それに馬上だから短いほうが良いなんて言ってないぞ？

>>279
紀元前の話にどうこう言っても始まらないのはわかってるんだが、
ろくな根拠もなく執拗にケチつけてくる粘着が一人いてねぇ。

三国時代は紀元前ではないのでは？

>>284
三国志の時代は西暦になってるんだけど・・・

紀元前？

>>261
名門の出でもない奴が武勇なくして
どうやって指揮官になれるんだ。
徐晃は軍師として有名なわけじゃないぞ？

紀元後だっけ。失礼。

横山の項羽と劉邦ではみんな戟を使ってるんだよ
そこは感動した

低学歴ｷﾀｰ
三国時代も知らないなんて中卒ですか（藁

貴様等、煽り合いがしたいだけじゃないんかと問い詰めたい

徐晃は　　かっこいい！
大斧は　　かっこいい！

ただの力自慢では出世はできませんがねｗ

>そこは感動した
当たり前だと思うが・・

三国志の方では甘寧が両手で鉄球振り回して
「甘寧一番乗りー」
とかやってるんだから感動しても構わん。

甘寧の鉄球は演義の記述のままじゃないの？

>>295
おまえ、どっか逝け。
三国志を知らんのなら、戦国スレに逝くよろし

演義もさ、大斧なんて、いかにも本当に有りそうな武器を持たせるから
こんな面倒な話になるんだよね。
どうせフィックションなら封神演義みたいに、もっと非現実的な武器を
徐晃たちにも持たせれば良かったんだよ。

俺は、姜子牙の打神鞭も徐晃の大斧も、本質的には変わらない
空想上の超強力兵器と考えている。

長嶋茂雄　バットで戦えたのかを考えるスレ

少なくとも、馬上で扱える武器ではないね。
三国志の一騎討ちの場面を全て徒歩に変えてみるとか。

×姜子牙
○呂尚

298じゃないけど、
姜子牙は全くの架空ではありませんが、何か？

武器としての斧は柄が長くかつ刃はすごく小さい。（例えれば扇子、手のひら等ぐらい）
その大きさでも破壊力は十二分にある。
金太郎が使うような大斧は重さ故に振り回すのが難しい。
薪割りのように動かないものを切るなら末端を両手で持ってもいいが
そうでないなら持ち方は
｜
○刃＞
｜
右手＝
｜
｜
｜
左手＝
｜
と大きく離して持つ必要があり射程は殴るよりも短くなる。

今では当たり前のように描かれているが、
三国志の時代の馬は、鐙をつけていたのだろうか。
鐙があると無いとでは馬上の自由度が劇的に違う。

北方の騎馬民族は鐙が無くても騎射をしていたのだからすごいな。

>>305
騎射のとき、股で馬を締めつける力だけらしいね。体の支えは。
劉備はその筋力が衰えたから「髀肉の嘆」っていう故事が出来たわけで。

それでは馬上の長物は空想でしかないな

>>307
また来たのか。早く帰れよ。

>>308
早く帰れと書き込む前に反論しようぜ

ソースが『演義』が想像が大半のようだから、マジレスさせていただく。

斧は、古くは斧鉞という存在がある様に、軍事権を行使する者が持つ儀杖用の
意味合いが大きかった。
また処刑の際にも用いられた。
三国時代の斧は長さが剣や刀と大差なく、既出でもあるが、用途は”主として”は
工具になる。

ついでに言わせてもらうと、槍を挙げる輩がいるが、この時代は槍ではなく鋌。
この時代の長兵は戟が主流。この時代の槍は、逆茂木などと同様の扱いと認識。

『演義』徐晃で語るんなら、徐質も忘れないで…。

>>310
徐晃の斧が工具や儀杖用のそれと
同一だったというソース希望。

>>312
意味不明。
徐晃の得物が斧であるのは『演義』のみ。
『演義』に登場する多くの特異な武器は宋代のもの。
『正史』には斧を使用したなんて記述は無いし、当時の斧は、戦いにはあまり
適さない。

お前、マジメすぎ

あんた、不真面目すぎ

よく言われる

>>313
意味不明ってあんた、スレタイトルを確認して
どっちが意味不明なのかもう一度考えろよ。

いかにも正史厨といった発言で

>>317
「戦えたのか？」って、『演義』は完結された話。
で、実際、『演義』のなかでは戦ってるだろ？
例を示せば、許チョとは50合も打ち合った。
それに過去形のスレタイを用いてるのはおかしいと思うが？

なんか騎馬について誤解してる人居るね
騎乗した状態でも頭の位置は2メートルに達しない
腕と武器を足した長さが1.5メートルもあれば歩兵の頭の位置が
かっ飛ばすに手ごろな位置になってる

で、リーチの短い武器で自分の馬を・・って
そんなはずないですよ
馬の進行方向に振り下ろせば馬の頭や首にｼﾞｬｽﾄﾐｰﾄだけど
普通はすれ違う時に横に居る人間を攻撃するでしょ
騎馬対騎馬でも真正面からでは槍でも届かない
馬を横付けして戦うでしょ
実際に馬に乗って刃渡り60ｃｍ程度の剣で戦ってた記録もあるしね

中世ぐらいになるとランスなどを前方に構えて
馬の突進力で強固な鎧ごと貫く戦法もあるけど・・・

で、徐晃？
娯楽小説の設定なんて真面目に考えても結論でねーだろ？

>>320
当時の中国の軍馬ってそんなに小さかったんだ。ほとんどロバだな。
カンヌや町費なんてはじめっから重量オーバー・・・
っていうか足着いちゃうのでは？

>>321
足着くどころか、馬持って自分の足で歩いてましたが、何か？

>>321
お前馬鹿なのか？
現代のサラブレットだって鞍までの高さ160ｃｍ程度だぞ
座高にもよるけどそんなに高い位置にはならないだろ
ロバほどは小さくないと思うが・・・
つーか胴回りあるから足着く訳ない

後からスレタイにケチつけてどーすんだよ･･･。
俺こそが正しくてスレのほうが間違ってるってか。

おまいらなんつーか、儒教の教典に一字の注釈つけるかつけないかで議論してた李氏朝鮮の大臣みたいだぞ

ずいぶん、高等だな

徐晃なら戦える

>>323足着くってのは冗談だって

当時の中国の軍馬がどんな種類だったか知らんが
ポニーと言っても体高148ｃｍ以下86ｃｍ以上なんて広い範囲。ロバ並みのもいる。
一概に長い武器が要るとも4,50ｃｍで十分ともいえんな。
中央アジアにはもとから150〜160ぐらいの馬がいたみたいだから大将ともなればそんなのに乗ってたかも。

40〜50ｃｍの長さがあるなら歩兵の頭に十分届くだろ。

>>299
ど素人考えでスマンが、長さ的にも重さ的にもいけそうな気がします

>>330
現在は体力的に無理

体力の限界　千代の富士

前にどっかのスレで
バイクに乗って金属バット振り回したら大コケした、
と言う話を聞いた気がする

>>333
そりゃそうだろ・・・バカだねそいつ

>>333
馬と違ってバイクは自走しないからな。

>>333
てか、AKIRA？ｗ

自転車に乗って傘振り回せ

>>336
プロレスラーの？

>>336-338
ﾜﾛﾀ

>>322=>>339
漏れは「んなこた〜ない」だと切実に思う

>>340
うひ。消し忘れ。
恥ずかしいわ

>>320
『太平記』だと太刀持って馬に乗った武士が薙刀持った徒歩の相手に
やられてしまう。
当時の歩兵さんは単なる標的だったのですか？

>>342
しらね

>>342
孫子か何かに
戦車＝歩兵○○人
騎兵＝歩兵○○人
って感じで書かれてた気がする。

六韜だよ

時代の問題だろ。六韜じゃ戦車は最強だが一番最初に廃れたからな。

>>342
逆に騎馬はなぎなたを持った歩兵に太刀打できなかったんですか？

>>347
しらねーよ

>>342
その一例を示して馬上から一切歩兵を攻撃できなかったと言うのは暴論だ。

北方三国志では騎馬最強。
マジつまらね。

>>349
後に日本では武士であっても下馬して鑓で戦うようになった事を
考えれば、極端な話ではない。

>>351
信じがたいね。

>>351
馬上と言う高所からの攻撃という物理的有利性を放棄すること自体ありえない。
刀は振り下ろして攻撃することを考慮すれば尚更だ。

自分は乗馬経験があるが
かなり爽快、そして大きい。
全速力でぶつかれば人はたぶん死にます。
だから馬がやられたとしても、その時に最低歩兵１人は倒せたはず。

馬上の太刀より徒歩の鑓が好まれるようになったのだから
仕方あるまいて。
日本の戦い方は馬が機動力を発揮できるようなものではなかったし、
それだけに広い間合いで戦える鑓の方が一般的には有利だった。

>353
日本の場合は戦場で刀は振り下ろさない。突き刺します。

>>356
突き刺しはしない抜けなくなるからな。やはり振り下ろします。

振り下ろさないなら太刀に反りがある理由がわからん。

>>356
ちなみに馬上では槍も振り下ろして使います。

もともと刀で死傷することは少ないです。

別に払うのもいいだろうけど、突き刺すのは難しいだろうな。
馬上でどの程度の体重移動ができたのか。
腕の曲げ伸ばしだけでは大した力も出ないし。

>>359
それこそ逆に感じますが

>>360
それは別の話だね。話題をすりかえないように。

武田家の軍法で武士の持鑓の長さは二間半というのがあるが、
これを馬上で振り回して使うのは難しそうだが。

>>362
刺すと抜けなくなるから、振り下ろして使う。

>>365
それは刀には言えないのですか？
ってか人を一人殺した時点で十分な戦果と思いますけども。

>>364
馬上鑓という短い槍もある。

ＩＤないと誰が誰だかわからんｗ

>>366
馬上から敵に槍を突き刺して抜けなくなると困るだろ。

そもそも馬上では槍で突くという動作は難しいと思うのだが。
ランスのように馬の力でぶちあてるならともかく。

馬上という高所にいるんだから、振り下ろすのは当たり前だのクラッカー。
突き刺して抜けなくなったらどうするよ？馬から落ちるだろ。

徒歩でも突き刺して抜けなくなると困るからと片鎌鑓など作られたな。

>>367
短くては長い槍に敵わないのでは。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>369
もしかして刀を使うときは馬を下りて戦うってこと？

普通に相手に鑓刺さってたって困らんだろ
別に刀も持ってるんだろーし
それに人を一人でも殺すってのは大変な戦功だよ。
証拠を持ってそのまま帰っちゃうんじゃない？

だから誰がどのレス書いたんだよ

>>373
どの道馬上では長いものは使えない。
騎馬の有利性は世界的には機動力と高所からの攻撃による物理的有利性と
馬の質量に依存する運動エネルギーくらいしかない。

>>375
馬鹿だろ？

>>378
お前もな

日本の戦の形態というのは、結局の所、武士たちが自分の配下を率いて
グループを作って戦うというものであり、騎馬の集団運用もなければ
騎馬突撃のようなこともないのであり、馬の機動力というものは
活かせる状況にはなかった。故に、馬上で指揮をする者を除けば
馬を降りて鑓を持って戦うというような事になってしまった。

