蜀の孔明魏の仲達呉でこの２人に匹敵する人物は？

周瑜だと思うのだが

>>1
特に異存無い。

いない

このスレは↓の次スレと考えても宜しいか？

周瑜と陸遜どっちが優秀なのか
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046456958/l50

>>1
公瑾と言うべきなんじゃないか？

周瑜は演義ベースとはいえ、一般的に孔明＞周瑜で確定してしまっているのが痛いよね。
陸遜の方がイメージ的には近いかなぁ。

オレ

>>4まぁそうなるかな？大体挙がるのはこの２人だし

孔明と仲達を同じ高さで見れる時代を基準とするなら陸遜じゃん？

どう考えても陸遜だろう

とゆうか孔明や仲達に匹敵する人物なんて、魏や呉に結構ゴロゴロしてるしな。

>>11
じゃあそのごろごろを挙げてもらおうか

損権だな

かくか

ニ張

賀斉だろ？

農民

野口

呉なら周ゆでしょ

呂蒙に決まってんだろ。

周魴

ハンキョウ＋チョウタツ

陳宮

>>1が確信をつくとスレはあまり伸びない
呂蒙とか逝っておけばよかったのに

周瑜の凄さｲﾏｲﾁわかりづらい

甘　　　　　　　　　　寧　　　　　　　　　　に　　　　　　　　　　決　　　　　　　　　　ま　　　　　　　　　　っ　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　ん　　　　　　　　　　だ　　　　　　　　　　ろ

そうはい甘寧

>>25
少なくとも、正史の周ゆはこれといった欠点を探す方が難しいと思う。

孫策だって負けてないだろ！

孫策と穴兄弟だったのが周瑜の欠点

孔明ってコズルいよな

>>31激しく同意
つーか蜀の奴らは汚い

出ました厨意見！

イルボンは汚い

まいっちんぐ伏龍先生

32 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：03/04/20 02:11
>>31激しく同意
つーか蜀の奴らは汚い

キレイごといってられるか！

http://hobby.2ch.net/warhis/

>>37 きれいごと？??>>35

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ここの鯖なんかおかしいな

ジュンイクにきまってんだろ！！

>>42
ジュンイクは魏じゃねぇか！

ぼくようこう

万イクだろ

張承が

>>41
山崎のせい。全板爆撃喰らってる。

>>29
孫策は君主だろう

>>30
そんな訳ない

>>48
とも限らない

甘　　　　　　　　　　寧　　　　　　　　　　に　　　　　　　　　　決　　　　　　　　　　ま　　　　　　　　　　っ　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　ん　　　　　　　　　　だ　　　　　　　　　　ろ

甘寧は天下二分の計の発案者

諸葛恪

厳百虎だに

諸葛瑾だっているじゃないか！

やりつあぼき

>>55
？？

ミル姉さん

やりつあぼきもしらないのかよ

世代が違うのだよ、世代が

完顔阿骨打

せだいのもんだいじゃないだろ

耶律阿保機

>>61
君、何歳？

23

顔良

聞仲

http://www7.lunartecs.ne.jp/~ayumin/cgi/santoron/cf.cgi

>28
早死にしたのが周瑜のいちばんの欠点だと思うよ…

>>68
同意。その為に、陸遜との比較が難しい、もしくは不利になる。

呂蒙じゃない？

　　　　　　　　,,､ -‐,'''''''''''''''''''‐- ､:::::::ヽ
　　　　　　,､ｒ'",､ｒ''"´　　　　　　　　 丶::::ヽ
　　　 ／ ￣￣￣｀ﾞﾞﾞヾ' ､　　　　　　　　ヽ:::
　　／　　　　　　　　　 ＼＼　　　　　　　ヽ:
.　 |'　　　　 _＿＿_　　　　＼＼　　　　　 │
　│_-､.-,'､-―‐---ﾞ､ヽ　　　ヽヽ　　　　　|
　 ﾚ'l,`'''"　､zzzｭ-:､,　ヽヽ.　　 ヽヽ　　　　|
　 ヾ'r`'.　　　,､,,,,,__ 　　 ', ',　　　ゝ,｀'┐　│
.　　ヽィ;）　　'┴'‐'~　　　 ', ',　　　　ﾞi |　　!
　　 / /　　　　　　　　　　.| |　　　　,' |　　!
.　　{ {　　二.)ヽ　　　　　　ｌ ',　　　/ /　　|
.　　ヽ`ｰ`'"__.　ヽ　　　　　ヽヽ,,／人ヽ-λ
　　　〉ﾌ_,,,,,ヽ,. ＼　　　　　　l'ー‐il　 l`''''iヽ
.　　 lλー―‐`ヽ,_ゝ　　　／　　 .ｌｌ―l―ヽヽ
　 　 ﾘ ﾞ!`;;'' '´　　 ｀. .. ／　　　 ,.rｌｌ＿|,,,,,ｌヽ ＼
.　　　　lｿ从lﾘiソｲンﾉ/　　　 ／ .,､ｌｌ　 'i　ヽヽ
　　　　{ﾘ从从川ﾘィ'′　 ／　／　ﾊ',―ヽ''''ヽ
.　　　　!ﾊﾘイ'‐''ﾌ、　　／　／　／　',ヽ__,ヽ,,,ヽ
　　　　　 ′,､ィﾞ,ハ ／　,､ィ'"´　,､ｒ' ヽヽ　ヽ.　＼
　　　　 ,r'''" /　|／,､-'" '" 　／　,r'"´ヽヽ‐‐ヽ‐
はぁ?そんなの俺に決まっとるが?グタグタ言うでねぇ！

>>71
賛成

太史慈

仲達と言ってる時点で演義厨認定。
よって匹敵する人物などいないわ！ｗ

ﾜﾗﾀ

>>74
意味がわかりませんが

ロシュクが完全に無視されてますね

魯粛なんていないよ

甘寧

http://homepage.mac.com/hitomi18/

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html

>>77
忘れてました

>77
本気で忘れてた。本気で。
罪悪感…

黄蓋は？

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://muryou.gasuki.com/mona/

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html

程普を忘れるな！

徐庶は？

張紘とかも忘れちゃいかんよ。
あとカクとか…。

>>88
呉じゃないし。

徐盛
朱治
虞翻
張昭

追記（したかったので）（すんなよ）
ライコスニュースの「中年会社員、電車で男子高校生に痴漢」がめちゃめちゃ気になりました…しかもその本線かよ！（叫）
その男の子がよっぽど可愛か…ゲフンゲフン。
　

孔明チュウタツに匹敵する人物だぞ

http://homepage.mac.com/ayaya16/

丁奉も忘れんなよ

マジレスすると陸遜以外ありえなくね？

政治、軍事の両方で大きな成果あげているし。

>>96
それが最も妥当かと。でも周ゆ、魯粛も匹敵するのでは。
ちょっと思ったが、陸遜って政治、軍事のバランスでは司馬い、諸葛亮にも勝っているのでは？

魯粛ってなんかしたっけ？

>>97
長い間属国を支えた宿将と言う意味でもそうだと思う。
最期の一年だけど政治のトップにも立ったわけだし。
孔明はともかく、仲達は国乗っ取ったけど。

そういうわけで「呉の伯言」を推しておきます。

　　0　　　　　　　　　　100　　　　　　　　　　200
　 ┝━━━━━━━┿━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　 /)
　　　　　　　　　　　　　(i ))
　　　　　　　　∧＿∧/ /
　　　　　　　 （´･ω･` /　　　＜ｺｺ!
　　　　　　　(ぃ９　　ノ
　　　　　　　/　 　 /
　　　　　　 /　　　 ＼
　　　　　　/　/⌒>　）
　　　　　 （＿)　 ＼_つ

周泰も忘れないで欲しいな

いわゆる軍師としてなら（特に戦略面なら）周ユと魯粛は陸遜以上だとは思う。
まあたしかに政治＋軍事だと陸遜に分があるとは思うけど。

諸葛瑾って秀才とか言われてたけど
あまり目立たなかったな

http://homepage.mac.com/hitomi18/

丁承淵と徐文嚮ってどっちが凄いの？

韓当とか

さすがに軍事面はともかく政治においては
単に統治のみをすればよい陸遜と
国政方針を施行する両者では雲泥の開きがあると思われるが。

>>107
国政の事に関しては陸遜の方が上じゃないの？

あくまで周瑜と魯粛は軍事中心に動いてたのに対して、
陸遜は軍事で成果をあげた後に政治に動いたのでは？

ちゃんと三者（あと、呂蒙も）のこと調べてますよね？

>>108
スレタイの二人についてなんだけどね

申し訳無い、勘違いしていました。

・・・回線切って（ry

もしいるとしたら孫権以外に考えられない

　, -―――-､
　　　 ／　　　 　 　 　 ＼
　　 /　　　　　　 　 　 　 | 　
　　 |　　　 ;≡＝=､　,≡､|　
　　 l-┯━| ‐==・ﾅ=|==・|
　　└､　　　　 ´ 　ω　､ﾉ
　　　 | ､　　　　 _;=＝､; |　＜別に氷室好きじゃねえし
　　　 | 　＼　　 ￣￣｀ｿ 　　
　　　 |　　　　`ｰ--‐ｉ

http://www.d-dream.com/review/review.htm

>>1
演義じゃ散々な扱いだが、曹操しかいないだろ

そうか。曹操って呉の人間だったのか。
そりゃ呉ファンにとっては朗報だな（藁

>115
ああ、ボケてた
すまんｗ

同時期なら陸遜、同時期でなければ丁奉あたり

俺としては魯粛を挙げたい

陸遜、孫策辺りだと思う。
総合的な点で見れば。
周ユは今一歩及ばずって感じ。

総合的な事、というのならどう考えても孫策は違うだろう。
良い意味でも悪い意味でも闇の部分が無い能天気。

やっぱ鳳統でしょ・・・

陸スン

顧雍

厳与

>>120
人を殺しまくるのは闇の部分だと思うけど…

蜀が孔明で魏が司馬懿なら、呉は陸遜だろ？

陸遜だろ
軍事だけならシュウユでも良し

陸遜

司馬懿や陸遜のほうが、孔明より有能な軍師だったと思うよ

孔明は凄いよ

>>129
そうかなあ？陸遜と孔明って同じようなタイプだとおもうんだけど。
基本が待つ姿勢だし。
司馬懿はもう少し柔軟性があるけど戦術だけでみたらやや下かな。

孫策は違うと思う。
陳登にやられっぱなしだし。

タカ派の周喩…ハト派の魯粛…
陸遜はバランスが良くて推したいが派手さがない…
息子の陸抗はいかが？…もっと地味だ(涙)

陸遜は石兵八陣の罠にかかって以来、
孔明を恐れるようになったんだから
陸遜は孔明に匹敵するような人物とは思えない。

周瑜は孔明にまったくかなわなかったっていうけど
実際に孔明と周瑜は知恵比べをしたことが無いとのこと
赤壁の「十万本の矢」とか「東風の風」も無かったそうな
と、なると周瑜のおつむのおかげで赤壁の戦いに勝利できたことになる。
周瑜が孔明に匹敵しないとは思えない。

