劉備に取られる前の蜀を語ろう

演義後半になるまでなかなか出番のない蜀の地。
国力、人材など語ろう。

と、↓スレ>414の代わりにスレ立てしてみるﾃｽﾄ。
【三戦板】スレを立てる前に評判を聞くスレ 其の２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042199279/

どうでもいいよ

で、（簡易）益州年表なる物を作ってみるﾃｽﾄ。

一八八　黄巾賊の馬相らが益州刺史・郤倹を殺害。賈龍がこれを破り、劉焉を益州に迎え入れる
？　劉焉の命で漢中を攻撃した張魯が独立
？　劉焉は馬騰と共に長安を攻めるが敗北。長安に居た劉焉の子・劉範、劉誕は処刑される
一九四　劉焉死去、劉璋が益州牧になる
？　劉璋が張魯の母と弟を殺害。二人は仇敵の関係となる
二一一　劉璋が劉備を蜀に迎え入れる。
二一二　劉備が成都に向けて侵攻を開始
二一五　劉璋が劉備に降伏

更にもう一つ、劉焉・劉璋配下リスト（伝のある人物限定）

劉焉、劉璋、法正、許靖、秦フク、董和、劉巴、彭ヨウ、李厳、霍峻、王連、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣、杜瓊、孟光、来敏、尹黙、李セン、ショウ周、黄権、李恢、�ｹ芝、甘寧

結構面白そうなスレじゃん

>>4　詳細激しくキボンヌ

>>6
詳細挙げてもいいんだけど、全部挙げたらそれでこのスレ終わる悪寒。
だからせめて、一人ずつにして。

>>4
杜微、杜瓊、孟光、来敏、この辺を簡単でいいのでお願いします。

で、甘寧←こいつはやっぱりそのーあれなのですか？

>>8
あれって？一応、劉焉の時代にはいたらしいよ。

>>9　へえー以外ですなー

良スレになるか駄スレになるか・・・
個人的には劉備入蜀してからしか知らんから
190年くらいからの20年間どんなことがあったのか知りたい。
しかしその辺に詳しい人が現れないと終了ですね。

>>10
劉焉伝でも嫁

>>12
正直、そんなのほとんど見れない。

杜微 国輔：若い頃、任安に師事した。劉璋の従事となるが、病のため官を去った。
杜瓊 伯瑜：任安の技術に精通しており、劉璋の従事となる。「韓詩章句」を著述した。
孟光 孝裕：劉焉父子に客礼をもって優遇される。古代の知識に詳しく、「左氏」を批判した。
来敏 敬達：劉璋の賓客。訓故学に詳しく、文章校正を好んだ。

上記の人物はその後、杜微を除いて皆劉備に仕えた。
杜微も後に、諸葛亮によって推挙された。

甘寧 興覇：劉焉の死後、漢中から侵攻したコ瑁に呼応して反逆するが敗れ、劉表のもとに身を寄せた。

>>13
それは持っていないということ？
そうなら、そう言わなきゃ。

>>14
扈瑁は李カクが派遣した人物だね。
李カクが同盟中の劉表に後方を窺わせたのが、実に興味深い

>>14
黄祖が甘寧を重要しなかったのは危険視してたからじゃないか？
そもそも甘寧は何で謀反したのか。

>>14　おーサンクス！！

しかし、文官くさいのばっかだなーｗ

劉備が各地転々としている間に、優れた軍事司令官が配下になってたら
この国はどうなっていたのだろうか？

>>18
邪魔されるから変わらない

>>優れた軍事司令官
Ｂクラスならいるのでは？いずれにせよ、劉障にそんな野心無いだろうから
無理だと思う。

>>4で一つ訂正、霍峻は益州出身でも劉璋配下でも何でも無かった。
あと、>>4で将軍が少ないのは、劉備に敗れて戦死したために蜀書に載ってないから、っていうのもある。
劉璋配下の頃から武官で、劉備に降伏して活躍したのは李厳（護軍）ぐらいか・・・。