>>380
一番まともっぽい答えだね。
今までの論議が一瞬で覆るほどの・・・。

>>380
騎馬突撃はあるよ。足軽も一緒に突撃するが
武田家はそれが得意だった。

>>380-381
自作自演

馬から下りて戦うって記述は宣教師の手紙以外にあるのかね？

>>382
足軽と同じ速度で走ってくるものを「騎馬突撃」とは呼ばないし
全体の１割以下しか騎馬のいない軍団だぞ・・・
それはただの突撃だ。

日本には馬の機動力を利用して
相手を包囲殲滅するという戦術はないのかな
なんか日本人独特の美意識による騎馬突撃に
偏りすぎてる感がある

>>380
武田騎馬軍団厨が見たら怒るｿﾞ

走ってる馬自体けっこうな凶器だと思うが

>>383
誰が自演やねん、
ID見えないと痛い香具師が出てくる。

>>384
馬から降りて戦ったとか言う人がいるんだよ。

馬上のまま突撃なんてあるだろ。ただし、巧者でなければ出来ない芸当なのは確かだがな。

>>389
しかもソイツが
槍は振り下ろすもの、刀は突き刺すもの、と言ってるっぽい。

>>383
自作自演認定ご苦労ｗ
「常識」は一々書き残されない。ただし、片々にそれらしい記述は
いくらでもある。例えば三方原を例にとれば、『三河物語』で逃げる
家康に従っていたもので騎乗の者はたった二人であり、残りの者は
馬を降りていたので徒歩だったと書かれているな。下馬して戦闘に
加わっていたからだ。江戸時代の軍学なぞ、馬を降りて戦うのだと
明言しているしな。

>>391
全然違う。ＩＤが欲しいなｗ

斧から話題がズレてるが
結局斧はだめなのか？

結局は使う人間の適正、力量
次第じゃないかと

>>392
そりゃ、脳内補完以外の何物でもないではないかｗ

ヨーロッパの騎士は騎乗での白兵戦を好んで行ったようだし、
彼らが使った武器の中に斧はある。
まあ「大斧」として三国志に出てくるようなサイズではないが。

刑道栄も斧使いだったよな

投げ斧とかもあるしな。

>>392
信長公記には、信長が武田方の騎馬武者の進入を防ぐ為に滝川に柵を作らせたと明記されており。
当時の織田軍が、騎馬による突撃へ配慮をしていたことが明記されているぞ。

嗚呼、明記が二つある。

>>396
宣教師が書いたことは明確な史料であるし、『甲陽軍鑑』において
三方原のような開けた場所でもいきなり騎馬で突入したりはしないと
言っているし、さらに軍学は俺の脳内補完かね？

>>402
馬上からおりた論拠になっていない。また、軍学者の名前が無い。

>>400
「馬防の為柵を付けさせられ」の「馬」は「馬を入れる」の「馬」と同じ
軍勢の意味だと思うぞ。

あと忘れてたが
宣教師が、たまたま、なんらかな理由で馬上から降りて戦った武将の話を見聞したに過ぎない可能性もある。

>>404
そのまま騎馬武者のことだろ。

>>404
関東衆は馬上での戦いが上手で馬を用いて懸かってきたとも書かれているがな。

>>403
武田流「信玄全集末書」
北条流「兵法雄鑑」
山鹿流「武教全書」
太宰春台「経済録」
頼山陽『日本外史』

↑これも信長公記。関東衆とは武田勢のこと。

>>407へのレス。

>>408
それ調べてみる。

>>407
むしろそれが特筆すべき事項であるということだがね。

>>409
関東衆とは西上野の小幡勢のこと。

>>411
最後の武器だったんだよ。

ちなみに信長自身、鑓を振るうときに馬を降りたのは桶狭間合戦。ｂｙ『信長公記』

>>414
一方で家康が馬上のまま敵と倒した見方が原も信長公記

馬の扱いがうまい人は馬上のまま戦った。
馬之扱いに自信が無い人はおりて戦ったが結論だろ。
すべての騎馬武者が下りて戦ったなんて馬鹿馬鹿しいにも程がある。

追撃・逃走には馬を使う。当然のこと。
家康に従った者のうち、騎乗していたのが二人だけだったという
『三河物語』はどうするかね？他の者は馬を降りていたとあるのだが。
乱戦で馬備に戻れずそのまま逃げてきたということではないか。

>>416
鑓を使うには馬を降りたんだよ。
軍学でも馬上の鑓は戒めている。

指揮を執る者は馬上で指揮を執る、とは軍学の主張する所でもあり、
また大坂夏の陣の前田家の軍法でも先手の頭と奉行人は馬上にて下知
すべしとある。

>>417
付き従っている人数自体少ないじゃないか。
第一どこに馬から下りて戦ったとあるんだね？
自分の都合良いようにしか解釈しないのでは話にならんよ。
リュックベッソンのジャンヌでもみてろ。

信長公記の記述は無視かね？
武田側が馬上のまま織田勢へ攻めかかったとある。

>>420
騎乗の二人以外は「そのほか」としか書かれていない。
そして、では、何故その他の者が馬から降りていたと思うのだ？

>>421
そのようには書かれていない。「行にて」であって、騎乗したまま
攻めてきたという意味ではない。

三河物語は馬上のまま戦う武将の話も馬から下りて戦った武将の話も両方あるじゃないか。

指揮官（武将）が下馬してしまっては兵たちが指揮官を見失うけどな・・・

>>408
武門要秘禄には槍を持った騎馬武者に攻められたときの対処方が載っているぞ

>>405
たまたまって、フロイスが、元亀二年九月七日に和田惟政が戦った際に、
騎馬武者が事前に全員下馬した事について、「下馬して戦うのが日本の
習慣であるため」と注記しているわけだが・・・

>>427
日本の軍記には馬上で戦う武将の話が多々あるが、
宣教師の手紙１つの前では全て意味をなさないのかね？ｗ

>>427
日本の歴史記述｢信長公記｣には、関東衆は馬上での戦いが上手でと書かれている。

>>428
武将は指揮官なのだから安易に下馬されては困るが。
一般の騎馬武者の話だよ。

>>429
逆に牛一からすれば関東衆はイレギュラーだったということ。

>>428
逸話の残る有名武将クラスでさえ、下馬して鑓を振るう話もたくさんある。

>>431
馬上のまま敵陣に攻め込んだ武将の話は三河物語にも記述されている。

>>432
武将まで下馬してたらそりゃ大変な事だよｗ
桶狭間級に大変だ。

>>433
支離滅裂だね。
・武将は下馬しない。
・有名武将クラスでさえ、下馬して鑓を振るう話もたくさんある。
つながらないな。

>>434
下馬しないのが基本である武将クラスでさえ、下馬してしまう話がある。

>>435
全く武将が下馬しないとは言っていない。
馬上のまま戦うことがあるといってるだけ。取り違えないように。

今の御題は、騎馬武者は槍を使う時は下馬して馬上では戦わなかったという話だろ。

結論。
馬上のまま戦う場合はある。
馬上から降りる時は敵を馬から追い落としてから。

みんな眠いんだろ

>>438
スレ読んでた？

>>440
三河物語読んでた。

そもそも馬に乗ってない人間が、武士の１０倍ぐらいいる戦場で、
相手を馬から追い落とすかどうかは大した問題ではない。
長さ二間半（武田家の場合）の持鑓を馬上で振り回す人間が
どのくらいいたのか、という問題だな。
物理的に難しいとは思うが。

機動力のある側が決戦か、追撃か決めるんだから、敵より先に馬からおりるなんてあるか？

>>442
そのようなつくりになっているから可能です。

「奥平家譜」によると、小牧・長久手の時に、羽黒で羽柴勢と戦った
奥平勢は、敵が崩れたらすぐに追撃に移れるように、馬を近くに置いていた。
家康の軍目付はこれを見咎めて、馬を近くに置くとは逃げ支度かと詰った。
馬は追撃・逃走の用のものであって、それ以前の段階においては馬備に
置いておくものであった。

「長篠合戦図屏風」では武田の武士でもそんなに馬に乗ってないけどね。

むぅ。
どれが誰のレスかわけわからんｗ

徐晃が徐行運転

女工の徐晃が徐行運転

>>445
馬の扱いに自信がないものはそうだったんだろう。

>>446
めちゃくちゃいるだろ。

>>446
眼科逝け

このスレ空想科学読本みたいだなw

じゃ結局大将クラスと武田勢だけが馬上で
戦えるって事でいいんだな？

理解力の乏しい馬鹿がいるな。

>>454
理解力あるとこ見せろ
お前なりの意見がないなら同じだぞ

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>>453
おまえ馬鹿だろ。

>>457 さいたま右材

>>457
おまえがな（藁

>>459
武田家の一例を示されているだけで
何故、｢武田勢だけが馬上で戦えるって事でいいんだな？｣なんて結論がはけるんだね？ｗ

>>450
>>451
武士らしい鎧を着た人間のうち、どの程度が馬に乗ってる？
よく見てみろよ。

＞＞461
耳川、姉川、川中島の屏風は騎馬武者だらけだぞ。

>>445
武田流の軍学ですら馬上の者は下馬して馬を馬備に集める、
物頭・奉行・足軽大将・侍大将は馬上で指揮を執ると
教えているのだから、得意不得意の問題ではない。
武田信玄が葛山衆に宛てた軍役で「持鑓は二間之中之事」と指定しており、
武田家において武士が使う持鑓の長さが二間半であったと分かる。
二間半もの長さの鑓は、いくら乗馬が得意でも馬上で扱えるものではない。
つまり、鑓を取って戦うなら下馬する方が都合が良いというだけのこと。
騎乗では太刀や馬上鑓など短い武器を使わざるを得ず、不利である。

ただし、追撃に移る時には騎乗する。
下馬して云々は基本的に、両軍入り乱れての白兵戦を想定しているので
あって、足軽に比べて重装備の武士は、騎乗しなければ迅速な追撃が
難しい。乱戦において馬上の太刀で二間半の鑓と渡り合うのは難しいが、
逃げる敵に対してはまた別である。

「武田騎馬軍団」などという呼び名も、三方ヶ原において、騎乗して追撃
して来た武田軍を畏怖して、そのように呼ばれるようになったものであろう。
もし家康が勝っていたら、「徳川騎馬軍団」などという言葉が生まれていた
かもしれない。
『甲陽軍鑑』に、三方ヶ原のような開けた場所でも、いきなり騎馬で
攻めかかるようなことはしなかったという主張があるが、
騎馬で攻めかかったのは追撃の段階においてである、という意味であろう。

>>462
大坂夏の陣図屏風は徒歩で鑓持った武士が一杯だよ（笑）

>>463
その甲陽軍鑑には、謙信が騎馬で信玄の本陣にのりこむとんでもエピソードもありますが？

>>464
大阪城天守閣蔵の合戦屏風は騎馬武者でいっぱいですが何か？
てか、大阪の陣は武将が馬上で戦った場面が多い合戦の一つだろ。

ほほぅ
何気に良スレ化しているようにも見えるが・・・

斧はどこいった？

>>465
騎乗していたから、太刀で切りかかってきただろ？
ユニットを形成せず単騎で動くなら騎乗の方が速度が有り便利だろうよ。

実際戦を見た香具師いないしィ
真実はタイムマシン待ちだな

>>463
そもそも江戸期の軍学ほどあてにならないものはない。

>>466
騎乗の武士は、徒歩で鑓持った武士に対してどの程度いるのかな？

>>471
割合の話ではない。

>>470
「奥平家譜」の記述などは、下馬して戦闘する、馬は馬備に集める、馬に
乗るのは追撃か逃げるとき、という軍学の教えそのままだが？
現代人の「感覚」よりはあてになると思うぞ。