ほかに呉のなかで頭が良いと言われてたのは呂蒙くらい。

ちなみに今書いたことはことは「三国志群雄データファイル（三笠書房）」
って本に載ってたことを書きますた（陸遜のこと以外）。

とりあえず134さぁ、何歳？

15才です

なぜ歳？

騙らないでください。

あくまで「十万本の矢」は誇張らしいね。
だって人形乗せた船を偵察させて急襲とびびった曹操軍が応戦して
単に打ちまくった矢をかっぱらっただけだもん。
足りるわきゃない…
「東風の風」は異常気象だったから吹いただけって本当？

>139
すんません、そういうことは載ってませんのでわかりません。
人物についての本なので…

あの時期だけ吹く風じゃなかったのか、たしか

【2:831】諸葛亮が風を吹かせるまで体育座りで待つスレ

やばいです…待ちくたびれてます…

日によるんでしたっけ？当日の何時くらいに吹くとか？

142です
すみません､本題ずれて。やっぱ周喩なのかなぁ

134は釣りということでファイナルアンサー

本を立ち読みでもいいので探して読んでください。

陸たんは罠にかかってませんよ？とﾏｼﾞﾚｽ

陸遜はお助けが来なかったら死んでたぞ。

石兵八陣なんてものを孔明は使ってません
劉備は自力で白帝城に逃げ帰りました

孔明が昔作ってた石兵八陣に陸遜が調査しにいったときの話で
劉備は全く関係ないんですけど。

（・３・）アルェー　今のは嘘だＹＯ！でも、最後にﾏｼﾞﾚｽすると八陣図はないＹＯ！

小喬ﾀﾝに決まってるだろうが！！！！！(＊´▽`)ﾊｧﾊｧ

小喬と大喬は萌える要素が皆無　マジで

陸抗は間違いなく戦の天才　主があれだった為に．．．

だねぇ!!陸抗の功績にも目を向けてあげてください。

>>119
陸遜・周ゆ＞魯粛・呂蒙＞孫権・孫策
位だろ。
>>151,152
歴史上の人物に萌えてる方がやばいって。今で言うと、
「広末たん(＊´▽`)ﾊｧﾊｧ」になる。

君主は国をまとめるものであって国のために功を立てるものではないだろ
孫権と孫策を入れるのは筋違いじゃないか？

>>139
実際に行われたという話はない

>>156
いや、１１９に対応しただけ。

東南の風はある時期だけ吹くって少し前のＮＨＫでやってたね
北方三国志ではシュウユ達呉の将は地元？だったので熟知していたって設定になってたような

地元出身の兵だか将だかに聞いたとか、周瑜がもともと知ってたとか、
近くの村人に聞いたとか、そういう話を聞いたことがある。

なんでカクの名前が出てこないの？

スレタイ嫁

ネタだろ
あげてるし

ダンディー　　　坂野

>>163
無理

赤壁の戦いで曹操軍を焼き討ちにしたのは誰なの？

実行部隊ですか？

実行部隊は黄蓋だけど、作戦の責任者は誰だったの？

公孫淵にはこのレヴェルがいないのが弱点か。

越だろ

ダンディ坂野
1971(S46).1.16生　石川県出身　ＡＢ型
身長165cm／体重54kg
趣味／カラオケ（自称アーティスト）田原俊彦ファン（シングル・アルバム50枚所有）
特技／野球
資格／普通自動車免許・普通自動二輪免許
★タキシードは各色揃っています！（白・黒・ラメ他）
------------------

経歴
1996年ダンディ坂野として活動開始。
ハリウッド仕込みの粋なジョークを巧みに使い、決めゼリフは“ＧＥＴ's!!”。
その個性的な芸風から[超天然紳士]の異名をとる。現在テレビ、ライブ等で活躍中。

------------------------------------------------------------------------

うむ、孔明なんぞ、足元にも及ばんな。

諸葛亮がずば抜けていたのは政治力の方だと聞いている
逆に、軍事については凡庸だとも

正史で五虎大将が趙雲ではなく魏延であった事を考えれば、
蜀が主人公として描かれている演義が、
いかに都合のいい表現をしていたか判る

でも、演義とゲームが好きな俺としては
　諸 葛 亮 に 匹 敵 す る 奴 な ん か
　い な い に 決 ま っ て ん だ ろ ！
と言っておくよ(・ー・)

孫策の北上が実現して
徐州とられてたら劉備たちはどうなったんだろう？

スレタイになっている質問に解答すると…
私は「陸遜」だと思う。周瑜という方も大勢おられるだろうが、
周瑜と陸遜のどちらが優秀なのかという話になってしまう。
周瑜と陸遜は、それぞれ軍の指揮権を握っていたけど、
主な活躍時期が魯粛、呂蒙らを挟んでずれているし、比較しがたい。

そこで、やはり孔明、仲達と同時期に活躍し、
実際に彼ら２人が中心となる
魏と蜀に対し、呉を守りつづけたのだから、
陸遜が匹敵すると考えられる。

呉は夷陵、石亭など魏蜀に比べて出兵回数が少ないのは、
まず魏蜀の形勢を静観していた事と、陸遜は勝てる戦以外していない、
または勝負が、すぐには着かないと分かればすぐに撤退しているから。
陸遜は呉の立場を考え、事態の静観と、必勝を期した戦いのみを行ったと思う。

１７３の補足…
１７３での表記は、あくまで正史孔明と比べています。
演義孔明は化け物ですので例外です

陸遜、周瑜だろう。

>>173
同意です。しかし、
>>陸遜は呉の立場を考え、事態の静観と、必勝を期した戦いのみを行ったと思う。
三路侵攻作戦はどうでしょう。撤退は上手かったですが、兵士の気の緩みを押さ
えられないまま戦って敗れたのはどうかと。諸葛謹の罪かもしれませんが。
陸遜は孫権の衰退を押さえきれなかった事やこの一件など、心を動かすという点では
酷評すると少し足りなかったのでは・・と思われます。

なおも陸伯言を評価します。（ちなみに自分は司馬仲達＆伯言ファンです）
（陸遜と呼ぶのは、実はとても失礼な事なので、伯言と記します）


政治：これは孔明仲達に匹敵し得ない。確かに伯言は領地をよく治めていたし、
最終的に呉の丞相にまでなりますが、正史孔明は名政治家です。
そして仲達も数々の適切な進言で魏の内政を充実させています。

これに比べ、呉には伯言でなくとも、内政の才能人は他にいました。
軍部は伯言ですが、政治部は彼の本来の領域ではないはず。
むしろ伯言が国防を行ってくれるから、内政も成立するのです。

軍事：これは孔明仲達に十分匹敵しうるでしょう。魏蜀に対し呉が
ずっと保った事が論拠になります。ただ、蜀魏の孔明仲達と比して、
伯言は少し違った方針で動いています。

伯言の優れたところは呉に大きな負担をかける戦いは、
極力避けてきた事です。

石亭では偽投降作戦で曹休を誘い出した上で
呉に有利なように運んで戦っていますし、
呉の三路侵攻作戦では序戦で大損害を受けると撤退しています。
しかし、いくら負けて撤退したとはいえ、序戦の損害のみで済んでいる。

これは歴史上での呉の立ち回り方からの推論です。
ただ、伯言は「出ていく戦いに必ず勝つ」のではなく、
「勝てる戦いにしか出ていかない」のです。

>>177
確かに。君主に恵まれていれば陸遜・陸抗と２代は守り続ける事は出来たかも。
むしろ、魏の内乱の時に出て行こうとしなかったのが最も惜しいんですがあの
時ちょうど陸遜が憤死してる時でしょうか？

１７６の方へ

確かに３路侵攻作戦は失敗です。
ですので、「必勝を期した戦いのみ」という表記は誤っています。

あと、孫権衰退を止めようとして結局憤死に
至ったのは、仰るとおり陸遜の痛恨事です。
それは自分も考慮しましたが…ここでの評価には加えませんでした。

あと、比較はやはり蜀、魏、呉の国単位で行うべきでは？

いくら孔明とは言え、趙雲、姜維、魏延、費禕、蒋琬達なしに
戦えたでしょうか？
仲達陣営で言えば張コウ達もそうです。

>>179
すみません。１７８も自分です。憤死の件は陸遜と言うよりは孫権の責任の方が
重大でしょう、あくまで評価の基準を高くすれば、なので。
しかし、生意気な様で申し訳ないのですが蜀と同じ位の人材は呉にもいたのでは？
周泰・朱桓・周ほう・諸葛謹など、主立った面々だけでも結構いる気がしますが・・・。

…やっぱりビーム兵器搭載してなきゃ駄目ですか？

>>181
何の話？

国難を退けた中心人物、公謹。
国をよく保った、伯言。

人物と問うのならばこのスレタイで問題はないが、国に尽したとゆう意味に於いて、
仲達は問題外、と思う。

>>183
仲達の子と孫なら兎も角、仲達自身は一応国に尽くしたと思うが。

内事に変あらば周瑜に問え
外事に変あらば長州に問え

って損作が言ったのは本当？

>>184
同意。
特に、カンキュウケンの上奏文ではそんな感じで書かれてるね。

>>177
　陸遜は神君の異名を持つほど名政治家なんですが？

　軍事は孔明に匹敵するって……仲達ならわかるんですが。
　しょうじき孔明に軍事の才能はないですよ？
　孔明の軍事的貢献てなにがあります？

二宮の変は陸遜の責任ではないよな。
そもそもそのとき陸遜は孫権の側にいなかったし。
それでも何度も諌めの手紙を送ってたらしいが。

遜策時代は遜策が前線に出て戦えるのは周ユが後方を守ってたからだし
周ユを軍事だけの人とするのはどうだろう？
たしかに軍事＞内政の人ではあったと思うが、決して内政が苦手な人ではないと思うぞ。

はっきり言っていない。
周喩では格が違う。

http://www.net-para.com

宣伝
しかも喩

>>187
陸遜程では無いにせよ、全く無いと言う訳でも無いと思う。
涼・ヨウ州の一部は切り取ったんでしょ？撤退の仕方も上手かったらしいし。
臨機応変な軍略だと思う、特に駄目だったのは。史実かどうか知らないけど、
張飛が厳顔との戦で見せた様な策が無いんだと思う。
>>189
いや、>>179は周ゆについては触れてないと。あえて陸遜の功績だけしか語って
ないんじゃないか？

http://www.d-dream.com

やっぱダンディーでしょ（σﾟдﾟ)σ ｹﾞｯﾂ

周瑜はもう少し長生きしてればと妄想できる。
陸遜は長生きしたけど最後がダメだった。
孫権がボケたせいなんで陸遜のせいにするのは可哀想だけど・・・

呂蒙だと思うのはオレだけか？

いや、否定はしないが…
やっぱダンディーでしょ（σﾟдﾟ)σ ｹﾞｯﾂ

呉の国は中原ほど文明が発達してなくて、有力者がいっぱいいて
縄張り争いしてたんだ。その有力者を束ねたのが孫策君。父の孫
堅君は呉と言うか、長沙の有力者の一人だったの。だから、反董
卓連合にはえん術の部下として出陣してるの。周喩も有力者の一
人で孫策と縁戚関係を結んでいたわけ。だから、魯粛と周喩が劉
備に対して違う対応したりと指揮系統が一本化していなかった。
周喩や魯粛、呂蒙は呉の反対派から暗殺された可能性が高い。
まぁ、関が原の戦いの時に家康が大名に書状を配り歩いたみたい
に完全な部下でもなかったってことですなぁ。

