魏延が好きな人いますか？

裏切りの武将などあまり良いイメージがありませんが
皆さんどうでしょうか？

　　　　　　　　　　,,―‐．　　　　　　　　　　　　　　　　　 r-、　　　　＿,--,、
　　　　　,―-、　.| ./''i､│　　r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ｰ．　　　 ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾　　　＼
　　　 ／　　　＼ ヽ,ﾞ'ﾞ_,/　　 .ﾞl、　　　　　　　　　`i､　　　＼ _,,―ｰ'''/　　.,ｒ'"
.,,,、.,,i´　.,/＾'i､　｀'i､｀｀　　　　 ｀--‐'''''''''''''''"'''''''''''ﾞ　　　　 ｀゛　　 .丿　 .,/
｛ ""　 ,/｀　　ヽ、 ｀'i､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丿　 .,/｀
.ヽ、　丿　　　　＼　 .＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/′ 、ヽ,,、
　 ﾞ'ｰ'"　　　　　　ﾞ'i､　 ‘i､.r-、　　　　　 ＿_,,,,,,,,--、　　　　 ／　.,／＼　`'-,、
　　　　　　　　　　　ヽ　　.]ﾞl ｀ﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞﾞﾞ￣￣　　　　　｀'i､　　,／ .,,／　　 .ヽ　　＼
　　　　　　　　　　　　ﾞヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ｰ-ノ_,／ﾞ,,／′　　　　 ﾞl　　 ,"

女子高生で悪かったなー

>>3
何で劉備に仕えようと思ったんですか？

>>4
そりゃー劉備がホモだからさー

>>5
シスプリでは誰が好きですか？

>>6
雛子と衛

嫌いじゃ　ないぜ

だろ

　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼　　　　　　　　 ||i
　　|　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　　　　　　　　|||i
　　|　　 　　　　　　ヽ　　/　　　　　|　　　　　　　　　 ||||i
　　＼　 　　　　　　 ヽ/　　　　　／　　　　　　　　　　 ||||i　　　　ｶﾞｯ
　／　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　 　|||||i
/　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 ||||||i
|　　　/＼　/　　　　 　　＿　　　 |　　　　　　　　　　　|||||||i
ヽ＿/　　　Ｙ　　　　　 /　/　　 ／　　　　　　∧　　　||||||||i
　　　　　　　 ヽ　　　　/__// 　ノ　　　　　　 / 丶 　||||||||||i
　　　　　　　　ヽ 　.(_____＿_ノ ヽ　　　　　　/　　丶||||||||||i
　　　　　　　／ 　　/　/　　　　ノ　　　　 ノ　　　 丶||||||ii　　　　　↓>>1
　　　　　 ／　　 　/　/　　　　/　　　　ノ　　　　　　ヽ
　　　　 ／　　　 /　/　　　　/　　　 ＜　　　　　　　　＞　　　　　　　/＼　　　　　　　　／"""ヾ
　　　／　　　/ /　/　　　　ﾉ　　　　　　＼　　　　　 /::.::.＿＿＿＿/:::::::ヽ、　　　　　 /;:;;:::'''　|
　／　　　／　/　/　|　　　　|　　　　|||||||||iヽ　　　　/::.　　 ______.:::::::::::::　　__ヽ_　　　　|　　　　.|
⊂＿＿／ 　/　/　　|　　　./　　||||||||||||||||||i＼　　./ ::::::::／ __。＼_ヽｖ /／　。＼ 　　.|　　　　 |
　　　　　　 /　/　　　ヽ＿/　　||||||||||||||||||||||i　ヽ /／￣￣√　　_＿＿丶 ￣￣＼|　　 |　 　　　.|
　　　　　　/　/　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||iヽ　 ∨|　:::::::::　/ /　　 ｔｰｰｰ|ヽ　 .::::: ::|　　|　　　　 .|
　/￣￣￣￣￣￣ 三三||||||||||||||||||||||||||||i　 ヽ　　|　.:::::.　　..:　　　|　　　　|ヽ 　..::::::|　/　　　　　.|
/　　　　　　　　　　三三|||||||||||||||||||||||i　　　　＼ .|　:::　　　　　　| |ヽニ⊃| | 　　..::::::|ノ　　　　　 /
ヽ　　　　　　　　　三三||||||||||||ii　＼　　　　　　　 |　:　　　　　　| | |:::::T::　|　!.　 ..::::/　　　　　　/
　ヽ＿＿＿＿＿三三||||||iii　　　　 ＼　　　　　　 ＼:　　　　　　ﾄ--^^^^^┤　　 ／　　　　　　/

>1
・・・・・。

魏延に答えてほしい
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039784379/

>>11
そこはやめろ。

蜀将の中じゃ１・２を争うくらい好きだ

ここにもいるぞ。
叩き上げの武人で裏切り者にされた悲運の将。
俺のモロ好みのタイプだﾊｧﾊｧ

>>14
確かに悲運の将ってところにひかれます。

魏延さんもう来ないんですか？

三国志IXの魏延と、今回のイラク戦争で日テレと契約していた
ジャーナリストの佐藤和孝氏が似すぎｗ

>>1
ノシ

嫌いではない

好きでもない

虎五将軍亡き後，蜀の軍を盛り上げたのは魏延だ！！

諸葛亮の最大のパートナーと言っても過言では無い。

俺は悲運というか、
間違った意見にはたとえ上司であろうとも諫めた所や、一部隊長から漢中
太守にまで上り詰めた所が凄いと思う。

友達が少なかった

魏延って、清原みたいな感じだったかもね。

いや、ペタジーニでどうだろう？

>>23
正しくは南鄭太守

違った…
督漢中・南鄭侯か。調べないでレス、ｽﾏｿ

>>26
うーん、ペタは清原と違ってジャイアンツはいりたくてしょうがなかったってのは感じないので・・・

しっかし、なんで孔明は魏延のことあんなに嫌いだっんだろうか。

あと、難民連れた劉備がやってきたとき魏延が蔡瑁に反乱起こしてたけど、
劉備が去った後どうしたんだろ。ｼｮﾎﾞｰﾝ（´・ω・`）？

おぃ、ここはネタスレだったのか？

>>29
良くわからんが、少なくともそんな事してない。
>>30
糞スレ

>>31
してますたが何か

>>32
史実ではしてない

>>32
一部隊長が豪族トップの蔡瑁相手に反乱成功なんてしない。
たしか、益州侵攻の功績で劉備に漢中太守に抜擢された。韓玄も斬ってない。

>>31
記憶で書くと漏れの二の舞になるぞｗ

可哀想な>>29のために、魏延伝の最初だけ晒しておこう

「魏延は字を文長といい、義陽郡の人である（生まれた時は南陽郡）。
　一隊長として先主（劉備）に随行して蜀に入り…　　　　　　　　　　　　」

というわけで、史実では蔡瑁も韓玄も彼と関係が無いのです

関羽と同様に魏延も赤ら顔だった、
とゆうのは本当ですか？

関羽の赤ら顔自体、伝承ものなので、なんとも…

>>35
ありがとん。
そこから始まってるのか。

魏延って五虎将の一人だったと聞いたが。

な訳ねえだろ！

ああ、俺はなんて釣りに弱いんだ

>>36
赤ら顔は忠臣の証らしいが、矛盾してないか？
俺としては魏延と関羽って物凄い似てる気がする。

プライドの高さ、その武勇。顔の色。
魏延は小関羽

赤ら顔て何？

>>43
簡単に言うと顔が赤いとゆうことです。
説明になってなくてごめんなさい。

>>42
部下に慕われる・上司、同僚に疎まれる・主君への忠義に厚い
劉備の信認が高く、要所を任された

魏延が小関羽ってのはよく聞くな・・・
めっちゃ魏延好きだが、関羽はそうでもないんで微妙だが。

何からだったか忘れたが、魏延が諸葛亮死後反乱した時、
「諸葛亮も死んで、俺以外に誰か兵を統率するのだ！この俺しにかできまい！」
と、言っていた。
ものすごく正論に感じてしまった・・・

あれは叛乱ではなくて、楊儀に叛乱したと言われただけ。
楊儀の方も叛乱したのではなくて、魏延に叛乱したと言われただけ。

両者とも蜀漢に叛くつもりはなかっただろう。

関羽と張飛の性格をを足して２で割ると魏延になるとか。

正史と演義が入り混じったスレですね

>>47
「あれは」って？
まあ、それは確かにそうだけど断定じゃないと思う。一応、一説には、でしょ？

>>50
楊儀と魏延が互いに「奴が謀叛した」と上奏し、
蒋琬らは楊儀の上奏をどちらかと言えば採用しようとしていた。
そうこうするうちに魏延が斬殺されたため、魏延が謀叛したことになってしまった。

というわけ。以上魏延伝。
楊儀伝で、「楊儀が魏氏（魏延）についていれば良かった」とボヤいたのを考えても、
魏延は謀叛したわけじゃないのは甚だ明白。

>>51
「一応」だよ。

華陽國志にも、ほぼ同様のことが書いてあるんだが、これでも「一応」か？

>41
関羽が顔良斬った時に劉備が「関羽に似た将ではないでしょうか」
っていった時のネタフリらしいが。
渡邊精一氏が言ってた。

魏延は世に出てくるのが遅かった。
立場は違えど、伊達政宗みたいなもんじゃないかな。
１９０年代ぐらいなら、一勢力ぐらい築き上げる能力はあったと思われ。

あの中途半端でない反骨精神おれは嫌いじゃないぜ

>>56
キメてるつもりか？　浮いてるだけだぞ？

実力行使反逆野郎。
オベッカ使いでないので俺は別に嫌いじゃない。

>>53
じゃなくて、一応そう書いてあるって事。
>>58
だな。反逆の徒では無いと思うが。

>>50、おまえイタイぞ。
なぜ「一応」を繰り返すんだ？

>>60
キーワードだから。言ったこと説明するのにはその文字が必要。

魏延好きでつ。孔明も好きだけどね。

魏延サマーで首飛ばすのは最高

正史において魏延と孔明は名コンビに見えるが……
結構別働隊を任されたりしてるし、
実質軍内ではナンバー２だし。

>>65
名コンビっていうのは、三国時代で？

魏延が破った、後将軍費曜って、当事の前将軍満寵・
右将軍張コウと同等の名将だっとはず。

演義では孔明と魏延は犬猿の仲にされてるが、
実際の所、魏延と本当に仲が悪かったのは楊儀だけじゃないかな。

孔明とは単に路線の対立があって魏延がブー垂れてただけで、
不仲と言えるほどのものではなかったと思う。
孔明からすれば部下が無茶な事ばっか言い出すよ、うわーん！
ってな感じで。

仲が悪かったのは楊儀
反りが合わなかったのが諸葛亮

>>66
そう。

「反乱者」として抹殺された魏延が諸葛亮に対して不満を抱いていたというのはどうだろうね。
楊儀たちが「元々魏延には異心があった」と当然主張するだろうから、本来の魏延の心はどうあれ、そういう逸話が生まれ無い方が不思議だと思うけどなあ。

歴史の後付を考えると、あの正史の文を論拠にして魏延と諸葛亮の反りがあってないというのはどうかと思う。

>>70
でも俺はやっぱり魏延自体は作戦に不満はあったとは思う。同僚と反りがあわなかった
って言うのはどうなんだろう？そもそも楊儀と反りが合わなかった理由が分からない。
単純に人間性に不満があったのか、もしかしたら楊儀が一方的に魏延の権限を奪おうと、
と妄想してみた。
諸葛亮と魏延で魏・呉で最も近い人材は
司馬い・張こう、魯粛・呂蒙ってとこかな？

文武の派閥対立。

作戦には不満はあったでしょうな。
まああの逸話が丸々作り話という可能性も無いでも無いけど、そこまで疑うとキリが無いし。
ただ「諸葛亮を臆病だと思い、自分の才能が思う存分発揮できないのを嘆き恨んでいた」というのは言い過ぎな気がする。

同僚。
ようするにアレでしょ。大言壮語して、しかもそれを実行して「君らにはこんな事できんだろう。けけけ」とか言うタイプだったんじゃないの？魏延は。

ペア。
諸葛亮・魏延ペアに近い奴……。魯粛・呂蒙はちょっと違うかな？
作戦立案者と実行者的な感じじゃないの？司馬懿・張[合β]はなんか似たような感じ受ける。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

結局、正史での魏延の最後はどうだったの？

文庫版の横山三国志読むとイライラするぜ
魏延頑張ってンのに

>>75
諸葛亮の死後、撤退に反対し自ら軍を動かそうとしたが、兵が四散したため逃亡した。
その後、楊儀の命を受けた馬岱によって斬られた。

演義の孔明は良い人のように書かれてるのに
なぜか魏延にだけ酷く冷たい悪い香具師。

横山三国志の魏延って最期に反乱おこすまで何も悪いことしてないような･･･。
孔明が冷たいからグレたんだよきっと。孔明が魏延に後を託していればそれもなかっただろうし。

やっぱ配下まま、いきなり裏切って主君殺したのがまずかったのかも
一度、下野なりしてから正々堂々と反乱なりして
韓玄討つべきだったんじゃない

仕えるならきちんと筋を通せと

悪政してた奴に仕えていたとはいえ多少の恩があるのに
状況が不利になった途端裏切る人間はのは信用できないでしょ

そ〜んなの〜常識〜

ぱっぱぱらりら〜

ぴ〜ひゃらぴ〜ひゃら馬鹿じゃないの〜

ぴ〜ひゃらぴ〜ひゃら馬鹿じゃないの〜

お〜まえのあたま〜

ぱっぱぱらりら〜

正史だと韓玄殺してないしなにが反骨の相だ

孔明の指摘がまるでわかってない厨が居るようだな
居るところには居るものだねｗ

>>72
楊儀は完全に文官とは言えないと思うが、それで悩んでる。
>>73
それも言い過ぎでは？気配りが足りない程度じゃない？
>>79
命令無視して敗北。さいぼうに対しても反乱。孔明を罵詈雑言。光輝は結構ひどいよ。
>>83
はあ？

必死ですね^^;

>>85
誰が。

ﾊﾝﾉｳｼﾀｵﾏｴｶﾞ

>>87
どこにだよ。83の事なら言ってる事が良く分からなかったからだ。
>孔明の指摘
って何？しかも俺別に８０とかとは関係ないぜ？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─ さいたま
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─ さいたま
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─ さいたま
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼

結論。



　
　　　　　　　　　　　　　　　　魏 　延　い　　ら 　ね　　え　　よ

ｼﾞｲｼｷｶｼﾞｮｳ

孔明は自分より軍事的才能に恵まれてた魏延が気に入らなかったんだろ？
それでも任務を遂行し続けた魏延はｴﾗｲ

楊儀が魏延の悪口を孔明に吹き込みまくってたんじゃないの？

>>92
任務遂行力では趙雲と同じレベルなんじゃないか？なんだかんだ言いながら
任務には忠実、って言うのは褒めるべきだよな。孔明は天然で軍事的才能で
、と言うより作戦面で魏延より優れていると思っていたと思うが。
>>93
そう。つまり楊儀は私怨で魏延を陥れ、馬岱はそれに思うがままに使われた、と。

（　´,_ゝ｀） ﾌﾟｯ

趙雲と同じってそんなに褒め言葉ではないぞ。

あと俺は趙雲より魏延の方が将軍としては優れていると思う。

>>79
はげどう。
会っていきなり「こいつ叛骨の相があるから斬ってしまいましょう」とか言われたのに
最後まで仕えてる。えらいよな。

俺だったらヘソ曲げる。

>>95
ウゼエ。
>>96
>>97については同意だが、趙雲から任務遂行力以外に何に優れてると？あそこまでの
扱い受けてるんだから何か取り柄あるだろう、個人的武勇以外にも。指揮官として。
>>98
横山三国志で、だけど？

>>94
お前可愛いな

魏延は趙雲より兵の統率に優れる。
一軍を率いた回数も、率いた兵指数も趙雲より上。

兵士数な

諸葛亮は魏延粛清しようとしてたよな。そこまでする必要があったのやら･･･
魏の大軍団が迫ってきてるのに諸葛亮殺そうとしてた周瑜とレベルが一緒だぞ。

>>100
ありがと、やらないか？
>>101
いや、それは同意だって。
>>102
作った人に言いなさい。

　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';　　　　なんかもう・・必死でしょ・・
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!　　　　　　　　
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--

なんで魏延スレなんかで荒れるのだ？
こういうスレは地味目にまたーりと進むのがいいのに・・・

>>106
荒れてるか？後、>>１０２じゃなくて>103だった。

>>97については同意だが、趙雲から任務遂行力以外に何に優れてると？あそこまでの
扱い受けてるんだから何か取り柄あるだろう、個人的武勇以外にも。指揮官として。

この書き方だと趙雲のほうが上だろﾎﾞｹとしか読めないんだが

>>99
んなことハナからわかってるよ。>>79には名前欄含めてはげどうしたんだけど？

魏延って演義のせいで割食ってる人だよな
劉備が漢中王になった時には漢中太守になってるし趙雲より位も高い
（この時魏延は鎮北将軍、趙雲は翊軍将軍）
つまり演義で言う五虎将軍て実際には（無論五虎将軍なんて呼ばないが）
趙雲の立場は魏延の物なのよね

しかも北伐の際は丞相司馬の地位にいて孔明の腹心的立場
長安奇襲ってのは作戦会議の燃料だろ？
イエスマンだけだったら作戦会議する意味ないしね

要するに楊儀（とこれ以上戦争したくない益州豪族勢力）に謀殺された

しかも羅貫中のせいで悪役扱い
演義がもうちょっと別の書き方してくれれば魏延と諸葛亮は車の両輪みたいに言われてたろうに
まこと不幸な人だ

結局は死に際がまずかった

>>108
いや、書き方が悪かった・・。ごめん。あれだけの待遇の指揮官なんだから
武勇以外にも取り柄あるだろう、と言う意味。
>>109
横山では益州侵攻の時に先駆け、＞８４で言った事とか。

ｷﾞｴｰﾝは無双で好きになりますた(ﾟ∀ﾟ)

>>94がウザイから荒れてると思われ

蜀初期に蜀本部である益州の外に出て統治する、謂わば総司令官的な役目を果たしたのは、
関羽と魏延。

つまり魏延は裏切りっこ無いと当然思われてたし、その総司令官としての政治・軍事の能力は認められていた。
魏延は確実に文武共に有能。

ここにいる人物の何人が楊儀伝を読んだか
それが問題だ

１割以下

俺は魏延は好きだ。
馬岱も好きだ。

>>80
演義の魏延を批判するなら張翼はどうなる？
張任の死後も城を守ろうとした劉カイを後ろから切り殺し、劉備に投降してる。
で、その張翼を後に「忠義の士」と称える諸葛亮・・・。
殺した相手が君主と同僚（上司？）で差があるとは言え、韓玄の方が人望無いし、魏延には黄忠を守ったっていう名分もあるし。

>>112
ただ、趙雲と魏延って待遇ほぼ同じだったりする。
下手したら魏延の方が趙雲より上の可能性もアリ。
二二三年、劉禅即位の時点で趙雲は征西将軍、魏延は鎮北将軍の地位にある。
しかし、趙雲はその後、鎮東将軍に昇進した、とある。
蜀の官職の上下がはっきりしないので判断しづらいが、「趙雲の方が後から四鎮将軍になった」という事は確かだろう。
征西⇒鎮東が降格であったとも思えない。

112へのレスは史実中心？
下手したらじゃなくて趙雲などより魏延の方が上だよ。
至極一般的に認められているはず。

史実中心で行くのならば
趙雲・・・劉備の身辺警護をする一豪傑。
魏延・・・前線で兵を指揮する軍人。

まあ二人共、劉備にとって頼もしい忠臣で在った事には違いないし、
趙雲も魏延より階級が低かろうが何だろうが
主君の身辺警護なんて立派な仕事を任されているんだから
魏延と比べて卑下する事も無いし、
魏延は言うまでも無く前線であれだけ奮闘しているんだから
これくらい評価されても良いだろうし、

要は趙雲は趙雲、魏延は魏延でそれぞれｲｲ!って事が言いたい。

>>121
なるほど、例えるなら呉の周泰みたいなものか。（典韋・許チョはちとイメージが・・・）
考えてみると、趙雲は護衛から指揮官にコンバートされたようにも思えるな。

>>121
>>119は思いっきり将軍位について触れてるんだが

魏延はちゃんと死んでたら五虎将軍に入れてもらえただろうになぁ。

魏延五虎将に(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

趙雲五虎将に(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
馬超五虎将に(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

魏延のポジショニング最高！

ﾁﾝﾎﾟｼﾞ

>>128
「天地を食らう」中の魏延はカッコよかったぞ。
つるつる頭に口ひげが彼を一人の人格者にしていた。
少なくともそんな言葉はかけられまい。

どんなﾁﾝﾎﾟｼﾞだったんだ…

カプコンの天地を喰らう２（アーケードゲーム）
では魏延がマチョーを蹴落として五虎将軍の一角に居座ってるので
それで勘弁して下さい。

言われてみれば馬超は別格だよな。客将というか･･･

いぶし銀反骨男の魏延には
蜀漢第六の武将の座が良く似合う・・・
五虎将軍なんて馬超や黄忠に任せておけば良いのさ。

魏延は心が熱かったからそれだけで好きだ

(lol

>>133
いぶし銀ということは志那虎か。
いや、第六の男と言うことは影道総帥？
魏延強ええ(´Д｀;