もちろん、騎乗して戦闘する人間が全くいなかったなどと否定する
ものではない。が、一般論としてどうかという問題だ。

>>472
一般論として、どちらが多いのか。どちらが普通なのか。
状況によって騎乗することも下馬することも両方あっただろうけどね。

全体の一割もいない騎馬武者が騎乗してようが下馬してようが
戦闘の趨勢にどれほど影響があったのか……

だって、江戸期の軍学なんてファンタジーだろ。

>>476
では、馬上で二間半の鑓を扱うにはどうすればよいだろうか。
戦術論などは実際の戦が無かったために机上の空論と化しているが、
武士の装備などは基本的に戦国時代からの流れの上にある。
その上で「馬上の鑓は犬鑓である」と戒めているわけだ。
これは戦が無くとも実際にやってみればわかること。

日本の戦国期の状況は大体分かってきたが、本題は約1400年前の中国の話だぞ。

とりあえず、中国では騎馬で戦う部隊は当たり前にあったと思うが。

>>477
馬上では穂を左にして持つのが作法
刀は右で槍は左で受ける。

西方から結構でかい馬も入ってきたと思う。

>>477
馬上槍の長さは一間半から二間となっているぞ。

>>478
いやいやいや
もっと前だろ

>>482
馬上槍なら、>>480でもいいんだよ。騎馬武者に槍持たせて戦った記録も、
当然ながら有るしね。（死角は随伴する歩兵が塞ぐしね）
ただ、武田家の軍役で「長柄は三間、持鑓は二間半」と明記したものが
あるわけで。

>>484
武田家はどうでもいい。

北条家も二間以下の長さの鑓を禁じている。

>>486
北条家もどうでもいい。

馬を飼うのも大変だろうな

>>483
日本の戦国時代から見てって事。

喪　前　ら　、

徐　晃　と　武　田　の　ど　こ　に　関　係　が　あ　るの　か　、　言　っ　て　み　ろ


>>453に釣られまくりやがって…

だって所詮三国志演義は作り話だし、論ずる事残って無いんだもん

揚げ足取りｷﾀｰ

バリーボンズなら斧でも戦えそうだな

鐙がなくっちゃ、短弓はともかく、長物は無理だろう・・・
相手を打てば反作用がある、しかしそれを受け止めることができない。

聞きたいんだけど正史ってどれ程正しいの？
陳寿って奴が書いたんでしょ
戦場までいったりして調べたり、中国全土のことを探るのって可能？
いちおう正史派ですが

まあ演技よりは正しいだろ。

正史には大刀を回転させて空を飛ぶ記述がありますが

>>497
陳寿はどういう気持でそれを書いていたのだろうか。。。

曹操伝読んだことあるけど
あまり面白くなかったような

ﾁｬﾝｽ！
　
o_(ｰﾟ)_ﾉノ≡≡≡≡≡３　　 シュババ〜!!

500ゲト〜。

陳寿ってそもそもどんな奴？
魏、呉、蜀のどれかに所属してたりしたの？
自由気ままな人？

>>501
ﾊｧ。そんなことも知らんﾔｼがいるのか。
陳寿ってのは蜀の生まれ。
蜀降伏後晋に仕えて、三国志を書いたの。

>>495
正史は全体的にはかなり公正で、信憑性もあると思う。
ただ、陳寿が採用した資料の中にも正しく無いものがあるかもしれないし、
正しかったものが採用されなかった物もあるかもしれない。
また、魏と晋の人間については割りと良く書かれてる可能性もある。

どれも史書としては当然の事だけどね。
あと色んな怪異については当然話半分だわな。

(　´Д｀)/~

>>497
王大人みたいな奴だな。

陳寿って孔明のことあんまり良く書いてないってほんとですか？
なんかオヤジさんを孔明に殺されて恨みを持っていた
とかなんかで読んだ気がするんですが・・・。

>>506
陳寿は蜀マンセー孔明基地。

>>506
貴様は一遍諸葛亮伝を読め。

(　´Д｀)/~

まあ軍略よりも政務に長けた人物だとは評しているかのう。

>>505
ヘリコフじゃないか？「ヘリコプターの起源は我が先祖が木の板を回して
空を飛んだことにある」（うろ覚え）とかなんとか言ってたべ。

>>498
中国じゃもっと古い史書に世界初のロボットとか登場するんだから
驚かないよう。

三国志では、日本の戦国時代以上に騎乗しての戦いは難しかったと思う。
根拠は、三国時代にはまだ鐙が開発されていなかったから。
下半身が固定されない状態で戦ったら、相手を突いたと同時に
自分も後方へずっこけてしまうだろう。

相手を「槍」で突いたら後ろへのけぞってしまう
そこで「斧」ですよ。みなさん。

大斧なぞ振り回したら、股で馬を挟む力だけでは外側に引っ張られて
落っこちますね。

>>513
テレビショッピングみたいでﾜﾗﾀｗ

ウマに馬車みたいなの引かせて、その上から攻撃するなら安定するんじゃない？

ていうか、いいこと考えたんだけどウマの腹の下の方辺りに
大きな刃を左右につけてそのまま乗って敵陣に突っ込んだら？

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>>516
戦車はとっくに廃れとる。

>>111
暇なので過去ログ読んでたら…
激しく亀レスだが。

現代人のほうがヤワだぞ。

>>512
当時は現在のモンゴルでも使用されている「立ち鞍」が主流ですた。

そもそも指揮官が前線で戦ったらまずいんとちゃうの？
敗勢で仕方なくっていうのはあるだろうけどさ。

普通の香具師が出来ない事を訓練して
出来るようになったんだよ！
鞍とか鐙とかかんけーねえよ！
おまいらそんな事もわかんねーのか・・・・

普通の香具師が出来ない事を訓練して
出来るようになった人間が
多すぎないか？
三国志演義。

だがそれがいい

>>524
刃牙

きっとあれだよ、
古代の中国人はみんな民明書房の本に載ってるような
凄い技を使えたんだよ。
だって本にちゃんと書いてあるんだぜ？
呉竜府の技とか一度見てみたかったよな。

>>512
あなたがどう思おうと現にいたものはしょうがないよ。＞騎兵

戟とか刀とか持った騎兵だけどな。

>>527
最近の中国人は弛んでるよな

>>530
(´Д｀)＜…最近はﾊﾟｿﾂのゴムまでユルユルなﾁｬｲﾆｰｽﾞでし…。

立ち鞍って何ぞ？
それを使ったら鐙が無くても平気なのか？

(　´Д｀)/~

なんかうちの教師がモンゴル兵は一人あたり馬５頭だって・・・日本と大違いだな。

三国志VIの話ですか？

　　　　 ,' ／　　 　 　 ,ヽ 　 `､　`<／':, ':, （　さくらちゃんに処女を捧げますわ。
　　 　 ,''´　　　 ':, 　 　';,ﾞ:､ 　 ';,　 ﾞ､　 ';, ',（
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　　 , |　|　　.,'|　 ﾚl ,'.l　,' 　 ! /　} /　/　'./　　 　 ,:' 　　,., 　 　 　 　 　',_..-''" !
　　 ! |　!　 .,' レ/ |/ |.,:' 　 ﾉ"_　",'／　,〃 　 　,,;'' 　　.,',' 　 　 　 　 　 } }　 　!
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　l　 ',',.ﾚ!./ ﾉ' _.......　　　　　´　　 | |　　　 ￣｀ﾞﾞﾞﾞ"￣'´'､_　 　　,':,'　　, ,' 　　 !
　 !　 ',', l'　_,;;:'''"ﾞﾞﾞ` 　 　 　 　 　 l lヾ:､　..___　　　　　　`ﾐ;;､　/:/ 　 ,'.,'　　　|
　 ', ',　ﾞ;､ ﾌﾞ´　.....::::: 　 　　' 　　,ｨ j ...｀ﾞﾞ'＝= 　 　 　 　 　｀ヾ､<. 　,:',:'　　　 !
　', ', ':,　',` U ::::　 　 　､:::ｧ' 　／!| j　::::::::...　　 　 　 ,､ヽ._ 　　｀>ン'´　　　　|
　 ';, ':, ':, ヽ.._u　　　　　　　／ｨ　!ﾚ､　　　　　　　　 ....ヾ::､､ ,イ〃　　　　　　|
　 ':,''i:､ヽヽ.ヽ ｀｀ﾞ`' ー-,＜_ノﾉ.,ｲ|_|ヽ　　　 ` ｰ　´　::::::... ,:'.ノ','　　　　　　　!
　　 ｀',',`ヾ;､ヾ:､---‐‐‐'´　{イ´,','/ 　ヽ 　 　　　 　 　　ノ' ´ l !　　　　　　　|
　　　　ヾ;ﾉ `ヽ､｀　　　　　 '｀`ｿ'ｰ‐‐‐-､` --,-‐‐‐ ' ' ´　 　 | | 　 　 　 　 　!
　 ￣￣　ヾ;､　＿＿∧＿＿ノ'＿＿＿__｀ヽ〈___｀ヽ､＿________|_|＿_＿_＿_＿l＿_
　　　　　　　`（
.　　　　 　 　 （おちんちんなんて付いていないのに・・なんだろこの気持ち

勃ち鞍

萌え鞍

魏の五大将軍は徐晃の張遼の他は誰ですか？
教えてください！

>>539
于禁、楽進、張郃

(　´Д｀)/~＜愛して〜る〜　トーテムポール　愛して〜る〜　ホントに〜

このスレ終わったな

斧で戦えると思ってるファンタジー大好き野朗どもがいるとこはここ？

>>543
実際に、斧の武器はあるぞ。

斧は最弱

どのくらいの重さなんだ？実戦でつかえる斧の重さは・・

1ｋｇ

斧使って戦うくらいならそこらの木の枝つかったほうがマシ

いや、さすがに木の枝よりは斧だろ

>>549
さすがにな
木の枝よりはいいか

木刀と斧だったら木刀のがマシかもしれないな。

>>548-550
こういう流れ大好きでつ。

>>551　戦国時代の剣道って木刀らしいな・・・死ぬぞ。
　　　　だから上泉は袋竹刀を開発したんだな・・・

確かに木刀の方が使えそうだな

これ木刀よー！？

木刀はおれるっしょ

斧も折れるだろ

>>547
ブロードソードでも２ｋｇぐらいあるのに、１ｋｇってことはないだろ。

斧なんて世界中で使用されてきた武器だろ
剣や槍だけで戦争していたと思っている奴
のほうがよっぽどファンタジーだと思うが

>>548-550
木の枝っていってもある程度の太さがあって先端部がもある程度枝分かれしているものなら
ちょっと加工すれば、搦め手のように使えるから
騎馬同士の戦いなら相手を馬上から引きずり落とすのに使えると思います。

>>559
そういう問題ではなく、鐙も無い時代に重さが１０何キロも
あるような「大斧」が馬上で振り回せるのか、では。

戦場で使われる機会が多い順でいうと
弓→槍→斧→剣
か？

槍や斧は両手で柄を持てばいいだろうが
剣なんて重くて使いにくいだろうな

斧と剣は微妙だよな。よく知らんけど。
三日月刀を入れれば全く逆になりそう。

>>562
「斧兵」という兵科は存在しないと思うのだが。
斧は個々の趣味の範囲で装備したのでは？
とすれば剣より下だろう。

>>563
柄の長い剣すらも知らんのか？

斧兵がいたとしたら、それは橋を落としたりとかの工作部隊だろうね

ハルバードが斧に含まれるならスイス傭兵は斧兵集団だな。

剣は血糊ベッタリになると人が斬れなくなる⇒ただの棒切れ。

斧は血糊ベッタリになって人が斬れなくなっても、その重さゆえに一撃で撲殺可能⇒最強。

西洋の刀剣は、
ブロードソードに代表されるように斬るよりも殴る意味合いが強かったと思うが。
そんな斬れる剣が作られるようになったのは、もっと後世だろう。

鎧を着て戦場に出る時代は剣だろうが刀だろうが打撃武器として
役に立たねば話にならんだろう。

剣よりも斧の方が遠心力を利用できるから、打撃武器としての色合いが強いのではないかと。

>>572
単純な破壊力で剣より上なのは当たり前だろ。

槍（矛）：戦争時、一般兵士の主力武器
剣：指揮官用の儀礼的装備
刀：主に護身用。集団戦には不向き
斧：主として工作用だが、武器としても使える

こんなもんだろうか？

>>574
三国時代は剣の方が護身用らしい。刀は標準装備であり、
接近戦のための武器だろう・・・

三国志時代の話なら
刀がどういう形状の物であるか明記した方がいいと思う。
関羽の使ってた偃月刀は三国志の時代には使われていなかった物だから
唐時代から現れ始めて宋時代が全盛期の模様。