はぁ？お前ら、バカ？
諸葛格しか、いねーじゃん・・・

>>196
呂蒙は呉と蜀の対決によって生じる魏側の利まで配慮出来なかったのが・・。
どうするのが最善だったと言われても分からないが。
>>199
当たらずとも、遠からずって所ですな。

>>198
指揮系統とかいうなら、
周瑜と程普は当然、呂蒙と孫皎くらいのことを言わんか、ヴぉけが。ｗ

魏に張遼あるも、呉に甘寧あり！

そうか、春休みが終わったと思ったら、ＧＷなんだな、そろそろ。。

呂範だろやっぱ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

于吉

koyou

ロナウド

周喩と陸遜

たしかにロナウドは別格だ・・・
いや、しかし…

茅ヶ崎ちゃんねる
http://jbbs.shitaraba.com/travel/1213/

こういう場合は大体周ユか陸遜ばかりだな・・・。

オエェェ・・。

>>212
じゃあ逆で考えてみよう。
周ユ、陸遜と似たようなキャラを蜀と魏から捜してみたら誰がいる？

吉川のだと孫権が呂蒙に向かって
「まさに御身は周瑜、魯粛にも勝る我が呉の至宝である」
と言ってるが？

>>213
姜維（初期）

>>214
孫権は部下の使い方は上手かったし、部下の心をつかむために多少過大評価を
言っているという事も。諸葛亮が、李厳は陸遜に匹敵するって言ったように。

でも、実質李厳なら陸遜を防げるのでは？

いくら三国に代表される軍師たちと言えども、
冷静に戦局を判断し、軍師の挑発に乗らない武将を倒すのは難しい。

たとえば諸葛亮で言えば陳倉城でカクショウに
結構なダメージを受けたし、司馬懿も孟達謀反の際、孟達が迅速に
守りを固めていたらすぐには孟達を討てなかっただろうし。

李厳は最後の辺りで食糧輸送義務を怠る失態をしているものの、
劉備の信頼厚き重臣だったらしいし、きっと陸遜が白帝城辺りに
攻めて来ようとも、冷静に対処して陸遜を防ぐと思います。

まあ、李厳は劉備重臣なのに、たいがいどの三国志本も李厳を扱わない
のだが…。

２１４さんの発言に乗じて吉川三国志より、
「蜀の諸葛亮、魏の司馬懿に比するものを呉に求めるならば、
それは陸遜であろう」って書いてあります。

>>215
同意です

>>219
後、司馬師・昭、ほう統、法正、夏侯淵、とうがい、鐘会、程いく、かく、
かくか、じゅんいく・ゆう、かき。この辺から添削してくれませんか？

>>220
ほう統と荀�ｹは孔明、仲達クラスだと思うけど

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.,,,,wr┷i,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,l”..,,,　　 ｀ﾞll
　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,ｗ.:*l┛ “.l"�＝@　.ﾞl
　　　　　　　　　　　　　,,f°　 、　,,　'l!'ﾞﾞﾞi､　.lel'''''ﾍ .l!
　　　 　 　 　 　 　 ,,wllﾚ,,w,Ｍl,从“,,if!,,ト,ﾞ“ﾞl,,rq .,,ii,,.ll,
　　　 　 　 　 　 ,,liﾞ,,,l,l 'ﾞl,,,|ﾞ,,,,,,l''ﾟﾚl,lr＃　 : : ﾞ!ﾞl,: ﾞﾞ:ﾞlｙ
　 　 　 　 　 　 ,lllllllllliilill,'ﾞ”｀　 : ﾞﾞl｀'ﾟ,,fﾞ,,zl',ィ: 　_ 'l,　　'le,,,,,,_　　 : : 　　　
　　　　　　 ..,,iiiiillil!llll!ﾞﾞﾞ!lli,,　　　.,,",　ﾞ,,,rlﾞ,l�_ .ﾞl,..ﾞl、　　　｀ﾟﾞ┯''“”ﾟﾞ''''″
　　　　　　 .llllﾞﾞﾞﾞﾞlﾞl!ﾞ｀　 ﾞﾞll,　　 .ﾞﾞ*|,,/ﾞ,,rl,llﾞ､,l’,、'l,..廴 .._　 .x,、　　.,rrr+
　　　　　　 illl、　l|　　　　ﾞ!li,,,,,,_　 ﾟﾞ┓'･,ﾚ*l,,,i「,√l,.'l,: : ﾞq　 .ﾞﾞh,,、
　　　　　　 .ﾞllii､ ┃　　 ,z ,,,llﾞ,lﾞﾞﾞllllllll,ﾞl,,√,*r,,ﾞ%　 .l、ﾞq　.ﾞ%,　　 ﾞﾞＮ
　　　　　　　llll: : :l: 　.'l√,lﾞiﾀ　 ._ ｀ﾞlll,　l"　》'l:　ｮ.l､.,'ﾞｙ　 .ﾟﾞ･　　　.,,r+
　　　　　　 .,l!° .巛┓　'l!”　　 .,,″ ｀ﾞllｆii,,,,,ｹ,l: : ﾞl、.'l,.ﾞl,　　　　 .,,wl:
　　　　　　 'll　　　.ﾞﾞll″　　　　 .″　　'l廴r'ﾞﾟllﾞﾞﾞ’ 'l: : ﾞe.ﾞｙ　　　.,l
　　　　　　　ﾞl,　　　,《　 .,,　　　　　　　 lll　,,l" y% .″.�� ﾞlq　　 ,ll
　 　 　 　 　 ﾅ　　 ll,,,,←“　 　 　 　 　 llﾞlﾞﾞﾞ,､'l: l,.'廴'lyﾞi､:%.ll、　.ﾞｬ
　　　　　　　　　　　: ﾞﾞl,｀'lllllliiiiii,,,　　　 .'lト,,「 .ト'l ｀廴ﾞ"'ﾞyﾞl,.ﾞ┓　 .ﾞ,，
　　　　　　　　　　　　 'l,.r━ﾍ: ﾞﾞﾞ≡　.,,│｀　,l,: .,、,,.ﾞ" .'ll,,トﾞq.ﾞq .,√
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　　　　　　　　　　　　　　li､　　 　..,,,ｹ.$.l"l..,l..,l,l゜.《.!ll,..ﾞllル我,.il,,ﾟﾞls,,,..,
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　　　　　　　　　　　　 ,ﾀ　　 .,,,,,,,,,,,,,,,ｗilex,ll|,,,,,w┛
　 　 　 　 　 　 .,,,,illﾞ,,,,,_　　　,,,,,_　li,,: ﾟﾞﾟ≒i,,,,、ﾞll

つーかカクが一番だって。

諸将よ、ご苦労である。此度、許都政府の勅命を受け、
このスレ、および指定されたスレを統括する事となった、
句充、字は興翔である。
このスレに集いし諸将よ、我に忠誠の誓紙を提出なさるよう。

>>220
　ほう統はなぁ……事例が少ないし、その事例も蜀攻略に限定されるからなぁ。
　孔明、仲達クラスというのには無理がある。

どう考えても張良だろ

>>223
正直、総合的に見ると及ばないんじゃないか？
>>225
むう。やはり功績が無い内に死ぬと実力が評価しにくいな・・。
>>226
いや、しょうか。

俺が思うに徐盛だな

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
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http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

>>228
それを言うと、甘寧・呂蒙・魯粛・程普・陸抗も入ると思うが。

安心しる、釣りだ

呉には匹敵するような人材は存在しないと思う
かろうじて陸遜がおしい！という感じじゃないのかな

細かい差をつけるなら、孔明は仲達には敵わないわけだが…

>>213
�ｹ芝とか

呉には匹敵するような人材は存在しないと思う
強いて言えば陸遜が近いかな
孔明でも司馬懿には匹敵しないと思う

話が変わるが、それなら孔明と陸遜ではどちらが上だと思う？

陸遜

孔明ですよ！
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/1381/

孔明＞陸遜＞司馬懿

まあ孫武＞呉起＞管仲＞楽毅＞･････孔明＞陸遜＞司馬懿なわけだが

秀吉や家康は、もし大名家の家来なら優秀な軍師だったはず

諸葛亮の真似を陸遜にできたであろうか？
あの蜀という輸送もままならないうえに貧しい土地からの遠征
よって諸葛亮＞司馬懿 ＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞陸遜

孔明≒陸遜

>>242
＞諸葛亮の真似を陸遜にできたであろうか？
＞あの蜀という輸送もままならないうえに貧しい土地からの遠征
諸葛亮の真似は、陸遜にもできなかったが司馬懿にもできなかったはず
よって諸葛亮＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞陸遜≒司馬懿

だけど、諸葛亮が陸遜と同じ様にイリョウで大勝したり、
司馬イのように遼東を滅ぼしたり新王朝の基礎を築いたりも出来ないと思うけど。
よって、諸葛亮＝陸遜＝司馬イでいいんじゃない？

孫子

外交・内政に精通したりっくんが1番ですYO!!

内政においては諸葛亮が一番だろう。外交もできるし。
軍才、政略に関しては司馬懿が一番。
陸遜は総合点が高い。

これだけは言えるな。
赤壁で勝った周ユのマネを孔明にしろと言っても無理。
よって……。

だいたい孔明の北伐は兵糧不足気味だったんだから、
>>242の主張もどこかおかしいよな。

政略などにかんしては諸葛亮も陸遜もそれほど対した差はないと思う
ただ、内政などに関しては248の言うとおり諸葛亮が一番だろう
というわけで諸葛亮の方が上だな

というわけも何も、諸葛亮がどんな内政したのか知っててそういこと言ってる？

それぞれ得意分野があるんだから総合力で決まると思うが。

猪だ

凌統

周ユって赤壁で勝利を収めた割には諸葛亮に荊州を横取りされたし
本当に赤壁は周ユの力かな？

さあ
演出によるんじゃないの
それよりうんこ美味いぞ
英語でいったらデリシャスウンコ

上海出身の、黄さん。

時の運などもあるから実力で優劣は決められない。
つまり実績が全てな訳だ。
劉備存命中、孔明はたいしたことをしていない。
というかしなくてもよかったんだが。
法正、馬良などの参謀、内政のプロがいたから。
劉備死後は頑張ったが、結果はいわずもがな。
仲達は優れた人物だが、孔明と比べることは難しい。
状況からして違うしな。
陸遜は諸民族の鎮撫に実績があるが、それでは対比できない。
正直、曹操があの時代最も秀でた人物だと思うが、
呉でいうなら孫権ではなかろうか。

>>258
いや、劉備存命中の孔明はそれこそ内政のプロとして
蕭何の役割を果たしていたと思うが。

それに、これといって事跡が無くても重用される人材はいるよ。
諸葛瑾や顧雍の類は内政の能力そのものよりも、あの人柄に負うものが多いと思う。

>>260
諸葛瑾も顧雍も実績ありますが何か？

曹操の配下がやたら買われてるけど
あの巨大な軍事力でちょろっと提案しただけで英雄扱いか？

軍人の割合：魏＞蜀＞呉

>>263
ずっと魏＞呉＞蜀って思ってたのに。。。

前半は魏＞蜀＞呉だけど、
後半は魏＞呉＞蜀だと思う

　　　　　　　　　 ,,-デ‐　　-‐｀ |''▼　、｀ ,,,,,"'''''''!i~''''ﾞﾞ'''ﾞ''○′　　
　 　 　 　 　 　 ｲ'/｀ ﾞン'¬―/″　 .~ﾞ厂,　｀ﾞ''ｌへ＝'　　　 ,,-ﾂ　　
'ヮi､　　　　　 .,二-',i´　　 ./ ,lﾞ　　　　　ﾞi､'i､　　ヽ　　　　　/ lﾞ　　　
: ﾞl .ﾞ(、　　　　′　/　　　.lﾞ│　　 、　　 ﾞl ′　、ヽ　　　 │ │　　
: |　 ｀'-,、　　　 .／　,!　 ｀ .|　　　 |　　　 |　　 ,lﾞ　ﾞi､　　 ,i´ ,┤　　
､‘‐，　 `''ｰ-,,／　　 .ﾞl　　 |､,,,_,,,ノヽ,,,,,,,,,| .|　.lﾞ　　｀'i､／　 ﾞl |　　
|　／　　　　　　　　　 ‘　 ､ﾞl　　　 i､　、 ,! lﾞ　　　　　.}　　 .,i´.|　　
ﾞl. ＼,,、　　　　　　 i､　,， ﾞl ﾞl .¬'ﾞﾞl｀″ .| ,!　ヽ　　　　　　 | │　　
｀l,　　│　　　　　 ｀''∠ |　ヽﾞl :i､-''|'ｰ-' l　　 │　　　　　,i´丿　　　
　ヽ、 く,,,、　　 ._,,,,,,_lﾞ　 ﾞl　."ﾞl, 、.,,|-,,､/　_,,,,,く,,、　　　 ヾ,/　　　　
　　｀'ｰ-,,ﾞluu-〈｀　 .ﾞﾆ,i､｀'''-、ﾞl,ﾞ＾ ` ,,'l|,,,,,,，　　,ﾝ､,,,,,,,,,／　　　　　
　　　　 ＿,__　 ,,,ｯ､, ﾞl　ﾞ ｀ﾞ'―'゜ 　∨.,／　　 _,,―''''，　　　
　 _,,,,,,,,,lﾞ　　￣｀,,／ﾞ''ﾞl、　　 ｀'-,,＿、.'―ｰ‐" ._,,-'"ﾞﾟ''-,,、 .―-,　
　.!、　　　　 .,／｀　　　ヽ　　　　　　ﾞ＞――'''''"｀　　 ,　　ﾞl　　 .lﾞ　
: ／　　　　 lﾞ　　.， ,,,,,,,,,,ヽ　　　　 ,,ｨ"　　　　._,,-‥."　 │　　.,）　
　!,,、　　　 ヽ,、　′　　 ｀'へ,、　,ノ ｀ﾞ''ﾆ=-‐″　　.,,,,-'"｀　 .,i´　　
　 .く,,,,,、　　　~''ｰ､,,,__　　　　｀'"'ﾞ＾'lﾞ￣　　,,,,,―‐''″　　.,,--ﾉ　　
　　　　ヽ,,,,,--．　　　｀ﾞﾞﾞﾞﾆﾆ=-、　 |　　 ,i´`'-､,,,_ ,,----′　　　　
　　　　　　　　‘'''''"￣ｰ'"　　　｀'i､ .|　 ノ　　　　 ｀｀　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞl .lﾞ　 |　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　i'／`'ｰ〃

前にも書いたが、陸遜を推したいと思う。
軍事という一点にのみ目をつけて論ずる事とする。
彼が行ったメジャーな戦いと言えば、大きく言って３つだろう。
�@夷陵の戦い　�A石亭の戦い　�B呉の３路北進作戦
彼の行動理念は、そのまま呉の国策方針につながる。
すなわち、「呉の国力消費を最小限にして、蜀をして魏を、
魏をして蜀を、お互いに戦わせ漁夫の利を得る」である。
この行動理念からして、敗戦という事は許される事ではない。
敗戦すれば、その戦争にかけた国力は無駄になってしまう。
消費した国力に見合うだけの戦果があってこその戦争である。
その観点から行けば、�Bは敗戦であった。だが、「国力消費は最小限」
の行動理念によって陸遜は速やかに総軍引き上げを実施している。
後々の歴史的観点から見ると、この時が、魏を倒す最後のチャンスだった。
ただ、「国力消費は最小限」というルールがこの時も守られた。
石亭ではあらかじめ計を以って曹休をおびきだして破ったから、
国力消費は最小限、かつ大戦果を上げた。
その点から、陸遜は「呉の国力を節約して戦うのが上手な」名将だった。
だが、ここまでの記述では陸遜の軍事的才能を網羅した事にはならない。
なぜなら、今まで論じてきたのは、全て「呉が攻撃側」の話だからだ。
だから国力消費最小限で勝てばそれでいいし、負けたなら即撤退である。
しかし、�@の夷陵の戦いは違う。「呉が防御側」である。
負ければ呉の命運は終わるのだ。陸遜について防御戦の点から論じてみる。
まず、彼は焦っていない。季節や蜀の大軍の事を思い合わせ、
持久戦に持ちこんだ。更に火計実行の条件が揃うのを待った。
陸遜は戦機を見極める力に長けていたといえよう。
結果として、蜀軍は大敗した。

>>262
同じ軍使っても夏侯ぼうが使うか曹真が使うかで大分変わる。
それにその軍事力を作り上げたのはジュン郁・ジュンゆう・核か・夏侯、曹一族
等による物だろ。

夏侯楙と曹真をなんで比べるんだ？
持ち場や立場がちがうだろうが

>>269
いや、総司令官として北伐を防いだ時の比較を・・。

夏侯楙は総司令官ではないですよ。
何を根拠に総司令官というのですか？

>>262
弱小だった曹操軍を巨大な軍事力にまで育て上げるため、いろいろ知恵を出したから。

よく見たら268と被ってた…

>>271
いや、あえて言うなら横山三国志ｗ
孔明の北伐を防ぐ時に、まず夏侯ぼうが任命されたのはフィクション？

そもそも孔明と仲達が、「これが蜀・魏の代表だ」っていう
見方からすると、彼らが国軍の総司令として相対したからだ。
・・・それからいくと、呉最強の総司令は誰かで、おのづと決まるのでは？？

個人的には、陸遜かな。周ユは、荊州攻略の失敗の印象が強いからなぁ

>>275
それを言ってしまうと、漁夫の利を狙った陸遜も
呉が本気を出さないと漁夫の利なんてありえないと
見抜けなかった点で非常にマイナスなんだが。

>>274
別に比較は構わんと思うけど。
「夏侯楙を安西将軍・仮節として関中を督させ、
　夏侯淵の職務を継いだ」らしい。
ま、北伐を防ぐための任命ではないし、
曹真とは立場が違うけどね。

司馬懿がいなくても魏は呉と蜀を圧倒していたことは変わりないよ

>>275
>周ユは、荊州攻略の失敗の印象が強いからなぁ

えっ！？いつ失敗？
しかも赤壁での勝利は無視ですか。

>>279
寿命が足りなかったという失敗。

>>277
サンクス。無知でスマソ。
話を戻すと、結論は出てるんだよね。
戦術は周ゆ、政治は陸遜の方が上かな？

>>281
いや、気にすんな。みんな元々は無知なのさ。ヽ(´ー｀)ノ

>>282
２ちゃんねらーとは思えない度量の広さ・・・。

>>282は1ch.tvの工作員

陸遜に決まってるｼﾞｬﾝょ

>>285
俺もそう思う

孫権みたいな、スタイリーニストに、周喩や陸遜はもったいない

陸遜だろう
っていうか陸遜は曹操に次ぐ人材だし

>>288
えっ！？そうなの？

姜維、

ロシュク
赤壁の仕掛け人。
劉表とは敵対関係であったにも関わらず、呉の大事に思い切った政策返還。
劉備を説得し協力関係を築いたばかりか、諸葛亮を引き出すという荒技を成功させる。
シュウユと2人で開戦を主張し。呉の国内をまとめあげる。
戦後の呉の方針を決定付ける（江南に篭って、劉備と同盟して魏に対抗する）。
天下三分の計は小説では諸葛亮が発案し呉に協力をさせているが、実際はロシュクが発案。
それをもってロシュクを三国一の名軍師と称える文献もある。

諸葛亮を引きずり出すのが荒業か？
赤壁での諸葛亮なんていなくてもたいしてこまらん存在なのでは？

孔明の隆中策はうそだったのか？

嘘とは違うが、
魯粛の策を諸葛亮は聞いていた、という説はある。
当然逆の説は無い（魯粛のが先だから）。

実際んとこ天下三分なんてあの状況なら誰でも思いつきそうな気も。
現状では華北を制した曹操と戦う戦力がないからよそで地盤を固めよう、てだけなわけだから。

>>295
現状の理解できた人間でないと、難しいでしょう。魯粛の次に、甘寧・周ゆが
天下２分の計献策してるけど、そっちの方が妥当と考える人が多かったんじゃない？

周ユの場合、赤壁で勝った後での献策だから魯粛よりも具体的なのはしょうがないと思う。
華北がまだ定まってないうちから曹操の恐ろしさを認識していた魯粛は偉大かと。

甘寧の場合、対曹操を意識した戦略というよりも、単に自分を追い出した劉ショウ・劉表に対する
復讐心な気する。

諸葛亮が魯粛を動かしたと言うのが定説
所詮、逆パターンは異説程度の話

>>296
天下二分の方が妥当と考える人のほうが多いとかそう言う事じゃなくて、
曹操と対峙するなら余所に地盤を求めないと無理、程度の計でしょ、てことです。
二分案を推すか三分案を推すか、て言うのは立場の違いとかでしかないわけだし。

>>287
スターリニストじゃないの？

>>297
甘寧は劉ショウの元に居た事あるんですか？曹操の恐ろしさを認識・かつ対抗した、
確かに偉大ですね。
>>299
成る程。勘違いしてごめん。立場の違いと言うよりは、視点の違いだと思います。