あれで孔明嫌いになったんだよな。
ドウヨみんな、ああゆう上司？

孔明様は最高です。
それを悪し様に言う魏延など斬られて当然。

俺が魏延ならこう言うネ
「造反有利！！」（藁

　　　　　ﾊﾞｼｯ
(　ﾟДﾟ)／(｀Д´)ｱｳｯ
　孔明　　　魏延

おお！！
紅衛兵だ！コウエイ兵がでたぞ！

みんな！レッドガードダンスを歌うんだ！

携帯からでも大丈夫
http://popup8.tok2.com/home2/cawaii/

まあ冗談はさて置き、孔明はそれ程有能な人物ではナッカタ様ですヨ
むしろ法正のほうが蜀にとっては遥かに有能な人物だったようです。
・・・まあ、あんだけ外征くりかえしゃ破滅するはな。

いかにも魏延ｦﾀらしい無駄に不穏当な発言でいいぞ。

>>144
こやつには反骨の相がある！切り捨てい！

だって事実だモーン
この辺は学研（だったか？）の「世界戦史　世界史を変えた7つ戦い」有坂純著に詳しく書いてあるよ

孔明は普通に有能だろ？
軍事的才能は魏延らに劣るとしても政治手腕や内政手腕はかなり非凡。

又変なコテハンがうろついてるな。

有能非凡はもちろんだろ
まぁ、神ではなかったのも当然だが

イヤ実際、その国の丞相が無駄な外征を繰り返して国家を破滅に導くことが分きっていた場合、
志有る将軍がクーデターを試みる事を悪いとはいえまい。
なんかこうなると、孔明って馬鹿大臣？

>>149
そのうち偽も現れるだろ

>>151
悪いとも言えんが正しいとも言えん

魏延オタは魏延の有能さを力説してる分には微笑ましいのに、
孔明について語り始めると途端にイタくなるのは何故だ。

ヲタに過ぎないから

うーむ、なんか趣旨が違ってきた様な気もするが、
ぱんかーぱーぱーん
第一回孔明は馬鹿か利口か？魏延は被害者か愛国者か？の始まりです。

三國志百科によると魏延は劉備には忠誠は誓ってたけど
劉備が死んで「士は己を知るものために死す」ってことで
自分を低く評価する諸葛亮について行けなくなった

多分魏延は諸葛亮の美意識に反したんだろうなｗ

>>156-157
とりあえず座興は分かったから、正史読み通してからまた来い

さあ！皆さん華麗に戦いなさい！って感じ？

魏延と孔明の関係に関しては演義の影響受けすぎな奴が多いと思うぞ。
魏延はちゃんと武官ではトップクラスの位置にいたし
二人の間で非戦、主戦の対立があった訳でもない。

要は戦のやり方で対立があった（そして魏延がそれに割りと強く反発した）
だけで、魏延の献策を容れなかった事の是非について語るならまだしも
それ以上に孔明を貶めるのは無駄だろう。

光秀と同じじゃないのイメージ先行。裏切り者って。

劉禅スレにしろここにしろ蜀の武将スレには孔明の悪口が多いな

戦前の日本と同列には語れない訳だ。納得

孔明も好きだし魏延も好きだ

孔明が魏延の奇襲策を容れなかった事、
後に馬謖を重用して結果的に敗北を招いた事が問題なんだな。
孫策の許昌襲撃なんかもそうだが、
実現されなかった可能性については幾らでも議論の余地が残る訳で。

魏延の狷介な性格についてはあまり触れられないですね

そこは今更と言えば今更だし・・・
最後の辺りはもうちょっと上手く立ち回れなかったものかとは思うが。

１６６さん
一軍を率いる軍人だもの正直じゃ出来んでしょ。

無名戦士はもう終わりか？

　　　 （　　　`ｰ=/　_､､､､､,_　　,､-─ﾚ′
　　 　 ゝf　,r-､ﾏ　´,ｨrか;　　 f''ｾ)`' ﾘ
　　　　 （ | l 仆､! 　 　｀´　　　ﾞ!　　 ,|!　　　ラインハルトさま、
　　　　　`ヾゝ､_､　　　　　　..., ,〉　　,l! 　 　 宇宙を手においれください…。
　　　　　　 ）ｨ :::ﾄﾞ､　　　　_,,......､､　/
　　　　　　 '^1い:F＼　　　　ｰ　　/
　　　　　　　　`^ｺﾞ　 ＼、　　 　 /ｩ、
　　　　　　　　　;'ゝ=-x-''ﾐ＝＝''彡ﾍ､_
　　　　　　__,,､､｣ﾐ,l7/ﾊ.「>）ﾉ ﾝ'",､-"^ `''…ｰｯ,ﾆy-
　　,-‐ｩrｲl｣[..､-'ﾍ_/ｌ|l.i ﾋ彡ﾁ､-''^ー--､､＿f∠ //_

すまん他所行ってた。
魏延の置かれてた状況を考えると第二次大戦末期のドイツ軍の将軍に近いのでは
ないか？
絶望的状況下勝利を叫ぶ誰かさんと孔明が同じとは言わんが優秀な政治家ならば
蜀の地理的利点を活用して長期持久体制を行うべきだし、その為の三国構想では無かったのか？
孔明自身によるの原則論放棄とそれによる無謀な出兵は蜀とゆう国家そのものを食い潰したのでは
と俺は思う。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku_b01.html

魏延が裏切ろうとしてた時に
「あんたが大将。」って、ついていった武将は三国史に登場するの。

魏延の感想




　　　　　男性機能が裏切り始めたような漢だった。

魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延魏延

名前が非常によろしくない。
演義で冷遇されたのも縁起が悪いって言われたからじゃないか？

＞１７６
「魏延伝」で諸葛亮を「怯」と言って憚らなかったという
記述が受けを悪くしてるのでは？

>>177
ネタにマジレ(ｒｙ

趙雲子竜のが名前はかこいい

名前が悪いで返されるとは（笑
つまり魏延は前線のベテラン軍人だった訳ですな、
有利な地形に拠って戦う事も十分理解できたはずです。
それなのに孔明様は何を血迷ったのか圧倒的国力を持つ魏へ遠征すると言い出した。
寡兵で有利に戦える地の利を御捨てになると言う訳だ。
しかし最初のうちはプロの軍人として戦っていたはず。
繰返される遠征、疲弊する国家、劉備に忠誠を誓っていた彼はコウ考えたはずだ。
この人に付き合っていたら蜀は滅亡する！と
それは彼を反逆に駆り立てる十分な理由だったのではないでしょうか？
でもドウよ

魏延は反逆なんかしてないが

好きな奴を褒めるため他の奴を貶めるのやめれ

おおっナンか魏延カッコエエ

貶めちゃった？ゴメン
まあ俺の脳内話ってとこだけど、ほんとは孔明もそこそこは好きだよ。

魏延って名前はよろしくないのか
俺は好きなんだけどな・・・

まあアンチは多いでしょ、でもだからこそ燃えるって一面もあるんだよなぁ

>>185
魏を延ばすからな。

判らなければ幾らでも言うぞ。

正史すら読んでないヤツは魏延を語ろうとするな。
秀吉が誰かも知らずに家康を語るようなものだ、田分けが。

>>188
そりゃ言い過ぎ
正史を読んでないやつは歴史の観点から語るな
（実際に魏延はこんなやつだったんだみたいな話をするな）
くらいにしとけ

188
へーへー　わかりました。
わが国は言論の自由は無いようです。

悪しきアカデミズム？（笑）

待て、今>>189がいいこと言った！

魏続は生きていれば魏で重宝されたことだろう。

>>190
確かにそうだな。こうやって偉ぶるから２ちゃんねらーは軽蔑されるんだよ。

反骨上等だｺﾞﾙｧ

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　魏延裏切ったら、祭だな！
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.　　　
　　　　|┃ 　|　　∩　　　r'; 　　ガラッ
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'

まぁまぁ、偉ぶってる厨はほっとこうぜ。

あんまり叩くのもよしとけ
荒らしになって戻ってきたらどうする

>>187
確かにそうだ！

くくく…
仲介が入るのを見越してキレたポーズをしたのも気付かないとはな…
しかも、その仲介が貴様らをすっこんでろと言っていることにも気付かないとは…

>>198
スマン。あまりにも見苦しいレスが溢れていたので、ついやっちまった。ｗ

んじゃーさー
魏延の能力コーエーの三国志ｴﾃﾞｨﾀｰでどのくらいにしてる？

史実厨も必死だなぁ
伝わっている正史が真実とは限らないのに

そりゃそうだ。
だが真実なんてタイムマシンでも開発されないとわからないんだから、
論じても詮無いな。
我々が窺い知れるのは史書に残された史実のみ。

俺は歴史にｉｆはあると思う。だから皆ゲームやって楽しんでるんでしょ。

>>204
無いからこそゲームでifを楽しむと思うんだが……まあ本題から外れるからいいや

205
言葉足らずだった。すまん　可能性についてね。これで終わる

魏延ﾏﾝｾｰ
孔明ｳﾝｺ

未だに何も分かっていないワンダラーズフロムイースでありました(まる

I　STILL　KNOW

>>208
まだまだ修行中の身だからな

>>202
なら藻前は何を知っているんだ。

そういうレス待ってた( ´ー｀)y-~~

魏延の子孫ですか？ｗ

おっ、真綾たんのラジオが始まる。聞けよゴミども！

　　
　 　∧＿∧
　(◕∀◕)　　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀'A`)/
　（＿フ彡　　　　　 　　/

魏延の子孫は犬のしゃぶしゃぶでも喰らってろ( ´ー｀)y-~~

横山光輝・演技ファン
→嫌い

正史ファン
→好き

劉備は五虎将と同列扱い、しかも張飛より重要地帯を任せてる。
叛骨の相とは頭頂部が絶壁の事らしいが。

お互いにもっと広い心を持てよ（苦笑

それが出来ればこんなスレは立ってない罠

くおｎ

そういえば魏延の息子とかっていなかったのか？

普通に考えて三族全て殺されるだろ。
罪状は反乱でっせ？

>>221
名前は出てないがいた模様。
魏延と共に殺されたらしい。

>>217
横光で好きになったのだが。

魏延って、ワイルド７のテルに似てるな。微妙なあたりが。

>>224
あの描写で好きになるとは只者じゃないな・・・。
孫権にすら魏延は問題がある・・・とさえ言われてたし。

猛将・王双を軽く斬ったのも魏延。

孔明の策で敵将が罠にかかった時、
「丞相は全てお見通しだ」「丞相の計にかかったぞ」と
偏月刀で真っ先に襲いかかったのも魏延。

司馬懿を討ち取れそうだったのも常に毎回魏延が突っ込んだから
（変な冠の逸話で逃がしたが、あれもネタと思われ）。

>>225
冠云々の話はリョウ化でないの？

俺の魏延のイメージは
・諸葛亮の片腕
なんだが　なんか間違ってるかな？

別に間違ってないと思うぞ。
必要以上に孔明に噛み付くオタがいると話がややこしくなるが。

孔明はちゃんと使ってやってたのにねぇ（ｒｙ

　　　　　　　　　　,,―‐．　　　　　　　　　　　　　　　　　 r-、　　　　＿,--,、
　　　　　,―-、　.| ./''i､│　　r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ｰ．　　　 ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾　　　＼
　　　 ／　　　＼ ヽ,ﾞ'ﾞ_,/　　 .ﾞl、　　　　　　　　　`i､　　　＼ _,,―ｰ'''/　　.,ｒ'"
.,,,、.,,i´　.,/＾'i､　｀'i､｀｀　　　　 ｀--‐'''''''''''''''"'''''''''''ﾞ　　　　 ｀゛　　 .丿　 .,/
｛ ""　 ,/｀　　ヽ、 ｀'i､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丿　 .,/｀
.ヽ、　丿　　　　＼　 .＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/′ 、ヽ,,、
　 ﾞ'ｰ'"　　　　　　ﾞ'i､　 ‘i､.r-、　　　　　 ＿_,,,,,,,,--、　　　　 ／　.,／＼　`'-,、
　　　　　　　　　　　ヽ　　.]ﾞl ｀ﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞﾞﾞ￣￣　　　　　｀'i､　　,／ .,,／　　 .ヽ　　＼
　　　　　　　　　　　　ﾞヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ｰ-ノ_,／ﾞ,,／′　　　　 ﾞl　　 ,"



　　　　　　　　　　,,―‐．　　　　　　　　　　　　　　　　　 r-、　　　　＿,--,、
　　　　　,―-、　.| ./''i､│　　r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ｰ．　　　 ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾　　　＼
　　　 ／　　　＼ ヽ,ﾞ'ﾞ_,/　　 .ﾞl、　　　　　　　　　`i､　　　＼ _,,―ｰ'''/　　.,ｒ'"
.,,,、.,,i´　.,/＾'i､　｀'i､｀｀　　　　 ｀--‐'''''''''''''''"'''''''''''ﾞ　　　　 ｀゛　　 .丿　 .,/
｛ ""　 ,/｀　　ヽ、 ｀'i､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丿　 .,/｀
.ヽ、　丿　　　　＼　 .＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/′ 、ヽ,,、
　 ﾞ'ｰ'"　　　　　　ﾞ'i､　 ‘i､.r-、　　　　　 ＿_,,,,,,,,--、　　　　 ／　.,／＼　`'-,、
　　　　　　　　　　　ヽ　　.]ﾞl ｀ﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞﾞﾞ￣￣　　　　　｀'i､　　,／ .,,／　　 .ヽ　　＼
　　　　　　　　　　　　ﾞヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ｰ-ノ_,／ﾞ,,／′　　　　 ﾞl　　 ,"

おれが演義の魏延だったとしても反乱するね。
星に祈って寿命のばすとかスカラー入ってるじゃん。
赤壁で風吹かすとか言うのとは次元が違うじゃん。
そりゃロウソクけっ飛ばして目を覚ませと思うじゃん。

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　　魏　延　や　ら　な　い　か
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　 　 _　|￣￣￣￣ ／　　　　　　 ＼　￣|
＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒 ￣　 ｝￣ ／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

横山三国志は小説からきてるわけで
まったくの空想のお話です。
だから、ギエンたんが悪役みたいに書かれてるのは
ちょっとかわいそう。
横山三国志のギエンはまちがいなくワルだけど
がんばってるのは確かだし。
いかにも現場の判断では違うんだよみたいに
孔明にかみつくとこもかっくいい。
孔明もかっくいいけどさ。
最後、孔明死にかけになってから
悪役になったのは話をおもしろくするためだから
ギエンたんが本当にわるかったのかどうかわかんね。

ここの人は熱いね
前世は魏延ですか？

君の前世は黄晧だってよ

俺は阪神淡路大震災（通称震災）を経験した。
床には割れたガラスなどが散乱していたのでモーフをしいて対処した・・・
しかし、しばらくして最初は遠くにあった炎ノ魔の手俺の家の四軒手前まで来ていた・・・
とりあえず俺の家は家自体はブジだったが、土台と上部がずれるという被害がでた・・・
ちなみに震災時おれはエロゲーム（同級生）をしていたYO!ウヒョヒョヒョ・・・
いや・・・不謹慎な・・・俺の友人はシナンかったが、一、二度あった友人の友人が死んだ・・・
聞いたときはショックだった・・・なまじ顔や声をしっているだけに・・・
大学の教員も死んだ人がいる・・・
あのときはつらかった・・・もう二度と体験したくない。

>>236
コピペしすぎｗ

魏延スキなんで来てみました♪

じゃあ魏延のとこを語ってくれ

俺は好きだよ、魏延。無双の扱いにはむちゃくちゃ腹立つけど（藁

>>240
同意。
なんで仮面の色物のガニマタなんでしょう。

声も気にいんね

そんなに好きなら、誰か魏延の小説とか書かない？　無双は無しの方向で。
つうか、今まで見た事ねえ。ホモ小説以外。

じゃあ漏れが

無双の魏延は実にかっこいいと思うけど

カッコイイとかじゃなくて、あんなの魏延じゃないやい！ヽ(`Д´)ﾉ

あれは沙摩柯の間違いだと思う

いやぁ〜魏延って本当にいい者ですねぇ〜〜

>>247
それにしてもひどい。

魏延ってそんなに冷静さがなかった奴なんだろうか？

>>250
んなわきゃない。

多少は自意識過剰だったかもしれないが、
引くところは引き押さえるところは押さえる大将としての分別は持っていたように思う。
でなければあそこまで抜擢もされないし、生き残れないと思う。

>>243　漏れ見たことあるよ。魏延主人公の北伐の小説。
ギャグサイトなのにエラい本格的な小説だったのでびびった。

アヤパン「魏延ってだれですか？」

>>253
ぐっこんとこのでしょ？
内容は悪くないけど、あんま司馬遼太郎のに似すぎてるからちょっとね…

あれで高校生のときに書いたって言うから、今書かせたらかなり凄いんだろうけど

裏切りというより、撤退するときの見解の相違で
楊儀にハメられ、殺されたという見方もある。
劉備の深い信頼を受けて
最重要地点の漢中を任されていたときもあったわけだし、
劉備死後の蜀の武官筆頭といっても過言じゃなかったのでは。

>>255
読んでみたけど結構いいね。
というかあの時代を描いてくれただけでも嬉しい。
田中芳樹が夏侯覇主人公の作品書いてるんだよね？読んでないけど。
そんな感じで、短編でいいんでいろんな時代いろんな登場人物にスポットをあてて欲しい。

図書館で反骨列伝という本を発見しますた。
魏延は載ってなかった・・・・

それだけ。

オレは、どっかで易者さんに占ってもらったら、、
「反骨の相が、、」とかイロイロ言われて、、なんか魏延に親しみが、、

（・∀・）馬謖の方がｶｺｲｰ

(´･ω･｀)　ﾎﾞ・・ﾎﾞｸだってｵｰﾗﾛｰﾄﾞを通れば・・

http://img.2chan.net/b/src/1054030930129.jpg

ﾂﾏﾝﾈ､ｺﾗ

>>253
途中まで読んだが、俺の中で李厳株急上昇。

李厳はいいぞ
調べる価値があるるるる

　　　　(（＿（＿
　　(／　　　　　 ｀ヽ
　 /i l　　　 _..　　 .._ ヽ
　_l i |　　 "　　　 　 ﾞ i
（(､ゝ　　 i､￣゜, ヽ￣゜､
　し|　（　　｀´/ ・・ヽ.´ !　＜がははははははははははは
　　（　　 _　　ト＝ｱ.　 | ＼魏延はワシが作った反骨兵器じゃ
　　 ＼　　＼　 二 ﾉ^ﾉ
　／:＼ヽ　＿___＿ノ　＿＿＿＿＿__
/:⌒:ヽ.:＼:＿:＼|目 :|＿: : : : : : ||⊃r〕
|: : : : : :|: : : :|:　:＼|＼: :| : /: : : :||-||
| : : : : : |: : : :￣:￣:＼＼:＼￣￣ . ||

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz03.html

このスレどうよ？

三国志の小説を書いたのですが･･････
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053391218/

どうよといわれても

一騎当千で魏延が出ても、
やっぱりムサい男なんだろうな。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

http://img.2chan.net/b/src/1054043086711.jpg

>>268
魏延小説も書こうか？

>>270
威勢がよくて実際強いんだけど
うっかり蝋燭を倒してしまうちょっとドジ娘。

>>273
楽しみにしたいが、ここで言うのは止めとけ。
嵐が続出しる

荒らしなんて大したこと出来ねーじゃん
>>273殿
時間かかっても良いんでマターリか書いとくれ

http://210.150.175.94/cgi-bin/12/img/5045.jpg
ギエンだあ？こいつかよ

よろしく！
http://angelers.free-city.net/page003.html

魏延って関羽並みの名将なんじゃねえの？

魏延って関羽以上の名将だろ

魏延役はナッパ以外は認めない

すると、ラディッツが関羽だな。
悟空が劉備、御飯が劉禅…

劉備に対しては忠臣無双の良臣だったのに
裏切り易い設定にされてたのがおかし過ぎ

劉備ヲタの皆さんはもちろん魏延も大好きだよね?