では外出落ち。

張魯抜きには語れないと思いますが、如何でしょう。

保守age

>>22
もちろんだよ、タケノコくん

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ゲームでやるにはもってこいの勢力ですな。

山崎が？

>>3
劉焉はけっこう中央進出を狙っていたって事か。
荊州とは仲悪かったのかな。

>>28
劉表が危険を犯し同族を潰してまで劉焉に協力するとは思えない。土地的にも
荊州って中原に結構近いし。

>>1
遅くなりましたが、代理スレ立てありがとう御座います。

やっぱり張魯の反乱が痛いよなー

漢中取られたら、出口無しなんだから。
劉表は健在だったし。

折角だから、あんなスレから転載


韓遂と馬騰には劉焉と繋がりがあり、李カクと因縁がありますた。

董卓の横死後、李カクらが専権を振るい、一時、韓遂と馬騰は彼らに降伏。
しかし興平元年３月、馬騰らは謀叛を起こす（ちくまの「初平三年」は誤りだろう）。
その際、劉焉に援助を求めるため、劉焉の息子・劉範を抱き込んだ。

結局、劉範は戦死。馬騰や韓遂は西に敗走していったわけだけど、
李カクが後年に劉焉の息子にチョッカイかけるのは、これが原因みたい。

ただ、劉焉の死去年がその興平元年なんだよな。
もっと調べる必要がありそう

少数民族がけっこう幅利かせてたり。

というわけでソースを後漢書・後漢紀から華陽国志に変えて調べてみた。

馬騰らがビで謀叛を起こしたのは初平四年(193)で、
劉焉と劉範（劉焉の長男）はこれと共謀して長安を襲った。
治中従事の王商は諌めたが従わなかった。
しかし、謀が漏れ、劉範と劉誕（次男）は誅された。
河南の龐羲は劉家と繋がりがあり、範と誕の諸子を連れて蜀へ逃げ込んだ。

ここでも年に異同があるyo…　どれが真実なんだ？ｗ

真実など存在しないのかもしれない・・。

>>35
色々ソースありがとん。
やっぱり地方だったので伝聞もいい加減なのかな。

放置しててスマンカッタ。

>>32
>>35
どちらも決定的な根拠に欠くな・・・。
後漢書で馬騰らの反乱は三月になってるから、その後に劉焉が死んでもおかしくはない。

余り関係はないんだが、調べてて気になった事がある。
典略では、馬騰は征西将軍になった後、初平年間に征東将軍に転任したことになっている。
しかしこれは明らかにおかしい・・・曹丕よ、ソースは何なんだ？

諸葛亮が益州を取りましょうって言ったのは、
北や東呉に比べて取りやすかったからだと思うが、
てことはやっぱり弱かったんだろうか。

>>39
領土的に劉しょうの方が孤立気味で破りやすいと言うのもあるな。

劉璋は益州の一部しか領有できていなかった上に、
その統治能力も極めて低かったからな。
益州盆地一帯を占領することが出来れば、一定の勢力を確保できると考えたんだろう。

>>41
益州と荊州を併せれば孫権を越える（？）勢力ができあがるからな。
問題は益荊の連合力が低いらしい事か。

連合力…とは？

豪族同士の連帯とかそういった問題かな。
益州は荊州に関わらず他と関わりあわないようにしていたし、
益荊で言えば地理的に仕方ない面もあると思われ。

>>43
ごめん、俺が言いたかったのは
>益荊で言えば地理的に仕方ない面もあると思われ。
ここ。北上する時に連携が取りにくいな、と。

益州自体、大して荒れなかったから基盤とするにはもってこいだったのでは？
黄巾の乱も董卓も殆ど無縁だし。逆に中原は大荒れ。

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　　　　{ﾘ从从川ﾘィ'′　 ／　／　ﾊ',―ヽ''''ヽ
.　　　　!ﾊﾘイ'‐''ﾌ、　　／　／　／　',ヽ__,ヽ,,,ヽ
　　　　　 ′,､ィﾞ,ハ ／　,､ィ'"´　,､ｒ' ヽヽ　ヽ.　＼
　　　　 ,r'''" /　|／,､-'" '" 　／　,r'"´ヽヽ‐‐ヽ‐
ｿｳﾋｮｳ
曹豹　いわく、
ほかに　つぐものは　　　 　
いないのですか。

>>39
弱いという件に関しては……
劉璋の統治時には豪族の叛乱が頻発していたようです。
劉焉が連れてきた東州兵を劉璋では抑えられなかったためです。
東州兵のやりように反撥して……というわけですね。
あと劉焉は州牧に赴任してすぐに特に罪もない有力豪族を呼び出して斬っています。
（自分の支配力強化のため）
このあたりはまあ劉表もやってることですけど。