三国時代の刀ってどんなの？

>>577
ttp://nt.sakura.ne.jp/~skymap/rekisi-mania/heiki/tou.html

>>577
直刀と呼ばれる部類のまっすぐの刀。
三国時代の事を話すなら西暦２００年頃の世界的な技術レベルも考えないと
武器防具について語るときに話が明後日の方向いっちゃうから気をつけよう。

打撃武器と言えば、鉄鞭というのがあるけど
あれはもっと後の時代の武器だったよな。
それじゃ三国時代に主に使われた打撃武器ってなんだ？
やっぱ斧？

経済的に恵まれてるヤツは鉄の槌とか、
そうでないヤツは木槌

その他、↓などがあった

打撃武器の価値とは、相手が頑丈な鎧を着ていても鎧の上からダメージを与えられることにある。
三国時代の鎧はまだ性能も低くて、打撃武器で無くとも刺し貫いてしまうことができたので、
斧も臨時で工具を戦いに使わなければならないケースでもなければ必要無かった。

ここおもしろいな。最初から読んだけど途中から武田がどーこー
って話になったのはﾜﾗﾀよ

武田大人気だな。

最初からやけに斧を嫌った御仁が生息しているようだが

>>585
斧を嫌っているというよりも
戦場でメイン武器として使われたことの証拠の少なさを指摘しつつ
時代的な背景と当時の技術的な背景及び、後の世での戦の技術を並べた上での反論だから
関係ない話し持ち出してぎゃーぎゃーわめくヤツより十分すぎるほどマシだと思うよ

まあ、「斧で戦えるわけねーじゃん」とか言ってる奴は別だが。
戦えないわけねーじゃん。
問題は、斧が当時の主力武器と成り得たかどうか。

それで、立ち鞍とやらは検索しても、それでならどうして戦えるのかは分からなかったぞ。
三国時代の鞍が立ち鞍だったというソースも見つけられなかったし。

家の小屋に錆びた斧あったんで(５キロ・柄４０センチ)振り回してみたけど全然問題なし。
ベンチプレス８０キロの俺ですら楽勝なんだからたたき上げの豪傑なら１５キロくらいは楽に振り回せたはず。
ただどう考えても槍のほうが使いやすいね。

>>589
斧は使えないこと無いか
ただやっぱその頃のやつらはひ弱だから
もう少し軽いほうがいいかも

仕方が無い。武器専門家の俺がここで質問に答えよう。
では質問どーじ

>>591
股間の武器は最強ですか？

>>592
いわゆる宴会戦においては最強

当時はしらんが現代での抗争ではナイフなんかより恐怖は与えられる。
ハンドアックスだけどね。

>>593
対女戦ではそれを発揮できますか？

>>595
いわゆる諸刃の剣である。

>>596
途中でその武器がダメになることは？

>>597
少なくともいわゆる我が名刀に関してはありえない。

>>598
その名刀で今まで何人斬りましたか？

>>599
少なくともいわゆる呂布奉先には負ける人数。

>>600
初めてその名刀で女を貫いたときの感想を

>>601
いわゆる騎徒尉曹操の初陣の気持ちだ。
「はー、こんなもんか・・」

>>602
勝負を申し込んだが断られたことは御ありかな？

>>603
うわぁぁぁあぁん！

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騎馬武者が下馬して戦ってる間、馬ってどうしてるの？
逃げちゃったらどうすんだ？

男なら斧。やっぱコレ。
斧最強。

>>607
ちゃんと従者がついてるだろ。

斧って処刑用じゃないの？

>>610
鉞ともども、そうだね。
『三国志』の時代、武器としてはほとんど使われない。

当時のやつらはひよわとか言ってるのはどういう意味？
何をやるにも人力しかなかった当時の方が頑丈だと思うんだけど。

>>612
栄養的な問題
当時の身長は平均で１６０ｃｍでした

木刀、棍棒、メイス、斧
これらは剣や槍と比べても殺傷能力は劣っていない
しかしながら西洋の騎士は剣を好み日本の武士は刀を魂として愛用した

何故か？
棍棒やら斧やらはかっこ悪いからだそうだ
斧や棍棒は野蛮って訳だね

ファッションも結構大きいよな。
斧持ってる当主を見たら、ちょっと幻滅するかもだ。

「俺、剣も槍も鎚もいけるけど、やっぱ斧が一番使いやすいなぁ」
てな理由で、斧を使ってた変わり者もごくわずかだが居たんじゃないか？

と、思いたい…

まずムリ、不可能だな。





と煽ってみるﾃｽﾂ

>>615
激しく同意。
やっぱ馬上はかっこいいし、何はともあれ騎馬で戦うだろ。

なんと、結局は見てくれが大事という
みもふたも無い所に落ち着いたりするのか？

牛の尻尾を掴んで引きずりまわす奴がいたんだから斧を振り回す奴がいても不思議は無いな。

このスレの結論。

『ヴァイキングは弱かった』でおっけ？

619のヲチを気に入ってたんだが…
>>621、余計だったなｗ

藩鳳も大斧使ってるぞ

ボウガチョウもな。

>>619
何しろ『三国志“演義”』だからね。

平均身長を160ｃｍとして、座高を90ｃｍとする。
馬の体高はポニーであるとの前提に立った場合大きくても140ｃｍ小さければ90ｃｍ
(もっとも在来種でもサラに近い150ｃｍ級やそれ以上のばんえい馬の様な大型もいるので必ずしもポニーとは限らんが。)
相当な重量を担ぐ軍馬ならば出来るだけ大きいのを欲しいだろうから体高約120ｃｍとする。
このとき騎馬兵の頭の高さは210ｃｍ。首から上を30ｃｍとして腕の高さは180ｃｍ
これなら野球で弾を振るより少し上で腕を振れば歩兵の顔面に拳が当たるだろう。
両手を地面に水平に広げた時の端から端までの長さ≒身長　なので
肩を抜いた胴の横幅を30ｃｍとすると腕の長さは約65ｃｍ
これに45ｃｍの手斧を持つとする。手で掴む部分を10ｃｍとして、斧を持ったリーチは100ｃｍ

これに対し歩兵の側は体格は騎兵と同じとして身長160ｃｍ腕65ｃｍ
身長よりやや長い1ｍ80ｃｍの矛、もしくは槍を持つとする。
余り負荷のかからないように矛の中点に前の手を持ってくるとして
歩兵の武器持ちリーチは155ｃｍ。
・・・馬狙われたら騎乗で戦うのは辛いかも。

>>626
馬の従者の存在を忘れてるだろ。

闘牛士でも命落とすことがあるのに、武将を乗せた馬を果たして槍でたやすく討てるだろうか？

>>627
日本の武田騎馬隊の話じゃないって。
強襲、突撃部隊としての騎馬兵が歩兵の従者を連れて歩兵のスピードで敵陣に突っ込み馬から下りて戦うのか？
意味ないじゃん

>>629
海外では馬に鎧つけるよ。

過剰な馴れ合い同士の庇い合いってうざいよな。

>>630
鎧があるのは馬も人も同じ。どっちか攻撃せにゃならん

歩兵が騎馬兵の体を狙って攻撃した場合も計算してみたけどその場合でも
歩兵のリーチは10ｃｍも変わらない。ありえないけど歩兵が騎馬兵の脳天を
狙ったとしても水平距離で130ｃｍ以上のリーチがある。
リーチの面ではやはり不利かと。
ただお互いの武器がぶつかった場合とか考えると強いのは馬力のついてる騎馬の方でしょ。

>>623
与作も

>>629
武田騎馬隊の話ではないでしょ。装備からして。
そして日本の戦国時代では本当に徒歩の従者を連れて人間と同じスピードで
移動していたのだよ・・・

ちょっと放って置くとすぐ武田騎馬隊の話になるな。

また武田の話になってるのか（禿藁
武田大人気だな

馬に乗らずに斧で闘おうよ

武田の話も嫌だが、武田騎馬隊なんて単語を使ってる香具師は消えてほしいな、さっさと

じゅあ伊達騎馬鉄砲隊の話にしようよ。

じゅあについて解説してからならOK

お願い斧月天

なんの話はようわからんが
騎乗で追撃する時も
騎乗武者を攻撃する時も
弓がいいだろ。弓が。

それはともかく、徐晃の斧のようだが、
個人が自分の得意な武器を使うのは色々あるだろうし、
だからといって徐晃部隊の兵士がみんな斧を装備するわけでもないだろうから、
個人が斧を使ってもいいんじゃない？

多分徐晃は元きこりだったんだよ・・・

弓しか使わなかったとか言ってんのか？

とりあえず演義だし、なんでもいいじゃんｗ

騎馬弓兵はモンゴルのように騎馬兵の比率が高い時には機動力と
相まって最高の戦力となる。三国時代の騎兵は軽騎でも重騎でも
弓を携帯していた。
まあ日本の戦国時代のように圧倒的に歩兵の比率が高く、かつ
歩騎混成だったりすると、わざわざ馬上で弓矢を使う必要が
なくなってしまうのだが。

徐晃はバイキング

徐晃は見出され武将となった

「今度一軍を率いることになった徐晃っす！よろしくっす！」

「よろしく・・・。ほう、それは斧ですか？」

「戦斧っす！おらが国では男はこれで戦うっす！」

西の国からやってきた徐晃が三国志に殴りこむ

>>645
モンゴルも歩騎混成編隊だったようだが

モンゴルは騎馬民族なんだから混成じゃないんじゃない？
ただ従わせた国の軍隊を使って先に突撃させたりするだけで、
戦闘行動は単独でやれるっぽいが。

呂布も弓で有名だよな

騎馬１騎対槍兵１なら槍兵に分があるかもしれないが
向こうから騎馬１千が突っ込んできたら
普通はブルって逃げ出すようだ

昔の戦争で人があまり死なないのは逃げるかららすぃ
まぁ普通逃げるだろ、農家の人間徴兵したって死ぬ気で戦う訳ねーよ

そいや日本の鎌倉時代ら辺は騎馬に付き従う槍持ち従者とか船頭とか、武者以外を
攻撃するのはタブーみたいだったようだな
義経は知ったこっちゃなかったらしく従者や舟の船頭とかばりばり殺させたらしいが・・・

>>651
集団を形成しない槍は騎馬武者にとって脅威ではない。
騎馬武者の馬の胸を狙うにも、たった一本の槍ではたやすくかわされてしまうだろう。

今更ですが


斧は武器ではなくもともと工具です。
後漢の時代には長柄の刀はまだ無かった、と言うのが現在の考古学の一般的な見方です。
ｶﾝﾇ雲ｺが使っていたのは「二振りの刀」と、当時流行の「矛」でした。
長柄の斧というのは儀礼用に使われていた様です。武器に使われた記述は見てとれません。
また、戦斧が登場すのは唐の時代になってからです。