あぼーん

age

魏延って・・・なんだかな・・・名前が既に裏切りそうな名前だし・・・

魏って何のことか知ってるのか？

　廃人 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣
　手遅れ | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 | 　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣
　中級者 |　　　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 | 　　　　　　　　　　／
　 　 　 　 |　　　／￣￣￣￣
　初心者 | 　／　　　　　　　
　 　 　 　 |／
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　書　　 用　　煽　　毎　　2ch 　　釣　　用 リ　　　学
　　　　　　　き　　 語　　 る　　日　　 ブ 　 　る　　語 ア　　　校
　　　　　　　込　　 を　 　 　 　 見　　 ラ　　　　　　 を ル　　　っ
　　　　　　　む　　 使 　 　 　 　る　　 ウ　　　　　　使 で　　　て
　　　　　　　　　 　 う　　　 　 　　　　　ザ　　　　　　う　　　　　何

http://img.2chan.net/b/src/1054108484268.gif

>>283
禿同。魏延は忠義心厚き名将だと思う。なんだかんだで諸葛孔明が死んだ時も
それなりに悲しんでいたし。カンヌ以上の名将という意見もあったけど同意。
・・・ただ、普段の印象がちと悪かったのがいけなかったのかもしれませんな、
悪口もはばかりなく言っていたようだしね。

>>290
確かに。ミニ関羽と良く言われるが、功績・忠義を見れば関羽に匹敵するだろう。
関羽の人望に対し、魏延の人望もかなり似てる様に見える。それに隠れて讒言した
楊儀の方が問題だと思う。

上の方で話題になってた小説の魏延像が、なんとなくデフォルト。
ただ、隣国の王に嫌みを言われるくらいだから、相当、エラそーな性格だった
のは間違いないだろう。べた褒めｲｸﾅｲ。

>>292
だがそれがいい。

関羽も相当えらそーだったしな

張飛の方は世渡り上手な感じ

関羽にしろ張飛にしろ魏延にしろべらぼーに強いのに性格に問題ありすぎ。
自分を過信せずに日々精進を続けていけばみんなもっと長生きできたのに。

性格のよさと強さとは相容れないものなのかもしれない。

>>296
それはそうだけど、
それじゃ魏延は魏延じゃないじゃないと思う。
魏延はアレだから好きって人も多いと思うよ。

逆に精進しすぎて早死にって事もありえる。

魏延の出身地は関羽と同じとゆうのは本当？

もうなんつーか魏延って関羽だよね

喜多方三国志では一段とｶｺ（・∀・）ｲｲ!! でつよ＞魏延
まああれだと張飛関羽もｶｺ（・∀・）ｲｲ!! んだが。。。

>>300
マジカヨ。荊州まではるばると、洛陽辺りから来たのか。。。

魏延って突然出てくるから、先祖とか過去とか全然わかんないんだよな

過去なんてどうだっていい！！今のおまえが好きなんだ！！！

マジレスすると、新野のすぐ近くらしいね。

>>305
過っ去イイ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>300
全っ然違う。こんなん放置すんなｗ
魏延は>>306の通り、後の義陽郡だから新野かもしれん。
�ｹ芝なんかがほぼ同郷にあたるよ。

じゃあ劉備との出会いは新野時代の可能性も(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…

実は三顧の礼で迎えられたのは魏延だったりして！？

ところで正史で出てくる「劉備の部曲として従軍し〜」って記述の「部曲」って、
どういう意味だと思う？　「部曲（部隊）を指揮する小隊長」って意味なのか、
文字通りの部曲（私兵）って意味なのか‥
個人的には、私兵上がりってｼﾁｭが好きなわけだが。新野繋がり説もあるし。

>>311
「以部曲隨先主入蜀」だから、「部曲と共に先主に随って…」のはずだよ

兵卒から出世していくのってホントにあったんでしょうか？
たたき上げって呼ばれる人でも部隊長レベルの出発だったかと思うんですけどね。

>>255
私も先ほど読んでみたんですが、確かに言い回し等が司馬遼太郎
そのままですね。まぁそれでも私なんぞが書く文より数段上ですが。
読書家は文を書くことにも長けているとかいう人もいますけど･･･私も何か書いてみようかな。
いままでリプレイくらいしか書いたことないですが。

>>313
どうやって最初から部隊長レベルになるん？
素朴な疑問ｽﾏｿ。

>>255
確かにまんま司馬遼だね。パクリというより文体模写に近いかな？自覚してりゃ
いいけど。
アホなゲームプレイ記見る限り、同一人物が書いてるとは思えん・・

魏延かっこいいー

>>314
えとですね、私が言いたかったのは基本的には戦功とかじゃなくて
家柄とかで昇進していくんじゃないのかなってことです。
ですから最終的に将軍にまでなったような人はほとんど兵卒あがりとかじゃ
ないんじゃないかと思って。

ゲームプレイ記は確かに。最初の方は面白そうとか思って読んでたけど
オリキャラが出てきた時点で萎え萎え

>>316
ああ、そういう意味ね。
でも本当にド平民から苦学の末に取り立てられて、武勲をあげて・・ってパターンで
将軍になった人物って、たまにいなかった？　いや、俺も詳しくは知らないんですが。
魏延好きとしては、そっちのケースを期待したいんで。

＞プレイ記
うん、確かに最初のオリキャラが出たときに萎えたけど、読んでるうちに慣れました。
好みの問題だろうけどさ。ま、スレ違いか。

兵卒での功績っていうと一番槍とか大将首をとったとかかな。
あとはもう年齢的なもので出世かな。

劉備の夜伽の相手をしてたから。

コトが終わった後に話をしてみて
「お、将に向いているかも」と思い抜擢。
その後劉備の寵愛を受けトントン拍子に出世する。

孔明と合わなかったのも孔明が劉備との仲を嫉妬してたから。

高坂昌信かよ。

>>313
元々豪族っぽいから、「最初から部隊長」だと思われ。
一兵卒からの昇進にしては昇進スピードが速過ぎるし、
そもそも「部曲と共に先主に随って…」の「部曲」は自分の部曲だと思うよ。

あと、ぐこーさんはたぶん自覚してる。
それに、だいぶ前に書いたものだから今叩くべきではないと思われ

>>321
誰も叩いてないと思うが。

>>322
確かに叩くは変かも。酷評とした方が良かったでしょうか。
いずれにしろ、ｽﾏｿ

なんだ、最初から豪族って事もありなのか>>321　
でもそれはそれでｶｺｲｲ風景が想像できるね。新野あたりの豪族ってことは、
劉表の息がかかってたんだろうけど、劉備派に転向したりとか･･･
劉備に出会う前の魏延ってどんな存在だったんだろう。

孔明って勇将とか嫌いだったの？

潔癖だったから

貧乏性の諸葛亮と、合理主義な魏延？？

話題に出てるぐっこ氏の小説で、馬謖が敗退したとき
「女人の悲鳴の様な金切り声で空を怒鳴りつけた」って描写があって
これが俺の孔明のイメージになってしまった。

新野時代からの配下だったって可能性もある？

否定はできない。
でも、入蜀頃からしか活躍がないからねぇ

>>312>>321
今までちくま訳しか気にしてなかった…。自分が部曲引き連れて、って訳も
できたのか。
今さらながらありがとうございます。

三国志の長編映画をみたい！
レンタルだと途中省かれてるんです。
通販で買うしかないのかな？
魏延と関係ない書き込みでごめんなさい。

漏れはよく魏延に似てるって言われるよ
褒めコトバなのかな？

魏延って五虎大将の一人だったって噂本当？

>>334
五虎大将なんてありません。演義の創作です。

実績でいえば、関羽・張飛・趙雲に次ぐものであったのは確かでしょう。
（馬超は客将扱いなんで別としても）

>>335
なんかその言い方気にくわないな。
たとえここが正史を語る場であったとしても。

>>335
偉そうに語るなよ、んな初歩の初歩…

質問に答えた者を叩くスレはここでつか？

>>338
なんかその言い方気にくわないな。
たとえここが厨房を叩く場であったとしても。

まあ待ってくれ。

「五虎大将というのは演義にしかなく、故にその噂は有り得ない」
というのを端的に書いただけなんだが、偉そうだったか？

で、そういう質問をしてくるということは正史の知識はあまりなかろう、
ということで補足を入れたんだがそれは蛇足だったか？

>>340
ただ気に入らないだけのようだから気にしないでいいと思われ。
ただちょっと偉そうな書き方だとは俺も思った。
次から気をつけた方がイイかもね。

>>341
ありがとう。これから気を付けるよ。

「>>334は演技の話をしているかもしれないだろ？
演技の五虎大将のメンバーに魏延も選ばれたんじゃないかと
思ったのかもしれない。なのにいきなり正史の話なんかするから･･･」
そう書き込もうとしてふと思った。
「そこまで無知な人がここに書き込むことなんてあるのだろうか」と。
そうして336は深く恥じ入ったのであった。




いや、なんかね、演技をウソ呼ばわりする（創作といってくれよ）知り合いと
激論を交わしたばっかりなんで過敏になってた。すまん。

丞相司馬なんて、孔明からよっぽど信頼されてないと任せられないよなぁ〜

http://homepage.mac.com/hitomi18/

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz08.html

>>344
職務を任されたわけじゃないだろうから、それは難しいな

>>347
北伐の際には司馬として本軍の統括と幕僚として任されてたと思うが。

信頼と官職は別では？
魏延ほどの「格」だと、丞相司馬以外には出来なかっただけじゃないかと。
他の者にして魏延にヘソ曲げられても困るし。

別働隊としての司令官を担っているというのは信用の度合いを如実にあらわしているかと。
あと官位も見れば判るけど、彼実質ナンバーツーだし。
信頼されて重用してんのは事実っしょ。

>>350
諸葛亮が死んだあと、そのまま全権委任されてもおかしくない状態だったみたいね。

>>351
もちろん戦に関してだけど。

演技では全知全能な孔明が作戦を失敗する理由が欲しかった訳だ。
だから魏延将軍が従わなかったと理由づけただけかと。
実際は孔明と一心同体で戦ってた訳だし、古参の蜀唯一の猛将な訳だし。
変な創作が多いし魏延を謀反の罠にはめたのも楊儀だしね。
しかし黄忠と魏延を配下にしていた韓玄が荊州を統一できなかったのは
何故？ｗ

>>353
一応断っとくが…演義の話でだよな？

それは韓玄がバカだったから。
あと長沙１郡でどうにかなるものでもない。

>>343もちろんそれくらいは知ってます。
ただ、実は趙雲の代わりに魏延が五虎に加えられてたという噂を耳にしたから皆さんに聞いてみたかったのですよ

>>355
俺が小説書くなら魏延加えて六虎将にする。
もしくは馬超を別格の大将にして魏延を加えるか。

趙雲は劉備に仕えて長いし、趙雲外すような話は
なさそうな気がするがどうだろう。
黄忠が入って趙雲が外されたら、流石に趙雲もブーたれそうだ。

【人望】楊儀＞＞＞＞＞魏延
【政治力】楊儀＞＞＞＞魏延
【統率力】楊儀＝魏延
【腕力】魏延＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞楊儀
【義理】傅士仁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞魏延＞＞＞楊儀

・・・・というわけで楊儀の勝ち

諸葛亮と魏延を同列に語っている厨のいるスレはここですか？はぁ〜？孔明と魏延
がライバル！？プッ

楊儀は兵を率いて戦ったことがあったのか？

>>357
訂正汁！
【人望】魏延＞＞＞楊儀
【事務】楊儀＞＞＞＞魏延
【統率力】魏延＞＞＞＞＞＞＞＞楊儀
【義理】魏延＞＞＞楊儀

>>358
ライバルと言ったのは喪前が最初だが？ｗ

>>359
無いな

諸葛亮没後、追撃をかける司馬懿の軍に対し、
姜維は楊儀に命じて陣太鼓を叩かせ、迎撃する素振りを見せた。
これを見た司馬懿は撤退した。


まあ兵は率いても戦ってはいないか。

>>334あたり
激遅レスになるが、魏延が五虎将だとか六虎将とかいうネタの元って、光栄のぶんだろ？
確か五虎将イベントが発生したとき、馬超が部下でない状態（群雄のまま）だと、
魏延がかわりに任じられるとか。確かIVかＶだったと思う。

ところで魏延はわりと高評価なのに、確かに楊儀を具体的に評価した話って聞かないな。
さすがにホモ系以外で楊儀小説はあるまい。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054613033/l50
ある意味兄弟スレ。

>>359　楊儀は文官としても武人としても優れ、木門道で伏兵により張ｺｳを射殺し
　　　　たと三国志８の武将ファイルに書いてあった。（ほかのヤツには書いて
　　　　なかったので本当に正しいのかはわからんが

ここに楊儀が好きな人はいないの？

魏延も楊儀も好き！というのはあんまりいそうにないような。
たまに来る煽り連中の中にはいるかもしれんが。

楊修・馬謖・楊儀ってなんか似てない？

>>367
かけらも似てない

ホントに似てないな。
口が巧くて少なからず事務能力があったといった程度？

>>367
どこが？

>>367 いや〜まったくだね。君の見る目は正しいよ！っと思っている奴はおらんのか

楊儀と魏延が喧嘩したとき魏延についていったヤツって誰もいないよね、魏延人望
なさすぎ

>>372
演義ならな。

正史でも

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟﾌﾟ

このスレは糞スレですね？

そりゃあ本隊と別働隊なら本隊にくっついていくが、俺は。

このDQN女をどうにかしてくれ

>>372
とりあえず、魏延にも楊儀にもついていった香具師はいないと考えた方がいいと思われ
蒋琬らの意思に従ったと見るべき

>>380　そうか？皆して楊儀の味方しているように見えるが

魏延が殺されたのは、諸葛亮死後すぐじゃないよ

劉禅が楊儀に肩入れしてるもん

どこで？

魏延を残して大半の兵を率いて退却した時点で楊儀の優勢は決まったようなもの。
どっちが人望あるかなんて今では判らないよ。

>>385 人望があるほうが主導権を握るものです

魏延死後の楊儀の行動を見ると、とても人望のある人間には見えないんだが。

僕は、後頭部に出っ張りがあるんだけど、これって叛骨の相なんですか？

ﾄﾞｰﾝm9(´Д｀)＜>>388を斬れ！後の世の災いとなる！

>>387 あれは小円と否夷の作り話です

正史って全然面白くないやん
んなもん語る必要なし
演技だけでいいよ

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>391
消えるかゲー板に逝くか、どちらか決めろ、今すぐに

>>393
なんで？お前が消えれば？

君は演義だけで魏延の何を語るというのか？

TRPGである「三國志演技」だけを語るって相当範囲狭いですね

>>395
韓玄との相互関係を語るつもりだろ

そっちだったかｗ

>>391に「演技」ってかいてあるし

いや、脳内変換しちゃったんよ。ホント、ｽﾏｿ <(_ _)>

謝らんでも

演技の魏延って設定が元からあるの？
それとGM次第？

俺だったらめちゃくちゃ忠臣に仕立て上げるゾ。
劉備の命令以外は聞かんくらいの頑固者に。

>>402　それ演義じゃん

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・∀・）　あ〜あ、そうくるだろうと思った♪
　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／◎＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（◎●◎）＜　つぶつぶつぶつぶ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼◎／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ◎◎）＜　つぶつぶつぶつぶつぶつぶ！
ぶつぶつ〜〜〜！ 　 ＞（◎●）/ ｜◎●/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜◎◎〈　　｜◎◎｜
　　　　　　　　　　　　　 /◎／＼_」　/●／＼
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 /◎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

吉川三国志を読んだだけでも魏延って好きになるけどなあ。
朴訥な武者で孔明に理不尽に扱われた(蜀の衰退要員)と
読み取れるんだが。まあ、史実は置いておいても。
少なくとも二心在る裏切り者、というイメージはないなー。

演義に限っての話だけど、魏延と姜維ってどっちが強いんだろう？
陣頭で討ち取ればいいのに、って厨房のとき思った。

>>406
同意。
初登場の時点で、いかに劉備を尊敬してるのか伝わってくる。
黄忠を助けるシーンもヒーロー物みたいでかっこいい。

>>魏延
謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人げないのですが
ムカついたのでとある将に頼んであなたを
殺してもらうことにしました。あ、もう遅いですよ。
もうすでにあなたのそばに近づいちゃってますから・・・(^^;
ちなみにこれは自慢じゃないんですがその将は蜀でも
５本の指に入るくらい凄腕の武将です。
この前彼の陣に遊びに行ったらものの５分で100人斬りを成功させていました。
彼にとってそれくらい赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆)
これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^;
まあせいぜい後悔してくださいね。
それからもう二度と反骨は見せないこと(彼は反骨が大嫌いらしいです。
反骨見せられると即あぼーんされるみたいです(^^;)
それでは、う〜ん二日後くらいかな？漢中に来てくださいね。
斬られたあなたの頭を踏んであげますんで(笑)
あ、帝とかに言ったって無駄ですよ。
あなたが謀反したことになってますから通報したところで討たれるのは
アナタです。重臣はみな私の味方です。
と、いうことでbye♪(＾0＾)/~~

飼い殺しの喪前よりは遥かにｲｲ!(･∀･)

頭踏むとか謀反したことになってるとかあるから、
>>409は楊儀かと。

人を貶めた後にテメェは飼い殺しだったよな、っつことですたｗ

お前が魏延かｼﾈ

いや、漏れは馬忠ﾀﾝの下僕でやんす

無双の魏延は…あんなキャラじゃないよ！
(つД｀)ｶﾞｯｶﾘ

>>415
無双厨痛いから発言しないでくれる？

　　就職面接にて・・・

面接官「最近読んだ本は何ですか？」
　俺　「三国志が好きで読みました。」
面接官「三国志ですか？ちなみに好きな登場人物は？」
　俺　「魏延です！」
面接官「・・・・・・・」

　なんで？　　

義援

コロス…。

　　　　　　　　 |ヽ,
　　　　　　　　 .|　i
　　　　　　　　　|　'i
　　　　　　　　　|　 'i　　　　　　　　　　　 ヽ,
　　 ,　 　　　　 ﾉ　　'i　　　　　　　　　　　 ヽi,
　　 |＼　　　 <　　　 'i　　　　　　　　　　　　|i,
　　 .)　＼.　　 ヽ　　　'i　　　　　　　　　　　ﾉ |
　 　.＼　 ＼.　　,)　　　|,　　　　　_,,-''''~￣''-,,|
　 　|＼i＼　＼<,　　　　|,　 __,,／' ＼　　　　　'i,
　　 .)　＼. ＼ ＼~ヽ　　 |-''／~''''-,,. ＼　i~⌒ヽiヽ
　　　＼　＼　＼＼ ）　　'i/　　　　　~-,,＼ゝ,,_,ﾉ,|'ヽ,
　　　 .ノ＼. ＼　＼＼　　|　　 ,,-,,　　_,,,>_ゝ,,_　.ﾉノ,;i
　　　 .＼.　＼ ＼ ヽ　＼ |,　 /　　~''~　　 ~＼　 i/　i,
　　　　 　＼.　＼＼ﾉ＼ ( |, ;i , へ,,_~''=二=- ヽ, i,=二i
　　　　　　　i.＼. ＼＼ )　 | i/　　　~''----'''￣　 ゝ, |
　　　　　　　|　　＼＼)　　 ゝ,,　　　　　,-''　　_,,-,, ,-,,|　　　　　ｺﾛｽ…
　　　　　　　|　　|ゝ)　　　　　|~＼.　　（ i;,-=,~-''''￣')/
　　　　　　　|　　 ヽ＼　　　,/　　 ＼,,　　／　,,,,---(
　　　　　　　|　　　 i,　''-; ;''　　　　　 ~'''~　　~　-''''i´
　　　　　　　.i　　　　'''>''　''ヽi,　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　 i　　　　 i ∨∨ i ''-,,,　　　　　 ,,,,,,─┤　　　　　　 _,,
　　　　　　　 .i　　　　i ∧∧ ﾉ　　 ~''''~￣￣　　 ／　　　　　 ／
　　　　　　　　|　　　　ゝ,, ,,ノ　　　　　　　　 i　i'~　　　　　,,／
　　　　　　　 ,i　　 ,,--''^ ﾉ　　　　　　　　 ／　|,,--,,--'''~　　　／
　∨⌒i,,_　 ,|　 ,／∨∨/　　　　　　　　/'　　　i　　 i　　　　　/i
　/　／　~''''''''~i∧∧／　　　　　　　　 '　　　　 |　　 |　　　　i　ゝ,,_
　　/　　　　　　'i ,／i ゝ,,__　　　　　　　　　　 _,ﾉi　　 .|　　　 |
. ／　　　　　　　'i　　''-,,,,_''─────''''二--'ヽ　 ヽ　　　i
　　　　　　　　　 　　　　　 ＼　　　,,-''￣

ｺﾉ砦ﾊ…ﾅﾝﾀﾞ…入口ﾊ…ﾄﾞｺﾀﾞ…

魏延アフョ

魏延

☆キレイな娘のＨ画像はこちらです☆
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

>>420
アゴがもう少し出てない？

無双の魏延は反骨を抑える為に、仮面を被せて
孔明のいうことを聞きやすくしてるんだよ

敵将…討ﾁ取ｯﾀ…

無双4ﾊ…出ﾅｲﾉｶ…?

