三国志教室２

とりあえず君がカンヌ好きなのは伝わってくるよ

次に国力の差についてですが、国力の差が何故できたか？
もちろん曹操の力もさることながら、周りの将の力もあるわけです。
建安文壇、銅雀台、皇帝を擁していることからの大義名分、人材を
広く求める曹操の姿勢等様々な要素があります。それゆえに優秀な
人材が各国から集まり、曹操の精力が確かなものになっていったのは
周知の通りです。曹操、劉備、孫権の差とも言えますし、そこから
周りの違いにも発展した。曹操の精力増大はなるべくしてなったと
言えます。

そして荊州問題。孫権は攻めて取り返しても良かったわけです。
何故そうしなかったのか？曹操に漁夫の利を取られるのを
おそれたからでしょう。この点では関羽より呉のほうが先を読み
外交能力にも優れていたといえます。しかし呉は蜀との仲が悪く
なるにつれ、仕方なくその道を選んだ。蜀と呉が結べば互いに理想。
それが領土問題によって引き裂かれてしまった。呉は様々な手段を
使って穏便にすませようとしました。蜀がそれを裏切ったとしか
言い様がありません。蜀は滅ぶべくして滅び、＜魏に比べてあまりに
人材不足だった＞。これも層の問題です。文化を見れば各国の差が
はっきりわかります。魏は圧倒的。勝つべくして勝った。

>>944
>関羽が無能だったとすれば、劉備軍主力が益州の攻略をしている時に
>荊州を維持できたのが説明できません
当時、孫権とは同盟関係にあり、曹操は赤壁後でそれほど侵略を
恐れる必要はなかった。

>>945
それは大前提です。一般人と比べてはいけませんよ。

>>955
現代の日本人一般と関羽を比べて、関羽が勝ってるのは膂力だけだろ。

HN通り、光輝の影響が強過ぎるのかね。

>>946
>魏を倒せなかったから人材不足というのは違うはず。
>呉も結局は敗れているし、魏と蜀の将の質が互角だとしても、
>国力の差で敗れたと言える
呉が滅びたのは孫権が死に際ボケてしまい跡目争いで国力が一気に
衰退したせい。また呉は山越に長く悩まされたが、これも曹操が
周辺国と親しくしていたのを思えば呉の外交力のなさ。
魏と蜀が同等の人材レベルとは到底いえないと思います。中原を手中に
納め、文学を発展させた曹操の功績と能力は素晴らしく、有能な将が
集まるのは当然です。国力の差はできるべくしてできたのです。

>>946
>蜀の場合、記述が少ないという事が影響しているのではないだろうか
蜀は中原を手中に治め、皇帝を擁する曹操からすれば単に叛乱国の
一つにすぎず、むしろ陳寿のおかげで蜀はまだマシな記述がなされていると
思われます。曹操は始祖なので当然として、劉備→先主、孫権→権だけでも
わかります。蜀は存在した年数も短く、人材も乏しいので記述が少ないのは
当たり前だと考えます。

>953の精力は勢力の変換ミスです。ごめんなさい。
やっちゃいました（汗

>>956
戦のある時代に生まれた人の感覚が今の我々と違うのは当たり前で
常に生きるか死ぬか。当然兵法にも通じ、武術にも優れていたでしょう。
今の人間と比べるのは稚拙すぎます。

>>955
同盟だからといって呉が蜀の益州攻略を黙って見過ごすでしょうか？

>>960
蜀が「益州取ったら荊州を渡す」と言って、呉と同盟を結んでいたとは考えられないか？

>>956
付け足し。光輝氏は関羽を評価した書き方をしているのに
対し、あたしはそれほど評価していません。全く逆だと
思いますが何か？w
夏侯楙や馬稷（字がないのでこれで代用）が兵法を暗記しただけで
活用を知らなかったから敗戦した。覚えるのだけでも現代人からすれば
一苦労。ましてや応用するなんて。一日中戦のことを考えてる当時の
人間と、のんびりＰＣをイジってる現代人と比べるのはやはり浅はか
すぎます。

>>960
９６１氏の説も考えられます。それに劉備は皇帝の一族と
考えられていたならそれなりの大義名分も必要だったし、
また攻めてくるかもしれない曹操が気になって荊州を取れ
なかったとも考えられます。これはちょっと自信無しです。
どうでしょうか？

>>961
益州を攻略しても荊州は渡さない、ということは呉側にとっても明らかに分かることです。
何と言ったって諸葛亮の戦略は荊・益州の連携がベースなんですから。
それを呉側が黙認するでしょうか？
やはりこの問題にも関羽が大きく関係してくるのではないでしょうか。

通し読んでみたけど、
なんか、色んな一般論ばかりで何を言いたいのか判らないな。

呉は赤壁で曹操と敵対する姿勢を明らかにし、劉備の助けが
必要だった。だから攻めなかったとも考えれませんか？
曹操の圧倒的な勢力の前には孫権の勢力だけでは対抗し辛い
でしょうし。だからなんとかして劉備とうまくやっていきたかった
のかも？

>>965
具体的にどうぞ。指摘して下さい。できるだけうまく伝えられる
ように努力します。できれば「ここはこういうふうに書けば良い」
と手直ししていただいてもありがたいです。

>>955
赤壁後だからといって曹操が無力化しているわけではないぞ。
実際、赤壁のダメージの多くは劉表の水軍にいっただけ。曹操陣営にとっては特に痛くはない。
赤壁後に曹仁は周瑜と１年も戦ってるし。

>>968
無力化してれば劉備や孫権が曹操勢力を潰してますよ。
それはありえないです。ただ兵が疲労したのも事実。
正史の武帝紀では「慣れない土地で兵の間に病気が流行った」
とも書かれており、仮に小さな被害でも一旦退かざるをえませんし、
孫権とのしつこい戦いもあります。また馬や張魯の勢力もあり、
中華に敵が劉備と孫権だけでないことも事実です。

>>969
劉備が益州と荊州を取れば、ウザくなるのは目に見えてる。それは馬・張なんか比ではない。
むしろ張魯なんかは恐れるに足りない、逆に張魯がビビッてた。
呉に対しては張遼だけで十分足りていた。これは史実にもある。
つまり曹操には劉備に向ける兵がまだたくさんあった。

魏も呉も必要以上に関羽を警戒していただけということも考えられます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2003年9月19日版
知識系
こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq.　　知識が広く深い。稀に出没。
二之宮筍 ◆KL7bg/mFCE　　エノキの盟友。野球好きの女性コテ。
流浪の民 ◆VLgK092DHI　　丁寧な語り口調。宮刑が大好きな女性コテ。
光輝姫 ◆KFjIy3iCeI　　若い女性コテ。成長著しい。
麒麟 ◆eSJgGgWKZw　　高校生コテ。丁寧な語り口調。考察好き。

自治系
エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2　　削除依頼に積極的。
朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆ASAQA/tg8U　　自治のご意見番。穏健派。
ロコっち ◆tXRRRnjXAI　　ロコ家の者らしいが詳細不明。自治新党で台頭。
ムコーニン ◆og5moFk5GU　　煽り耐性急上昇。次期エース候補。
雨宮搭子 ◆bblIp3fs2g　　新党現党首。ロコ三郎に大恥をかかせた。

雑談系
（・ω・ω・）ﾓｯｷｭｯｷｭｰ宦官 ◆.....9q5ww　　夢板で旗揚げ。
電波姫 ◆a.TgNskvck　　狐顔の女性コテ。今年で24。
八作 ◆144/FHQQQQ　　廃棄スレで独り言を残す。現在ごみ箱在住。
甲斐姫 ◆9V.Am7W2Kg　　女性コテ。今年で24。最近見ない。
リアル張飛 ◆TqMfCLTm7s　　元黄緑 ◆/06cFHuang。オフ板で復帰。

荒らし系
怨霊 ◆NRtIkON8C2　　知識は確か。荒らしとしても確か。
月舟禅師 ◆2011TWOdso　　元ぷらっと ◆NrzNAFPLAQ。空気が読めない。
孔明◆F5yeP.FsHA　　別名保科。削除依頼板まで荒らす筋金入りだった。
損権厨房◆mVeUbtZCI. 　　三戦板自治コテの元祖。時々出没。
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E　　他板に追放。行く先々で騒動を起こした。

>>970
演義ならともかく、本来曹操からすれば劉備は小さな小さな
反乱軍にすぎないわけで、それほど相手にしてないですよ。
孫権の方が本命です。曹操が敵とみなせば袁紹の時のように
徹底的にやりますよ。

>>973
小さな小さな反乱軍とは言えないだろう。

姫よ、意見が飛躍しすぎていますぞ。

>>972
今日の日付けになってる。ちゃんと更新してるんですね。

>>974
劉備は逃げてばかりであちこちに頼りまくってはそこを
滅ぼす疫病神ですよ。しかもまだ一豪族程度の力。
どうして曹操に敵対すえる勢力といえましょう。
隴を得て蜀を望むという言葉があります。もとは光武帝の
故事ですが、司馬仲達が漢中を手に入れた時に蜀を取ろうと
して曹操が出した故事です。当時の蜀でさえ曹操は眼中に
なかったのに、当時の劉備など・・・
それが後に災いするのですが、曹操は多少劉備をなめていたのかも
しれません。しかし曹操に敵対しえる力が当時なかったのは事実でしょう。

>>975
どのへんがでしょう？

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麒麟よ・・・他スレだが「関羽擁護しまくり」と書かれてるぞ・・・
関羽好きか？

下げた本人乙ｗ

>>977
別に評価はどうでもいいです。どこが矛盾なのか
さっきから否定してる人聞いても誰も答えてくれません。
単に荒らしてかいてるだけとしか・・・

>>980
姫煽りっぽい発言ともとられますぞ
ご自重ください

ん〜あたしは最初から蜀のことかってないし評価も
大してしてないから矛盾してないと思うんだけどなぁ。
どうしてあたしのいるところはいつも荒れるんだろう？
やっぱ女だから？

>>982
裏を返せば人気があるってこと。
注目されてるんだよ。
煽りや嵐はスルーすべし。
悔しい気持ちはわかるけどね

>>981
あ、あたしを擁護してくれる方が。嬉しいです。
あたしよく煽られたり荒らされたりします。何故でしょうか？
やらしいＡＡもたくさん貼られるし・・・

だったら、やらせて

>>983
え？そんなことないと思いますよ。だって凄くスレが
伸びるわけでもないですし。悔しいというより悲しいです。
あたしは単に楽しく三国志の話したいだけなのに・・・

そろそろ次スレですか？

>>977の転載元はどこ？
ちょっと探したけど見当たらなかった。やっぱりこのスレの創作？

>>986
煽りや嵐に耐える（＝無視する）能力がコテハンには問われます。
匿名掲示板で発言が特定できるんだから注目されて当たり前。
全ての人に好かれようとする必要はないし、そんなこと無理でしょ？
だからマイペースでやってれば良いと思います。
嵐は見たところごく少人数みたいだし。

麒麟 ◆eSJgGgWKZw って明らかにレス内容に名前負けしてる…改名したら？

>>988
とても嬉しい意見です。やる気出るし元気出ます！
これからも相手してやって下さいねん♪

>>989
そんなことないですよ。さっきからとても良いレス
しておられますし。

次スレは？

次スレ

三国志教室３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063977008/

>>991
ありがとうございまぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁす♪
なんか２のリンク孔明さんだらけですよ・・

１０００！

あたしも１０００取ります！

わぁ〜〜い♪

皆さんも１０００狙ってるんですか？

狙ってませんよ。

あれ？狙ってないんですか？
じゃぁ〜１０００取らせて下さいねん♪

１０００なんて・・・

俺が名を売りながら楽しめる三戦の楽しみ方を教えてやる

Step 1：コテハンをつける
とりあえずイタくて目立つハンドルをつけろ
武将名まんまでも構わないがやはりこれぞ俺のオリジナルと言うのがいいだろう

Step 2：スレを立てる
まず自分が板と言う足跡を作らねばならない
内容は適当で構わないが消されないように

Step 3：ひたすらレスをつける
ここからがメインの活動と言える
とにかくスレッドを開きまくってレスをつけまくれ
知識が全然無くても構わない。とにかく知ったかでつけまくれ
しばらくするとアンチがでてくるはずだ

Step 4：アンチには反応しまくれ
ある程度有名になるとかならず粘着があらわれる
さらに有名になるためにはこいつを利用しない手は無い
なにしろこいつは頼んでもいないのに発言を色々な場所にはりつけてくれる
自分が他に人物に植え付けたいイメージで行動しまくれ
ここで重要なのは必ず「だぶらないこと」だ

Step 5：あとは見守れ
ある程度やったら後はコテの話題だけで１スレ使い果たすコテハン大好き連中が君を良い感じに書いてくれる
ここまで来たら後は神格化されるまで放っておけば良い

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。