女工が「大斧」を「持って」いたのかどうか、剛力を誇る武将であればｵﾘｼﾞﾅﾙの武器を鍛えるのは
一種のｽﾃｲﾀｽ、ｵｻﾚみたいなものなので持っていた可能性は有る、と思います。
但し、当時それで実際にﾁｬﾝﾊﾞﾗをやらかしたのか、と言う事になると、
可能性はほぼ0に近いものであります。

確か軍を率いるものにその権力の証として斧を渡すっていうのをどっかで聞いたような。
儀礼的に使われるにしてもそれが武器の意味で使われているなら、
以前に実用武器だった時代があったと言う事には間違いない。

>>654
そりゃ、古代中国

>>654
>>310で書いた。
ついでにいうと、処刑に用いてる。

うん、知ってる。ログ見るのがめんどかっただけｗ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

斧は男の浪漫

よしっ。コーエーに聞いてみよう。

>>656
当然だが実用性のない武器が軍を象徴するほどの意味を持つはずが無い。

徐晃の斧ってハルバートみたいなやつだとばかり思ってたのだが、違うのか…

ハルバードは歩兵の武器なんだな。

斧と鉞ってどう違うの？

ｸﾞﾙｶﾞに聞け

鉞：木を切ったり、削ったりするための刃幅の広い斧（大辞林）

だってさ

金太郎の元ネタって徐晃らしいね。民明書房の本に書いてあった。

>>663
徐晃は歩兵用の武器を馬上で軽々と扱うほど、武芸・馬術に秀でていたということで…まあ、演義だけだし。

>>668
ハルバードは西洋の武器なんだな・・・

>>661 何を言ってるかわからん。 古代を少しは学んでくれ。

徐晃がなにを使おうと勝手だ

>>671がいいこと言った！

剣は血のりが刃につくとダメになるが､大斧だと体力の限りしばきたおすだけでも十分だったと思われ｡

>>1
いい諺を教えてあげよう

肉を切らせて骨を断つ

>>670
斧が軍の象徴であるということは既に実用武器だったって事だよ。
クワや鉈が軍の象徴にはならないだろ。
宝剣なども実用武器としての剣がなければ存在し得ない。

徐晃が斧を使っていたなんてのは演義の捏造です

正しくは交通標識を（ｗ

バーベルのバーを片手で持ってみた。
あれを振り回すには相当な腕力が必要ですね。
しかも馬の上でバランス取りながら振り回すなんて考えられん。
昔の人は偉いな。

>>677
怪力ならできる

実際オノは使ってないけど・・・

>>678
怪力ってさ・・・
武将だって所詮は人間、限界はあるし現代人より体格に劣る
もしかしたら君でも勝てるかもしれないよ

>>680
言ってみると単なる指揮官だからな
多少は腕が立っただろうが

牛を引きずることと大斧を振り回すことはどっち難しい？

昔の人の方が今の人間より体格がいいだろ…



と思う

単なる指揮官って…　じゃー張飛は弱かったとでも言いたいのか！
と言ってみる。

前にも書いてあるが平均身長は１６０ぐらい
知っとけそれくらい、お前ら所詮、モグリか・・・

でも　いくら昔の人と言っても
あのデカイ中国で豪傑って言われた人間に
日本人が適う訳無いと思われ

斉藤龍興って日本の馬で足がつくぐらいでかいらしいな・・（日本馬自体短足だが）
それでもでかいといわれるからには普通の武将とはやはりちがうのか。

>>685武将がたいしたことないってのは知ってんだよ
俺らはファンタジー的な三国志が好きなんだよ！
ほっといてくれ・・・

さすがに一般人じゃ勝てないだろ

ピストルあれば楽に勝てる

>>690
阿呆だなお前

ピストルで何発か撃てば息絶える

銃ありならどんなに臆病者でも最強だろうが。お前が強いわけじゃない。

飛び道具や爆弾を使ったほうが効率が良い
三国志に限らずな

武将は
自分の強さをアピールするため
鎧を派手にしたり戦績を宣伝しまくる

で合戦で
宣伝と派手な鎧でビビッタ相手を
威圧してぶった切る。

ま〜実際こんなのは
どうでもよくて
敗走する敵を討って名を上げたのが大半

大斧で人をぶっ殺しまくるSSキボンヌ

>>695
情報操作とかやってんだろうな
「牛を殴り殺した」とかな

平均体格は現代人が上でも、平均体力は昔の人のほうが凄いぞ。
まぁ現代の下落が一部凄いだけかもしれないが。

斧を振り回したりするのは体格じゃなくて、体力。

ピストルがあれば勝てるなんていってる香具師はイタ過ぎ

>>699
十分勝てる、勝てない理由を教えて

>>700
ピストルがあれば勝てるのは当たり前。どんな生き物にも勝てる。
それを得意げに言う奴はDQNということだ。

臆病者がピストル持っても意外と当たらないかもな。

>>675
斧が象徴たりえたのは、戦場で実用性があったからじゃなくて
処刑のために道具として使われたからじゃないのか？
つまり、軍隊の規律を整え、戒める究極の道具だったわけ。

ピストルがあれば勝てるかと言うことなら、無理もあると思う。

戦う場所が森だったり、暗闇だったり、相手も弓持ってたり、
腰が抜けるほど存在感がある相手だったり、銃の扱いになれてなかったり、
死を感じて恐怖したりすれば、やっぱ相手にも勝ち目がある。

銃を持った素人と、ナイフを持った特殊部隊員が、
特定の状況下でどちらが強いかと言う問題に似ていると思う。

>>704
じゃあ斧の熟練者と銃の熟練者どっちが勝つ確率が高い？

>>705
その場合斧の熟練者と銃の素人と言ったほうがいいんじゃないか？

>>706
斧の熟練者と銃の熟練者どっちが勝つ確率が高い？

>>705
そりゃあ銃の熟練者だろー
斧を闇雲に天に投げたら相手に当たったという奇跡くらいしか
望めないんじゃないの？

それか、小銃を数発入れても気合で
こっちの首を絞めてくる麻薬中毒患者とか
まぁ相打ちだが

まぁ何にしても一般的には
戦闘のプロと戦闘の素人なら
戦闘のプロの方が強いだろうな

恐怖などで腰が抜けるってのは
本当にあるからなぁ。。

もう銃の話飽きた

>>707はピストル厨

不利になったからって投げ出すな
銃のほうが強いのは明確だろ

銃も斧も道具なんだよ。。。

>>712
ジャングル戦のような視界が利かない接近戦なら圧倒的に斧だろうな。

じゃあ、現代のゲリラ戦で斧とか使ってるやついるか？
皆銃だろ

銃は弾丸数の制約を受けるし、乱戦、接近戦には向かいない。
ピストル拳銃に至っては接近戦にも10ｍ以上離れての近距離にも向かない護身用の武器だ。

つまり銃剣よろしく銃斧が最強ということで・・・

>>715
居るぞ。馬鹿野朗。想像で妄言吐くな。

>>712
明確だからこそ議論する余地がないだろうが

マジレス

スナイパーが最強

ﾏｼﾞﾚｽ

徐晃が最強

もう銃の話は止めろよ。いくら続けたって無意味

斧が届くような乱戦状態では銃の撃鉄すら挙げる間がないだろうな（藁

てか、ピストルって時点で絶望的だろう。ライフル銃くらい持ってけ。

鉄砲隊なら
きちんとした陣形を取ってやれば乱戦にはならない
信長のように工夫するとかな

>>690
大量に釣れたな

銃　・・・　構える　狙いを定める（しかも近距離なら標的の動きもかなり早い）　撃鉄を挙げる　トリガーを絞る　発射
斧　・・・　相手に向かって振り下ろす

これでピストルが勝つのは明白とか行ってる奴は馬鹿だな。

>>725
そんなに都合のいい話は何度もできることではないので
銃剣が作られましたとさ。

>>726
つり宣言は敗北宣言だ。ピストル厨の負けが確定したな。

三国時代では斧は役立たずといってるのに今の時代では最強なのか

>>730
インディアンのトマホークって知ってるか？

・項羽と呂布、どっちが強いの？

・張遼

スレが並行してあがってるな

ちなみに第一次世界大戦の白兵戦に好まれた武器は、なんと、スコップだよ。

>>739
なんで？銃のような飛び道具が強いのは過去も昔も変わらないよ
それなのにどうして認めない？

>>729だった。
どうして、現実を見ろよ

>>734
しつこ過ぎ。銃が強いのはみんな分かってるよ。

>>729
負け確定以前に本来勝負にならない内容のはず、
相手にしてしまったこのスレの住人が未熟なのでは。

>>736
そだな、もうそろそろファンタジー路線に戻すか

しかし斧最強説ならともかく銃最強説でこんなに必死になれる奴がいるとはな

何で無双スレまでピストルの話になってんだよ…ｗ

>>737
論破されて悔しいは分かるがみぐるしいぞ。

銃と聞くと物騒だが
ピストルと聞くとファンタジーな少年時代を思い出す

演義の猛将クラスなら銃弾くらい余裕で蹴散らしそうだ

斬鉄剣があればピストルなんかこわくねえ！

馬と同じで発砲音で驚くというのはありそうだ

銃はタマ詰まりや暴発の危険性がある
やっぱり、稀に不良品が混じってるそうだ

ライフル小銃やショットガンでもなく、ピストル最強とか行ってる段階で駄目だろ。
ピストル持つくらいなら日本刀の方がマシだ。

風船爆弾＞斧

疑問なんだが武将って馬にまたがって戦ってたの？
当時の武器や地形を考えても混戦状態は必至そうだし、
後ろで傍観しているならまだしも、前線でぶつかる武将って馬から下りてたんじゃないの？
イメージは、グラディエーターのオープニングの野戦なんだけど、
ああいう状態なら、ハンドアックスとかも十分有効そうだけど。

下手に銃の不利な点なんかを上げるから
「議論している」と思いこんじゃうんだろう。
やめときなよ。

銃の方が強いよ。そんなのは当たり前だから分かったらもうどっかいけ。

>>750
そうかも、でもまだいる

>>749
状況による。

アメリカでも拳銃を所持して街中歩いても逮捕はされないだろうが、
斧持ってる街中ぷらぷら歩いてたら逮捕されるだろうな。

インディジョーンズでジョーンズ博士が銃で刀持った奴を射殺するシーンあるけど。
あれ、嘘だね。現実にはジョーンズ博士が銃抜いて狙い定めるまで待ってる奴なんて居ないからな。

>>749
前線の兵とぶつかりそうな状況になったら
騎乗だからこそ逃げやすい

>>749
前線でぶつかる武将ってあんま重宝されてねえな

　
　　
　　
　　　　　　　　　　ピ　　ス　　ト　　ル　　最　　強　

>>749
もっとべんきょうしれ

騎馬突撃最強だろ。下馬なんてしない。

逆下切れしたピストル信者が釣りっぽく見せ始めたレスつけて糞スレ化してきたな。

>>759
状況による

まあ少なくとも徐晃とピストル厨が闘ったら徐晃の勝ちだろうな

ピストルとか単語使ってる時点で厨房なわけだが。

>>761
下馬なんてするわけないだろ。馬鹿じゃねーの。

>>760
さらに斧信者が怒りながらも冷静なふりをしながらレスつけてきたな

当たり前だ。ここは斧スレ。

>>766
さらにファンタジースレでもある

銃に勝てると言ってる香具師は病院逝ってこい！

徐晃は高速ナブラの使い手だから銃にも勝てるだろう

つーか徐晃にも銃を選ぶ権利を与えてやろうよ・・・
強制的に斧専用になってる

>>749

普通に考えりゃ
馬にのって戦えるわけねーだろ

馬は単に高速移動手段のひとつ

武田の騎馬隊が最強なのは
馬を利用して兵をすばやく
移動させる機動力が売り。

>>749
たしかに、騎馬部隊にしても、
攻撃力というより機動力が優れてるわけだしな。

事実騎馬だけで部隊が編成されるなんてことはなく、
やっぱり基本は歩兵で、騎馬は陽動撹乱が目的。
突撃にしても、敵を倒すよりも相手の陣を切り裂いて撹乱することが目的だし。
馬上にいることが、攻撃的に有利だとは思えないよな。