そんで、荒れてる益州を見た張魯は劉焉には従っていたけど劉璋には叛旗を翻して……
といったあたり。

こんな無茶苦茶な状況の中劉璋が政権を維持できたのも、
益州が天嶮によって守られていたからでしょう。
荊州みたいな地でしたらたちまち攻め滅ぼされていたでしょう。

つまり、モルドールで内ゲバやってたみたいな感じか。

指輪？

指輪。

見てないから例えが判らん

天嶮の要害と言われる益州が
内部のゴタゴタによって二度も攻め取られてるのが皮肉な感じ。

二千年通じてそんなモン

安全っぽい場所にいると弛みも出るんだろう、色々と。

劉焉てクセモンだよな

劉焉は益州牧になる前は交趾太守を希望していたが、もともと僻地に
行きたかったのだろうか。

中央の権力から外れたところで自立したかったらしい

益州に天子が生まれる徴候あり

って予言に従ったという説がありますね。

実際に益州に天子は生まれたわけだけど。

なぁ、劉焉統治時代もっと南の方ってどうなってたの？
孔明ﾀﾝの南征の時、王ｺｳとかいたし・・・

>>59
孟獲曰く「益州の南は元々俺の領土。それを玄徳が勝手に乗り込んで奪った」
横山三国志より

豪族たちの自治統治に近い

中原＝ロプロス
呉＝ポセイドン
益州＝ロデム
バビルの塔は洛陽で。

>>58
「刀が三本に増える夢を見た」って話は劉焉でしたっけ？
記憶が曖昧･･･

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

益州って、いってみれば第二次大戦前の日本みたいなもんか。

劉袁はなかなか食えないオッサンだと思うが・・・

>>65
違うと思うが。
>>66
同意だが文字が・・。

今までのレスを見るに、益州って、
「現地豪族の取り入れに失敗した呉」
じゃねーの？

　　　　(⌒＼　 ∧＿∧
　　　　　　　　 ＼ ヽヽ(　´_ゝ`)
　　　　　　　　　　(mJ　　 　⌒＼　
　　　　　　　　　　　ﾉ　∩　　/ ／ ∩＜二度とやりませんから許して下さい！！。
　　　　　　　　　　 （　 | .|∧＿∧/ /　　　　　　　山崎渉
　　　　　　　／＼丿　|　（　　　 ）/　 〔￣￣￣￣〕
　　　　　　 (___へ＿ノ ゝ＿＿ノ　　　　◎――◎

ｺﾋﾟﾍﾟ失敗(ﾜﾗ

劉焉が赴任するときに連れて来た屈強の近衛兵団「東州兵」について詳しくしっている
猛者はあらんや

>>71
何か知らないけどカコイイな。
俺も知りたい。

僕も

>>71
東州兵とは、益州を荒らしまわっていた黄巾残党の事。
益州従事の賈龍がこれを鎮圧し、更に賈龍によって迎え入れられた劉焉が、東州兵を配下に加えた。
つまり、曹操の武力となった青州兵と経緯・立場は似ている。
なお、劉備受け入れに抵抗したのは、名士ではない武将と東州兵らしい。
だから劉備征蜀で死んだ東州兵も多かったと思われる。

劉備受け入れ賛成派と反対派って演技と同じなの？

劉虞、劉表、劉焉、劉曄、劉備
↑こいつら実はかなりの分家筋でしょ？
本家に近い劉一族はなにやってたのやら

>>75
ほぼ同じだと思われ。

>>76
王以外は普通の臣下と同じ。
種々の王は黄巾に対抗したり、呪術に没頭したり、様々

三国志を知った後に始皇帝・劉邦・劉淵の事を知って驚いた。
蜀って何だかんだで重要な場所なんだな・・・

そして蜀を根拠地にしながらも前述の三者と違い、
天下を取れなかった劉備達に涙。
相手も悪かったけどね。

そして蜀を根拠地にしながらも、
前述の三者と違い天下を取れなかった劉備達に涙

で宜しいか？

>>78
周時代は公（後、王）が中国を分割して治めてて、その上に王がいるって
感じだったんで、そのイメージが強かったんですけど
後漢の王ってあんまり力ないみたいですね。