魏延の格好だけど、絶対
無双３より無双２の
方がいいよねぇ？

ｳｶﾞｰ!

　　　　　　　　 |ヽ,
　　　　　　　　 .|　i
　　　　　　　　　|　'i
　　　　　　　　　|　 'i　　　　　　　　　　　 ヽ,
　　 ,　 　　　　 ﾉ　　'i　　　　　　　　　　　 ヽi,
　　 |＼　　　 <　　　 'i　　　　　　　　　　　　|i,
　　 .)　＼.　　 ヽ　　　'i　　　　　　　　　　　ﾉ |
　 　.＼　 ＼.　　,)　　　|,　　　　　_,,-''''~￣''-,,|
　 　|＼i＼　＼<,　　　　|,　 __,,／' ＼　　　　　'i,
　　 .)　＼. ＼ ＼~ヽ　　 |-''／~''''-,,. ＼　i~⌒ヽiヽ
　　　＼　＼　＼＼ ）　　'i/　　　　　~-,,＼ゝ,,_,ﾉ,|'ヽ,
　　　 .ノ＼. ＼　＼＼　　|　　 ,,-,,　　_,,,>_ゝ,,_　.ﾉノ,;i
　　　 .＼.　＼ ＼ ヽ　＼ |,　 /　　~''~　　 ~＼　 i/　i,
　　　　 　＼.　＼＼ﾉ＼ ( |, ;i , へ,,_~''=二=- ヽ, i,=二i
　　　　　　　i.＼. ＼＼ )　 | i/　　　~''----'''￣　 ゝ, |
　　　　　　　|　　＼＼)　　 ゝ,,　　　　　,-''　　_,,-,, ,-,,|　　　　死ﾈｪー!
　　　　　　　|　　|ゝ)　　　　　|~＼.　　（ i;,-=,~-''''￣')/
　　　　　　　|　　 ヽ＼　　　,/　　 ＼,,　　／　,,,,---(
　　　　　　　|　　　 i,　''-; ;''　　　　　 ~'''~　　~　-''''i´
　　　　　　　.i　　　　'''>''　''ヽi,　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　 i　　　　 i ∨∨ i ''-,,,　　　　　 ,,,,,,─┤　　　　　　 _,,
　　　　　　　 .i　　　　i ∧∧ ﾉ　　 ~''''~￣￣　　 ／　　　　　 ／
　　　　　　　　|　　　　ゝ,, ,,ノ　　　　　　　　 i　i'~　　　　　,,／
　　　　　　　 ,i　　 ,,--''^ ﾉ　　　　　　　　 ／　|,,--,,--'''~　　　／
　∨⌒i,,_　 ,|　 ,／∨∨/　　　　　　　　/'　　　i　　 i　　　　　/i
　/　／　~''''''''~i∧∧／　　　　　　　　 '　　　　 |　　 |　　　　i　ゝ,,_
　　/　　　　　　'i ,／i ゝ,,__　　　　　　　　　　 _,ﾉi　　 .|　　　 |
. ／　　　　　　　'i　　''-,,,,_''─────''''二--'ヽ　 ヽ　　　i
　　　　　　　　　 　　　　　 ＼　　　,,-''￣

　　　　　　　　 |ヽ,
　　　　　　　　 .|　i
　　　　　　　　　|　'i
　　　　　　　　　|　 'i　　　　　　　　　　　 ヽ,
　　 ,　 　　　　 ﾉ　　'i　　　　　　　　　　　 ヽi,
　　 |＼　　　 <　　　 'i　　　　　　　　　　　　|i,
　　 .)　＼.　　 ヽ　　　'i　　　　　　　　　　　ﾉ |
　 　.＼　 ＼.　　,)　　　|,　　　　　_,,-''''~￣''-,,|
　 　|＼i＼　＼<,　　　　|,　 __,,／' ＼　　　　　'i,
　　 .)　＼. ＼ ＼~ヽ　　 |-''／~''''-,,. ＼　i~⌒ヽiヽ
　　　＼　＼　＼＼ ）　　'i/　　　　　~-,,＼ゝ,,_,ﾉ,|'ヽ,
　　　 .ノ＼. ＼　＼＼　　|　　 ,,-,,　　_,,,>_ゝ,,_　.ﾉノ,;i
　　　 .＼.　＼ ＼ ヽ　＼ |,　 /　　~''~　　 ~＼　 i/　i,
　　　　 　＼.　＼＼ﾉ＼ ( |, ;i , へ,,_~''=二=- ヽ, i,=二i
　　　　　　　i.＼. ＼＼ )　 | i/　　　~''----'''￣　 ゝ, |
　　　　　　　|　　＼＼)　　 ゝ,,　　　　　,-''　　_,,-,, ,-,,|
　　　　　　　|　　|ゝ)　　　　　|~＼.　　（ i;,-=,~-''''￣')/
　　　　　　　|　　 ヽ＼　　　,/　　 ＼,,　　／　,,,,---(
　　　　　　　|　　　 i,　''-; ;''　　　　　 ~'''~　　~　-''''i´
　　　　　　　.i　　　　'''>''　''ヽi,　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　 i　　　　 i ∨∨ i ''-,,,　　　　　 ,,,,,,─┤　　　　　　 _,,
　　　　　　　 .i　　　　i ∧∧ ﾉ　　 ~''''~￣￣　　 ／　　　　　 ／
　　　　　　　　|　　　　ゝ,, ,,ノ　　　　　　　　 i　i'~　　　　　,,／
　　　　　　　 ,i　　 ,,--''^ ﾉ　　　　　　　　 ／　|,,--,,--'''~　　　／
　∨⌒i,,_　 ,|　 ,／∨∨/　　　　　　　　/'　　　i　　 i　　　　　/i
　/　／　~''''''''~i∧∧／　　　　　　　　 '　　　　 |　　 |　　　　i　ゝ,,_
　　/　　　　　　'i ,／i ゝ,,__　　　　　　　　　　 _,ﾉi　　 .|　　　 |
. ／　　　　　　　'i　　''-,,,,_''─────''''二--'ヽ　 ヽ　　　i
　　　　　　　　　 　　　　　 ＼　　　,,-''￣

　　　　　　　 ,ｨ驪驪驪驪驪ｪ
　　　 　　 ,ｨ驪驪驪驪驪驪驪
　　.　　　 驪驪驪驪驪驪驪驪　　　　　　　　　 　 ,. -ァ
　　　　　 驪驪驪驪驪驪驪驪　　　　　　　　　 ／ '／
　　　　　　驪驪驪 ＿_,　 _ 驪　　　　　　　　／, '／
　　　　　　　驪r^|!（||||!)^(l||）　　　　　　　／／／
　　　　　　　　 ヾ |!　　/Ｊ |　　　　　　 ／／／
　　　　　　　 　 ,ハ`　`＝/　　　　　／／／　　　　　＜念のため言っとくけど、
　 　　／i＼＿_/|　i　`ーｲﾄ､＿_ ／／／　　　　　　　　　俺、魏延12段だからな
　　　/　|　　　/ |-､ヽ　 / | ＼／／／
　　 /　 |　 ／　 |　 ¨^T"　|／／／|
　　/　　l　 ＼　 |`ー-◎／／ ／ /
　 /　　 `!　　 |　|　　 ／／ ／　／

魏延12段アフョ

裏切るのが巧いのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

入口…ﾄﾞｺﾀﾞ!

４の仮面はどうなんだろう？

魏延？ああ楊儀の引きたて役ね

ｻｱﾅ…

ｻｱﾅ…。

ttp://homepage3.nifty.com/ten-en/ten-retuden/sihyou/03-syoku/sihyoui-gien.htm

魏延と孔明

おっおい！キミは何だ！なっ・・・！よせっ！やめたまえ！警察を呼ぶぞ！
バッ・・バカなことは止めろ！自分のしてる事がわかってるのか！？
やっやめろやめてくれーーやめっ！ヒィィッ！！


ギエーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーﾝ！！

>>442
ｼｮﾑｳﾞｫﾘ

(　　　 ||
∞　∧||∧　　　
　　（ / ⌒ヽ　
　　　| |魏 延　　
　　　∪ 亅|
ﾌﾞ-ﾝ |　|　|
　　　 ∪∪　∞〜
　∞　　 ：　　　ﾌﾞ-ﾝ
　丿　　 ：

　　　‐ニ三ニ‐

>>444
最悪、氏ね

>>273
魏延小説まだ〜？

>>417
漏れも。んで落ちた。
魏延を熱く語りすぎたのが原因かな

ﾊﾊﾊ…言ｯﾃｸﾚﾙﾓﾝﾀﾞ…

>>407
魏延の方が強そうな気はするけど、
祈祷の一件で姜維が迷わず斬りかかったところを見ると
姜維が位負けするほどの大きな差ではないことが分かる。
魏延は楊儀に反抗した後でも姜維を敵に回すのは避けていたし、
互角か、あっても微妙な差だと思われる。

>>446
彼の小説読みたいか？

オイオイおまえら、もっと実のある討議しろ。
遊戯最強の勇者が一年近く前にこの地点を通過してるぞ？

■投稿者/ ディラン
■投稿日/ 2002/08/07(Wed) 00:21:43
□URL/

この頃三国志を読んでいてとても疑問に思うことがあります。それはタイトルの通り魏延は
謀反を蜀に対して起こす気があったのかということです。確かに魏延は諸葛亮に高等部に反骨が
あると言われて危険視され、諸葛亮に死ぬ直前に馬岱に魏延が謀反を起こしたら斬る様に遺言さ
れて、諸葛亮の死後、姜維や王平達と対峙した時に｢俺を殺せるものはいるか。｣と叫ばされ、そ
の途中で馬岱に斬られてその生涯を終えています。でもちょっと待ってください。あれは謀反な
のでしょうか。僕にはあの時の魏延の行動は楊儀に対抗するためのものでしかないと思うんです。
諸葛亮の作戦に対して文句を言ったり、諸葛亮への不満を陰で言ったりするのは蜀への叛意だと
よく言われてるんですけど、別に諸葛亮だって完璧な人間じゃないし、彼のやり方が気に入らな
かったらどんな人間でも不平の一つや二つ言うでしょう。魏延が陰で発した不満を楊儀が諸葛亮
にいちいち告げ口したから魏延は諸葛亮に余計危険視されて、蜀での居場所がなくなっていった
のではないかと思います。魏延が反乱を起こしたと言うならそれは楊儀のせいで、魏延は謀反を
起こしたかったのではなく起こさせられたんじゃないでしょうか。それから諸葛亮は自分のやり
方が完全だと思っていたから、それに異を唱えるものを危険視する傾向があったのかも知れませ
んね。正史でも諸葛亮と魏延はとことんウマが合わなかったとあるらしいですしね。なんか取り
留めなく書いてしまったんですけど、皆さんはどう思われますか?ご意見よろしくお願いします。

最近、ディランのコピペをよく見掛けるな…
流行ってるのか？

やべ、別ｽﾚのクッキー食い残し。>>10ｽﾏｿ　

　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼　　　　　　　　 ||i
　　|　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　　　　　　　　|||i
　　|　　 　　　　　　ヽ　　/　　　　　|　　　　　　　　　 ||||i
　　＼　 　　　　　　 ヽ/　　　　　／　　　　　　　　　　 ||||i　　　　ｶﾞｯ
　／　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　 　|||||i
/　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 ||||||i
|　　　/＼　/　　　　 　　＿　　　 |　　　　　　　　　　　|||||||i
ヽ＿/　　　Ｙ　　　　　 /　/　　 ／　　　　　　∧　　　||||||||i
　　　　　　　 ヽ　　　　/__// 　ノ　　　　　　 / 丶 　||||||||||i
　　　　　　　　ヽ 　.(_____＿_ノ ヽ　　　　　　/　　丶||||||||||i
　　　　　　　／ 　　/　/　　　　ノ　　　　 ノ　　　 丶||||||ii　　　　　↓>>452
　　　　　 ／　　 　/　/　　　　/　　　　ノ　　　　　　ヽ
　　　　 ／　　　 /　/　　　　/　　　 ＜　　　　　　　　＞　　　　　　　/＼　　　　　　　　／"""ヾ
　　　／　　　/ /　/　　　　ﾉ　　　　　　＼　　　　　 /::.::.＿＿＿＿/:::::::ヽ、　　　　　 /;:;;:::'''　|
　／　　　／　/　/　|　　　　|　　　　|||||||||iヽ　　　　/::.　　 ______.:::::::::::::　　__ヽ_　　　　|　　　　.|
⊂＿＿／ 　/　/　　|　　　./　　||||||||||||||||||i＼　　./ ::::::::／ __。＼_ヽｖ /／　。＼ 　　.|　　　　 |
　　　　　　 /　/　　　ヽ＿/　　||||||||||||||||||||||i　ヽ /／￣￣√　　_＿＿丶 ￣￣＼|　　 |　 　　　.|
　　　　　　/　/　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||iヽ　 ∨|　:::::::::　/ /　　 ｔｰｰｰ|ヽ　 .::::: ::|　　|　　　　 .|
　/￣￣￣￣￣￣ 三三||||||||||||||||||||||||||||i　 ヽ　　|　.:::::.　　..:　　　|　　　　|ヽ 　..::::::|　/　　　　　.|
/　　　　　　　　　　三三|||||||||||||||||||||||i　　　　＼ .|　:::　　　　　　| |ヽニ⊃| | 　　..::::::|ノ　　　　　 /
ヽ　　　　　　　　　三三||||||||||||ii　＼　　　　　　　 |　:　　　　　　| | |:::::T::　|　!.　 ..::::/　　　　　　/
　ヽ＿＿＿＿＿三三||||||iii　　　　 ＼　　　　　　 ＼:　　　　　　ﾄ--^^^^^┤　　 ／　　　　　　/

　　∧＿∧　
　 （　・∀・） 　ｽｶｯ
　と　　　　）
　　 Ｙ　/ノ　　|　|　＼＼
　　　 /　）　 /　/
　 ＿/し'　／／／￣~~~ ヽﾏﾄﾘｸｰｽ　　
　（＿フ彡　　　|　| し( 、 Ａ ,）つ 　
　　　　　　　 （＿ﾉ_.ﾉ　Ｖ￣Ｖ

>>446
キャラ小説読みたければ、「魏延」「文長」「それがし」みたいなそれっぽい条件を組み合わせて
ぐぐるといいよ。
あんま質量ともに満足できるぶんには当たらないけど。

>>451
しかし、、、一行に一回ほど突っ込みどころがある文だなぁ

じゃあ突っ込めるだけ突っ込んでみろ

ツッコミも読む気が起きんだろうけどな

■投稿者/ ディラン
■投稿日/ 2002/09/25(Wed) 01:06:12
□URL/


正直ウ吉様が｢荒れているから。」という理由で、僕の何の断りもなく勝手に｢済」ボタンを押したという
行動には凄く落ち込みましたし、非常に腹が立ちました。荒らしなんて無視すればいいじゃないですか。
相手にすればつけあがるし、はっきり言ってうざいし。あなたの独断で僕の立てたトピックを終わらせる
行為には全く納得いきません。
それともこのトピックはつまらないし、盛り上がらないと思われたから｢済｣ぼたんを押されたんですか？
僕は自分の立てたトピックに沢山の方が書き込んでくださって、とても面白い論点があがっていたので
まだまだ議論を広げていきたいと思っていたんですが。書き込んで下さる方もこれから増えていくと考え
ていたので、このトピックを終わらせたくなかったのです。それに意見を言いたい方が沢山いらっしゃる
のかもしれないのに、勝手に｢済｣ボタンを押されたらその方は自分の言いたいことがいえなくなってしま
います。そういった他人への影響というものを考えながら行動していただけないでしょうか。皆様勝手に
暴走して申し訳ありません。
　このトピックに書き込んでくださった皆様本当にありがとうございます。沢山の方が書き込んで下さった
おかげで僕も大変勉強させていただきました。僕も魏延が討たれた原因は謀反ではなく、楊儀を初め周りの
文官や武将との協調性が不足していて、孤立していたので楊儀らに危険視されていたためだと思います。
それから「魏延が指揮権を継承していたら姜維のような無茶な北伐はしなかったのか」という論点について
私が思うことは、まず魏延に姜維に勝るほどの政治力と指揮力があったのか僕の中で判断しかねて、蜀の
状態を考えながら行動できたか疑問です。やはり姜維と同じ結果をもたらしたのかなと思います。むしろ
魏延は周りの人と協調しないから、暴走して北伐しまくって姜維よりひどい結果を招いたんじゃないかと
も思います。皆さんはどう思われますか?
最後に僕のレスで不快な気分になられた方がいらっしゃったら申し訳ございません。

■投稿者/ ディラン
■投稿日/ 2002/09/30(Mon) 10:46:48
□URL/


ウ吉様、まあ二度と同じ過ちをしないと誓えるのならもういいです。鯨布さんときょちょさんは
書き込んできませんね。自分達がやったことをなんとも思っていらっしゃらないんですね。
本題に入ります。上でも理由は書きましたが魏延が北伐を行った場合には魏延は姜維より政治力や
指揮力があるとは思えず、しかも蜀の武将や文官とも協調をとらなかったがために暴走しまくって
姜維よりひどい結果を蜀にもたらした可能性が大きいと思うのですが、皆さんはどう思われますか?
書き込みお願いします。


ﾜﾛﾀ

＞ウ吉様、まあ二度と同じ過ちをしないと誓えるのならもういいです。

凄い。

魏延もこれくらい傲慢だったと思われ。

魏延等人材不足時代の蜀という状況を奇貨に名将面した武勇のみ猪武者に
過ぎない。漢中太守になれたのも劉備の過大にすぎる期待感によるもので
しかない。陳壽が彼を関羽や張飛と列伝扱いにしなかったのも当然の
評価と言えよう。

魏延伝のページ数は張飛伝より多かったような…記憶違いだったらすまん

>>464
諸葛亮が彼を用いたのも過度な期待だったわけだな。
郭淮を破ったのは偶然の事故か、郭淮がザコだったというわけだな。
なるほどねぇ。

ところで、後漢書や晋書くらいは勉強してきたか、自称・正史研究家？

>>466
諸葛亮が魏延を用いたのは当時の蜀陣営に魏延以上の部将がいなかったという
蜀の台所事情の苦しさによるものである。郭淮は地方を治める能力は人並み以上
だが、軍事能力は百人並である。

正史研究家ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

＞当時の蜀陣営に魏延以上の部将がいなかったという
蜀の台所事情の苦しさによるものである
演義？

魏延ウンコ趙雲マンセー

正史研究家たん頑張ってくだちゃい！

>>470は贋物です。
>>469
張嶷・王平・馬忠は良将と言えるが名将ではない。
彼らに地方を治めさせたり、局地戦で作戦を授ければそれなり
の活躍をするが、大戦を指揮するほどの力は無い。
姜維は蜀に仕えてから日が浅く重用するのは困難な状況であった。
消去法の結果重く用いられたのが魏延だある。
馬岱が活躍するのは演義のみで正史でその活躍は見られない。
４６９氏は正史を熟読されたうえでの意見であろうか？

>>472
その単純な人物比較がゲーム厨臭い

ディランと同レベルだな。知識はともかく、第三者から見たレベルは。

＞正史研究家殿
>>464では魏延が関羽・張飛に劣っている印象を受けますが、具体的にどこが劣りますか？

餌撒くな餌を！







そ　れ　と　も　自　演　で　つ　か？>>475=472

>>476
遊べる時に遊べ。

単純に「関羽張飛が魏延より上」ってのが気に入らんてのもあるが。

>>474
正解。知識もたいしたことないが

正史研究家が日本史男に見えたｗ

>>476の意味が不明
……と思ったが、「ワザと自分に答えやすい質問をする」というのがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの基本だから、
多分そう邪推したんじゃないのかな。

研究家が嬉しげなレスしてないから、あふぉな勇み足だな>>476　詫びとけ。

>>480
釣られすぎ
アフォだと思ったら放置汁

つーか魏延はドコへ行った？

陳壽が魏延を関羽や張飛と同じ列伝に並べなかったのは、最後が結果的に蜀の反逆者と
みなされてしまったってだけで、能力や実績面ではないだろう。

郭淮は地方を治める能力は人並み以上だが、軍事能力は百人並って、、、
まともな敗戦は魏延とやった時ぐらいで、最前線でことごとく蜀や羌族を撃退した
この地方の軍事の第一人者といってもいいのに

羅貫中うんこ。陳寿まんせー。

関羽うんちょ。李典まんせー。

甲斐姫レスですが、質問です？
誰に惨殺されたい？ｗ

>>475
正直スマン

私のレスポンスを読んで気分を害された方すみませんでした。
もうここには来ません。私はもっと高尚な話題を提供するスレッドを
近々立ち上げるつもりです。それではさよなら。

はい、さようならｗ

まさかとは思うが、
正史研究家＝成長したなっちの戯曲？

＞もうここには来ません。私はもっと高尚な話題を提供するスレッドを
＞近々立ち上げるつもりです。それではさよなら。
このあたりが戯曲くせーんだが。

弁護するわけじゃないが、蜀に優秀な将軍が少なかったのは確かなんだよな。
でも、魏延＞張嶷・王平・馬忠なら十分に優秀なわけだが。

まぁ、劉備が漢中を取った最盛期でも優秀な将軍は少なかったしねぇ

>>490
戯曲団の一人で、歴史ネタ担当の人。

　　　 　　＼ Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ
　　　　　 ∩（　ﾟ ∀ﾟ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）
　　　　 　 ＼ Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ
　　　　　　∩（　ﾟ ∀ﾟ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）
　　　　　 　＼　Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ
　　　　　　　∩（　ﾟ ∀ﾟ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ） 魏延が100回裏切っても大丈夫
　　　　　　 　＼　Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ
　　　　　　　　∩（　ﾟ ∀ﾟ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）
　　　　　 　　　＼ Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ＿Λ
　　　＼　　 　　（（　ﾟ ∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）∀ﾟ ）
　　　.　＼　 　　 （つ　　 ）　 　）　　 ）　　） 　 ）　　）　　 ）　　 ）　　 ）　 つ
　　　.　　 ＼＿__（　⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l
　　　..　　　 |　　 （＿_）＿）__）＿）_）__）_）＿）_）＿）_）＿）__）＿）__）＿）_）＿）
　　　..　　　 |　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ |
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜楊儀物置｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　..　　 　|　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　＼..　　|　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　.　＼.　|　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
　　　..　　＼|　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>494 それは凄い！！