基本的に指揮する武将は、陣の中で下馬してて移動・退却時にしか馬には乗らないだろうな。
雑兵に混ざって戦う将や、
混戦で戦わなければならない状況の場合は下馬してたと考えるのが妥当だわな。

>>772
日本は乗馬が身分関係を表したから純然たる騎兵集団は生まれなかったが、
兵科の違いとしか捉えなかった地域でなら騎兵集団が存在したと思うのだが。

世界史じゃあ紀元前から普通に騎兵が戦ってるんだけどね・・・
日本の武士が騎乗で戦えないならそれは単に未熟なだけ。
まあ、日本は部隊運用が未発達だから仕方ないけど。

>>773
騎馬だけでは出来ることが限られてるから、
騎馬が勝敗分けることもあるだろうけど、騎馬はあくまでもサポート。

>>772
もっとべんきょうしれ

騎馬民族が一人に付き馬数頭を引き連れて
一日中行動できると言うのは分かるし、
中国古代の戦車のように馬車みたいなものも分かるが、

一人一頭では何時間程度の戦闘行動・追撃などができるのだろうか？

いや、少数でも騎馬軍団というのを形成する場合は
やはり一人で数頭を引き連れる騎馬民族スタイルになるのだろうか？

英軍には伝統的騎兵突撃なんてものがあって、1898年まで実施されていたなんてことも知らないんだろうな。

>>779
英軍の騎馬兵は一人何頭なの？

好古の騎馬隊は騎馬歩兵隊みたいなもののようだが
何頭引き連れたのだろう？

>>772
＞馬上にいることが、攻撃的に有利だとは思えないよな。
重い武器を振り下ろすのと振り上げるのとではどっちが有利だろうね？
妄想で発言する前に当たり前な常識を見につけてみてはどうだろうかｗ

>>779
騎兵隊だと話が違うんじゃないの？鉄砲持ってるし。

騎馬は走り抜けるのが役目だから、
攻撃といっても走りぬけざまの一撃になるわけだし、
大きな武器持ってても不思議ではないよな。

馬の足が止まったときは死ぬときだろうし。
漫画みたく馬上で奮戦なんてことはまずないだろう。

>>780
人に聞くより自分で調べな。

>>782
英軍の騎兵は槍も使う。
妄想で騙るな。失礼だろう厨房。

>>781
それ言うと
大地にしっかり足を踏ん張れる兵と
鐙もない馬にしがみついてる兵の
どちらが有利かとかも出るんじゃないかな

>>785
あぶみのある騎兵の話だ。馬鹿か？

>>784
槍持ってないなんて、言ってないだろ。
妄想で騙るな。失礼だろう厨房。

>>787
今後おまえは放置な。

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Mountain/5835/anti.html

>>786
749からの話だろうが、
まぁ武将が鐙を持っていたという前提もこのスレではありかもしれないがな

日本でも騎馬突撃により軍勢を突き崩す話は多々ある。
騎馬から下馬して戦ったなんてことは木を見て森を見てない厨房の戯言と言わざるを得ないだろう。以上。

>>785
とりあえず、鐙が発明される以前から騎兵が活躍してるのは、
歴史的事実だから。
理由が知りたければ、自分で調べるか歴史板にでも行って聞いてみなよ。

まあ、無茶苦茶完結に言えば、騎兵の運用は状況によるって事だと思う。

下馬して戦った日本というのは主に戦国時代の話だろう
騎馬突撃し突き崩したと言うのは主に鎌倉時代の話だろう
ちがうのか？

>>793
もっと本読みな

>>792
歩兵だって活躍してるんだし
すり替えっぽいが

すり替えじゃないとすれば
訓練すれば十分安定して行動できると言うことかな？

>>794
主にと書いているが

>>793-794
いや、本読まなくてもそのくらい分かれよ、と。ｗ
何で戦法が退化してんだよ

白馬義従ってこの字であってたっけ？

>>796
戦国時代のいわゆる集団戦というのは
鎌倉時代から退化しているとは限らないが

１０００円くれるって。
http://nigiwai.net/windstorm/

>>794
地味になることと退化することは全く別物だが？

話が、ぐちゃぐちゃなんだけど。

騎馬が有効だったかどうかという話は、間違いなく有効。
それは、話題の発端（？）772でも言ってる。
ただ、騎馬が万能で、すべての局面で利用できて、
騎馬隊だけで戦争が出来たかどうかというのは、間違い。
また、敵味方入り乱れた状態で馬上で戦うのが有利かどうかというと、それも不利。

>>795
すまんが、「歩兵だって活躍してるんだし」の方がすり替えだと思う。
最初は「馬に乗ったままでは戦えない」とか言ってた香具師が発端だったんだし。

>>801
誰も、騎馬が万能なんて言ってない。

おまえら、騎兵の話をするなら秋山好古くらい知っているんだろうな？

秋山は上にさりげなく出したが反応はなかった

誰もレス斜め読みなのね

論点は、「戦国時代や三国時代、あるいは鎌倉時代の騎兵（騎馬武者）は下馬したのか」だろ。

>>804
騎兵隊の話はいいんでないの？
ジョコウ時代の話なんだし。

そーなのか・・・>>806
それすらよくわかってなかった

>>804-805
単純にスレ違い。

つーか下馬したかどうかは
引き連れた馬の頭数でわからないかな

誰か知ってる人プリーズ

>>806
論点は馬上で斧を使うことができたか？だろ。

結論は走り抜けざま使うから、有効に使えた。

安定性の問題は？

>>811
いや、そりゃスレタイの話題はそうだけどさ…
そうじゃなくて、今もめてた話題のだよ

安定性の問題は
>>785のことなら>>802でもういいよ
もともと例えばなしだし

下馬の話は
戦国時代　下馬
三国時代　不明
鎌倉時代　乗馬

というのが今の流れかな？

しょせんは下馬評だ。

>>812
安定性ってどういうの？
馬上のバランス？

騎乗してるヤツと、歩兵ががっちり戦うことなんて想定外だと思うぞ。
騎馬隊は足止めないで走り抜けるのが仕事だし、
止まったときにはヤバイ状態だと思う。

鎌倉時代の
一騎打ちの戦闘なら
騎馬武者もええが

ま〜サラブで突撃されると
気持ちよさそうだな

とりあえず、馬で城攻めはしない。

>>814
三国時代には騎馬隊は存在したぞ。
中国じゃあ騎馬の伝統は少なくとも戦国時代からある。
当たり前だろ？

>>819
んー　なんでそんなレスが付くのか理解できないが

騎馬武将が兵卒等と戦う時に、下馬するかどうかの話じゃないかな？

下馬の話は
戦国時代　下馬（まぁいわゆる歩兵集団戦法）
三国時代　不明(スレ違いざまの一撃だから乗馬>>811)
鎌倉時代　乗馬（一騎討ち主体>>817）
などというのを>>806の論点に従い書いたの

騎馬隊の動きをいい感じに再現してるのは「天と地と」？

おいおい、なんで下馬と決まったんだ？

>>820
それだったら三国時代は乗馬と書くべきだろ？

>>823
まぁそうだったな。
俺が知らないので不明と書いたが、話の流れでは乗馬とすべきだった。

しかし乗馬しっぱなしというのは、
やはり代え馬持ってる騎馬隊なのだろうか
まぁ徐晃クラスだと代え馬などは個人で十分持ってるだろうが

三国時代もけっこう豪族色が強いけど
騎馬民族みたいな騎馬隊作ったのかな？

騎馬って言っても
ポニーたんだけどな

馬は兵馬俑のあれと同じものと思っていいのかな？

>>820
騎馬隊じゃなくて、武将の話か

>三国時代　不明(スレ違いざまの一撃だから乗馬）
騎馬隊を率いてる武将は、自分も馬乗ってるわけだから、こうなるだろうね。

問題は歩兵を率いてる場合、
最初から歩兵に混じって戦う武将の場合は、最初から馬には乗ってないと思う。
後ろで馬に乗って傍観してた武将が混戦に巻き込まれて戦う場合は、
突然だし恐らく馬上で戦うことになるんだろうけど、圧倒的に不利・危険だと思う。

大河とかの演出で、馬に乗った武将が、雑兵を切りつけたりするシーンがあるけど、
あれはほんとにやばい状況なんじゃない？

概ね。

ちなみに、騎馬は奇襲が得意だったけど、
奇襲で有名な張遼も甘寧も、騎馬の記述は無いよね。

在来種でポニーより大きい馬がいるので古代にもポニーより大きい馬はいたと思われるが。
一般の騎馬隊員はともかく大将ともなればでかくてカッコいい馬に乗ってたんじゃないの？

>>829
ポニー萌え〜
とかいって、ジョコウが斧とかもってポニーにまたがってた、可能性は？

>>830
あるかもしれないし、ないかもしれない
あからさまに否定はしない

>>830
むしろジョコウがポニーで斧を髪留めに使ってました

徐晃は優男だからポニーだな

いや、カッコ良く見せるためにも大宛馬かも…

長いポニーテールを風になびかせ、
斧を片手に(>>832だと髪にｗ)大宛馬で戦場を疾走する徐晃

説得力を感じる

こういうのを豊富な資料とともに解説している本はないのか？

ポニーとサラブレッド比べているがなんか違うと思う。
戦場で役立つのは道産子馬みたいな奴じゃないの。
競馬と道産子のソリ引き坂道レース比べたらどう考えても道産子の方がいい
体験乗馬なんかでもデブはサラブレッドに乗せない。

サラブレッドの話はだいぶ前に厨房の烙印を押されたはずだが
ちなみに、ばんえいに行った事ある人、感想きぼんぬ

>>774
未熟というかだな。日露戦争の頃にはコサック騎兵ですら馬に乗らずに
銃で戦う局面が多かったんだよ。それと似たようなものだ。
騎馬弓兵として誕生した武士が、戦場における騎馬弓兵の必要性の
消滅と共に騎乗して戦う機会が減ったのは当然。
騎兵のみを一部隊として運用するという発想が生まれなかった以上、
騎兵隊への進化の道も無かったからね。
ちなみに近代の騎兵隊の突撃というものは、隣とブーツが触れるぐらいの
密集体系で突撃するものであって、サーベルなりランスなりを持って
いても、実際には集団で敵陣に殺到する衝撃力が重要だったのであり、
そんな密集した状態では個々に武器を振るって戦う技術なんてものは
大して重要な問題ではなかった。
騎兵が集団を組んで敵陣を蹂躙するという用兵が生まれれば、
戦国時代に下馬戦闘が定着したなんて事態は起こらなかったのかも
しれないね。
だが実際にはそんな用兵はなく、武士が鑓を取って戦うというのは
あくまでも戦場において個人の武勇で敵を突き殺すという行為を意味
していた。しかも、自分の１０倍もの徒歩の部下を率いてユニットを
組んでである。馬に乗っていても馬を駆けさせるわけでもない。
この場合、騎乗するメリットは大して無い。
だから下馬して戦う人間が増えた。