ところで通常、魏王に奉じられたら魏郡が領土となるだけなの？
漢中王なら漢中･･･
せまっ

>>81
漢以降の王は封建された王だから、力が弱くて当然だろう。
前漢では無いというほどでも無かったが。

魏郡が基本だが、曹操は魏郡をやたら大きくしたからな。
ちなみに、晋王・司馬昭は豊邑二十郡。でか！

>>71
東州兵を率いた主な武将は
高沛・楊懐・扶禁・冷苞・向存・�ｹ賢
だってさ。

>>74
なるほど、劉焉に恩義のある、義理堅かった連中が
劉備の入蜀に反対したってわけか。
で、現地豪族は強くなるならだれでもいい、と。

益州おもしろいな。

>>84
義理堅いとも言い切れんですよ。
劉備が益州の主になったら東州兵（と、その代表者）は自分の後ろ盾を失うわけだから、
自分のためにも劉備の支配を認めるわけにはいかない。
劉備の下では使ってもらえる保証がないんですよ。

逆に名士連中は自分の名声があるから、君主が誰でも使ってもらえる。
（逆に、劉備がそいつらを使わなければ「劉備には人を見る目がない、
　賢者を遇する礼を知らない」などと誹られることになる）
だから君主なんか誰でもいい。

現地豪族は自分の力の基盤の土地があるから、これまた君主は誰でもいい。

こんなところかな？

まんま赤壁前の孫権軍閥の構図だよね？

>>85
そもそも、劉璋に楯突いた側面がありますからなぁ。
自尊心が高いというか、何というか…

>>86
そうだね。
てことは、曹操が西涼に時間を取られてなければ、
益州も魏に下っていた可能性が高いのかな。

いや、曹操が赤壁で負けなければ、じゃない？
荊州を落としたタイミングで漢（曹操）に兵を給しているもの。

>>74
話を蒸し返すようで悪いが、東州兵＝黄巾残党とするのはちょっと乱暴かと思われ。
東州兵は、三輔（司隷周辺）や南陽（荊州北部）から益州に流れ着いた流民を、
劉焉が受け入れて組織したものと書かれていて、
馬相の率いていた益州黄巾との関係の記述はないので。

確かに益州黄巾の残党から東州兵となったものもいるとは思うけれど、
東州兵の主力はあくまで三輔や南陽からの流民で、
それらが大量に発生したのは黄巾が暴れていた時では無く
董卓と反董卓連合の争いや、李カク、郭シらによる内乱の時期であって、
それらの理由で発生した流民を「黄巾」と称するのは
時期的にちと無理がある気がする。

但し劉焉がその兵力を背景に大きな力を付けた点で、
曹操と青州兵の関係に似ているという点については同意。

>>85
劉焉の重臣だった趙イが劉璋に兵を挙げた時は
東州兵が同様の理由で奮戦して趙イを敗死させたんだっけ。

んで最終的には東州兵は劉備→諸葛亮と受け継がれた？

>>92
いや、>>74や>>85が言ってるように
東州兵は劉備に対して必死に抗戦したはずだから劉備が蜀を平定した時点で、
かなり戦力を喪失してると見るべきかと。
仮に生き残りがいてそれが劉備に従ったとしても、
夷陵でほとんど戦死して、北伐の頃にはいないと見て良いのでは？

そもそも北伐のころに生き残りがいたとしても東州兵自身は
年老いてしまって兵士としてはあまり役立たない歳になってると思う。
青州兵だって曹操の死の頃にはほとんどが年老いて引退したっていうし。
東州兵の二世、三世が蜀兵となって南征や北伐に参加、
というのならあり得ると思うけど。

その後の時代、「兵戸」というのがあったんじゃなかったかな？
兵士はそこから出される。
というか兵にしかなれないよう囲い込まれている一種の被差別民。
古代帝国における兵農一致の徴兵制が崩壊したあと、政権は軍事力を異民族と兵戸に頼っていたはず。
三国時代はその始まり。
んで、青洲兵にしろ東州兵にしろ、第一世代は死滅または引退してもその子や孫が半強制的に兵士になっていたのでは？
再編が進んで「東州兵」という呼び方はしなかったのかもしれないけど。
大体、呼び名に地名などが付いている時点でまとめて囲い込んでいる証拠みたいなもんだよね。

蒼天でも益州略奪編始まったな

ていうか張魯が全て悪い。

>>96
宗教団をほとんどだまし討ちのようにのっとった張魯。あざといよなぁ…
けど、政治も軍事もこなす実力派ではあったとのことだから、あれを失うのは痛い。
逆に言うと、劉璋の人を惹きつける力もあまりなかったってことだな。
まぁ二代目なんだからしょうがないんだけど。

>>39
大事なのは劉備「だけ」が勢力拡大できる事。
魏と戦えばその隙をついて呉は勝手に魏の領土を取ってしまう。
逆もまた然り
劉備が１０獲得する間に呉も１０獲得していたのでは差が縮まらない。