魏延は確かに優秀な武将だよ。
孔明の戦はセオリー通り、慎重すぎるんだよ。対して魏延は強硬派。
魏延をよく言えば、関が原の戦い時の宇喜多、小西、島津みたく、孔明は三成。
魏延を悪く言えば、小牧・長久手の戦い時の池田、孔明は秀吉。
まぁ、実際は魏延の言うように長安への奇襲は無理だったのでは？
成功しても孤立するだけ。

魏延って出生年がわからないけど、大体何歳ぐらいまで生きたと思いますか？
けっこう長生きしてる気がする

魏延ﾀﾝ。大ﾁｭｷ。

ｷﾓｲ

500get

　　　　　　　　 |ヽ,
　　　　　　　　 .|　i
　　　　　　　　　|　'i
　　　　　　　　　|　 'i　　　　　　　　　　　 ヽ,
　　 ,　 　　　　 ﾉ　　'i　　　　　　　　　　　 ヽi,
　　 |＼　　　 <　　　 'i　　　　　　　　　　　　|i,
　　 .)　＼.　　 ヽ　　　'i　　　　　　　　　　　ﾉ |
　 　.＼　 ＼.　　,)　　　|,　　　　　_,,-''''~￣''-,,|
　 　|＼i＼　＼<,　　　　|,　 __,,／' ＼　　　　　'i,
　　 .)　＼. ＼ ＼~ヽ　　 |-''／~''''-,,. ＼　i~⌒ヽiヽ
　　　＼　＼　＼＼ ）　　'i/　　　　　~-,,＼ゝ,,_,ﾉ,|'ヽ,
　　　 .ノ＼. ＼　＼＼　　|　　 ,,-,,　　_,,,>_ゝ,,_　.ﾉノ,;i
　　　 .＼.　＼ ＼ ヽ　＼ |,　 /　　~''~　　 ~＼　 i/　i,
　　　　 　＼.　＼＼ﾉ＼ ( |, ;i , へ,,_~''=二=- ヽ, i,=二i
　　　　　　　i.＼. ＼＼ )　 | i/　　　~''----'''￣　 ゝ, |
　　　　　　　|　　＼＼)　　 ゝ,,　　　　　,-''　　_,,-,, ,-,,|
　　　　　　　|　　|ゝ)　　　　　|~＼.　　（ i;,-=,~-''''￣')/
　　　　　　　|　　 ヽ＼　　　,/　　 ＼,,　　／　,,,,---(
　　　　　　　|　　　 i,　''-; ;''　　　　　 ~'''~　　~　-''''i´
　　　　　　　.i　　　　'''>''　''ヽi,　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　 i　　　　 i ∨∨ i ''-,,,　　　　　 ,,,,,,─┤　　　　　　 _,,
　　　　　　　 .i　　　　i ∧∧ ﾉ　　 ~''''~￣￣　　 ／　　　　　 ／
　　　　　　　　|　　　　ゝ,, ,,ノ　　　　　　　　 i　i'~　　　　　,,／
　　　　　　　 ,i　　 ,,--''^ ﾉ　　　　　　　　 ／　|,,--,,--'''~　　　／
　∨⌒i,,_　 ,|　 ,／∨∨/　　　　　　　　/'　　　i　　 i　　　　　/i
　/　／　~''''''''~i∧∧／　　　　　　　　 '　　　　 |　　 |　　　　i　ゝ,,_
　　/　　　　　　'i ,／i ゝ,,__　　　　　　　　　　 _,ﾉi　　 .|　　　 |
. ／　　　　　　　'i　　''-,,,,_''─────''''二--'ヽ　 ヽ　　　i
　　　　　　　　　 　　　　　 ＼　　　,,-''￣
ﾌｯ｡

↑上手いな・・

少し諸葛亮を擁護してみるか。

>>496
魏延の提案はハイリスクハイリターンなもので、成功すればいいものの、失敗したらその時点で
北伐はおろか蜀の命運すら断ち切られてしまうのではないか。最高責任者の
立場上、慎重すぎると言われるほどの戦をするのも止むを得ないのではないのか？

>>483
郭淮って、ゲーム上の能力低くね？満寵、田豫もそうだが。
コーエーのを見ると、魏将＝過小評価、蜀将＝過大評価と言いたくなる。

>>503
>魏延の提案はハイリスクハイリターンなもので〜
同意、長安を制圧出来たとしても挟撃される事になるし、救援・補給もやり辛い。

>魏将＝過小評価、蜀将＝過大評価と言いたくなる
魏将の過小評価はともかく、蜀将の過大評価は演義も考慮している以上仕方ないだろう。
このスレでも逝ったらどうだ？

三国志�\の武将能力値を正史を基にして変えるスレ3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053782154/

嫌いな武将を言うな、とのことですが、前からこういうことをおっしゃられる方を見てきてハッキリ言って何様？と思います。
ここは掲示板なんですから。「嫌いな武将について書き込むのは気分を害する人がいるから書かないでくれ」なんて一方的すぎます。

つーか魏延も諸葛亮も好きだ。

魏延(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

諸葛亮?(ﾟ�听)ｲﾗﾈ!

護衛兵?(ﾟ�听)ｲﾗﾈ!

魏延は謀反など起こしてはいない。
蜀漢政権に排除されただけ。
謀反を起こす気があれば魏に寝返っていた筈。
追い詰められてからも寝返ろうと思えば動ける機会はあった。
少なくとも劉備に対する忠誠は最期まで失わなかったと思う。

諸葛亮を批判するようで悪いが、
街亭の戦いで負けた時点で北伐をあきらめるべきだったんじゃねーの？
諸葛亮が劉備の遺志を継いで長安を攻め落とすことにとらわれていたのなら、
天才軍師とはいえない。
少なくとも漏れは。

>>511
北伐＝目的が魏討伐ってのはどうかと思うよ。
名目と目的は違う。
「攻を以って守と為す」を目的としたという説が後年の学者の中では有力だけど。
そうだとしたら立派に役目を果たしてるよ。

ﾁﾝﾎﾟｺ?(ﾟ�听)ｲﾗﾈ!　

ﾁﾝﾎﾟｺ? ｼﾞﾂﾊ(つд｀)ﾎｼｲﾖ…

魏延好きだー！

ｿｳｶ…

仮面マン参上！！！！！

>>512
遠征が続けば続く程こちらは消耗するんだし、勝つ気がなかったらでていくべきじゃないだろう。

「攻を以って守と為す」と言っても、魏に攻めこまれてるじゃん。
魏の攻撃が失敗したのは孔明のおかげじゃなく、雨のおかげだし。

上のような論を出す方々にとって、曹真や司馬懿の蜀侵攻はシカトらしいぞ。ｗ

>>519-520
結果を見よう

結果というと、
蜀軍は反撃できずに長雨に救われました
となると思われ。

「攻を以って守と為す」というのは、敵に攻められないために自分が攻めるというもの。
攻められた時点で、その戦略は失敗に終わったと考えるべきではあるまいか。

この考え方は無理があると思う。
ずっと攻め続けることなどできないのだから…

>>522
どこに攻め込まれたかを考えてみるがよろし

北伐のタイミングは絶好だろう
呉が魏とぶつかったドサクサをついたもので、この点に関しては諸葛亮に落ち度はない

しかしそういうドサクサにまぎれてやったのならば、
なおさら魏延の言った長安急襲作戦は成功しそうに感じるのだが。

こっそり近づいて韓信ルートで長安を攻め落とそうとしたんだよね。
当時魏軍は何処に駐屯してたんだっけか？長安は出ていたよね？
長安を落とせば長安と蜀本軍の間にいる魏軍も壊走しそうな気がする。
立派な作戦だと思う。
問題点は当時の長安の軍備がどんなものだったかという事かな。
あとホンマに見つからずに長安まで近づけるかって事か。
さすがに戦闘態勢の整った長安を一万人で、しかも携行食料だけでは落とせないとは思う。

仮に長安を落としたとしても魏軍は撤退しません。
逆に圧倒的な兵力で長安を包囲されるだけ。
そもそも、曹操が生きていたら魏は蜀軍を引き込んでから叩く策を
取っていたと思う。
諸葛亮の北伐には兵糧の輸送に決定的な問題があるのだから。

そんな圧倒的な兵力が魏にあったならば、正攻法こそ愚策。

「それがしを殺せるものがあるか」
「それがしを殺せるものがあるか」
「それがしを殺せるものがあるか」

＞仮に長安を落としたとしても魏軍は撤退しません。
は？
＞逆に圧倒的な兵力で長安を包囲されるだけ。
へ？
＞そもそも、曹操が生きていたら魏は蜀軍を引き込んでから叩く策を
取っていたと思う。
ほ？

>＞そもそも、曹操が生きていたら魏は蜀軍を引き込んでから叩く策を取っていたと思う。
>ほ？

分かってやれよ…　自分が曹操並の人物だと言いたいんだろうてｗ

長安には曹真が居り、出撃後には明帝自ら５万を率いて入城しております。
魏延が長安を陥落しても包囲されるのは目に見えております。

とりあえず、どこへのレスだ？

>>532
魏延の長安攻略のタイミングの問題なんだが
明帝が長安に到着する前に陥落させれば、包囲される前に明帝の進軍を阻止するのは容易になる

>>534
魏延が長安を陥落させれば、張コウは街亭に向かいません。
そもそも魏延の策を容れた場合、蜀は軍を３つに割っているでしょうか？

とりあえず、どこへのレスだ？

諸葛亮や魏延のような一流の方々の兵法論なんか着いて行けません。

>>535
魏延の主張した策は子午道と斜谷道の２方面です。
天水の方に行ってないとなると・・・。
魏延は魏の増援を全て打ち破る積もりだったのでしょうか？

何故破らねばならんの？

じゃあ１万で長安に篭る？

奪った長安を守るなら、それが妥当では？

いつまで守れば援軍が来るの？

諸葛亮の本隊すぐくるじゃん

ビに集結した曹真の主力を正面から破って？

なんで長安襲われてるのにそんな所いるの？

全軍で長安に急行してる？
１万の陽動に引っかかって？
曹真ってそんな馬鹿？

お〜い、急襲がいつのまにやら陽動に変わってるよ〜
山田クン、座布団一枚〜

急襲でも長安が陥落しても１万なら陽動としか思わないでしょ？
斜谷道に敵が来てるんだし・・・

実際に長安が奪われたら、ビや涼州だけで曹真軍は保てないでしょ。
そういった状況を作り出せたのだから、陽動には留まりはしないと思われ。

斜谷の諸葛亮軍をそれこそ後詰だと考えるだろうね。
魏軍は諸葛亮が主将だとは知らないのだから。

正史の魏延より演義の魏延のほうが隙です

う〜ん、それは言えてる・・・
しかし曹真は軍を戻すか？
俺は斜谷道を後詰だと考えても、全軍は戻さないと思う。
挟撃覚悟で自軍の圧倒的な援軍を待つと思う。

挟撃覚悟は無謀
自軍の援軍は長安を抑えられたら来ない

長安は要衝やでっ、来ない訳無いやん。

正史で街亭に向かった張コウと
明帝の本隊はある程度出撃の準備は出来ていたと思う。
長安が陥落してたら真っ先に来てる？
更に増強して・・・

やっぱり魏延の策って無謀じゃん！

つまり長安は落とせるだろうが、その後が大変ということか

君等、夏侯楙君を忘れてるで

魏延の提案は「長安を落とす」ことだけで、「長安を維持する」ことには配慮がいかなかった
ということか。

挟撃覚悟にしても、そうしないにしても、
結局長安を奪われれば魏は後手に回らざるを得ない。

前者の場合、挟撃を覚悟して待っているのであれば、
その間、魏延は長安を保てるのだから、長安急襲策は成功。

後者の場合、魏延は長安を保つことで、
諸葛亮との挟撃を期待できる。よって、長安急襲策は成功。

こうした可能性を問える時点で、
魏延の奇襲策は諸葛亮の正攻法よりもリードしていると思われ。
いずれにしても、正攻法には目途が立たないのでは？

諸葛亮は魏軍を山間部で破って、敗退する魏軍を追いながら長安入り。
と言う形を狙ってるのでは？

「魏延の策で長安を落とせるか」と「魏延策で長安を落としたらどうなるか」というのは別問題だからなぁ
長安を落としても維持できないってのにはある程度意見いえるが、落とせるかというと微妙で
諸葛亮の策と魏延の策のどっちが良かったのかはいまいちはっきりしない

エージェントスミス専用しおり
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ } 　　
　　| 　 ￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　|lぅ　lj　
　　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/
　　 `! 　 　 j　　ヽ　 　 　 　 j_ノ
　　　',　 　 ヽｧ_ '┘　　　　　,i
　　　 ヽ　　___'...＿_　　 i 　 ハ__
　　　　 ヽ　ﾞ二二　`　 ,' ／／ 八
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
アンダーソン君、わたしはここまで読んだぞ！

>>560
祁山等の山間部で破るよりも長安近郊で破る方が、魏軍に与える衝撃は大きかったのでは？
それに、敗退する魏軍は長安入りするので、長安城を攻めることになって、
補給線の辛い蜀軍には無理がたたってしまうと思われ。

>>561
>別問題
確かにそうなんですよｗ
ただ、諸葛亮の作戦（あったの？）だと、
『隴西で魏軍を撃破』があまりにも大きい難関に思えたり…

諸葛亮専用しおり
ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　いわく、

ここまで　よみました
きっと　うまくいくでしょう

諸葛亮専用しおり
ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　いわく、

ここまで　よみました
ほかにすることは　ないのですか

諸葛亮専用しおり
ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　いわく、

ここまで　よみました
なにをぐずぐずしているのです
かきこみのてをやすめてはいけません

>565
ﾜﾗﾀ

>>566
ｼｺﾘ ﾉ ﾃﾊ ﾄﾒﾗﾚﾅｲﾖｰ（・ω・)

>>563
話題が本質に入って来ましたね。
ならば諸葛亮はどこまでを狙っていたのでしょうか？
天水・安定・南安あたりの外側を固めるのが１次北伐の目的？
それとも一気に洛陽、それとも許都まで？

結論　どう足掻こうが魏には勝てません

初めて"あがく"の綴りが足掻くだと知ったよ…
逝ってくる

>>569
＞話題が本質に入って来ましたね。
いや、話題がスレタイからそれていってるように思えるぞ

魏延好きは本当に醜いインターネッターですね。

>>572
やっぱ？ｗ
レスしようとしたけど、やめとくわ。

み　相　奥　と　困
る　談　方　も　っ
　 　し　様　か　た
　　 て　に　く 　の
　　　　　　　　　う

「魏延が優秀であったか」と「魏延が好きか」というのもまた別問題ではなかろうか。
魏延のどこに惚れたかにもよるけど…。

とりあえずぶっちゃけた話長安落とした後別に保持に拘らんでも良いんでは？
兵糧取るだけとって残りは全部焼いて、魏延軍は長安から撤退して魏軍本隊を挟撃すれば大勝利じゃんよ。
また本隊と合流してから軍進めちゃ駄目？
あと長安をぼっこぼこに焦土するのも良いかも。住民の反感買うから将来的に考えるとあかんかな？

まあ取れたら、の話だけど。

長安とかの司隷は当時とても土地が豊かだったから重要だった
そこを焦土にしては本末転倒では？

であるか

魏延の長安奇襲策自体はいいんだけど
涼州と魏を分断しても涼州が蜀に帰順する保証はないと思うし
本当に一かバチかの賭けになっちゃいそ
長安を維持して洛陽落とせれば河北の豪族も一部寝返ったと思う
漢帝国の象徴的意味合いもある洛陽が蜀になれば漢の求心力が利用できる
司隷は豊か　物も人も
北の蛮族と手を結んで騎兵も増強できたら素晴らしいな

韓信も陳倉から咸陽に出たんだけど、緒戦で楚の虚を衝いていた。
この時に失敗していたら、劉邦の後の栄光も無かったと思うわけよ。
蜀軍も緒戦の奇襲に全てを賭けるべきだったと思うね。

ﾄﾗﾄﾗﾄﾗｯｺ

仕方ないよ。世界は魏延を中心に回ってるわけじゃないんだし。

　　　　　　　 .,,,,,iiiiiiiii,,　　　　　　　　　 ,,,_　　　　.,,iillliii,、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 、　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞlllllllll　　 　 　 　 　 ,,,llllli,　　.,,iilllll!!!ﾞﾞ゜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 ﾞlii,,、.,,,iiiiiii,,illllll!°　　　　　 .,,iiillll!!!ﾞ°,,ll!!lﾞ,,,_ _,,iiiiii,,　　　　　　　　　 ,,,,,,iiiiiilllllllliiii,,　　　
　　　　ﾞ!llll, ﾞ'ﾞﾞ,,,,lllllll!°　　　　　 .lﾞﾞ~ 'llllli,,、 ,,,,,,,,,ﾞ!llllﾞ~,,illl!!　　　　、　　 ,illll!!l!lﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞllllllll,　　　
　　　　 ﾞﾞ!lﾞ.llﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!′　　　　　　　_,,iilllll!!ﾞ′.ﾟﾞﾞﾞﾞ" ,,,,lllllﾞ″　　　　'li,、　　　'llllll,,,,、　,llllllll″　　
　　　　　　 __lllli,,,,,iiiiiiiiiiiiiii,,,　　llliiil!!!llllllﾞ .,,i､　,,　 , ﾞillllllllllii、　　　 'llli,、 .,,,llllllllllllll･　,lllllll!｀　　　
　 _,,,,,,,,illllllllﾞﾞlllllﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ°　　　.,illlllll,ii!ﾞ｀　 ﾞli .'lii_,,,,iiillllll　　　　 .ﾞllli,　”｀.,lllllll!°,illllll!°　　　
.'ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ″　　 .lllll　　 　 　 　 　 　 ,illlllllll!ﾞ｀　　 .lll! llll!!lllllllllll|　　　　 .'lllll、　lillllllliiiii,,illllllﾞ　　　　　
　 　 　 　 　 lllll　　　　　　　　　 illlll!ﾞllll　　　　ill| llll,illll,lllllll　　　　　 ﾟﾞﾞ′ .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞlll!ﾞ｀　　　　
　 　 　 　 　 lllll　　　　　　　　　 ﾞﾞ°llll″　　 .!ll .!!ﾞﾞﾞﾞﾞllllllll　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 ll!゜　　　　　　　　　　　ﾞ!!″　　　　　　　 ﾞ!!ﾞ　　　

>>581
維持できたかどうかは別にして長安に辿り着くことだけはできそうだね
でも城を落とせるのかどうかがとても微妙
一度落としてさえしまえば「蜀はまだまだやれるぞ！」って良い宣伝になったのにね
維持できなくても魏が磐石でないと皆にわからせる事ができればまだわからなかったかも

１の初体験の相手のソープ嬢です。
そうですね…たしかに彼はすごく変わっていました。私が何を話しかけても目を合わせてくれないんです。
私も仕事とはいえ人間ですから、いくら話し掛けてもちゃんと返事をしてくれないばかりか、
なにか体全体から…うーんなんていうのかな流し忘れたあと２日くらいたった公衆おトイレみたいな臭いが…。
もう本当に死ぬほどいやだったんですけど覚悟を決めて…。えいやって無言の１の下着を脱がせたんですよ。
そしたら…なんていうのかしら、カントン…っていうんですか？
手で…その…皮を剥こうとしたら、なんかもの凄く痛がって鬼のような形相で
私をにらむんです！　１のアソコからうっすら赤いものが滲んできて、ああこの人は…とか思ったんですけど、
このままじゃどうにもならなくて…。しょうがないから、剥かないでそなままスキンかぶせちゃって、
入れちゃいました。はやく終わってくれって心の中で叫びつづけてたんですけど、
こういう人に限ってなかなかイッてくれないんですよね…。そうこうするうち、
無言だった１が低く唸り声をあげて、腰の動きを止めたんです。そして１の股間のスキンをとりました。
とった瞬間１の枯れかけたテッポウユリみたいになったアソコの先の皮が
うっすらと開いて、そこから緑がかった精液がドロリと出てきて…。きゃー思い出しただけで吐きそう。
っていうか今吐いてますグェｰｰｰｰ！！グェｰｰｰｰ！！！！！…ごめんなさい。話を続けますね。
というわけで本当に１のHは最悪でした（涙）変になつかれて指名なんてされたら最悪なので、
適当にあしらってたんですけど、１が突然口を開いて
「あああああのさささ…ににににに２ちゃんねるってしししし知ってる？」って。
そんな映らないテレビのチャンネルの話されても困る〜と思ったんですけど、どうやらそれって
ネットの掲示板みたいなやつらしくて。なんか執拗にそのページとスレ…っていうんですか？
立てた立てた、俺が１だ！って言ってて、ぜひ一度来てくれっていうから、今日来てみたんですけど…。
なるほどね〜こういうスレをたてちゃう１みたいな人が、あんなに気持ち悪いＨ（それも初体験）
するんですね。もう本当にびっくりしました。もう来ません。さよなら１、はやくカントン治せよな！

　　　　　　　　 |ヽ,
　　　　　　　　 .|　i
　　　　　　　　　|　'i
　　　　　　　　　|　 'i　　　　　　　　　　　 ヽ,
　　 ,　 　　　　 ﾉ　　'i　　　　　　　　　　　 ヽi,
　　 |＼　　　 <　　　 'i　　　　　　　　　　　　|i,
　　 .)　＼.　　 ヽ　　　'i　　　　　　　　　　　ﾉ |
　 　.＼　 ＼.　　,)　　　|,　　　　　_,,-''''~￣''-,,|
　 　|＼i＼　＼<,　　　　|,　 __,,／' ＼　　　　　'i,
　　 .)　＼. ＼ ＼~ヽ　　 |-''／~''''-,,. ＼　i~⌒ヽiヽ
　　　＼　＼　＼＼ ）　　'i/　　　　　~-,,＼ゝ,,_,ﾉ,|'ヽ,
　　　 .ノ＼. ＼　＼＼　　|　　 ,,-,,　　_,,,>_ゝ,,_　.ﾉノ,;i
　　　 .＼.　＼ ＼ ヽ　＼ |,　 /　　~''~　　 ~＼　 i/　i,
　　　　 　＼.　＼＼ﾉ＼ ( |, ;i , へ,,_~''=二=- ヽ, i,=二i
　　　　　　　i.＼. ＼＼ )　 | i/　　　~''----'''￣　 ゝ, |
　　　　　　　|　　＼＼)　　 ゝ,,　　　　　,-''　　_,,-,, ,-,,|
　　　　　　　|　　|ゝ)　　　　　|~＼.　　（ i;,-=,~-''''￣')/
　　　　　　　|　　 ヽ＼　　　,/　　 ＼,,　　／　,,,,---(
　　　　　　　|　　　 i,　''-; ;''　　　　　 ~'''~　　~　-''''i´
　　　　　　　.i　　　　'''>''　''ヽi,　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　 i　　　　 i ∨∨ i ''-,,,　　　　　 ,,,,,,─┤　　　　　　 _,,
　　　　　　　 .i　　　　i ∧∧ ﾉ　　 ~''''~￣￣　　 ／　　　　　 ／
　　　　　　　　|　　　　ゝ,, ,,ノ　　　　　　　　 i　i'~　　　　　,,／
　　　　　　　 ,i　　 ,,--''^ ﾉ　　　　　　　　 ／　|,,--,,--'''~　　　／
　∨⌒i,,_　 ,|　 ,／∨∨/　　　　　　　　/'　　　i　　 i　　　　　/i
　/　／　~''''''''~i∧∧／　　　　　　　　 '　　　　 |　　 |　　　　i　ゝ,,_
　　/　　　　　　'i ,／i ゝ,,__　　　　　　　　　　 _,ﾉi　　 .|　　　 |
. ／　　　　　　　'i　　''-,,,,_''─────''''二--'ヽ　 ヽ　　　i
　　　　　　　　　 　　　　　 ＼　　　,,-''￣

結構好きなんだが・・・叩かれるしな　　色々と

そうか？　このスレでは愛されてると思うがｗ

愛されてるのか？コレ？ｗ

魏延（文長）
…孔明中心主義の犠牲となった哀れなる操り人形（マリオネット）…

http://www5a.biglobe.ne.jp/~shuren/resume/analysis01a.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~shuren/resume/analysis01b.htm

>>591
上手く書けてるね。初心者の人にとってかなり良い文章だと思う。

伊比さんか。
「なにせ昔に書いたものなので、内容も貧弱で、今見ると１００％書き直したいものもありますが」
と書いてるくらいだからね。初出は７年前らしいし。

今さらな話だけど張飛を差し置いて漢中太守に抜擢されたってのは凄いよ。
劉備の最大勢力時は、蜀・荊州・漢中の３地方だったわけで、その一つを任された
という事は、おそらく劉備軍では国内ナンバー３の兵数を指揮下にしていたわけだし。

あとまあ、当時劉備が「漢中王」を名乗ってた以上、漢中は名目上劉備勢力の首（王）都だ。
実際は成都が首都であっても、漢中を失ったら「漢中王」と名乗れなく（少なくとも名乗り辛く）
なるのだから、そのような政治上の要地を、その地の「王」、劉備が代理支配人として魏延に
任せたという事は…（以下、無数の賞賛の言葉）

てなわけで、魏延信者のおれはウットリと妄想しながら彼をこう呼びたい
「漢中王代理　魏延文長！」

裏切りキャラ的に呂布は結構抵抗あるが、魏延はまだ許せるだろ？
かなり劉備・蜀のためにかなり貢献しただろ？

細かい話なんだけど、漢中って「王」がいるわけだから、魏延は正確には太守でなく
「相」ではないのだろうか？
いや、どうでもいいんだけど、ふと気づいた。正史だと普通に「太守」なんだよなあ…

>>596
ホンマやね。なんでだろ。

劉備の死後は、「涼州刺史・督漢中」だったけ？（うろ覚え）
どちらにしても、漢中王即位のときは「太守」だったから答えになってないｽﾏｿ

>>597
原文ではどうなっているのかが気になる。

先主乃拔延為督漢中鎮遠将軍，領漢中太守

「先主、魏延を抜擢して督漢中、鎮遠将軍と為し、漢中太守を領させた」

一応補足。「漢中の太守（職）を領させた」とも読めなくは無い。
あと、陳寿は意外に時代考証を怠っていたりもする。

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　ま　た　演　義　厨　か・・・
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

孔明「黙れ」

>>594
＞「漢中王代理　魏延文長！」

代理っていうなら「釣りバカ日誌」の佐々木社長代理ぐらい無理のある話だと思う（笑）
いや、面白いからいいんだけど

>596
確かに。
とすると、関羽亡き後は諸葛亮・魏延・李厳の「三本柱」だったのかねぇ。

>604
むしろ「佐々木社長代理」にｳｹﾀ。

　∩　∩
（　´Θ｀）ｲｯﾊﾟｲｷｯｹﾃｰ

　∩　∩
（　｀Θ´）ｲｯﾊﾟｲｼｬﾍﾞﾚｰﾙｰ

ﾌﾌﾌ…

いっぱい攻めてー
いっぱい敗れるー

蒼天に登場。呂布なみの暴れん坊に期待

おおあしごる

age

株価回復祈願あげ

楊儀イラネ
魏延マンセー

age

なんか蒼天の魏延て呉の誰か（呂蒙だったか？）に似てね？
なんかﾍｿ

ここですか？
架空の武将を作り上げてその武将の話にみんなが付き合うｽﾚｯﾄﾞは。

魏延は蜀建国に大きく貢献しますた

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

保守age

曹操と同じ

裏切り者は嫌い

・・・我・・・死・・アリエン・・・

age

６２４

age

天地喰の魏延は好き。横山版は小物ぽい見た目で損してる気がする

共産主義になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
人々の表情は希望と活気に満ち、額から流れる労働者の汗が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある一流企業に勤めていた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは人が人を支え合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を御覧なさい。二本の線がお互いを支え合っているじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って微笑んだ。

ロックンローラーは長年使ってきたギターを質に入れ、黒光りする鍬を購入した。
「ロックはもう不要だ。これからは日本中に鍬の音を響かせよう」
一仕事終えた農夫の表情で男は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。

>>626
FC版の2では趙雲いれずに5人に入れたよ。

華雄
魏延
廰徳
李厳
文醜
が好きだが　何か？
張飛は要領がよく人の気持ちがわからないから嫌いだ
寝首でいい気味だね？

廰徳

傲慢な張飛・関羽は死にやがれ！

廰徳は廰統の実弟だよ

しかし馬岱にだまされるとはかわいそうだ

関羽・張飛
あいつらは殺されて当然だ！
威張りすぎ

敵将……、討チトッタ……

>>626
徐晃もそうだけど、ドジョウヒゲはセコい人物に見えちゃうんだよね＞横山版
李典は渋谷逝くとモドキがｲﾊﾟｰｲ居るね

>>629
文醜が好きで顔良はそうでもないとは、これに如何に。
似たようなもんだと思いますが。

吉川＆横光

魏延「作戦にかこつけてそれがしを焼き殺そうとされたでしょう。」
孔明「それを怒ったか。」
魏延「当たり前でしょう。」
孔明「けしからんことだ。」
魏延「魏延がですか？」
孔明「いや、馬岱がだ。」

・・・。孔明が心底嫌いになった瞬間。
特に横光の自分が絶対に正しいです顔はどうにも駄目。

あぼーん

資本主義になった翌日、私は妻とともにキューバへ向かおうとした。
天候の良い１０月だというのに、成田空港は閑散としている。
職員は卑屈な作り笑いを浮かべ、持たされた携帯電話がまるで
牛の鼻輪のように太陽光を反射していた。

「労働者が休暇を楽しめる時代は終わったんだよ｣
昨日まで国営企業である日本航空に勤めていた斎藤さんが、吐き捨てるように
私たち夫婦に言った。
「ええ、でも私たちは人民旅行証明書を持ってるんですよ｣
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、党が勤労者のために発行した証明書
兼クーポン券を振りながら優しく言った。

「証明書の判子を御覧なさい。共産党千葉県委員会はもうありませんよ」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言ってほくそ笑んだ。

職員たちは私たちの証明書を一瞥し、軽蔑の眼差しを向けた。
「あんたらそれで飛行機に乗るつもり？」
職員はすぐに向こうから来たブルジョワらしき男に卑しい作り笑いを浮かべて
応対を始め、私達は取り残された。

青空のなかをアメリカ帝国主義の軍用機が横切っていった。

鍾離昧好き

演義系列では裏切り者のレッテル張られているけど
魏延が蜀を裏切る（こんな言い方は不本意だが）以前に
諸葛亮が魏延を裏切っているよな・・・>>638の場面とか。

パッと見、我が侭な魏延の自業自得に見えるのかもしれないけど
よくよく考えたらどう見ても諸葛亮の方がヒドい。
演義のアレは魏延よりも諸葛亮を貶めている様にさえ感じる。

>演義のアレは魏延よりも諸葛亮を貶めている様にさえ感じる。
確かに。

よくよく考えなくても、
一見しただけで諸葛亮のがヒドイ。

しかも善人ヅラしてるせいで
ひどさがきわだつ。

　　　　ｌヽ
　　　　ｌ 」 ／⌒ヽ 　　　　　　　　　 ／⌒ヽ
　　　　‖/　 =ﾟωﾟ)　　　　　　　　/　´_ゝ`）
　　　　⊂ノ馬岱/つ 　　　 　　 　|魏延 /
　　　　 （　ヽノ 　　 　 　 　 　 　　| /|　|
　　　　　 ﾉ>ノ　　ﾋﾀﾋﾀ 　　 　 　//　| |
.　三　　しＵ 　　　　　　　　 　 　Ｕ　 Ｕ

　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 ／⌒ヽ／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　/　 =ﾟωﾟ)´_ゝ`） ！
　　　　　　　　　　　　　　 　 　/ ⊃＝［|魏延/
　　　　　　　　　　　　　　　　 （　ヽノ；’| /|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ>ノ　 //　| |
　　　　　　　　　　　　　　三　　しＵ 　Ｕ　 .Ｕ

こんなのみつけた

391 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/14 00:18
魏延「うるさ――いっ
　　　あっちへいけ！！

　　　打ってでるんだ　打ってでるんだ！！
　　　でたいんだよお…！！
　　　あ……ん　あ……ん

　　　丞相…　おねがい
　　　ぼくに　魏軍を攻めさせて…　
　　　お馬に乗させて　ください…　お馬に乗りたい………！」

孔明「馬岱……　どうか……　どうか
　　　この子から　目を離さないでいて……」

馬岱（丞相……？）

孔明（わかったでしょう…？
　　　もう後頭部が　でこぼこになって…
　　　頭蓋骨は　まっがってるし……　あと半年…　もつかどうか…）

ベルバラスレのか！ｗｗｗ

くそして寝る。
魏延と。

我
寝
る

魏延？
蜀の中では好きかもなｗ

無双の魏延様が仮面をつけてるのはなぜかというと…
孔明に「顔が気に食わない」とかいちゃもんつけられて殺されそうになったというのに
劉備や蜀のために尽くそうと孔明の機嫌をとりなすために仮面をつけたんです！
そこまでして国のために身を削る魏延様ラヴですｖｖ

魏延様はいつも蜀のために働いてきたのに地雷で道連れにされようとしたり、
自分と同じように孔明にいびられてる（ように見えた）馬岱を自分の軍にかくまう優しさを見せたのに
最期はよりによってその馬岱に不意打ちで討ち取られて…

憂国の士を苦しめた孔明と馬岱なんて大っ嫌い！！！

他にも主君裏切って投降した人がいるのに
「諸葛亮は魏延が裏切ることを見抜いていた、よって天才」
な伏線張るために後頭部を絶壁にされた魏延が哀れでならない・・・

あの時代に生きてたらなぁ…

夜、魏延様のテントの中で

「長安……攻メ落トス好機ガ…」
「ならば、文長様の軍だけでも…」
「ナラン…味方ノ足並ミ…乱スナ……」
「文長様……」
「軍内ニ対立起コス……昭烈帝…望マナイ」
「……」
「…」
「……文長様…その御心の痛み、どうか私にだけは隠さないで下さいませ。」
「…雲碌……」
「貴方様の苦しみを……全てを分かち合いとうございます。」
「……スマン…」
「…文長様……」

みたいな…(*ノノ）ｷｬｯ!ﾊｽﾞｶｼｲvv

軍内ニ対立起コス……昭烈帝…望マナイ

ここだけはｲｲおもた

>>653
無双の魏延かよ。

つーか>>653キモイよ。

>>653
ハァハァ

>>655
何となくそっちの方が雰囲気が出るかなと…

>>656
婦女子でｽﾏｿ（〃▽〃）

>>653
　
ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ

>>袁術さん
どうもありがとう
お礼に末期の蜜をプレゼントしちゃう☆

>>653
もっと書いてくれませんか？

>>659
ﾊｧﾊｧしてくれてる人がいるー！（笑）
もっとﾊｧﾊｧして文長様の虜になってくださいな＾＾

>>661
も、もっとって…他のエピソードって事？
それとも…この続きって事？（吐血）

個人的には横光の魏延が好きなワケですが。

>>663
創作に励んでください。応援しています。

>>664
確か正史では別に孔明と仲が悪かったりしないんですよね？
演義では仲が悪い中でも必死に頑張ってるって萌えポイントがあるので、
そういう意味じゃ私も横光さんの漫画は好きですよー

>>665
ありがとうございます！
ただ、小説とか全部実家の方に置いてきてるから
今度取りに帰らないと（笑）

ちなみに無双から三国志にはまった厨です。ごめんなさい。

てかマジで馬雲碌って誰よ？

とある三国志の小説に出てくる馬超の妹。趙雲に嫁いだ。馬雲緑とも書く。

っていうか何でコテなわけだよ…

魏延かわいいよ魏延

我…死…有リ得ン…

突進型な武将など斬られろｗ

ぎーえーん....................

チャージ３　ｸﾙｸﾙ…

魏延が嫌いな奴の神経がわからない

676

nice！

馬雲碌が馬雲緑ならなんで>>653は…

>>653
ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ（*´Д｀）

馬雲碌=一発屋

新作映画情報！

日中合同作品、三国志外伝『　魏　延　〜孤高の勇将〜』

もう一番好きな武将です。魏延最高〜言葉には、変えれないぐらい好きです。

　魏延の鼻があと少し低かったなら　歴史は変わっていただろう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パス＠ル

　鼻が低けりゃ反骨の相が直るかどうか定かではないが。

魏延は蜀を裏切ってない。
中国語の分かる人は原作を読んでみて下さい（第１０５：章武侯預伏錦囊計，魏主拆取承露盤）。
姜維との会話で分かるはずです。

ちくま読めれば、その位解ってるよ

「裏切ってない」とは言い切れないが、楊儀の性格を考えればその可能性が
高い。

呂蒙と並ぶ、演義の被害者ですな。

マリナーズのギエン選手が魏延ファンらしいです

うぜぇ

馬岱許サン・・・・

>>687
徐晃・う禁も。

于禁はどうでも良い

諸葛亮が魏延の長安奇襲策を退けたのは、
「魏延の軍事的地位が諸葛亮をしのぐくらいにまでなっていて、諸葛亮が魏延に軍事権限を奪われることで自分が確立していたバランスが崩れることを恐れたため」
って書いてた本を見つけたんだけどどう思う？

ふむ

ありえますね
劉封を自殺させたのも、玄徳亡き後、実権を握るためだったという話もある
（実は劉封は、演義では孔明や関羽のからみでショボくかかれているが、ホントは有能だった。でそれを孔明がおそれていた。っと言う説もある

ありえますねｗ

ありえますねｗ

ありえますねｗ

>>693
その本のタイトルと著者は？

）

>693
(ﾟд゜)

うーん、あんま覚えてないんだけど、加来耕三の「三国志の謎＜諸葛孔明の真実＞」だったかな・・・

ｶｸｺｿﾞｳかよ

あぼーん

魏延が趙雲と並んで蜀のいぶし銀だから好きだ

横山光輝の三国志の後半で、趙雲と魏延が仲良さそうだった。

旧臣とは別に仲悪くないだろ・・たぶん、きっと、おそらく、

ってゆーか何で魏延好きには馬岱嫌いが多いんでしょ・・
どっちも好きなのに・・・同士はおらんか！

>706
ここにいるぞ！

>>704
お互いに対してタメ口を叩き合ったり、
趙雲が魏延に「抜け駆けしないか？」と誘ったり、
駝鳥夫人を捕らえる際、木鹿大王と対峙した際、
趙雲は真っ先に魏延の元へ相談しに行ったり。

あの辺りの二人は本当に仲良さげだ。

俺は勝手に魏延と張飛は酒飲み友達だったと想像している。

age

メルツバウっぽいところがある

魏延好きは今すぐに無双通信とやらを見てみろ！
無双などでの扱いはまだ許せたがこれはいくらなんでも･･･。

魏延は個人的に趙雲に劣らない実力を持ってると
思うんだけどね。劉備にもかなり信任されてたし。
いや、趙雲が長坂で阿斗を連れ帰ったことを考えると
ある意味趙雲より上か？

使いやすさも蜀の中ではトップクラスに入りそう。
魏延＆趙雲。

まさか無双の話じゃないよな？
まぁ二人とも張飛や馬超みたいなのよりは使いやすそうだが
>706
嫌いってわけじゃない。しかし馬岱の出番は魏延殺ししかないから
必然的に馬岱の出番＝魏延の裏切り＋死になるからなぁ。
･･･しかしさすがに魏延好きで楊儀嫌いじゃないヤツはいないと思う

>>712
魏延に何が起こったんですか？

?

無双通信とやら

　　　　　　　　 |ヽ,
　　　　　　　　 .|　i
　　　　　　　　　|　'i
　　　　　　　　　|　 'i　　　　　　　　　　　 ヽ,
　　 ,　 　　　　 ﾉ　　'i　　　　　　　　　　　 ヽi,
　　 |＼　　　 <　　　 'i　　　　　　　　　　　　|i,
　　 .)　＼.　　 ヽ　　　'i　　　　　　　　　　　ﾉ |
　 　.＼　 ＼.　　,)　　　|,　　　　　_,,-''''~￣''-,,|
　 　|＼i＼　＼<,　　　　|,　 __,,／' ＼　　　　　'i,
　　 .)　＼. ＼ ＼~ヽ　　 |-''／~''''-,,. ＼　i~⌒ヽiヽ
　　　＼　＼　＼＼ ）　　'i/　　　　　~-,,＼ゝ,,_,ﾉ,|'ヽ,
　　　 .ノ＼. ＼　＼＼　　|　　 ,,-,,　　_,,,>_ゝ,,_　.ﾉノ,;i
　　　 .＼.　＼ ＼ ヽ　＼ |,　 /　　~''~　　 ~＼　 i/　i,
　　　　 　＼.　＼＼ﾉ＼ ( |, ;i , へ,,_~''=二=- ヽ, i,=二i
　　　　　　　i.＼. ＼＼ )　 | i/　　　~''----'''￣　 ゝ, |
　　　　　　　|　　＼＼)　　 ゝ,,　　　　　,-''　　_,,-,, ,-,,|
　　　　　　　|　　|ゝ)　　　　　|~＼.　　（ i;,-=,~-''''￣')/
　　　　　　　|　　 ヽ＼　　　,/　　 ＼,,　　／　,,,,---(
　　　　　　　|　　　 i,　''-; ;''　　　　　 ~'''~　　~　-''''i´
　　　　　　　.i　　　　'''>''　''ヽi,　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　 i　　　　 i ∨∨ i ''-,,,　　　　　 ,,,,,,─┤　　　　　　 _,,
　　　　　　　 .i　　　　i ∧∧ ﾉ　　 ~''''~￣￣　　 ／　　　　　 ／
　　　　　　　　|　　　　ゝ,, ,,ノ　　　　　　　　 i　i'~　　　　　,,／
　　　　　　　 ,i　　 ,,--''^ ﾉ　　　　　　　　 ／　|,,--,,--'''~　　　／
　∨⌒i,,_　 ,|　 ,／∨∨/　　　　　　　　/'　　　i　　 i　　　　　/i
　/　／　~''''''''~i∧∧／　　　　　　　　 '　　　　 |　　 |　　　　i　ゝ,,_
　　/　　　　　　'i ,／i ゝ,,__　　　　　　　　　　 _,ﾉi　　 .|　　　 |
. ／　　　　　　　'i　　''-,,,,_''─────''''二--'ヽ　 ヽ　　　i
　　　　　　　　　 　　　　　 ＼　　　,,-''￣

で、魏延は誰を好きだったのですか？

魏延かわいいし。

魏延は劉備大好きだったから劉備死んでからもういいやって気分になってたりなのです

程普字�ｺ謀，右北平土垠人也。初為州郡吏，有容貌計略，善於應對。從孫堅征伐，
討黄巾於宛、�ｹ，破董卓於陽人，攻城野戰，身被創夷。堅薨，復隨孫策在淮南，從攻
廬江，拔之，還［人具］東渡。策到��江、當利，破張英、於麋等。轉下秣陵、湖孰、句容、
曲阿，普皆有功，�摯ｺ二千，騎五十匹。進破烏程、石木、波門、陵傳、餘杭，普功為
多。策入會稽，以普為吳郡都尉，治錢唐。後徙丹揚都尉，居石城。復討宣城、��、安
吳、陵陽、春谷諸賊，皆破之。策嘗攻祖郎，大為所圍，普與一騎共蔽扦策，驅馬疾呼，
以矛突賊，賊披，策因隨出。後拜蕩寇中郎將，領零陵太守，從討劉勳於尋陽，進攻黃
祖於沙羨，還鎮石城。
策薨，與張昭等共輔孫權，遂周旋三郡，平討不服。又從征江夏，還過豫章，別討
樂安。樂安平定，代太史慈備海昏，與周瑜為左右督，破曹公於烏林，又進攻南郡，走
曹仁。拜裨將軍，領江夏太守，治沙羨，食四縣。先出諸將，普最年長，時人皆呼程公。
性好施與，喜士大夫。周瑜卒，代領南郡太守。權分荊州與劉備，普復還領江夏，遷蕩
寇將軍，卒。權稱尊號，追論普功，封子咨為亭候。

誤爆age

オレの脳内では
張飛＝魏延＝李厳＞関羽＞王平＝馬ﾀｲ＝張ｷﾞ＝張翼＝馬忠＝呉ｲ＞馬超＝趙雲＝黄忠＞ﾘｮｳｶ＝ｶｸｼｭﾝ＝劉封＝関平＞（こえられない壁）＞諸葛さん

age

http://pink.jpg-gif.net/bbs/6/img/5344.jpg

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　ギ　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 ギ ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　エ　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　エ　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　ン　　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　ン　 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ

思うに、魏延切りは、主戦派・北征派を精算したことの象徴だったのでは無かろうか。
長駆長安攻めも、過激な案として主戦派の象徴的意見。それに対して、慎重派は実は
史実ではいたにもかかわらず、演義での孔明の存在にかき消されてしまった。だから、
魏延切りの首謀者は、実は反孔明派だったのでないか、と。

そもそも孔明の北伐についての評価が孔明、魏延、それに元からの蜀将の位置関係に
も影を落としていると思う。その点では、演義はもちろん北伐派だが、正史も微妙なんじ
ゃないか？陳寿という人の立場や履歴を考えると。
事実は、それは確かに蜀将と孔明の対立はあっただろうな。

まあ、実際に蜀があれだけ攻めるポーズを続けたから魏もあっさり司馬氏に簒奪された
のは間違いないし、その意味では魏の命運を結果的に左右したというのも事実だ罠
もし攻めの姿勢がなくば、魏が余裕で大軍を進発してアボンだし、呉と三国鼎立の意味も、
三国の相互牽制にあるわけだから、孔明の大義名分論っていうのも、所詮はスローガンに
すぎないと思う。

魏延は忠臣

魏延総指揮、胸囲。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

俺は孔明と楊儀と関羽が嫌い。
やっぱり魏延が最高。呂布と鐘会もイイけどね。

世に出てくるのが少々遅かった感があるかな。
もう少し早く生まれていれば、もっと活躍できたと思う。

>>734を観て
「個人的にマンコはもっといやらしくてもいいんじゃないか…」という」コピペを思い出したよ

魏延には謀反の相があるから早いとこ処刑しとけと孔明が言ってたけど
おまえがそんなこというから魏延が根に持って謀反起こしたんだろ！！

根に持って起こすなら生きている内、
それも死の間際に起こすだろう。
意趣返しとはそういうものだ。

魏延は気にしやすいんだからそんな事言うなよ　孔明

使われるだけ使われて少しかわいそう

>>737
それで、蝋燭倒して楽にしてやったんだよｗ

劉備は、豪傑タイプで自分を慕ってくれる武将が好きだったんだと思うね。
（関羽・張飛・黄忠・趙雲・魏延・劉封・馮習等）
魏延が、諸葛亮のやり方が気に入らなくても従っていたのは、共に先帝の
恩に報いるために、魏と戦うというところがいっしょだったから。

何かさ・・・
無双の魏延ってさ・・・

変だよね。ちょっと可哀想に思えてきた。

我･･･敵･･･ｺﾛﾇ･･･だってよ。

楊儀の下につくのはご免だ！！って気持ちはすげえよくわかる気がする

魏延はプチ関羽

悲劇の名将魏延

ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V　　>>実は、出っ張った後頭部が嫌だっただけなんだよね
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

>>745　孔明殿もひどいことをされる

http://kkouu.hp.infoseek.co.jp/soft/win_duke.zip

ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V　　>>劉備の野郎、俺が劉表の餓鬼ぶち殺して荊州を手に入れようて言ったのに
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''　　　　何で従わなかったんだろ？智のない詐欺師君主について行くんじゃなかった

劉備は何回裏切ったんですか？

>>749
呂布が裏切り者呼ばわりされて劉備が裏切り者呼ばわりされないのがおかしいくらい裏切っちゃってます

督郵→撲殺（乱暴者）
公孫３→陶謙に（刺史の位に目が眩んだ？）
陶謙→自立（国を譲られたといっても奪ったようなもんだ、とも言える）
呂布→反抗（いくら相手が呂布でも、沛に行ってから背信行為したのは劉備の側では？）
呂布→殺せ（少しは恩もある身なのに）
曹操（というか漢）→反乱（完全に裏切り、というか反乱者です）
劉表（死後）→単独行動（劉ソウは曹操に降伏を決めてるのに）
孫権→荊州独占（赤壁は孫権のお陰で勝てたのに）
劉ショウ→裏切り（助けるために入ったはずなのに）

こんなとこ？

どうも。
こんなんするんだったら劉表死後荊州乗っ取っちゃえばよかったと思ふ

>>751
督郵殺されたのかよｗ

さすが劉備の兄貴

魏延が裏切り者呼ばわりされる原因は孔明の言うこと無視したくせに
魏延は首を切られず、自分の親父は首を切られたことに激怒した
陳寿の捏造によるものです

釣れますか？

しかし、魏延が降ったときに『反相の骨がある』と言った諸葛亮はすご過ぎる。

しかし、魏延は劉備に後事を託されなかった
やはり諸葛亮や李厳には及ばないと判断されてたのだろうか？

>>755,757
分かってると思うが、それは陳寿では無いぞ。
>>758
及ぶ、及ばないと言うか、政局の中心に立って国を引っ張れる様な男では無く、
一軍を指揮して戦う才の持ち主だろう。

魏延は五虎将にはさすがにかなわぬ＞武力

>>760
どうかな。指揮官としてなら、あの五人の誰をも上回ってると思うが。

761は　曹沖　＞　曹丕　とか抜かす輩。

>>762
それはどっちとも言い切れないと思う。俺は別に曹沖を評価してない。
だって、その５人って基本的に将って言うより豪傑だろ？
それに、漢中の軍事を督してそれ程の失態も無く、「士卒を良く養成した」
と書かれる魏延の方が実績と言う意味では５人をほとんど上回ってる
と思う。曹沖　＞　曹丕ならむしろ関羽とか評価しそうな物だが。

魏延は部下に慕われてなかったのは確実。諸葛亮死後の謀反騒動で、配下から見捨てられた
（部下をかわいがったとされる関羽も最後は部下に見捨てられてるが）

出稼ぎ兵士が内乱にまでは手を貸さない
強い方につくのね

見捨てられたといっても
部下に簀巻きにされてしょっ引かれたわけでも寝首かかれたわけでも無いしね。

文官からは徹底的に嫌われそうだが、武功派からは好かれそうな気もするがのう

蜀に来てから結構働いてくれたから好き。

魏延｢誰か俺を好きな奴はおらぬか！
誰か俺を好きな奴はおらぬか！
誰か俺を好きな奴はおらぬか！｣

馬岱「ここにおるぞ！」


ド　　　カ　　　ッ　　　！　　　！

　「あまい！ひねりが足らん！
しかもお前は前戦った時も槍投げつけてきて俺が避けた隙に
弓撃ってきたり卑怯な手を使ってばっかで

あたくしの文長様を嫌いをおっしゃる方は出てらっしゃい！
うわ、なにをｓアくぇｗｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ：；

フフフ…
ハハハハハ！
ヒャァーッヒャアア！！
おもしれえほど簡単に引っかかったぜ。
諸葛亮もブザマにおっちんだあとだったしな！
後はてめえを絶望のドン底に突き落とすため謀叛の罪を負わせた！
だが…てめえはここに来やがった！！
てめえはいつもそうやって俺のしてえことをブチ壊しやがるッ！！
昔ッからそうだ！
俺がどんなに努力しても、てめえはいつもその１つ上を行っちまうッ！！
あの漢中太守任命の時もなあッ！
俺があの夜どんなに苦しんだか…
てめえにッ！
てめえなんかにッ！！
わかられてたまるかよッ！！
だが…俺は今までの俺じゃねえ…
今こそッ！
てめえをブッ倒しッ！！
てめえの引き立て役だった過去に決別してやるッ！！

あの世で俺に詫びつづけろ 魏延ーーーーーッ！！

我・・ageる・・

関羽といい張飛といい魏延といい、部下に見捨てられて（逆らわれて）ってのが多いな蜀の武将は

貧乏生活が長かったから、偉くなると急に威張り出したのだろう蜀将

>>774
関羽は部下とか兵卒には慕われてたんだが。
直属の部下じゃない糜芳とかに嫌われただけで。

ていうか魏延の下の馬岱てのも直接の部下ではないだろ。

魏延は性格悪いからなー

>>776
馬岱はどっちかっつーと楊儀の犬。

魏延は純真誠実な武将

>>779
呂布みたいなもんってことか

>780
あれは義理とはいえ親を二度も裏切ってる
どん欲でえちぃなﾊﾟｶﾀﾘだ比較しないでくれ

魏延は武功自慢で鼻につくとこもあったろうが
基本的には劉備ﾌｧﾝﾀﾞﾑの鑑みたいな男だぞ

実力で武官に出世し、
自らの保身の為に曹操に下る軍団を捨てて、
忠臣を疑い殺そうとした輩を成敗して、
漢室復興の大義の為に戦う主君に激しく同意し

よく働いた。

統率　９０
武力　９０
知力　７４
政治　５０
魅力　４０

>>783
馬岱、楊儀、諸葛亮の数値もﾖﾛｼｸ

魏延は漢中経営を任せられ、見事その任を果たした。
寒門の身でありながら蜀軍のナンバー２にまで登った。
そのコーエーゲームみたいな数値は止めてくれ。

劉備死後の蜀のナンバー２的存在は李厳だろ。
俺的には
　　　魏延　馬岱　楊儀　諸葛亮
統率　６０　４０　６５　８０
軍事　７５　５０　６０　７０
政治　４０　５０　４５　９５　
知略　４０　４０　６０　７０

>786
その李厳が孔明存命中にヘマ？をしでかして降格処分くらったのにくらべると
魏延は本心はどうあれ前線でよく働いたとおもうんだけどな

あと、士大夫でいうと（主に蜀の）豪族を懐柔するためにも
荊州と益州の名士をどちらも引き立てるという意図があっただろうとはおもう

李厳失脚後はナンバー２でもいいんでないの？

　　＼　　　　は　　　か　　　っ　　　た　　　な　　諸　葛　亮　　！　　　　／　
　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　｜　|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|ｌｌｌｌ|　｜
　　　｜　0.　　 1　　　2　 　 3 　　 4　 　 5 　 　6 　 　7 　 　8　 　 9　　 10 ｜
　　　｜　　　　　　　　　　　 　 　 　 　(,,ﾟДﾟ) 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　 　｜
　　　｜　　　　　　　　　　　 　 　　 　 U,　　つ 　 　 　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| ￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 U"U

>>788
同意だが。ただ、李厳は怠慢とか傲慢って訳では無くて、働き場所を得られ
なかった、つまり祭り上げのような状態にされただけだろう。
りょう立・劉巴とかそういった人事は多いんだけど。
>>789
いや、
実権ではナンバー２と呼べる存在はいないように思われる。
名分なら劉えんか魏延かもしれんが。
確かに、同じような出の趙雲と比較してもこれだけの出世は盛時かもしれん。

イアン・魏延

え？
どう見てもギエンってナンバー2だろ？

軍事においてはだけど。

>>792
魏延が軍事においてどれだけ実権を持っていたのかを考えると、蜀の
実権はほぼ諸葛亮オンリーだった事が分かる。
だから、その死後争いが起こったとも言える。生前から次席と言うものを
はっきりさせていなかった感じがする。名声なら李厳だったが、それ以降
は特に誰も持ち上がってはいない気がする。人材不足の所為か。

それまでのナンバー２を差し置いて後継に別人物を据えるのは、普通に考えれば疑問だ罠。

高津が移籍したホワイトソックスの監督の名前は
ギーエン

なんで無双の魏延はあんなマスクみたいのかぶってしかもわけわからん喋り方してるんだろ。
コーエーの社員が魏延が嫌いだから意味不明なキャラデザインにしたのか？

ちょっと遅い話題だけどカンヌは部下から嫌われてたんじゃなかった？
なまじ学問があるから無学な奴を小ばかにしてたんじゃないの？
それは文官に対してだけか？

諸葛亮北伐時、対峙した魏の将軍で、魏延に匹敵する武将といえば
張コウくらいだな。後のカク昭・費耀・郭淮・戴陵・秦朗・胡遵・
牛金・夏侯覇・夏侯儒・王双・周当・賈ク・魏平じゃ・・・。

それは蜀も同じだろ。

「反骨の相」「蜀の中で浮いた存在」「戦いだけが生き甲斐の荒武者」
これらを表現するために格闘ゲームらしくディフォルメしたらあーなっちゃった、
ってことじゃないの。　僕は好きだけど、無双魏延。

>>800
>>796に対する返答です。

俺も別に嫌いじゃない。

なぜか横光三国志の魏延とかぶる、無双魏延

で俺も好き

>>796
「反骨の相」や、最終的な蜀の裏切り（あまりこういう風には言わんほうがいいのかも）
とかで、どうしても悪のイメージがあるんだろ。単純に不気味さを出したかったんじゃ・・・？
余談だが、シブサワ・コウも魏延嫌いなのかな？
それともこんな釣りとも知れぬレスに答えるべきではなかったのか？

蜀の為に戦い抜いた五虎将にも劣らない強さ

魏延カッコイイ！！

むしろ可哀想なのは張コウ。
俺はアレも面白くて好きだが。

でも無双魏延のあのキャラクターは、ある意味「裏切り者」のイメージを曇らせてると思う。
その結果、このスレに来て魏延を好きになったって人も少なからず居るだろう。

漏れもその一人だから。

じゃ、反骨むき出しの横山三国志で好きになった俺は一体・・・

魏延は演義でも史実でも（史実は読んで無いんで不確かだけど）可哀想な人だ。
やっぱり判官贔屓しちゃうよ。

中国ドラマの『三国演義』だと、
最後の方は諸葛亮の陰湿なイジメに憤懣を隠しきれない魏延が不憫だった。

北伐の軍議のシーンで、諸将がそれぞれ役割を与えられて出撃してゆくんだけど
魏延にだけは声が掛からず、最後に諸葛亮と二人だけ残るんだが
結局諸葛亮は魏延を無視して幕舎を出ていってしまう。
一人残される魏延…

確かその後、ヤケを起こした魏延が馬に乗って薙刀を振り回し、
木の枝をズタズタにして八つ当たりをするシーンがあったような。

うわぁ、さすがに可哀想だな、魏延・・・。
孔明って何気に性格悪いな

>>797
関羽は部下を可愛がって同僚や目上の者（劉備除く）を小馬鹿にしていた。
部下に嫌われているのは張飛

蝋燭の火を消しちゃったのは吉川版だっけ？
姜維が切りかかろうとして孔明が止めるの。

魏延と姜維じゃ明らかに魏延の方が上官だよな。
どさくさまぎれにとんでもないことしようとしてるな、姜維も。

しかし演義は孔明を悪者にしようとしているようにしか見えん。
ギエンじゃなくて孔明の方がまるっきり悪者だもんな。

>814
南蛮うんぬんの下りだって、すげえ偏見に満ちた文言がならぶは

どいつもこいつもｱﾌｫか？と思うような描写されてて泣ける
（でも脳天気な）南蛮の諸将におもわず肩入れしてしまったり。
あのあたりで孔明と馬謖が嫌いになっちゃうんだよｗ

つーか、演義は不自然に孔明を持ち上げ取り上げ過ぎ。
わざわざ「おのれ孔明！！」みたいな、なんでも孔明が上みたいな、
無理に意識させてるみたいな、居ないのに孔明の智謀みたいな、
近所でラーメン食ってて底にチャーシューが入ってたら
「こ、これは諸葛亮の作戦か！」みたいな

正史を見る限りじゃ魏延と孔明は、長安への奇襲作戦で対立して魏延が時々不満ぶちまけたって以外は不仲を匂わせることないんだけどね。それを膨らませた
実際は魏延は孔明の命令に違反したことはないし、孔明も街亭の一件は別として、魏延を重要な戦域に投入している
魏延が悪口を言われたら言った相手を罰してるし

財前と里見みたいなもんだ

南蛮遠征での魏延と趙雲がっちりタッグ、いいですよね。

蜀ヲタで劉関張時代が好きな人は魏延も絶対好きなはず

蜀は嫌いだが魏延はイイ

魏延は、楊儀と仲が悪かったらしいな

楊儀が狭量で魏延に一々ケチをつけていたのが悪い
よくいるだろ、陰口ばかり叩く奴。

魏延だっって、諸葛亮を陰で「怯」と罵っていたんだから五十歩百歩。

やっぱりぐっこさんとこの北伐小説が印象に残ってる。
キャラ立たせるの下手だけど、司馬遼文体で、まあ読んでて苦痛でないレベレ。
魏延党は一読の価値あり。未完だが。

楊儀はカス
魏延は神

>>825
ﾚﾍﾞﾚって何だ？
漏れはかなり面白いと思ったがな。李厳とか劉琰とか、魏延の上位者の確執にも触れてて新鮮だった。
本当はこの辺を舞台にしてプロが長編書いてくれたらいいんだけど、モノが無い以上はWebで読める素人の小説
で満足するしかないんじゃないの？　確かに素人故のシッタカとかミスとかはあるけどね。

誤解を恐れずに言う

江森三国志の魏延が好きだ。
そして劉禅と楊儀に腹がたった。

誤解を恐れずに言う

桐野作人の『破・三国志２』の魏延が好きだ。
馬超の造反を諸葛亮に手紙でチクる魏延が好きでたまらない。
てか、二人は仲良くあって欲しかった。

・・・魏延の性格を考えればムリな相談なのかも知れないけどさぁ

誤解を（略
三国無双の魏延もあれはあれで好きだ。
しかし、二喬とか陸遜とか孔明とか・・・・嫌いになった奴が多すぎる。

>>1
魏延は誰を裏切っているといふのか？

>>830横光魏延は好きですか？

>>832
あれが俺こと830の「魏延」だ。

魏延の奇襲は成功しそうなのかなあ。
過去ログでも意見わかれているね。難しそうではあるが、魏延ならやれそうな気がしなくもない。
トウガイだって、あんな無茶な侵入から蜀征伐をしているんだから、魏延だってなんとかなるよ、きっと。

>>834
成功させた後が問題だよ。
�ｹ艾の場合、成都取っても奪い返しに来る敵は居なかった（姜維は剣閣で鍾会と対峙してたんだし）からいいけど、
長安取っても洛陽方面から兵がワラワラやってくるだけで、本隊との合流前に潰される。
もしくは、本隊とすぐ合流したとしても、それはそれで長安は西（涼州）と東（洛陽）の双方から攻められて孤立状態になりかねないのでは。

>835
なんのために関所があんのさ

関所て・・・

諸葛亮の方針に意見できる武将が魏延しか居なかったのではなかろうか？
１０倍の国力差をひっくり返すのは難しいし
守備重視の諸葛丞相の戦も間違ってるわけではないけど。
攻め攻めで戦いたい武将も、実際はもっと居たと思うんだ。
あるいは魏延が代表して意見することで好戦派をまとめたとか。

人材居ない、荊州無い、呉の共同軍も無い、だめだこりゃ

　　　　　∧＿∧
　　　　 （ ・∀・ ） おやすみ〜
　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

少なくとも魏延は今一般に言われているような最低人間ではないと思う。

相手が夏侯楙なら、魏延が例え５０００人の兵しか持たなくても、
魏が体制を整えて逆襲するまでに、関中を制圧して函谷関まで切り取り、
諸葛亮が隴西を制圧して後詰に来るまで持ち堪える事も可能。
当時まだ蜀には趙雲が健在だったし、もっと計画性の無い馬超ですら
夏侯楙より明らかに名将の鐘ヨウが守る長安を抜いてる事実が有る事から、
魏延の奇襲も決して無謀の一言で片付けられない。

だから、抜いた後の問題では？

>>840
最高に上手くいったらな。
実は隴西制圧も結構難関になりそうな予感。

あと、４００年前ではあるが、項羽は関中に拠った劉邦をモノともせず関中に押し入っている。
そう簡単に持ちこたえられるかどうかも検討課題だ。

>>841
だな。ティッシュに出すのがやはり定石なんだろうけど、臭うしな…
個人的にはトイレットペーパーがベストだと思う。

>>842
そっちの方面に明るい馬岱がいるし、結構その地方の豪族を味方につけられそうだけどな。
長安が落ちれば、雪崩をうって、蜀に下るかもしれん。まあ希望的観測ではあるのだが、
そのぐらいの妄想は許してくれ。どっちにしろ正攻法じゃ無理なんだから。

>>840
夏侯楙を捕獲して関中兵を指揮下に入れられるかがポイントだな
後詰の件は、諸葛亮の隴西制圧よりも、多分斜谷道から攻め入る一隊（趙雲、�ｹ芝）
もしくは駱谷道から攻め入る一隊（能力的に王平辺りか？）が
速やかに陳倉、ビ、武功方面を制圧できるかどうかがポイント。
関中の防御については、やはり前もって計略にて魏国内にて動乱（公孫淵の反乱、曹植派、旧漢王朝派の内乱、等）
もしくは共同作戦（呉、鮮卑、等）にて魏軍を兵力分散させないと厳しい。
４００年前に劉邦が漢中から関中制覇した時にも
項羽は斉の反乱に悩まされていた訳だし。
でも当時魏は文帝没後間もないだけに、蜀に何かしら付け入る隙はあったと思う。

孔明が死んだ後も北伐を続けます
撤退？知らね〜な〜

非業の死を遂げた魏延もここまで擁護されりゃ本望だろうな

ぎえんとばたい
http://img.2chan.net/b/src/1083390296288.jpg

蜀　　　魏
諸葛亮　司馬懿
魏延　　司馬師
姜維　　司馬昭
趙雲　　張ｺｳ
張翼　　郭淮
張嶷　　戴凌
王平　　張虎
馬岱　　楽ﾘﾝ
馬忠　　孫礼
呉班　　曹真
呉懿　　
関興
張苞
ﾄｳ芝
楊儀
廖化
陳式
馬ｼｮｸ

まだまだいると思われ

しょせんは派閥争い。
負けたほうが悪く書かれただけ。

某ゲーム会社が悪いイメージを与えすぎてる気がする。
「忠誠度」が低いとか。

長安奇襲作戦

時代も場所も変わるが独ソ戦争を思い出す
あれもいきなりモスクワ落とせばそこで戦争が終わったかもしれないのに
ヒトラーがコーカサスを攻めることを主張したためモスクワに迫ってもモスクワを
落とすことはできなかった

戦争を続けるためにも資源の豊富な後背地を確保して戦争継続による負担を
軽減したいと考えるのは分かるが。

演義での扱いが良かったら逆にあまり取り上げられなかったかも

演義だけ見ても可哀想だもんな。
よりによって孔明に嫌われたばかりに、蜀全体に虐められて殺されたようにしか見えん。

厳密に考えると、
「魏延が蜀を裏切った」
というより
「蜀が魏延を裏切った」
感じなのに、イメージだけで多くの三国志ファンに
「裏切りの将」扱いされている魏延が哀れだな。

劉備の魏延に対する評価（漢中太守任命）を考えると
単なる派閥争いに負けた上での後世の一方的な評価としか思えん＞裏切りイメージ

横光三国志の漢中争奪戦（３８巻あたり）ではかなり活躍してた。
「曹操、魏延はここにいるぞ」

>>850
それが正解かもな。諸葛亮、魏延どちらも劉備からの信頼は篤かったわけだし、
劉備の死後、呉懿や李厳等が居てもこの二人に並ぶべき人材は居なかっただろう。
しかも二人が不仲であった事を考えれば、派閥争いというか権力争いであったと考えるのが自然かもな。

不仲だったのは諸葛亮と魏延ではなく楊儀と魏延。
諸葛亮と意見で対立することはあったが、不仲というほどのことでもない。
確か諸葛亮が死んだ後の権力争いで、魏延と楊儀がどっちも相手が謀叛しようとしていると上奏したんだっけ？
そもそも反骨の相自体が作り話だしな。
今手元に正史がないんで詳しいことは分からんが。

叩き上げの軍人と、書生上がりの司令官。
おそらく肌は合わないと思われ。
諸葛亮は劉備みたいに懐が広い親分肌の人間じゃないし、
魏延も実力と同じくらいプライドが高い人だったみたいだから、かなり増長してそうだしね。

今でいえば、高卒で入社し現場でバリバリ仕事をしていたら、社長に実力を評価され、最終的に常務まで出世した人と。
大学で才能を示し、社長にヘッドハンティングされ、事務などの裏方を旨とし、そのまま順調に出世し専務になり事実上会社を動かしている人。
歩んだ道がここまで対極だと、お互いを評価し尊敬するか、激しく嫌悪するかのどちらか。

単に性格・・・

擬延女子高校物語

>>860
魏延＝加藤清正
諸葛亮＝石田三成
という事ですね？

楊儀＝石田光成

別に魏延が諸葛亮と仲悪かったわけでもないでしょ？
魏延と仲が悪かったのは楊儀では？

と、なると
魏延…福島正則
楊儀…石田三成
諸葛亮…前田利家
では？

魏延は「該当者無し」ですな。位置付けが特殊ですから。

>>865
むしろ諸葛亮・・・秀長
でも秀長が先に死んでるからなぁ

秀吉の後半はまさに劉禅だから問題なし

>>868
全然違うぞ。
秀頼が劉禅ってならまだわかるが。

どっちかっつーと秀吉は暴君タイプだしな

所詮「勝てば官軍」
あれが成功していたら魏延はすごい偉人扱いだったかもしれないし・・・

結局、ヨウギが死ねばよかったんだよな。
どうせすぐに素行不良で庶人に落とされてるから中心の政治にはろくに関わってないんだろうし。
功績だって何もない。あるのは有能な将軍魏延を私情で陥れて殺しただけ。
魏延と天秤にかける価値もないクソ。カス。ゴミの中のゴミ。キングオブ雑魚。

結局、ヨウギが死ねばよかったんだよな。
どうせすぐに素行不良で庶人に落とされてるから中心の政治にはろくに関わってないんだろうし。
功績だって何もない。あるのは有能な将軍魏延を私情で陥れて殺しただけ。
魏延と天秤にかける価値もないクソ。カス。ゴミの中のゴミ。キングオブ雑魚。

劉備は魏延を信用してたし魏延も劉備に忠誠を誓ってた。
二人の愛を妬んで楊儀と諸葛亮が魏延を陥れたに違いない！

あー、ふかわになってるｽﾏｿ＿|￣|○

劉備は魏延を信用してたし魏延も劉備に忠誠を誓ってた。
二人の愛を妬んで楊儀と諸葛亮が魏延を陥れたに違いない！

二重だ('A`)

魏延は嫌いじゃないが、彼がやろうとしたことの延長線に、
姜維の失敗があった。結局国力の問題で、どうにもならん。

いつから蜀は国力が衰えたんだろうか？
まだ劉備が生きてる頃は、曹操から漢中を切り取れたり出来たんだが。

蜀は呉との戦いで負けて急激に衰えたんじゃないかな？

長安奇襲は没だとしても孔明死後にキョウイが１人で頑張るよりゃマシだったと思う

>880
まああの前後で劉関張全滅だから、
初期の任侠ファミリー劉玄徳軍団はあそこで終わってるわなあ

しかし、とどめを刺したのは街亭で馬謖の独断専行で負けた、北伐の一回目じゃないか？
（孔明としても乾坤一擲の賭けに負けたワケで）

あのくらいなら長駆して長安を攻めて居れば〜〜と魏延好きな漏れはﾀﾗﾚﾊﾞ話になってしまうのであつた

馬謖じゃなくて魏延が孔明に重宝されてたら歴史はまた変わってたんだろうなぁ

魏延以外はみんな孔明の策を聞いて従ってるだけだったんだろ？
例え成功率は低いにしても、長安奇襲を考えて献策してるあたりやっぱり一段違うよ。

だから、清の大学者王夫之が指摘したように、魏延の策こそ「正兵」
つまり、本気に天下を目指すには、リスクがあっても長安奇襲しか道がない。
時機の問題はあるが。
ただ、孔明の本音はあくまでも
１、魏へのデモ、つまり蜀という国をアピールするーー当時の魏の人（即ち７割以上の人）
にとって蜀なんて国外だ。同じく清の学者銭大日斤が「三国志べん疑序」で書いたが：
「当時中原の士、魏有るを知りて蜀呉の有るを知らず...」
たとえとすればベトナムに逃げて国を建てたやつには「勝手にしろ」って感じ。

２、兵士の獲得、だから涼州の方向へ攻める。

３、外敵を樹立して国家をまとめる。

その政策は彼の存命中は成功したが、後の姜維は理解できていない（あるいは、
国内への３番目の宣伝が効き過ぎｗ）から失敗した。

>>865-866

魏延 … 中野宗時
楊儀 … 伊達輝宗
諸葛亮 … 伊達晴宗

無理やりだな

>886
ｽﾚ違うﾈﾀだが、
晴宗はどっちかつーと袁紹や劉表じゃないの？ (伊達)実元かわいさに国を割っちゃうﾄｺなんかはさ。

>>879
蜀が衰えたというより中原を抑えてる魏の回復力が強かった。

age

age

ぎえぇ〜ん。うん。ぎえんはすきだ。yeah!!

魏延が好きだ
大好きだ

ぎえんは好きだけど、
「ぎえん」を１文字ずつ変換したり、
ワザワザ単語登録したりするほどではない。yeah!!

ここの魏延評はなかなかいいよ。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/

漢中太守は伊達じゃないよー。
魏文長万歳！

なんか楳図マンガの擬音みたいな名前だよね

873 >>キングオブ雑魚。

雑魚オブ雑魚の方がおれとしてはよい、揚げ足スマソ

でも、なんで諸葛亮の事を「臆病。」なんて言ったんだろな？
…まさか楊儀のプロパ？

…なんてバカなことを言ってみる。

>>899
諸葛亮は李厳のプロパにひっかかってるし、その可能性は否定出来ない。

>>899
　だって、あの性格だもん。

楊儀　嫌イ
楊儀　殺…ス

とりあえず、カンナで後頭部の出っ張り削って出なおしてこい。

>903
「皇叔部屋」に入門したくてシリコンのたんこぶ埋め込んだんだよ・・見逃してやれよｽﾓｰ協会さんよぉ

魏延たんは可愛い。後頭部撫で回したい

>>903
叛骨の相って絶壁じゃなかったっけ？
出っ張りなんてあるの？

真・叛骨之相

自分は>>886じゃないが、
横山光輝は中野宗時に「これも男の生き甲斐」と言わせている。

義援あげ

魏延の子供を産みたかった・・・

保守

俺、後頭部に出っ張りがある。
魏延とおそろい、ちょっと嬉しい。

当時ゴロワーズがあったら
魏延は吸ってそう。
腋臭と足臭とタバコの動物臭が混ざって
最高な臭い！！
抱(ry

名将age

魏延はサッカー板の師匠、鈴木的存在
諸葛亮茸＆楊儀高原の風評の餌食

魏延が好きな奴は高順も好きだと思うな。

俺はそうだが

魏延さまの良さが分からない奴はすっこんでろ、
と言いたい。

はじめて三国無双なる物をやってみたのですが
なぜに魏延はあんな電波なキャラクターなんだΣ(´Д｀； ）

電波っていうか………何処の蛮族の人だよ。
孟獲とか普通に喋ってるのになぁ。これは孔明の罠だな。

蛮族と呼ばれる人たちに失礼だ罠

魏延もそうだが張ｺｳもひどいもんだ。何あれ。
肥はこの二人になんか恨みでもあんのか。

諸葛亮好きが多いんだろ。社員に。だからこいつらは酷い扱いになる。

だから不細工の黄夫人は美人になってるのか。
肥最低だな

俺はあの魏延も好きなんだが……。
てか、演義の反骨魏延も、正史の尊大だが実直な魏延も大好きなんだが……。
……俺はおかしいのか？

魏延好きな俺は孔明は嫌いじゃないが、楊儀は嫌いだ。大嫌いだ。

楊儀氏ね、ってもう氏んでるかｗ

>925
俺も。無双魏延も演義魏延も正史魏延も、どんな魏延も大好きだ。
おかしいのは俺も一緒だ、安心しろ。

馬岱はどんなもんだろう。

無双の魏延もあれはあれでゲームキャラとしては悪くないと思うが、俺の場合は
アレを三国志に登場する魏延なる人物であると認識するのを、脳が拒否してるってだけだな。

チャージの独楽みたいに回る魏延だけは勘弁ですな

馬岱は微妙だなぁ、嫌いじゃないけど素直に好きとは言えない感じ。
結局は馬岱を差し向けた楊儀に憎しみがいく。

>931
演義でいちばん卑怯なのは斜谷の地雷火だかでぶんちょﾀｿを（司馬仲達ごて）焼き肉にしようとして
無論ぶんちょﾀｿがアフロになって帰ってきたら、やにわに馬岱へ責任押しつけて
打擲"ちょうちゃく"してごまかした丞相やとおもふ。

あんたの知謀ってその場限りかyo！
清廉で信賞必罰貫いて蜀の民や兵に畏敬されていたんじゃねーのかyo！

それってひょっとして吉川のオリジナルなんじゃね？　岩波演義じゃ無かった。
孔明も好きだからこそ、そのシーンには全く納得できんことには変わりないが…

>933
演義の孔明贔屓ってなんかヘンな描写が混じるんだよね

そうでなくても似非儒家（内面は法家くさいよね）なﾔｼは
荊州とって益州とって、とにかく劉姓の諸侯の基盤を乗っ取れと勧めていながら
玄徳のポリシーは「後漢再興」なんだから・・ﾜｶﾒ

魏延は大好きなのだが（ｱﾝﾁ諸葛亮もあって）、
初めて三国志に接したのがゲームセンター版天地を喰らう�Uだけあって・・・

魏延＝ハゲ

という図式がなかなか脳裡から離れんのだ。
この分だと無双からはまった人がいればやっぱり「ワレ…コロ･･･ｽ」見たいなイメージが固まってる人いそうだ

天地を食らうの魏延のサマーソルトがたまらん

>>935
無双の魏延は基地外っぱくて漏れは駄目だな

演義の孔明は偽善者で腹黒っつー感じがどうも拭えないんだが。
だから俺は不遇な扱い受けてる演義の魏延好き。

そんな俺は横山から入ったんで魏延は小悪党面なイメージ。

test

劉備率いる民衆に矢を浴びせるという無情な行為に対して義憤を感じ、１人敢然と戦いを挑む魏延
それを無視して江陵に行くよう勧め、民衆を盾にして生き延びようとする孔明

いったいどっちが悪人じゃヽ(｀Д´)ﾉ

吉川から入った俺にとって魏延は義理堅い勇将なんだけど
何か知らんがいきなり孔明に因縁つけられその後もいじめられ続けたせいで
孔明信者からも目の敵にされた挙句死んじゃったというイメージ

俺も>>941と同じ感想だったな。
別に反骨反骨言われるようなことやってないし。むしろ孔明のほうが酷いことしまくりで嫌いだった。今も好きじゃないけど。

吉川三国志は、作者は孔明嫌いなんじゃないかと思いたくなるからな。
正史よむと、孔明と魏延って上手くやっていたように見えるが。

>938
まったくもって同意だが、最後の一行だけ。
……ゴメン、あれが結構二枚目のダークヒーローに見えた。

>943
力量は互いに認めてたようだもんね。

吉川が孔明を嫌っていたとは到底思えないが、曹操をあれだけ魅力的に書いてくれた
のだから、演義の反骨嫌いな孔明もちょっと変えてくれれば良かったのにな、などと
いまさら言ってみても詮無いことだが……

魏延って反骨かもしれないけど、我欲だけで謀叛したりするようなセコい反骨じゃない気がする。
「人のなしえぬ正義をなし　人の逆らえぬ権力に逆らう　それが張飛よ」みたいなもっとカッコイイ反骨。

なんの受け売りだ？

ん、横光か？

とうへんぼく

新スレ立てたほうが良いかな、需要ある？

反骨ﾏﾝｾｰ

ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　いわく、
＜謀略戦、勝敗の図は以下の通りです。

　楊儀○-×魏延
　馬謖○-×司馬懿
　李厳○-×諸葛亮
　劉備○-×曹操
　呂蒙○-×関羽
　陸遜○-×馬良

　ちなみに私の死後は姜維くんばかりでなく、
　夏侯覇くんもよく頑張ってくれたと思います。

>928
侠の徒としての劉備と魏延っていい関係だとおもう
ぞろっぺで憎めない劉備に、好きで好きでタマランのに
武骨に仕えるしかない熱血魏延

関張のようにもっと早くから出逢っていたら・・と考えずにいられない

>>953
義弟とまではいかなくてもそれに準じた厚遇受けてたかもな

漢中太守任されるような男が裏切るわけない

だから楊儀のせいだって

おのれゴルゴム！じゃなくて楊儀！

初心者な質問ですみません、
容疑って、正史では文官系の人なの？それとも武人？
あと、直接に義援を斬ったのは、正史でも馬体なの？

そんな名の人物は知りません

楊儀は民間人。文官だなんてとんでもない

あのような小物、所詮は庶人よ

>958
軍の補給参謀というか兵站を指揮していたようなポジシオンだと。
正史で描かれた孔明のようなもんだすな。

しかし位は将軍位だったりする

楊儀って人気あんの？

>959-962
ありがとうございました。特に962さんはありがとうございました。
横山→吉川→蒼天と読んできましたが、
横山の時点から魏延はなんとなく好きで、
彼がもう少し
まともな扱いを受けてる三国志はないかと思ってます。
お勧めがあれば教えていただければ嬉しいです。

>963
上記３作を読んだ限り、揚儀はあまり好きくないですが、新たな一面もあるのかな？

あとは法正・夏侯覇・黄権・馬稷も詳しく知りたいけどスレが見つかんないですOTZ

>>963
ない。魏延好きには当然のように嫌われ、
魏延アンチにも魏延を貶めるために引き合いに出されたりしている稀に見る不人気人物。

李儒とかあーゆー悪役は意外と好かれてるのに、
楊儀好きって人みないな。
もちろん楊儀大嫌いだけど。

李儒や董卓くらいまで行くとキャラが立ってるけど、
楊儀はどうしても小物にしか見えないし面白みがないんだよ。

>967
李儒って、実在の人物ですか？
正史に記録がないって聞いた気がするんですが、間違い？

>>968
氏ね　正史厨

>>968
ギャハハハハハ無能これに極まれり！！！！！！！！！！！！！！！
李儒は後漢書にちゃんと登場しますよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
知ったかだせええええええええええええええええええええええええええ!!!!!

ま、演義のような役回りでは書かれていないのは確かだが、
演義やその他の創作物の李儒の話を否定するような言い方はいけないね＜968

これぞ、正史厨！ひさびさに見たな。ここまでもろなのは。

２ちゃんねらーが世間で嫌われる理由の一端が見えるスレで砂・・・

>>950からの流れを見れば演義や横山の話だとわかるだろうに…
どうしてわざわざ正史を持ち出してそっちの土俵で語りたがるんだろう？
そういう人は世界史板でもっと真面目な話でもすればいい。