>>784
近代の騎兵は非常に密集して突撃したのであって、槍を持っても
個々の騎兵が槍を振るって戦う事を想定していたわけではないな。
あくまでも駆け抜けざまの一撃程度しか念頭に置かれていない。

>>791
いつの時代か知らないが、戦国時代の頃ならその「騎馬武者」に対して
十倍からの歩兵が付き従って、個々の小領主ごとにユニットを形成して
いたのだけどね。
だから騎兵部隊の突撃と同等に考えられるものではない。
ただし、騎乗しての突撃を否定するわけでは、ない。（重要）
重装備である武士階級の人間となれば、馬に乗った方が突撃の速度は
上がる。（尤も、足軽が走る速さまで、だが）
武士階級の者（騎乗すべき馬を持つ者）が騎乗して敵陣に乗り掛ける
戦術は当然存在し、軍学などでもこれを教えている。
（ただし、十倍からの徒歩の兵の存在を無視するべきではない）
一方で、お互いに正面から戦う「一般的」と想定される戦においては、
下馬して鑓を取って戦う事を教えている。
足を止めて戦うなら下馬するが、こちらから突撃できるような状況と
なれば騎乗して乗り掛けるということになる。

>>806
そういう論点であるなら、鎌倉時代の武士は基本的に下馬しない。
鎌倉時代の武士の基本は騎馬弓兵であるし、弓以外の武器も太刀など
馬上で扱いやすい武器となっている。
さらに馬上の組討など、あくまでも騎乗に拘る姿勢がある。
武士が武士たる所以が騎乗であるという部分が重視されたのだと思う。
武士の発生が武装農民説か職能説かと言った所にも関わってくるのだろう。
中世西洋の騎士は騎乗しての白兵戦を好んだようだ。

徐晃が大斧使いなのはいつからなんでしょうね

>>824
日本でも鎌倉時代頃までは、軍勢を集めてみたら予備の馬なども
連れてきたので人間より馬が多かったなんて話はあるよ。
戦国時代だって金があれば予備の馬を連れてくる奴はいただろう。
まあ戦国時代だと足軽が多いから馬の数の方が多いなんてことは
有り得ないが。

なあなあ、斧の話したくない？

とりあえず馬の話でもいいが。ダービー近いし

>>829
甲府で見つかった埋葬されていた馬の骨は体高１２０センチぐらいだったな。
日露戦争の頃、軍が集めた馬の中で体高四尺八寸を越えたものは二割に
満たなかったし。それどころか、騎兵用や乗馬用に良い馬を割いたせいで、
輓馬用では四尺一寸程度の馬すら使われていた・・・

>>846
父
斤
じゃあ斧という漢字の成り立ちを教えてくれ

>>849
斧　：　大きい斤（おの）を言う。音符は父（フ）。
斤　：　おのを表す象形文字。「への字」型の「おの（手斧？）」のこと

気になって調べちゃったぢゃないか！ｗ

>>844
宋の時代から。

「へ」の字型というか「く」の字型の刃とT型の持ち手と考えたらイメージしやすいかと。

こ→斤
こ　｜●
の　｜大
部
分
で
き
り
ま
す

>>828
張遼にはあるだろ？

>>839
ソリと人間で３００〜４００キロぐらいを引いて坂道登ると読んだような気がする。

>>854
どこ？

斧の話でくさびについて語られてないとはお前らの目は節穴か！

>>856
いや、烏丸を攻撃したとき軽騎をもってと、
あれ、ひょっとして演義だったか？

>>858
全部は確認してないけど、武帝紀では「張遼を先鋒にして」としか書かれてないみたい。
張遼伝も記述なっしんぐ

保守

ttp://www.gaopu.com/2222.html#000
参考までに→大斧

槍？

>>859
甘寧伝には載ってるよ。

関羽の武器が１８�`だとか、呂布のが２０�`とかは聞いたことあるし、
ありえるような数字だけど、
張飛の蛇矛の長さが４ｍ超っていってる史実は現実的なのか？
身長の２倍の武器もって馬に乗る奴って想像しずらくないか・・？

ほんと余談だけど、蛇矛って突くための武器でしょ？
矛より傷口を大きくするために奇形にさせたのが蛇矛だとか。
それを横に振って（切るという動きで）相手を殺傷できるのかな。
武器が重いとしたら、切るってより殴ってる感じで殺傷できそうだが。

そもそも『斤』とはいつの時代のを指すのか分からん。
三国時代のか、それとも演義が成立した時代のか。

張飛の蛇矛は九十斤と何かに書いてあったがあれが一番重いかな。

小説の中の話を真面目に検証してもねえ。
ちなみに名前でいくと神矛とか涯角槍が格好良いな。

>>864
>武器が重いとしたら、切るってより殴ってる感じで殺傷できそうだが。
武器で「切る」という概念は主に日本特有と思われる。
ヨーロッパ中世の騎士にしても、三国志時代にしても武器は「切る」よりも
「叩く」ことによって相手を死傷させることの方が主流だったはず！？
したがって、重い武器はそれなりに有効だったのでは？
20�`前後の物を馬上から振り下ろされたら少なくとも脳震盪は起るわな。

＜＜　ス　レ　早　見　表　＞＞

>>1　糞スレ立て
>>2-3　煽り
>>4-24　最強武器について
>>25-37　テコの原理について
>>38-101　各武器の殺傷力について
>>102-110　昔の武器について
>>111-164　昔の人の体格について
>>164-318　武器いろいろ
>>319-494　騎馬戦闘について
>>495-515　正史について
>>516-542　再び馬
>>543-617　再び武器いろいろ
>>618-652　またまた馬
>>653-689　斧について
>>690-770　再び最強武器について
>>771-848　またもや馬！
>>849- 　　　武器重量について

>>868
乙彼

まあ、銃が一番強いのは当然だが・・・

>>865
＞張飛の蛇矛は九十斤と何かに書いてあった

確か吉川三国志でその記述見かけた。
創作なのか、何かの資料に基づいてるのかは分からない。
４メートル以上ありゃそのぐらいの重量は十分ありそうだけど。

演義とかに出てくる大得物はかすっただけで死にそうだよな。

普通に考えてフォルセティが最強だろ？

>>872
「人馬もろとも〜」とかあるけど、よく考えると半端じゃねえ。

いや、ガンダムが最強。

>>875
あんなわざわざ人の形させた機械のどこが強いんだ
実用性無視、物理法則無視のくそ漫画ファンは来るな

>>875 ガンダムのでてこないガンダムならよいのに・・・

いや、T-72が最強。

>>878
そのネタ、けっこう前に軍事板にあったな

>>876
じゃあ。ガンガル

ガンガルが分かる人は少ないと思われ。

オレはガンダム見てたけど、今でも好きだよ。
はなっから嫌う程のヒドイ内容でもない。

>>876
おまえ空想科学読本まんせーだろ？
現代の科学レベルで未来の兵器について語ってる事自体
おかしいと思われ
大昔の原人が「空飛べる訳ねーだろ」とか言ってるのと
一緒のしょぼい発言だな。恥じるがいい

>>881
人の形させることに何の意義があるんだ
もし実際宇宙で戦争する場合、あんなもの使う訳ない

ファラフレイム弱すぎ。
トールハンマーの方がまだ使える。

実際やってみりゃいい
きょうは>>870と>>871に斧で殺し合いをしてもらいまーす

>>883
「現在の常識」で考えると君がただしい
あくまでもそれは現在の常識内での話だがな
もういちど８８２を読め

>>886
人の形をさせるのに何の意義がある？
ガンダム？プッ

>>886
常識は変わっても、基本的に物理法則は変わらない

>>887
確かに、巨大ロボを人型にする意義はないだろうね。
人間の生活をサポートを目的にしたロボットは人型に意義を見出せるが。

何の話か良く分からんが
汎用ロボットが人の形なのは、生活上大変便利だそうな
家など人間が作ったものの多くは人間用に作られているから

というわけでアトムがヒトガタなのは役立つかもしれないが
ガンダムのような巨大さでは意味がないな

あのアニメはミサイルとかあるのにビームサーベルで斬りあいするのが謎だ

ガンタムロボのほうがましだべ

ちなみにガンダムなどのアニメは
「大いなる嘘から始まる、その後の真実性が楽しい」
ということなので、細かいことを突っ込んではいけないらしい

>>881 こち亀読んだ事ある人なら知っていると思われ・・・ない

やだねー自分の殻から抜け出せよ！おまえら！
もっと自由に発想しろよ！人の形じゃねーと
かっこよくねぇだろが！ボケ共が！

>>894 それはおめーだろ

>>894はガンダムの見すぎで自由な発想ができないのであった

自由な発想＝武者ガンダム、ナイトガンダム・・・懐かしいな　　

ガンダム？っぷ

あんなもんが使いもんになるかよｗ





















先行者が最強に決まってんだろーが

なんでいつの間にガンダムになってるんだおまいら。。。

いや〜、中々ｗ

そうだよ、話題戻して斧の話しようぜ
ザクだって斧使用してたしやっぱ斧は
使えるぜ

俺の振ったネタ？でここまで盛り上がるとはｗｗ
ｵﾏｴﾗ、


　　　　馬　　鹿　　で　　あ　　り　　が　　と　　う　　！
　
　
　

むひょ

>>902
よくわからんが少し同情してやるよ

気の毒に・・・

まぁ、世界征服する道具として
徐晃（の斧）か、ガンダムか、どちらかをくれるってのなら
ガンダムを貰う人が多いだろうけど





なぁ

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　ア ギ　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）.　　ア　ギ
　　ア ャ　　　L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　　 ア　ャ
　　ア ア　　　　 / '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　ア　ア
　　ア ア　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 ア ア
　　ア ア　　　l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶, !!　ア
　　ア ア　 　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　ア ア　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ア ア　 　 _ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　（●）　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　ア ア　　「　　l （●）（●）　　　 （●） ′ |　|　|（●）L!　　（●）（●）　　ﾘ
　　 　ア　 　ヽ　 | ヽ__（●） （●）､ヽ シ（●）!　!　|ヽ_､ｿ,　（●）（●）(●)_ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　（●）（●）（●）（●） 　 ﾘ l 　 !　￣　（●）（●）　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　（●）〈（●）（●）　_人__人ﾉ_　i(●)く（●）（●）（●）　　//!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ（●）r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､（●）u（●）/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　ギ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤（●）（●）／
ア　ギ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　ャ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ア　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　ア　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ア　ア　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 ア　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ア　ア　　　/　/!　　 ヽ（●） レ'/　ﾉ　　 ア　　　　　＞●）∠-‐　￣ノヽ　　　/
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ガンダムが人型をしている理由は、武将が馬に乗って刀剣を持っている理由に近い。
すなわち>>619

>>864
騎馬兵の役割を「集団となって突撃し、歩兵を蹴散らす」ことだと定義
すれば、長槍装備の騎馬兵は有用であるし、歴史上実際に存在した。
というより近代騎兵は基本的に槍騎兵だ。
前方に向けて構えて突っ込むだけなら長い方が効果的だわな。
ただし、あまり長い槍は振り回して戦うには全く適さない。
近代の槍騎兵の槍は３メートル前後、長くても４メートルぐらいまでのもの
が多いが、それより古い時代、中世後半（中世前半、鐙が伝わるまでは
下馬戦闘が基本であった）、騎士たちが馬上での白兵戦を繰り広げていた
時代に、馬上で用いられたウィングド・スピアのような槍だと、だいたい
２メートルぐらいだね。日本の馬上槍も一間半ぐらいだから長さは近い。
ま、馬上で格闘戦を演じるには２メートルぐらいまで、集団で構えて突撃
するための用途なら４メートルぐらいまでという事でいいんじゃないかな。

ちなみに重さの話だけど、片手で扱う剣なら２キロぐらいまで、
その他、斧やメイスでも５キロを越えるものはほとんどない。
振り回す事を考えていないランスでも７キロぐらいまでだった。
関羽の青龍刀が８０斤だかで当時の重さだと１７キロだとかいう
話はよく出るけれども、現実的ではないね。あくまでも小説としての
創作と見るべきだろう。

実際に、10キロオーバーの棒状のものを持つとわかるが、あのようなものを振り回すには
非常に強い力が必要になる。ましてその先におもり（刃の部分）をつければ、
尚更強い力が必要。投擲選手や重量挙げ選手でない限り無理だと思う。

一回や二回振り回すんじゃなくて、戦場に出たら何十分とか何時間とか
戦えないといけないわけで。
重すぎる武器は自滅の第一歩だな。

>>910
天下無敵の猛将ならできた

あっそ。

というワケで銃が最強になりました

近代騎兵は基本的に槍騎兵

ton demo dana（ｹﾞﾗ

なんか、勘違いしてるな
三国志の武将は超人なんだよ？
斧振り回すなんて楽勝じゃん

槍騎兵 (Lansers, Uhlan)
　騎兵の兵種の名称で、基本的には漠然と槍を装備した騎兵のことを
さす。かつては重装甲の槍騎兵である”騎士”が隆盛を極めていたが、
火砲の発達と長槍歩兵（パイク兵）の出現によって有効性が失われた
重装槍騎兵は戦場から姿を消し、軽装のものも戦術の変化によって、
トルコ軍や不正規騎兵を除くと、１８世紀中頃にはいったんはほとん
どどこの国の軍隊でも見かけなくなっていた。しかしポーランド分割
によって新たに領民となったポーランド人が普・墺・露で編成された
騎兵部隊に徴用され、一種の外人部隊としてポーランド流の槍騎兵
スタイルで復活し、”槍”という古風な武器が騎兵同士の格闘戦や
対歩兵戦などではサーベルや剣よりも有利なことが戦場で再確認され
ると、各国の軍隊で再び正式採用されるようになり、一部の国では
第二次大戦まで存在した。
　フランスでは１８０７年４月１６日に "Chevaux-legers Polonais de la Garde"
として編成されたのが始まりであった。彼らは志願したポーランド人
の地主やその子弟で構成され、１８歳から４５歳までの馬術に巧みで
馬具一式と馬および武装を自前で用意できるものが集められた。
そのため名称はただの軽騎兵部隊でも実際には槍騎兵部隊であった。
近衛軽騎兵として、１８０８年１１月３０日のソモシエラの突破作戦
での、モンブラン大佐に指揮された勇敢な突撃でナポレオンの絶賛を
浴び、翌年には "Chevaux-legers Lanciers" として正式に槍の装備が
導入された。その後、近衛ポーランド槍騎兵は三個連隊にまで拡大
され、さらに近衛オランダ槍騎兵連隊が二個創設された。そして
１８１１年には一般の連隊にも槍騎兵が導入されることになり、
竜騎兵連隊の幾つかが槍騎兵連隊として改編された。なお、
ポーランド槍騎兵の一部はエルバ島に付き従い、王政復古後も大半が
フランスに留まって１８１５年の戦役にも参加した。

　ドイツおよびロシアでの槍騎兵は、一般に "Uhlan (ウーラン)" と
呼ばれ、タタール人の騎兵を模して創られた槍騎兵であった。
（もちろんここで言う「タタール人」とはモンゴル系のダッタン人
のことではなく、主にポーランド人、リトアニア人、ウクライナ人、
およびトルコ系民族をさす、広義の漠然とした言葉で当時は野蛮人と
同義だった。また原義は”地獄から来た者たち”を意味する。）
プロシアでは、１７４４年の"Korps Bosniaken"に始まり１７９９年
に"Towarczy"連隊、さらに１８０３年に"Uhlan (=Ulan)"連隊へと
引き継がれた。これらはほとんどがポーランド人傭兵で構成されて
いたが、服装はドイツ式だった。
オーストリアではポーランド領土の獲得を機会にヨーゼフ２世が
導入を指示し、レオポルド２世のころに組織化された。これは
おおむねポーランド流で仕立てられ、上部が四角形になった軍帽
[Czapka]なども着用していた。
ロシアでは１８０３年にポーランド人、リトアニア人、タタール人
からなる"Light Horse"連隊として創設したのがはじまりで、
１８０５年にはオデッサ・ユサール連隊がコンスタチン大公親衛
ウーラン[Uhlan]連隊として改編され、以後、近衛騎兵やコッサク騎兵
など多くの部隊で槍の装備が導入された。ロシアでは編成もポーランド
式で、タワリシチ[Tovarich]というシステムを採用し、地主階級から
なる槍騎兵（突撃部隊）とその従者からなる後衛（支援部隊）の二つ
に分かれていた。

突撃騎兵で斧は・・・つらいかな？

つ　い　に　　ガ　ン　ダ　ム　ま　で　引　き　合　い　に　出　し　て　き　た　か　www

ビームカタール＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヒートホーク



よってカタールが地上最強の武器

また無双厨か！

ある意味、無双だが

斧からガンダムへ・・・

ｶﾞﾝｦﾀｽﾚ

まぁ５０キロの斧だの４０キロの青龍刀だのは演義だすね

↑だすねじゃなくて、だしね

正史厨禿しくきも過ぎ

と無双厨がつぶやいています。

あぼ〜んしますか？

＞はい
　 いいえ

キレイな娘集めました。。。
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

>>928
はい

空気読んでないのはどっちだよ

>>931
どっち？

空気などない！

正史厨禿しくきも過ぎ
無双厨禿しくきも過ぎ

と演義厨がつぶやいています。

あぼ〜んしますか？

＞はい
　 いいえ

最強の武器は許チョの投げる仏像です。

生物化学兵器が効果的

最強は核だよ。

いや、中性子だな

おい、おまいら斧はどこ行った？

おい、おまいらピストルはどこ行った？

だれかネオアトラスやったことあるひといる？
月の実てどのへんの地域の特産物だっけ？

>>935
ここは演義スレですが

ときメモで詩織クリア出来ないんですが・・

だれかネオアトラスやったことあるひといる？
やっとイバラークの骨見つけたぞ

生物化学兵器や毒ガス、核爆弾が最強

距離1ｍならナイフが最強

あっそ

まあ、実際には許チョの投げる仏像が強いわけだが。

どんな人間でも一瞬で消滅させられる核爆弾が最強

あー、言っちゃったよ。この厨房。
それだけは皆避けてたのに。あーあ、終了〜

斧を最強と言った時に全ては終わっていたのだよ。

核ミサイルを打ち落としたガンダムこそやはり最強。

ガンダムは永久に登場することの無いオタの妄想に過ぎない

打ち落としたのはサザビーだよ
ガンダムは歯糞

ガンダムは演技以下の妄想

980の香具師次スレ立てれガソダム無しでな

　
　
　
　
　　　　　　　　　　　俺　　が　　最　　強
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

　　　　　　　　　　否　　！　　　俺　　こ　　そ　　が　　最　　強
　
　
　
　
　　

　
　
　
　
　　
　
　

　
　
　
　
　　　　　　　　　　　俺　　も　　！　　俺　　も　　！
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落　ち　着　け　！

ここか？→ http://csx.jp/~osakana

索超＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞徐晃

どうなっているんだろうか、このスレは・・・

最強のアホを決めるスレです。

なにげに>>944にﾜﾗﾀ

最強のアホは冷静さを装っている>>961か？
それともなんだかんだ言ってこんなスレ立てた1か？

水滸伝には斧使いいっぱいいるよ

>>967
さいとうたかをが書いた水滸伝買ったんだけど
あれって実話なの？

水滸伝かよ・・・

にゃ〜ん

わんわんわん

二挺斧とかな

徐晃

>>268
2%くらい・・・

注）　元は１つの斧から事は始まりました。

>>975


　　斧をひとつだって・・ﾌﾟｯ

斧ってどう数えるのが正しいの？
１振り２振りか？

｢1つの斧｣と｢斧をひとつ」じゃだいぶニュアンスが違うな。

一本２本っぽい。

にんじん

サンコン

俺は斧使いになることを決めた。
そこでだ。ネットで斧を買えるところを探してきてくれ。
いうまでもないが戦闘用だ。薪割り用じゃ駄目。
次スレはないから1000行くまでに頼む。

ログに出てる。以上

藻前らは１匹２匹でつか？

>>978
(　´д)どう違うか説明してほしいものだ・・・

読解力が無いだけだわよ

早朝あげ！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

にゃ〜ん

わんわんわん

じゃあ、え〜と・・・

じゃあ、そろそろ結論だ。
できれば剣がいいんだが、刃の部分を節約する為に
仕方なく斧を使ったんだ。

これで次スレは要らんな。

　　　　　　　　　､_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_ ,
　　　　　　　　　 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （
　　　　　　　　＜　　だが我がナチスの医学薬学は世界一ィィィ！　 ＞
　　　　　　　　　 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （
　　　　　　　　　´Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒｀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　, ´｀ ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　) /)-合-｀,て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （（,｀Д´,）（
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽﾛ｀l:´ﾛヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／~／＼(ﾉ ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （_＿_）　 （_＿_）
　　　　　　　　　　､_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人,
　　　　　　　　　　 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （
　　　　　　　　　＜　　 できんことはないイイィ――――ｯ！！　 ＞
　　　　　　　　　　 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （
　　　　　　　　　　´Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y｀

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　ノ　Y　ｉ 〈r_　 ｉ ;ﾊ　　　　ゝ ‘' 〈.ﾃ　　　　なんと長渕が、颯爽と １０００ＧＥＴッ！！
　　r l.　 ヽ ﾆ　 ''"　　　　　　　　ヾ　　､_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人人
　ノィl 　 /　　 :　　　　　　　　r__　) 　 ）　　　>>1よ！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（
（､/　l　 i　 　 :.　　　　　 　 .........｢　＜　そんな腐った瞳で糞スレを立てるのはやめろ！ 　＞
　）　 ｉ_ノ　　　 ＼.　 　 　 ヾ/~ﾃ′　 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（
／´｢　　.　　　 　 ＼　 　 　 ｀7’　　　´Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
　　l　 .::　　　　　　　 ' :, ; , , ,i''--─､　　　　　　せいやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！
　　 ',　　　　　　　 ノ〈　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ 　　　　　￣ﾞ＼
>>301-303よ！ガタガタ理屈など後からついて来やがれ！！
>>401よ！もっと心で話をしてくれ！もっと本当の事を書き込んでくれ！
>>501-503よ！立ちはだかる煽り波のうねりを突き進んで行け！！
>>601よ！決して奢るな！決して高ぶるな！決して自惚れるな！！
>>701-703よ！煽りなどガリガリ食い散らかしてやれ！！
>>801-803よ！１レスづつ、１レスづつ、確かな書き込みを！！
>>901よ！くだらぬ煽りはレスを返すものじゃなく、放置するものだ！
>>980-990よ！お前等がそのスレを踏む時、次のスレを俺達に約束しろ！
>>991-999よ！ただただひたすら１０００を取ろうとすればいい！！！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。