劉備の入蜀に対抗した�ｹ賢と、孟達の甥の�ｹ賢は別人ですよね？

正史（ちくま）の索引ではあたかも同一人物のようにされているが。

　　　　　　　　　　／二二二二＼　　　　　　　　　　　　　　　り　 ゲ　あ
　　　　　　　　 ／／■□■■＼＼　　　　　　　　　　　　　 近　 ッ　り　オ
　　　　　　　　.|　|□■■■□■|　|　　　 　 　 　 　 　 　 　づ　 ト　 丶 チ
　　　　　　　　.|　|□□■□■□|　|　　　　　　　 　 　 　 　 き　す　そ　ン
　　　　　　　　 ＼＼□■□□／／　　　 　 　 　 　 　 　 　 た　る　こ　チ
　　　　　_,,　　　　|　|　〇 〇　|　|　　　＿_,,,....,,,r-､､　　　 　 く　　丶か　ン
　　　 ,->_,(((､￣'ｰ.|　　　　_,,." ,r"~￣　　＿(((_ ｧ''"ー- ､　 な　と　 ら .が
　　／ /　i ＼~ﾞｰ-､ﾄ'' ヽ" _,,.､,''　ｲ r-''"~　/　　i　ヽ　　 _,ゝい　い　キ　３
　/　 ﾉ　　t　　 ,,..　 〉ﾞ`'"~ 　. 丿　ﾉ _／　/　　ﾉ　　　て~.　 妖　う　.リ　つ
/　　　　　｀t　 (　 ,`{　 ⌒ヽ　　　 {　　　ノ　　　　/＾ｰ'　　　 怪　あ　番 .も
⌒ヽ　　　 rr( i !､ﾉｰ-､■□　　　　）　　 _／⌒ｰ'　　　　　　　｡　ま　を
　　 し'⌒ｰ`{ ( ヾ}　　(〇〇ﾉ-‐　　 i'＿／
　　　　　　　 `i_j〜´,r'ｿ'ｿｿ'ヽ　 　 }_,､_,-､
　　　　　　　　　　r"ｿ/ r"ｿ 　｀ヽ　 '　_}}} .{
　　　　　　　　　, ''"r"ｿ,'"　　　　`-'"　{　 j
　　　　　　　　r"ｿ ,''"rｿ　　　　　　　　 ''`ﾞ'
　　　　　: .､　''"　rｿ　'" , ''
　　　　＼从､仆从,'/／　, '

>>99
時期的にはおかしくないけど…　正直判らん。ｽﾏｿ

あげ

そういや荀攸が蜀の地に行こうとしてたなぁ
途中で断念したが

実際の所、蜀って取るメリットある？
ほかに土地が余ってないってのならいざ知らず、
荊州や、長安、許昌からしてみれば田舎だべ？

<<１０４
兵糧の確保や長江を使った運輸面を考えると重要だが
益州単独ではたかが知れたもの
関中を拠点とする勢力なら付加価値が出てくるぐらい
春秋戦国の蜀も公孫述も同じ

>>104
それなりに豊かな土地（劉備入蜀前）で、戦乱を避けて集まった
人が多く、要害の地だったので一度手に入れれば守るに適した
国だった。

呉懿、張任、呉蘭、雷同、厳顔、劉循、張翼、費観などの武官は？

えー、皆さん。 益州太守劉璋といえば、中国では私一人でございます。 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1055735221/l50

http://www.sankei.co.jp/news/030701/0701kok149.htm
凄いぞ！巴国の王の墓なんて！

排水溝がこんなにきれいに！

とりあえずage

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

劉備に取られそうなので上げ

劉焉が中央から来た時、何か揉め事はなかったのかな？

>>114
だから赴任早々有力豪族を集めて皆殺ししただろ。
これで大きな揉め事を未然に防いだ。

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age

>>115
それは劉表

一字も合ってないじゃないか

>>117
劉表も確かにやってるが、劉焉もやってる。

悪い
>>117
じゃなくて
>>118
だった。

劉表も確かにageてるが、劉焉もageてる。

>>120
別に集めて殺したわけじゃないだろ　そんな記述あったか？

>>123
王咸や李権ら十人あまりの豪族を殺したという記述が劉焉伝にあるが？
で、任岐、賈龍の反逆→敗死に繋がると。

>>124
どこにも集めて殺したとは書いていないのだが？　数が数だけにそう取れるのかもしれんが

>>125
言われてみると、確かにそうだなぁ（笑

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン