三国志�\の武将能力値を正史を基にして変えるスレ

曹丕や曹叡が落ち候補なのか…
候補にすら上がらない孫権や劉備よりもマシなのだろうが、このスレって君主系に厳しいね。

劉備は状況を考えると政治が高くても良いよね。90はいらないけど。

ＩＸ、やったことないんだけど、もし従来のシリーズのように、
君主にアイテムが溜まりやすいなら、君主の能力値は若干低目でもいいと思った。

曹操も、アイテムを持っても政治１００になって欲しくない気がするので、
あえて８９ぐらいでどうか、と言ってみるテスト。

曹丕には宰相時代（副だが）もあるんだから考慮してもよさげ
どう考えても禅譲の準備は曹丕が中心になってやってるし
魏王も曹丕が宰相になってからだね

それに度量は少ないと思うが人材配置ミスなどは無い
度量にしたってあの微妙な時期に曹植を誉めるなんて
馬鹿なことやってるヤツだしな

金使いすぎの曹叡とはだいぶん違うと思うが？
曹叡の方が覇気があるとは思うが

>>955
それはいいから落選組を8人挙げてくれよ。
あと、曹洪伝、張繍伝、ホウ��伝、盧毓伝、楊俊伝読んできて。

>>956
珍しくキレてるような・・・。
かなり下がってきたのでage

曹丕って曹洪ぶち殺そうとしてなかったか？

所で、蜀って極端な話一州＋αの規模しかないからやっぱ蜀系の評価低めに賛成。

高柔・曹叡・陳矯・杜畿・盧毓・費イ・潘濬・魯粛

後日
曹洪伝、張繍伝、ホウ��伝、盧毓伝、楊俊伝を読み直してくる
ところでホウ「��」だがMacでは読めぬ
ホウトウか？ホウトクか？

>>951
ｽﾏｿ…杜畿、曹丕、曹叡、魯粛でつた。
司馬昭は2.5票くらいで。ｗ

>>954
それは有り得るかも知れませんね。前スレでどうしよう、という話は出てますたが。
どうしよう？ｗ

>>958
してるよ。
ところで、出ると負け将軍も８人挙げてみないか？　理由も沿えて

>>959
「鮑クン」　クンはMacじゃ読めないか、やっぱり。鮑は読める？

曹丕の性悪さ、手際の悪さは、上記の５つの伝くらいを読まないと判らないと思うよ。
あと、できれば何人かの判断をうｐして貰えるとありがたい。

>>954
�\には文官補正がある。
これは文官系の官職に就いた人物に、知力・政治がプラスされるもの。
君主系にはこの補正がかからないので、その分曹操や曹丕なんかは低くなる。（実質君主は別）
初期所持のアイテムは考慮しても良いが、それ以外は無視しても良いと思う。

>>959
今度から鮑クンにする。
今まで「鮑」の字がホウ統やホウ徳の「ホウ」だと勘違いしてた。
ｽﾏｿ、逝ってくる。

>>960
曹丕は64氏が押してるので、落選とはならないかと。
杜畿、曹叡、魯粛は異存ないか？＞ALL

>>961
＞杜畿、曹叡、魯粛は異存ないか
俺は異存無し

次は、蒋エン、費イ辺りの考察かな
ハッキリ言って蜀は諸葛亮一人で十分な気がする

無駄にまとめてみた。

君主・宰相系
曹丕：○64　×1・6・10
蒋エン：○64　×1・6・10
費イ：○6　×1・10・64
司馬師：○1・10・64　×6
司馬昭：○1･64　×6・10

文官系
高柔：○1　×6・10・64
陳矯：○6・10　×1･64
盧毓：○1・10　×6・64
潘濬：○6･10　×1･64

>>963
３人不支持が
曹丕、蒋エン、費イ、高柔か…

多数決で決めるのも何だが、上記の曹丕以外は、バッサリいってしまおう
それで残り二人となりますし…
あと曹丕については、６４さんの意見をもう少し聞いてみましょう
それから、残り二人について議論をしましょう

君主・宰相重視＞文官重視
64＞1＞10＞1

一番君主・宰相重視なのは64氏。
曹丕・蒋エン・司馬師・司馬昭の4人を支持している。
64氏に次ぐのが漏れ。
司馬師・司馬昭の実質君主二人を支持、また64氏と同様に宰相系から遠い、陳矯・潘濬を不支持。
次が10氏。
君主・宰相系の支持は司馬師のみで、陳矯・潘濬を支持している。
最も文官重視なのが6氏。
君主・宰相系の支持は大権を握ったとは言い難い費イのみ。
また、陳矯・潘濬を支持し、宰相の留守を守った盧毓を不支持。
6氏と10氏は比較的近い位置にいるが、それ以外の支持不支持は結構離れていると言える。

何となく自分らの感覚を分析してみたくなったので戯れてみたｗ
つまらん長文ｽﾏｿ。

漏れは宰相型ですね、完全に。
陳矯や高柔、盧毓、費褘、潘濬などは宰相と見なしていますので。
だからこそ、華歆や王朗…

しまった！　23人リストに華歆が入ってない！！

そ、それはともかく、（ﾄﾞｷﾄﾞｷ…）
だからこそ王朗や陳羣、諸葛亮、顧雍、陸遜らを残している訳でして。

費褘がオチそうなのは結構意外ですが、さして異論はありません。ｗ

高柔や盧毓は除外対象にしているから、書かなくても良かったかも。ｽﾏｿ

>>964
もし高柔を落とすなら盧毓も一緒に落としてOK。
漏れの中では高柔＞盧毓だから。

悪あがきで高柔ﾀﾝアピール。
三公九卿にある三十九年間も就任していた。
ただ、九卿になってから三公になるまで二十三年かかってるし、尚書や侍中になってないので寵愛は受けてないらしい。
曹丕派に就いてなかった上に、中途半端に九卿にいたから、新参者好きの曹叡にも評価されなかったのかしら？

>>965
ちょっと違うよ、俺は、むしろ
宰相＞君主＝文官
だよ
潘濬も陳矯も文官でなく宰相として捉えてる
と言うのも、彼らの権限、功績は文官としてのそれに相応しくないし
陳矯は尚書、尚書令、潘濬は太常
いずれも、所属する国において次期、宰相格が就任する官職ですし
あと盧毓も一応、宰相として捉えたんですよ

華キン　最高官位：太尉
・他人を傷つけない公平な議論を行う　「政」
・合肥侯擁立計画への参加を拒否　「知・政」
・予章太守の際、優れた行政を行う　「政」
・孫策を奉迎　「知」
・曹操と孫権の交情を固めるため、曹操の召喚に応じる　「知・政」
・経典の試験の廃止に反対　「政」
・管寧を推挙　「政」

誰も突っ込んでなかったけど実はちゃんと事績取ってあったりする。
徳行ばかりで政治がないから意図的に外してた。
本当はいい子なんです。

>>969
勝手に決めてｽﾏｿ。
でも潘濬や陳矯を宰相系に入れたらほぼ全員そっち側になってしまうもので（汗

やっぱり昇進には理由があると思うんですよ。
華[音欠]は真っ先に最高位に登りつめたのですから、誰よりも高く評価していいと思う。
漏れは鍾繇や王朗に劣っていたとは思いがたいです。
そういうと、曹操から丞相を譲られた徐キュウも高く設定したいところでつが…

みなさん、どうでしょう？

あぁ、表記バラバラ…
華キン、鍾ヨウ、徐キュウ

>>971
＞でも潘濬や陳矯を宰相系に入れたらほぼ全員そっち側になってしまうもので
それは言えますね
そして、宰相として高柔らより、潘濬らを上と見たわけです
やはり陳矯は、曹丕の相続の件
潘濬は呂壱の件（陸遜も、これが大きい）
この二つを大きく評価しました

>>972
華キンは一考すべきでしょうが、徐キュウは…
と言うのも、徐キュウを良しとするなら、呉の孫邵も考慮すべきと思うのですよ

>>972
>やっぱり昇進には理由があると思うんですよ
華キンはその徳行による名声だと思うんだがどうか？

お久しぶりです。政治の話に移行してたのですね

928から8人落とすと言うことですが難しいですね
それぞれがそれぞれに実績ありますので
ただ漏れが落とすとしたら
曹叡・曹丕・高柔・杜畿・蒋エン・費イ・魯粛・司馬昭
ですかね

曹叡・曹丕
どうしても曹操の跡を追いかけたというイメージが付いてしまうので
跡を追いかけたというと反論されるかもしれませんが、曹操が作った土台があったからこそ、という事で
もちろんだからといってこの2人の能力が低いとは思いませんが

高柔
三国志�\というゲームを見て彼の実績がゲームの政治に関わる部分とは外れていると思います

杜畿
90代に残した人たちよりスケールが小さい

蒋エン・費イ
前任が偉大すぎたのか
諸葛亮の土台があったからここまでできたという風に見えてしまう
曹家の2人と同じ理由で

魯粛
ゲーム上でも知力基準に関わる事が多いですし

司馬昭
曹家や蜀の2人と一緒
司馬家で挙げられた3人の中で最も政治的な部分が少ないと思ったので

と挙げてみたのですが10さんと一緒ですね

華キンに関して
ゲーム上での政治という観点から見ると漏れ的には80代になってしまうような気がします

>>975
漏れもそれは思います。
ただ、それだと張昭らも同じように考えるべきだと思えてしまうのです。
どちらも名声高く、大役を任されたものの大きな事例は少ない。

９の能力値設定だと、名声や魅力は政治に転化すべきだと思うのですが、
如何でしょうか。

>>972
孫邵も評価したいので…^^;
ともあれ徐キュウは９に出ていませんから、漏れの「戯言」ということでｗ

>>976
お久しぶりでつ。
逆に言えば、2000レス近く行ってまだ政治90代決まっていないという事なのでつが。
またーりまたーりｗ

>三国志�\というゲームを見て彼の実績がゲームの政治に関わる部分とは外れていると思います
ちとこれだけレス。
これはほとんど問題にしていません。
主に、政治関連の貢献度＝政治としての評価、としています。

>>978
さすがに華キンと張昭では「大役」の規模が違うと思います。
また、名声は政治で評価すべきとは思いますが、事績に欠く分90代はないかと・・・。

>>979
>これはほとんど問題にしていません。
>主に、政治関連の貢献度＝政治としての評価、としています
評価的には高くなるんですが、15人決める上で誰か落とさなきゃ、というと
ゲームと絡めて、という事です

どちらかの評価を高くしなきゃならないならゲーム上ではこうだからしかたなく、という風にとってくだされ

>>978、張昭の事績は、何故か俺が調べてあったｗ

張昭の事績

・王朗とともに諱に関して議論し賞賛された。「政治？知力？」
・孫策に長史、撫軍中朗将に任じられ文事武事の一切を委ねられた。「政治」
・孫策の臨終の際、孫権を託される。「政治」
以後、孫策死後
・百官を取り纏め、孫権を主君として立て、その補佐にあたった。「政治」
・漢室に孫権のことを上表しる。「政治」
・配下の城に文書をまわし中央、地方の部将、副将に以前と変わず職務に励むよう命令する。「政治」
・孫策の死に心を痛めた孫権を、叱咤し軍陣を巡察させた。「政治」
上記の様な事があり人々は孫権が主君であると認識したとある
・孫権の元で長史を務め、以前と同様の職務（文事武事の一切、幕府の事務）が与えられた。「政治」
・曹操南進の際、降服論を主張する。「政治」
・当塗を攻撃するが戦果が挙がらず。「統率マイナス」
・注に引く呉書に黄巾を平定したとある。「統率」
・注に引く呉書に孫権の合肥遠征の際、別働隊を率いて匡キを伐たせ。「統率」
・さらに部将を率いて豫章の賊徒を南城に攻め打破した。「統率」
・紂王を例に取り孫権の酒乱を諫言する。「政治」
・孫権が呉王に就いた際、魏の使者の刑貞を叱りつける。「罵声か？知力」
・丞相に推挙される（孫権がつけなかった）「魅力があればなぁ」
・呉録に孫邵、滕胤、鄭礼らと儀礼制度を制定。「政治」
・孫権が公孫淵に燕王の位を授けようとした際、これを強く諫めた。「政治」
・国を挙げて張昭を畏怖していたとある。「魅力が……ない」
・厳�oを推挙。「政治」
・身分の低かった呂蒙を推挙。「政治」

張昭は以外と政治の事績が多く、しかも重要だが高い
呉随一と言えると思う.。この事績を作り終えた時、孫邵に伝がないのが本当に残念だった
これ程の張昭に代わり初代丞相を務めたのだから…

>>980
＞どちらかの評価を高くしなきゃならないならゲーム上ではこうだからしかたなく、という風にとってくだされ
その気持ち、よく分かるよ

>>981に間違いが
＞張昭は以外と政治の事績が多く、しかも重要だが高い
でなく
「張昭は以外と政治の事績が多く、しかも重要が高い」
です

>>982
はぁ、俺って…
＞張昭は以外と政治の事績が多く、しかも重要が高い
これじゃあ…だめだ…
「張昭は以外と政治の事績が多く、しかも重要度が高い」
です
ホント、すみません

>>980
了解致した。

>>981
乙＆サンクスｗ

ところで、このスレにおける評価の基準になっているのは、正史における人物の事績である。
そして、例えば同じ「政」の功績でも、それが政治力としてどれほど評価できるか、大まかだが個別に考えていると思う。
一つの事績が、果たしてどのくらいパラメータの評価に影響を与えているのか、それをちょっと具体的に考えてみたい。
これは「今度から一つ一つの事績を詳細に評価していこう」というわけではない。
率直に言ってしまうと、高柔の落選＆陳矯入選（ムード）に不満がある者のエゴだ。
それゆえ、6氏・10氏・13氏及び、陳矯を支持するROMの方々に不快感を与えるかもしれない。
ただ、出来るなら全員が納得行くパラメータ設定をしたい、という意思の表れと思って、お目汚しお許し頂きたい。

陳矯　最終官位：司徒
・未決の裁判に判決を下す　「政」
・曹丕に即位を進言し、儀式を整える　「知・政」

陳矯の政治関連の事績は基本的にこの二つ。
前者は地方政務なので＋2と言ったところだろう。（一応基準は75としている）
重要なのは後者だが後に回す。

で、他に6氏が掲げた政治関連の事績で
１．外様でありながら、広大かつ重要都市であった魏郡の太守を務めた
２．曹丕の寵愛を受けた陳羣・司馬懿のもと、尚書令を務めた
３．司馬懿が太尉であった際、司徒を務めた
と言うのが挙げられている。
ただ、２は陳羣の推挙を受けての事と言う可能性もある。
どちらにしても、あくまで他人からの評価なのでそれほど重要な事績とは言い難い。
これは３も同様である。
１もその要素を含んでいるが、魏郡太守昇格の前に魏郡西部都尉を務めているのでこれは２、３とは別格と見て良いだろう。

つまり、陳矯の事績で簡単に評価し難いのは、即位の進言と魏郡太守就任の二つと言うことになる。

で、一方の高柔だが、こちらは事績を挙げるとそれだけで長文になるので>>793を見て欲しい。

一つ一つの重要度に欠く事は漏れも認める所である。
但し、政治関連の事績は全部で15個、これを全部＋１で評価しても相当な値となる。
しかも、平均的な重要度に欠くとは言え、その全てが重要でないというわけではない。
この15個の事績による貢献度が、陳矯の2個の事績の貢献度に劣るのか、と言うのが漏れの抱いている疑問なのだ。

なお、もし「陳矯の即位の進言はそれ一つで＋１５に値する」と言うのであれば、漏れはそれだけで納得する。
陳矯支持の方が陳矯を支持する最大の理由が、（これまでより）具体的数値で示されるからである。

長文乱文、まことに失礼致した。

当方、正史を読んでない者にて、失礼があるかもしれないがお許し頂きたい。

読んでて感じた疑問だが、
なぜ高柔はそれだけの細かい事績が記録されているのか？

逆に言うと、
高柔以外の人物は、高柔の事績と類似の事績を残すことがなかったのか？

素人考えでは、例えば「妥当に法を適用」「学者の奨励を進言」程度は、
ここの候補にあがるぐらいの人物なら誰でもやってそうな気がしてしまうのだ。

そういう見方でいくと、
「荒いザルですくったのでは、書くことがなかったので、
　ザルの目を細かくしてみたら、大量に書けちゃいました。」
ということだったりして・・・などと勘ぐったりもしてしまうのだ。

「高柔はマイナーだからあれもこれも書かないと有能さを判ってもらえないかもしれないな。」
「陳矯もマイナーだけど、あの件で有名だから、それさえ書いておけば皆、有能さを納得するだろう。」
という記述の差なのかも、とか。

この件に限ったことではないが、記述があるからといって、
その人物の独占的な手柄とは限らないわけで、その辺はどうなんだろう？　とかね。

これら判らないことがある以上、当方としてはいずれを上とも判定できないが、
高柔はこのスレを読むまで知らなかったが陳矯はなぜか名前だけ知ってたことを付記しておく。


あと、これは余談だが、
ここでやってるのは、まさに「ふるい落とし」＝「ふるいの目をだんだん粗くしていく作業」であるのだから、
“たとえ持ち玉１５個でも全部直径１の玉なら全部落ち、たとえ持ち玉１個でも直径１．１の玉ならギリギリ残る”
という選定方法もなくはない、と思う。

さらにまとめ終了。
ttp://tantei.find.gr.jp/san/san.htm
ソロソロ次ぎスレに移られては如何だろうか？

HNは勘弁して欲しい
できれば番号で呼ばれたし

>>988
８８４さん
本当に、ご苦労様です

>>986
１さん、その話は新スレでしましょう
テンプレを貼っておきます

誰かスレ立て、お願い

テンプレ１

漏れは演義も考慮して設定してるのでつが、完全に正史準拠で設定してみまう。

三國志９での能力値の効果
統率：太守の選定順、軍隊の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援、
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ、訓練、焼討、奪取、
知力：軍師の助言、策略謀略の兵法発動率、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用

前スレ884さんが作られた、まとめのサイト
ttp://tantei.find.gr.jp/san/san.htm

テンプレ２

知力９１〜１００に選ばれた十五人
魏晋
曹操、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、董昭、司馬懿
蜀
諸葛亮、ホウ統、法正
呉
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜

惜しくも、知力９１〜１００より落ちた人物
劉曄、�ｹ艾、沮授、田豊、逢紀

その他、候補に挙がった人物
満寵、陸抗

上記の七人は８０台の上位するのが好ましい
また実際にエディターを使うときは本人の裁量を最優先としる

テンプレ３

政治９０候補
魏：王朗・高柔・荀�ｹ・鍾ヨウ・曹操・曹丕・曹叡・陳矯・陳羣・杜畿・盧毓
蜀：諸葛亮・蒋エン・費イ
呉：顧雍・張昭・潘濬・陸遜・魯粛
晋：賈充・司馬懿・司馬師・司馬昭

曹叡、杜畿、魯粛が脱落した

勝手ながら次スレ建てさせていただきました

三国志�\の能力値を正史を基にして変えるスレ3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053782154/
です

埋めますかｗ

995

996　誰か横は入りしても恨まんぞｗ

997！

998！！

999！！！

１000もろた

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。