>>301
劉璋の下というよりも劉焉の下だな。
劉璋に代替わりしたときに李カクと劉表の誘いに乗って謀叛を起こしている。
検索すれば出てくるんじゃない？

>>298
漏れはそんな定説初めて聞いたぞ。
ソースキボンヌ。

漏れも聞いたこと無い。
煽りかと思ってスルーしてたんだけど。

>>303

302ではないが。

蜀書の劉焉伝に載ってるよ。
正しくは裴注。

どこだ？
つーか定説か？
演義でしか聞いたことないが

正史蜀書・劉焉伝の一番最後のところ。
劉璋伝の直前。

>>305
たぶん、読み違えしてるよ(笑
>>303が疑問を呈しているのは「諸葛亮が魯粛を云々…」であると思われ。

呉スレなんだから魯粛が先でいいじゃん。

>>308
おお、漏れの読み違いだよ、ｽﾏｿ。

スレ違いなんだけど
馬超っていつ死んだの？それと北方三国志だと生きてるって本当？

>>311
1000年以上前にお亡くなりになりました。

>>311
1800年近く前にお亡くなりになりました。

>>311
やっぱり俺から見れば鈴木宗男かなあ。
北方領土といえば、宗男ハウスと宗男カーだよね。
クプッ

いや、下克上でﾑﾙｱｶに一票

結論
呉にたいした人材はいない

結論
蜀よりは遥かにマシ

そりゃそうだな…。

董允＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞芝居

>>319
ネタですか？

性格

司馬懿のエピソードは感動するものばかり

張コウを葬りさるエピソードは泣けるよ　マジで

仮病とか仮病とか

李勝との対話はほんとうに泣けた

>>311
２１９・関羽
２２０・黄忠
２２２・張飛、馬超
２２３・劉備
２２９・趙雲
それぞれ逝去。

>>326
馬超の死因は？

>>327
普通に病死。

曹操死んで３年後にぽっくり。なんか寂しいな、馬超よ…

　　　　　　　　　　川
　　　　　　　　ﾐミ川川ツ
　　　　　　　ミﾐ:::::::::::::::::彡彡
　　　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::彡彡
　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡　　　　
　ミﾐミﾐミ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡彡彡彡彡彡
ミﾐミﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
　ミﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
　　ミミ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彡
　　　ミ;;;;|￣￣￣￣￣￣￣￣｀ヽ､;;;彡彡彡
　　　　i`| (,;;;;;,,,,　　,,;;;;;;;;;,,,　　）　　Y＾ヽ彡
　　　　ヽ! "ゝ･ｲ⌒"ゝ･-ｲ　　　　　 ｄ /
　　　　 i´　　,;(´＿_);,,　　　　　　　　Y　＜　俺しかいない
　　　　l　　　;;,;;;;;;;;;;;;;;,;;;　　　　　　　　|
　　 ,ｨ<ﾍ　,,,;;;`ー―‐'";;;;;;,,,,, 　　　　 ﾉ>＼＿
　 ｲ＾ゝ　ゝ､＿,,,,;;;;;;,,,,,＿＿＿＿__,イ/　／　 ｀`ヽ､＿
　　　　　　　　 "'''''''""

>>327
教えてくれてありがとう

>>326
５年間でこんなに死なれて趙雲や諸葛亮は悲惨な気持ちだったろうな・・・

けど、この時期には蜀のみならず魏や呉もかなり人死んでる。

>>333
禿同
呉はもうちょっと早いかな

>>334
そうだな
その上、魯粛、呂蒙といった都督だしな

何か寂しいねぇー

>>331
俺は？ｗ

スイマセン！忘れてました
本当にごめんなさい！馬超だけを聞いたのに
他の武将のも書いていただいて本当にありがとうございました！

みかんを盗んだ、なんとか坊って頭いいん？

カープの前田

>>339
左磁のことか？

陸績？あの時の殿様は実は袁術。

陸康　

陸康は績のパパだね。
陸績はママンにみかん食わせてやろうと思って袁術との会見時にテーブルにあったみかんを万引き。

万引きは窃盗です！

万引きじゃねーだろうが
差し出されたみかんを懐に入れただけだろ
とあえてマジレス

そうだ
>>346の言うとおりだ
陸績は蜜柑のおかげで「二十四孝」の一人に選ばれたんだぞ
と、漏れもマジレス

陸績ﾀﾝ、人気でつね…

二十四孝つーと、孟宗は竹泥棒ですね。

王祥は鯉泥棒か…

泥棒ばっかじゃん。

俺には曹昴や夏侯栄のが孝行者に見える。
…若死には親不孝だから駄目なのか？

>>352
曹昂が死んだ時にパパが息子より典韋の死のほうが悲しいといったときはショックだった。

パパには息子は何人もいるけど、典イほどの豪傑は少ないから？

考えるとすごい話だな
息子よりも部下が死んだ方が悲しいって

三国信者は（・∀・）ｶｴﾚ!!（・∀・）ｶ三国信者は（・∀・）ｶｴﾚ!!（・∀・）ｶｴﾚ!!（・∀・）ｶｴﾚ!!（・∀・）ｶｴﾚ!!（・

>>356が（・∀・）ｹｪﾚ!!

司馬懿の泣けるエピソードに「狼顧の相」があるが
これは別の意味で泣けるな　

>>355
曹操流の人心掌握術でしょ。

劉備が阿斗投げ捨てたのと同じだよな

>>360
なるほど。
確かに本当に阿斗と趙雲が死んだら趙雲のがショックだもんな・・・・

>>360と>>361はずれてる気もするが・・・ま、良いか。

分かってて書いてるんだよ。たぶん。

話を戻すようなんだけど孔明と陸遜の話はどうなったの？

どの話？　レス番号は？

>>364
ちょっと待ってくれ
その前に一つ言わせてくれ

陸績と孟宗と王祥は泥棒じゃないぞｗ

>>365
239ぐらいだったと思う

見たところ、よく分からんネタだが、
個人的には陸遜

俺も陸遜に一票

陸抗だろ。奴の軍事的才能は神レベル。

やっぱ陸遜・魯粛・周瑜当たりが打倒なのかな。周瑜は早死にで欠点が出らんかった
だけかも知れんが

俺が思うに、陸抗の才能は周瑜に勝るとも劣らないレベルだと思うんだがな。
ﾔｼがあまり評価されないのは何でだろう？

みんな名前を知らないから

陸抗はさすがに知ってるだろ

>>372
漏れも陸抗だと思うよ。ただ活躍時期が遅く短すぎた。
奴が才能を発揮したのは西陵の戦いなど数えるほどだし、
讒言で罷免されるなど、晩年までその才能を使いきれなかったからな。

>>375
おお、こんな所にも陸抗ファンが（T_T）
当時の孫呉の政治の乱れっぷりを憂いて十七箇条の方策を出している辺り、
政治にもなかなか通じてただろうし、軍事に関しても、
西陵の戦いの際の陸抗のような戦いっぷりをできる将軍が
三国時代通してどれだけいることか。
才能的には素晴らしいんだけど、三国志後期がいまいち盛り下がるせいか、
陸抗の事績に目が向けられることが少ないんだよね。哀れなり陸抗(T_T)

陸抗は呉の最後の名将だよ

隠れたとこでは司馬師・司馬昭とかはどうでしょう。

>>378
スレタイヨメ

おまえらに比較されたかねーよ
って思うだろうね。きっと

>>380
オマエニモナー

周瑜に匹敵する人物は早死につながりで郭嘉かな？

ばしょくって芝居を陥れたりしたのに街亭のミスだけで
ボロクソに言われるのはひどいと思います

>383
まあな。参謀としてはかなり優秀だけどね。

馬ｼｮｸ＝おだてて木に登る犬

だーかーらー!!
呉！

陳宮

赤壁の戦いでは、曹操に大きな誤算があったらしい
曹操の誤算を利用して赤壁の戦いに勝った呉の周瑜は、蜀の孔明に匹敵する！

し　こ　や　よ　程　よ
い　と　つ　ん　普　し
　　に　は　で　を
　　く　 こ　 こ
　　わ　う　 い
　　　　 い
　　　　 う

人の数だけ言い分は有るだろうが、伯言で決まりだな。
伯言を推すレスが一番多い。俺もそうだし。
つうかスレタイから察して、字で呼びなさい。

議か遜かはっきりしてもらいたいな。

実はだ！司馬懿は三国志で伝がたってない
つまり、孔明や陸遜と比べるのは筋違いだと妄言を呈してみる

伯「言」だから「言義」が元の名だよな。
某マンガで「孫」氏に「従」う（従→しんにゅう）から遜に改名したと解釈していたが。
あのマンガ、あそこだけはいい事言うなあ、とオモターよ。

陸遜に一票

秦繪でしょ

陸遜に票入れてるﾔｼは素人

>>396
なぜ？

高球のために宗国が滅ぶ。。。

>>397
誰でもすぐ思いつくから

まあつまりはだな、こういうことだ。

投票相手と投票者の相関関係

陸遜＝素人
陸抗＝玄人
呂岱＝ヲタ

呉権

孫武＞＞＞＞司馬徽＞＞＞法統＞角＞＞孔明＞＞陸遜＞司馬ゐ＞＞＞周愈

陸遜でフィニッシュ

>>402
角って元ヤクルトの角富士夫？
それとも角盈男？

幼節最高！

>>404
田中角栄です能力値36・75・98.98

呂尚＞＞韓信＞孫武＞＞＞＞司馬徽＞＞＞法統＞角＞＞孔明＞＞陸遜＞司馬ゐ＞＞＞周愈

ハンゾウ＞＞呂尚＞＞韓信＞孫武＞＞＞＞司馬徽＞＞＞法統＞角＞＞孔明＞＞陸遜＞司馬ゐ＞＞＞周愈

>>372
日本の三国志は蜀が滅ぶまでだから

ざっと読んだけど、賢しらに自論かましてるわりには、『演義』どころか
『横山三国志』をネタに述べてる香具師の多いこと…。
三国それぞれで国情からなにから異なるのに、安易な不等号で決めようという
輩もいるし…。

>>410
2ch初めてクンは誰もが思うことさ！ｗ

古株きどりｗ

>>410
一番駄目なのは文句だけ言って意見を何も言ってないお前だと気づいてくれ。

>>413
ほとんど陸遜で決まりだろうさ。
そこまで言わんといけないん？

>>414
結果出すより見解を示すことが大事

>>413,415
無知？

416はどうも415の言わんとすることを理解できないらしい。

>>417
それは見解の相違

みんな！　主語・述語・目的語・修飾語が足りないぞ！

>>409
　三国志という意味ではそれで正解なんだけど。
　蜀がなくなると二国になっちゃうし。

朱然じゃ駄目なの？

414=416は煽りたいだけだろ　どう見ても

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もし司馬懿と陸遜が徐州で対陣して陸遜が陣没していたら、そのときは
死せる伯言生ける仲達を走らす
ということになったかな？

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>>424
ならないんじゃないか？
諸葛亮くらい民の人望を集められないと

死せる孔明生ける仲達を走らす
この言葉で仲達が孔明より劣ると感じる人が多いな

>>424
徐州と雍州では地理的条件が違いすぎる
徐州で陣没なら、たとえ陣没したのが諸葛亮であっても
司馬懿は追撃し揚州になだれ込むと思うよ
そして濡須で、呉の命運を駆けた決戦が行われるんじゃないかな

>>392
実は晋書にも「伝」は無い罠･･･

>>429
漏れもツッコもうかと思った。ｗ

>>427
仲達が撤退したのには、２つの説を聞いた事があるけど、
・自分の地位を守るため
・余計な危険を犯す必要も無かったから
どっちなんだろう？両方？

後者。
司馬懿は慎重な性格だったし。

>>426
そのエピソードと民の人望の関連性、および陸遜が人望無かったと考える根拠について、
解説キボンヌ。

>>431-432
それが撤退の理由なら、たとえ相手が陸遜でも同じだね？

>>434
呉には蜀と違って逆襲の余地があったなら徹底的に叩こうとするよ。
大体、呉が長江を越えてきたら、陸遜無しに無事撤退できるのか？

>>435
＞呉には蜀と違って逆襲の余地があったなら徹底的に叩こうとするよ。
なぜ、その理由は？

>>436
人材と国力じゃない？
良く考えると、そこまで来たら陸遜の死だけで引き上げるとは思えないか・・。

このスレ初心者にも分かりやすくて良いな

なぜ中たつはあたまがいいのに曹操のなかまなの？

>>437
呉は蜀の数倍にも匹敵する人材と国力を保有しているからね！
やはり、実際には魏と呉の二強だったのか？

>>439魏が長持ちしそうだったからじゃないのか？（笑）

そう言えば周瑜の病気って何だっけ？

>>440
国力は、こんなもん
魏＝強大
呉＝弱小
蜀＝残りかす

人材は別だが…

>>439は釣りとみた！

国力：魏＞＞＞＞＞＞呉＞＞＞蜀
在野を含めた潜在的人材：魏＞＞＞＞＞呉＞＞＞＞蜀
実際に仕官している人材：魏＞＞＞＞＞＞蜀＞＞＞呉

マジレス
魏：呉：蜀＝６：３：１
>在野を含めた
は一言には言い切れない。

要するにあらゆる面で魏が最強ってことだ

日本で言ったら
魏＝本州
呉＝九州
蜀＝北海道

日本で言ったら
魏＝織田家
呉＝毛利家
蜀＝徳川家

日本で言ったら
魏　＝　織田家
呉　＝　毛利家
蜀　＝　雑賀

>>450
蜀強いな

いや、ゲームじゃなくて。
「小さいところでは勝つこともできたけど、結局」ってやつ

>>429-430
たしかに伝は立ってない　宣帝紀として司馬懿は書かれている。
しかし、俺は一言も晋書に伝が立ってるとは言っていない．．．！
仮に俺が、「三国志では伝が立っていない」と発言していたら、
いさぎよく自分の間違いを認めていたであろう。
しかし、しかしだ！俺は三国志に伝が立っていないという
事実を述べただけだ。決して間違ってなど．．．いないぃ！！
これは屁理屈でも詭弁でもなんでもない。
よって、俺の発言はノーカウント　ノーカウントだ

>>453
そこまで分かってるなら、皇帝(含追贈)は｢紀伝体｣方式の史書では｢伝｣ではなく｢紀｣ですよ。って言えば分かりやすいのに。

>>453-454
ageてるところが別人くさいｗ

単純に福本ネタがやりたかっただけだろう。

>>455-456 つまらん煽り、いれない。

このスレって演義中心なの？

諸葛均を忘れないでくれぇー

>>1
陸遜

>>441
逆。仲達は曹操軍に入るのを嫌がってた。
仲達は、曹操軍がどこかで滅びるかもしれないから曹操配下になるのを嫌がりました。
あと、曹操の出自を蔑んでたというのもある。

ああ、そういや無理やり曹操に連れてこられたんだよな。

仲達はジュンイクに比べて先見の明が無いに等しいな。

>>463
何で？

〜に比べて…が無い

この日本語が正しいと思う人、手を挙げて〜
ｼｰﾝ...

文若はまだ弱小であった曹操を自分で選んだ。
仲達は、それなりに巨大になってきた時期の曹操から配下になるように誘われたけど、
それでも曹操が今後どこかで失敗して滅びるのを心配し、曹操軍に入るのを渋った。

>>465
このスレ的には、どうでもいいツッコミな気が…

仲達は中国の歴史では孔明や陸遜よりも格上なのに
評判は一番低い．．．決して実力が劣ってるわけでもないのに
むしろ、優れているのに

>>468
司馬炎が孔明よりも格上ってならわかるけど、仲達と孔明を比べたら孔明の方が格上でしょ。

>>469
一国宰相と晋の太祖　比べるまでもない

全くだな

三戦板とはいえ司馬宣王は悲しいほど軽視されてるな．．．
三国志に関係ない劉邦や項羽の方が語られてるし

>>472
ちゃんと>>470-471で評価していると思うが？

>>472
訳はおろか、まともに『晋書』読んでるやつも、いないだろうし。
自分は評価してるよ。
諸葛亮と比較しても、洞察と分析、判断力、先見性でも遜色ないし、それ以上と
思わせる部分もあると思うよ。

>>469
ｱﾌｫ？司馬炎なんざ司馬懿と較べたら全然格下。
衛カンとかに息子のバカ皇太子を皇帝にしないように諌められてるのに、
それを無視して皇帝にして八王の乱の一因を作ったﾊﾞｶﾁﾝだぜ？
はっきり言って凄いのは司馬昭まで。司馬炎の頃には既に統一のレールは敷かれてた。

孔明は人を見る目がなかったからな。

人気の孔明　実力の仲達

諸葛亮の能力を軽視してるやつも、まったくもってどうかしてる。
結果論か他人の意見の受け売りとしか思えん。

普通に陸遜だろ

加藤鷹だろ

>>478
他人の受け売りでもなく、結果論でもない、諸葛亮の評価をキボンヌ。

凄い人なんじゃねーの
口だけじゃなくて本当に天下三分を実現したんだから

演義厨北川ー

少なくとも姜維よりは孔明の方が軍事的才能はあるね。

何だよ、演戯厨、演戯厨ってよ
正史から三国志入る奴いるのかよ
最初は皆、演戯だろが

天下三分を実現したのは黄宛貞ですが

>>475
禿同。

仲達は魏のあのメンバーの中でのしあがったのだからすごい。
蜀は人材不足だからなー。孔明がんばったな、と。
で、呉で相応の人間なんて思いつかない。

孔明の目に止まった人物と言えば、キョウイ、バショク、ヨウギ。
当てにならない奴ばかりだ。
こんな事から孔明の人を見る目はあまりなかったと言えよう。

ひぃ！

＞＞４８８
なるほど、ショウエンは当てにならない奴なのか

>>482
それこそ単なる結果論だな。
そもそも、天下三分の計は天下の一部（益州と荊州）を領してから、そこを足場に天下を統一することが目的。
益州を取っただけでは、天下三分の計の半分も達成してないと思われ。

むしろ、孔明の北伐時の戦略がダメなら、あそこでどういう戦略を採るべきだったか聞きたい。
おっと、北伐しないってのはダメだぞ。蜀の存在意義が魏の打倒なんだから。

長い目で見れば蜀漢が漢帝国を再興できるなんて不可能だっただろうな
人心も漢から離れて久しかったろうし、覆水盆に還らずって奴だと思う
孔明も薄々は分かってたろうし、それでも戦いをやめなかったのは
ここまで来た以上、戦いを止める訳にはいかなかったからなんじゃないか
あんまり、うまい説明じゃないがね

>>487
おまえが呉書を全く見ないから思いつかんのだろ（藁

周瑜は、劉備が決定的な勢力になり切れていない状況で、蜀の劉璋を討って呉の勢力拡大を狙った長期的な戦略眼がすごいと思う。
でも、その直前に病死して実行できなかったことが悔やまれる。

陸遜は八門禁鎖を攻略できなくて退いたって言うけど、軍略では孔明に負けてないと思う。
でも丞相として孫権の跡目問題を片付けられなかったことや、それのせいで自分が憤死してしまうところを見るとちょっと政治力が足りない気がする。

こうしてみると、陸遜より周瑜のほうが政治力については上回っていたと思う。
厨でｽﾏｿ。

>>492
しょうえんの言っていた荊州方面からの侵攻、魏延の子午谷からの長安奇襲
まあ、はっきり言えばいりょうの敗戦で蜀の命運は決まってるんだけど。

>>495
演義と正史がごちゃ混ぜになっとるぞ

そもそも演義で孔明に匹敵できる人物なんているのか？
曹操なんて孔明にかかれば策に溺れる策士扱い
前半のライバル周瑜は孔明に翻弄され命を落とす悲運の将軍
後半のライバル司馬イは上の二人より智恵が回る面もあるが
所詮、孔明には遠く及ばない存在

>>496
蒋琬ルートは退却が困難かつ、平地で魏の大兵力に当たるわけだから、
いろんな意味でリスクがでかい。だから孔明は計略でこの地を奪おうとした。
孟達の寝返りね。ただ、あの寝返りが失敗し、あの方面の守備もしっかり
固められてしまった以上、正攻法であのルートを狙うのは愚策としか思えんがな。

魏延のルートも夏侯楙が逃げることを前提とした作戦であって、
もし夏侯楙が逃げなかったらどうする？たちまち魏延軍窮地。
食糧に関しても夏侯楙が逃げた後の城の食糧しか考えてないしな。
もし夏侯楙が逃げなかったときの対策が何もない以上、これも優れた計略とはいえない。
長安城を落とすにもたかが五千で簡単に落とせるほど甘くもないしな。

明らかに戦略では第一次北伐で孔明がとった陽動作戦で涼州を狙った奴の方が優れてる。
涼州を奪うことによって西域と貿易の物資も見こめるし、
魏に平地戦で対抗する為の良質な騎馬も得ることができる。
街亭まで奪えば長安に楔を打つことができるしな。
しかも、涼州はあっさり3郡が寝返ったように、当初守りが浅い。狙わない手はないだろ？
惜しむらくはあそこで馬謖を選んでしまったことか…。
何か異論があればどうぞ。

そもそも孔明の北伐は長安奪取ではなく
魏の蜀への攻撃拠点をとりあえず押さえようという考えでしょ

>>498
いや、他の戦略を挙げただけで別に孔明批判してるわけでは・・。
しょうえんはともかく、魏延には何か考えがあったんじゃ？
孔明は戦略上はまあまあだろ。引く時は引くし、陣形にも隙がない。
「臨機応変の軍略に・・」って言うのは多分、攻める時に躊躇して機を逃す
って事では？話は戻って本隊が夏侯楙と対峙してる隙に長安城（？）を
取るっつーのは？

蒋琬のルートは考え無しじゃないぞ。
あのコースが最も呉軍との連繋が取り易い。

というか。
このスレには暇な消防しかいないのか、と小一時間（ｒｙ

>>501
・・何でここの連中って人の意見聞く前から煽るのかなあ。
そりゃ蒋琬が何も考えないで作戦立案するはずが無いだろう。蒋琬じゃなくても
なにかしら考えて行動するだろう。魏延には立案後の戦術に具体的なものがあった
のでは？という事。「しょうえんはともかく・・」って言うのも蒋琬については
分からないが、って言う意味。まあ、呉軍との連繋なんて一番難しい物だと思うが。
とりあえず、こんな専門家しか知らん様な事ばっか話してる奴が人に暇とか言える立場
では無いと思うが。

>>500
諸葛亮が実際に陽動作戦を仕掛けたときには夏侯楙ではなく曹真が出てきたように、
重要拠点である長安を空にするほど魏軍も馬鹿じゃない。
仮にそこの守りが多少薄かったとしても、
夏侯楙が逃げなかったときにたった五千で長安を落とせるか？
戦が長引けば食糧もなくなるし、中央からの援軍も来るぞ？
そりゃ魏延の口で言ってることが全てではないとは思うが、
結局は夏侯楙が逃げることを前提に戦術を述べている以上、
楽観論にすぎない部分があると思うのだが。

>>501
しかし、それで負けた時には夷陵の二の舞になる可能性がある諸刃の剣。
平地で魏に正面からぶつかるだけでもあれなのに、
退却が困難という条件までさらについてくるようじゃどうしようもない。
だから、この蒋琬の戦略は周りの人間から総スカン食らったんだろ。
危険かつ勝ち目も薄い戦略だもんなー、どう見ても。

>>503
蒋琬の戦略が批判されたのは、周囲の豪族に戦う気が失せてたからでは？

>>498
涼州を取ったところで、蜀に維持する力があるとは思えんが。
さらに言うと、取る事も難しいだろう。
たしかに３郡はあっさり寝返ったが、ロウ西郡は蜀軍を撃退してる。
そしてなんといっても、当時の涼州刺史も優秀な奴だしな。

>>505
誰？曹休・徐ばく・司馬い？

>>504
そう思うんなら一つでいいから何か根拠を挙げてくれ。

>>505
確かに取る事が決して簡単とは言わないが、当初選べる戦略の中では
もっとも勝てる可能性が高い戦略だったんじゃないかな？
実際陽動作戦は成功してるわけだし、街亭を守るのが馬謖でなく魏延や呉懿とかで、
もし守りぬいたとすれば結果は分からなかったんじゃないかと思う。
また、涼州維持もやり方によっては不可能ではないんじゃないかと思う。
幸い、蜀軍には羌族らとのパイプがある馬岱がいるし、
そういった羌族含む周辺地理に詳しい人間を味方につけてゲリラ戦を挑めば
魏の大兵力にも対抗できるんじゃないかな？確実にそうだとは言えないけど(^^;
どちらにせよ、当時採れる戦略としては最良かつ
もっとも達成難易度の低いものだったと思うよ。

>>506
当時の涼州刺史は徐邈

そもそも、492氏はどこを指して涼州と言ってる？

>>509
涼州は涼州としか言いようがないけど…(^^;
ちなみに州の役所があるところだけを指してるわけではないです。

>>495
遅レスだが許せ。
>丞相として孫権の跡目問題を片付けられなかった
陸遜は自分の出来る限りの事をやってるんだよ。
何もやっていないならともかく、命を賭して諫言した陸遜を責めるのはお門違い。
むしろ、どうやったらあの孫権を止められるんだ。

>それのせいで自分が憤死してしまう
呉のために命を賭して諫言したのにもかかわらず、それが聞き入れられなかった上に流罪にまでされた。
それで死んだ事の何が政治的欠陥なんだ？
孫和派についていながら生き延びた諸葛恪や滕胤が優秀だとでも言いたいのか？
陸遜と比べてきつい諫言をしなかったから彼らは生き延びたんだと思うが。

少なくとも涼州全土を蜀が支配するのは物理的に無理だろ。
異民族の反乱が起ったり、魏が攻め寄せてきたら、軍隊を出すのも一苦労だ。
それだけで国力を浪費する。

>>512
仮に全土を支配できなくても、西域への窓口を抑えるだけでもだいぶ違うはず。
全土を支配するとなるならば、対羌族戦略が巧く機能しないと難しいでしょうね。
そういう意味で鍵を握っているのは馬岱だと思う。
馬岱をちょっと過大評価しすぎかもしれないけど(^^;

それに、涼州に魏が攻めてきたとしても成都から
わざわざ涼州まで軍を出すというケースはまれでしょう。
むしろ、地理に詳しい人間を集めた駐留軍のゲリラ戦によって
魏軍を撃退するのが俺の涼州防衛構想。
ゲリラ戦は寡兵で大兵を破る常套手段であるし。
それに、涼州に魏軍が攻めてきた時にはその隙を狙って
漢中方面から長安を衝くという戦術を採ることも可能。
もちろん魏軍が兵を分散して両方に攻めてくる可能性もあるわけだけど…。

>>513
何の実績も評判も無い馬岱をどうしてそこまで評価するの？
第一次北伐の時も異民族はノーリアクションだったじゃん。

あと、涼州には韓遂や馬超や宋健といった群雄が精強な騎馬兵を従えて割拠してたのに、すべて魏に駆逐されたのをお忘れなく。
彼らほどの英傑（と騎兵部隊）ですら魏に対抗できなかったのに、ましてや誰が対抗できる？
もちろん、夏侯淵はすでに亡くなってるけど、夏候淵と共に関中平定に奔走した張コウは健在だし、
曹真も夏候淵ほどじゃないけど一角の名将。どう考えても涼州だけでは対抗できない。
しかも涼州人からすれば、援軍を出さない蜀に従う義理も何も無い。

そもそも、漢王朝に圧迫された民族の住む場所だしな。涼州って。
益州の異民族すらも制御し切れてない蜀が、涼州の異民族を制御できるわけないし。

>漢中方面から長安を衝くという戦術を採ることも可能
503で「重要拠点である長安を空にするほど魏軍も馬鹿じゃない」と自分で述べてるのに…

>何の実績も評判も無い馬岱をどうしてそこまで評価するの？

反三国志か超三国志を読んで毒されたんだろ。ｗ

>>514
第一次北伐で羌族がノーリアクションというのはどうか。
その時に寝返った三郡は全て羌族の勢力圏内だし、
あっさり三つもの郡が寝返っている辺り、孔明が羌族含むこの地の人間に
何かしら工作を事前に行っていたと考えるのが妥当だと思うけどね。
そもそも、蜀の進軍ルート自体、もろに羌族の勢力圏通ってるし。
それに、涼州への調略を仄めかす文章は後主伝の詔にも載っている。
もっとも、そこには羌族とはっきり書かれているわけでもないけど。
あと、馬岱にある程度の羌族のパイプはあったと思うよ。
仮にも彼は馬超の系譜を引いてるんだし、羌族の血も入ってるんだから。

また、涼州の守りでも馬超の失敗は涼州名士の弾圧という要素があるし
（事実、それを怨みに思った楊阜にいろいろ引っ掻き回されたわけだし）
あの時と違って、張魯の軍なんぞ比べ物にならないぐらいの
蜀の漢中軍がいつでも長安を衝ける態勢にある。
そんな状態にあっては魏も長安の守りを疎かにできないわけだし、
もし疎かにしてまでも大軍を差し向けるようであれば、手薄の長安を衝けばいい。
ちなみに、さっきの長安を空にする云々の話は魏延の五千の軍を前提にした話であって、
漢中から大軍で攻めるとすれば話がまた別。
また、仮に涼州に援軍を出さねばならない事態になったとしても、
それは武都方面から送ればいい話。成都から出す必要はこれっぽっちもない。

まあ最大の問題が涼州経営というのはある程度同意。
その辺は孔明の手腕や馬岱らのパイプに期待といったところか。
もっとも、馬岱が馬超並に異民族を動かせるかどうかは怪しいところだけど(^^;

>>511
政治力は残念ながらたいした事ないよ。
丞相になった翌年に死んでるんだから。
それまで丞相になれなかったって事は適任者がいたわけだし、
その適任者が死んだ後に後継者問題が持ち上がって
陸遜は収められなかったって事でたいした事はないってわかるでしょ。
シュウユとどっちが上かは知らないけど、
孔明やシバイと比べたら随分と劣る事は間違いない。
シバイも失脚してるけど、見事に復活してるし。
シバイは最強だね♪

>>517
それはつまり、顧雍最強、ってことで宜しいか？

>丞相になった翌年に死んでる
丞相になった翌年に死んでる＝政治力が無い、では無いと思うが？
陸遜の事績云々で政治力が大したことが無いと言うならともかく、この批判は根拠がおかしい。

>それまで丞相になれなかった
陸遜は本来武官であるから丞相に就くような人間ではない。
それにもかかわらず丞相に就いたという事は、それだけ孫権に政治力を認められていたと言う事。

>その適任者が死んだ後に後継者問題が持ち上がって
>陸遜は収められなかったって事でたいした事はないってわかるでしょ
分からん。
ただ、顧雍は後継者争いを防いでいたわけでもなんでもないと思うが。

↓のスレの816〜818に陸遜の事績があった。

三国志�\の武将能力値を正史を基にして変えるスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050928101/

>>519
能力だけじゃなくて家柄も重視されてた事を考慮に入れてなくないか？
陸家は名家だし、丞相になった背景には豪族の後押しがあったと見るべきだろう。
陸遜の政治力を否定する根拠にはならないが。

おそらく、根回しや派閥作りなども含めて「政治力」と言ってるんだと思われ。
多くの味方を作れていれば、あそこまで孫権の不興を買うことなく、
後継者問題ももう少しマシな解決ができたんじゃないか？
そう考えれば陸遜の政治力に疑問符が付くのも仕方ないかと。

>>516
>何かしら工作を事前に行っていたと考えるのが妥当だと思うけどね。

俺は思わんよ。異民族が反乱を起こした場合、たいていきちんと記されてるのに、記されてない以上、異民族反乱でなかった可能性のが高いよ。

>仮にも彼は馬超の系譜を引いてるんだし、羌族の血も入ってるんだから。
馬騰の母は羌族だけど、馬岱の親はどうだか？
当時は異母兄弟なんて普通だし…馬超と馬岱は従兄弟とはいえ、従兄弟の定義も曖昧だしね。
たとえ、羌族の血を引いてるからといって、それがどうして羌族と協力できることに繋がるの？
馬一族がそれほど羌族に恩を与えていたとは思えないが。劉曹の漢中争奪戦でも羌族は無反応だったし。

>涼州の守りでも馬超の失敗は涼州名士の弾圧という要素があるし
韓遂や宋健といった、ある意味馬超以上の大物達は、普通に曹操軍に滅ぼされましたが？

>漢中から大軍で攻めるとすれば話がまた別。
そうなったら、魏は洛陽から援軍を出し、長安を固めてから攻撃すると思うけど。

>>517
軍事に適任者がいないからそちらに回ったのであって、別に大した事無い
って程でも無いだろう。丞相になってからも軍事面をメインに働いてるし、
その傍ら政治面はどんどん腐敗していたんだから。一人で晩年の孫権と自己主義
の豪族まとめるのは並大抵の事じゃあない。

>>521
孫覇派の方が結束が取れていた事は確か。
彼らは血縁で結ばれてたし、それ以外の連中も個人の利益のために動いてたから。
あと、諸葛恪と他のメンバーの関係があまり良くなかった可能性もある。

ただし、陸遜は荊州に駐屯してたので、連携が取りづらかった上、書簡でしか諫言が出来なかった事も考えて欲しい。

>>522
>異民族が反乱を起こした場合、たいていきちんと記されてるのに、記されてない以上、異民族反乱でなかった可能性のが高いよ。

あのね、羌族は当時その辺の地方では漢民族と共に雑居してるのもたくさんいたの。
もちろん原住地にいるのもいるけどね。それに、羌族がその紛争の主体にでも
なっていない限り、わざわざ首長の名前を出す方がまれ。
例えば、馬騰や韓遂が反乱を起こした時に、軍に羌族が混じってるぐらいなんだから、
いくらか羌の氏部族がこれに呼応してると考えるのが妥当だけど、名前書かないでしょ？
それと同じ。涼州の諸国の王にも調略をしてるんだから、三郡の寝返りを考えても
その辺の地域に住んでた羌族の氏族の協力があったとする方が妥当。
羌族は氏部族制をとっているから、一枚岩ではないしね。

>馬一族がそれほど羌族に恩を与えていたとは思えないが。

馬一族の羌族に対する影響力は馬超の動きを見てもよく分かるだろ？
あれで馬一族と羌族は大した繋がりがないとでも？
まあ、馬岱よりは姜維あたりの方が役に立つかもしれないけどね。

>韓遂や宋健といった、ある意味馬超以上の大物達は、普通に曹操軍に滅ぼされましたが？

宋健ごときが馬超以上の大物にはとても見えないんですが。
長い間割拠してたからってそれだけで大物ですか？
韓遂に関しては各個撃破的にやられた印象があるが、
それでも夏侯淵は正攻法で挑んでも勝てないとして奇策を用いている。
しかも、涼州には蜀からも援軍を送れるんだから、戦力的には韓遂以上だと思うけどな。

>そうなったら、魏は洛陽から援軍を出し、長安を固めてから攻撃すると思うけど。
長安を衝くのは長安の守りが手薄になるぐらい大軍を出した時と>>516で言っているのですが…。
逆にいえば、長安の守りも気にしなければならない為、一定以上の大軍は迂闊に出せないってこと。


スレ違いの話題長く続けてｽﾏｿ

やっぱ一番は俺

>>526
ふーん、しょうかい。

仲達や孔明に匹敵するのは>>527しか居ないと思う

>>528
いや、しょうりまい。

>>526-527
実はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>530
しょうか

う〜ん、しょうかなぁ…。

>>525
>宋健ごときが馬超以上の大物にはとても見えないんですが。
>長い間割拠してたからってそれだけで大物ですか？

俺は見えるよ。まあ、大物かどうかの目安にはなるな。

>>530-532
こそがｼﾞｴﾝ

いや、何故に馬超？

でも孔明しゃんって張コウ相手に苦戦しまくり

>>536
張コウは戦のプロですが？
張コウは戦争の状況や地形を見極め、
彼の計算どおりにならなかったことはなかったらしいですから。

徐晃もそんな感じ。

張β合って一騎駆けの猪武者でしょ

>>539
んなこたねえよ。一説には自分が戦死した司馬いの孔明追撃を諫めたのも張β合。

張β合が死んだのも司馬懿の計算の内らしい
ライバルをうまく消していくのが司馬一族の処世方

あのさ、せめて張合βだろうがよ。張郃だよ？

悪い　よくみず539のをコピペしてた

>>525
>いくらか羌の氏部族がこれに呼応してると考えるのが妥当だけど、名前書かないでしょ？
たしかに別に名前なんて書く必要ないよ。けど、異民族が反乱したか、民衆が反乱したかくらい書くだろう。
馬超がロウ上を荒らし回った時、わざわざ「羌族を利用して〜」と書いてあるし、その上、テイ族の王・千万が呼応した事まで書いてあるよ。
後漢書ではどうかしらないけど、三国志では異民族の乱と民衆（or豪族）の反乱はきちんと区別して記してあるんだよ。

>馬一族の羌族に対する影響力は馬超の動きを見てもよく分かるだろ？あれで馬一族と羌族は大した繋がりがないとでも？
楊阜伝によると「馬超は韓信・鯨布の武勇を持ち、羌族の心を掴んでいて〜」とあり、
あくまで馬超個人の力で羌族を動かしたという感じだ。馬一族全部が羌族に影響力をもってる訳でもあるまい。
馬超と羌族の間に封建制的なご恩と奉公の関係が築かれてるなら、馬一族全部に羌族も協力するだろうけど、そんなわけない。

>宋健ごときが馬超以上の大物にはとても見えないんですが。
見える、見えないの話はしても無駄でしょうが、少なくとも、私には宋健＞馬超にしか見えない。

>夏侯淵は正攻法で挑んでも勝てないとして奇策を用いている。
夏候淵伝によると、城に篭った韓遂を平野に引きずり出して真っ向から打ち破ってる。

>涼州には蜀からも援軍を送れるんだから
蜀から援軍を出さないと言い出したのは君だ。

>長安を衝くのは長安の守りが手薄になるぐらい大軍を出した時と>>516で言っているのですが…。
魏は洛陽から援軍を出せるのだから、長安の守りが手薄になることは無いだろう、と言いたかった。

張αと張βと張γの組み合わせ方によって
張飛・張遼・張魯の三種類に変形するぞ！

つまらん

>>546
あまりの素気なさにﾜﾛﾀ

何かスレの趣旨がスレタイとずれてきてないか？

漏れは陸遜に一票。

>>547
だって、張楊も張燕も出てないし

張燕は本名じゃないし

>>544
>たしかに別に名前なんて書く必要ないよ。けど、異民族が反乱したか、民衆が反乱したかくらい書くだろう

あのさ、じゃあ一つ聞くけど、何で韓遂の軍勢には羌族が大量に混じってるのに、
馬騰と連合して乱を起こした時に羌族を率いて反乱を起こしたって書いてないの？
それに、民衆の反乱とかいうけど、雑居している羌族もそこの『民衆』なの。
本当に羌族がっていう名前が出てきたときしか羌族が全く荷担してないと思ってるの？
当時、異民族の精強な兵を自分の軍に取り入れるというのは当たり前の行為なんですけど。
あと、街亭で魏軍が蜀の軍を撃ち破ったのと同時期に、
羌族の名家・唐テイを撃ち破ったとされてるんだけど、
これでも羌族はノーリアクションなんだ。ふーん。

>あくまで馬超個人の力で羌族を動かしたという感じだ。
武勇と羌族の心を掴んでいるのは別個に解釈するべきだと思うんだけど？
そもそも、馬超が羌族の心を掴んでいるのは、彼の祖父さんが
羌族と共に生活していたこという背景もある。
そういった背景を無視して武勇だけで羌族を動かしたとするんだ。まあいいけど。

>夏候淵伝によると、城に篭った韓遂を平野に引きずり出して真っ向から打ち破ってる。
『城に篭った韓遂を真っ向から攻撃しても撃ち破れない』と考え、
羌族の諸部落を攻撃して韓遂をおびき出すという奇策を使ったはずですが？

>蜀から援軍を出さないと言い出したのは君だ。
そんなこと一言も言ってません。勝手に人の発言を捏造しないでください。

>魏は洛陽から援軍を出せるのだから、長安の守りが手薄になることは無いだろう、と言いたかった。
つまり、洛陽の軍まで涼州方面に回せないってことだろ？

田豊サイコーーー

丁奉サイコー

551ウザイー

というか、んな、やりあうようなネタかよ、と

あぼーん

司馬懿て改めてスゲーと思った今日この頃

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>557
同意。

>>556
同意。

シバイ＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他
間違いない

なにせ刺客に襲われても身じろぎ一つしなかった男だからな

仲達の部下に呂布が居たらもっと凄かったろうな

>>563、君のために、お話を作ってみたよ

司馬宣王( ﾟ∀ﾟ )＜呂将軍、今日は戦勝祝い一杯やりましょう
呂布(,,ﾟДﾟ)＜おお、では余興にそれがしの弓の腕前をお見せしましょう
呂布、弓術を披露、皆これに感嘆した。
司馬宣王( ﾟ∀ﾟ )＜「おお、さすがは呂将軍、では私めは…首を一回転してご覧に入れましょう
司馬宣王、首を一回転させる。皆これに驚愕する。
呂布(,,ﾟДﾟ)＜おお仲達殿、誠にお見事
呂布、席を立ち司馬宣王の元に歩み寄る。
呂布(,,ﾟДﾟ)＜それでは、それがしが何回転出来るか試してみましょう！
司馬宣王、慌てて( ﾟ∀ﾟ )＜呂将軍！ちょっちょつとお待ちを！！
呂布、おもむろに司馬宣王の頭を両手で掴むと…
呂布(,,ﾟДﾟ)＜いっ〜かい
司馬宣王( ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ
呂布(,,ﾟДﾟ)＜にぃ〜かい
司馬宣王( ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬﾋｬ
呂布(,,ﾟДﾟ)＜さぁ〜んかい！
司馬宣王( ﾟ∀ﾟ )＜ｱーﾋｬッﾋｬッﾋｬッ
呂布(,,ﾟДﾟ)＜むっ、しぶといな…
呂布は回転速度を大いに上げた。
呂布(,,ﾟДﾟ)＜四回五回六回！
司馬宣王( ﾟ∀ﾟ )＜ｱｯｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｱﾋｬｱﾋｬ…ｱﾋｬ…ｱｯ…ｱﾋｬ……
呂布(,,ﾟДﾟ)＜はっ！ついムキになって殺してしまった…

私の妄想では、このようにして司馬懿が死にますた。つまらん話ｽﾏｿ

つまらん

>>551
>羌族を率いて反乱を起こしたって書いてないの？
韓遂の兵隊だからだろ。魏領内の民族が敵勢力と呼応して反乱を起こすのとは根本的に違うよ。

>民衆の反乱とかいうけど、雑居している羌族もそこの『民衆』なの
現代日本人の感覚だね。漢民族が自分らを異民族をひとまとめにするとは考え難い。

>街亭で魏軍が蜀の軍を撃ち破ったのと同時期に、羌族の名家・唐テイを撃ち破ったとされてるんだけど
唐テイはロウ西の名家なんだから、挙兵するとしたらロウ西だろうけど、第一次北伐の頃のロウ西郡は来寇した蜀軍を撃退しただけだな。
唐テイの挙兵は北伐とは微妙にずれてるんだろうな。郭ワイ伝でも、唐テイ撃破がいつ頃なのかは明言してないしな。

>まあいいけど。
納得したか。

>『城に篭った韓遂を真っ向から攻撃しても撃ち破れない』と考え、
それは城の堅固さもあるからね。野戦に持ち込んだ時には「くみしやすい」といって、実際に打ち破ってんぞ。

>そんなこと一言も言ってません。
そうか。スマン。

>つまり、洛陽の軍まで涼州方面に回せないってことだろ？
ハァ？どうしてそうなるの？

二人ともどっかいけ。さもなくば専用のスレ立てろ

そろそろ本題に戻したら？

ここって呉で二人に匹敵する人間は誰かってスレじゃない？

やはり、政治と軍事の両面を備えてた陸遜か？
丞相も経験したことある人間だし

俺も陸遜だと思う

魏　　　　　仲達
蜀　　　　　孔明
呉　　　　　伯言
下丕　　 　公台

これでいいべ？

陳宮――――――――――！

陸遜

周公謹は蜀の関羽とか魏の夏侯淵・張遼的存在だと思います

陸抗に決まってんだろがヴォケ

>>まあいいけど。
>納得したか

納得したんじゃなくて、思いっきり皮肉じゃねーか（ｗ
まあそろそろ君達スレ違いの話題は終わりにしなさいよと。

>>575
お前も煮えくり返さないで放置しとけよ、この厨が。

>>574
陸抗はむしろ姜維に近い気がするが・・。

陸抗はあんなヴァカなことしません

>>573
淵はともかく、張遼はちょっと違うと思う。
夏侯惇、曹仁、夏侯淵あたりが＝周ユかと。

仲達＝孔明＝陸遜

これで良いんじゃねーの？

>>577
陸抗のどこが姜維に近いのか。
かたや絶望的な状況で大勝利を収めた戦の天才。
かたや国力を無駄に消費させる上に出れば負け将軍。
しかも、陸抗はちゃんと国の政治を案じて政策の提案等もしてます。
姜維ごときと同列に扱うのは陸抗に失礼。
彼と比較できるのは周瑜レベルの人材だね。

>>581
あぁ、そうかいそりゃ失礼。
圧倒的不利な中で国を支えたという点で
二人は同じじゃないかと俺は思ったんだがね。

俺は陸抗のことを勘違いしてたね。
軍事を掌握していただけだと思ったよ。

姜維がいなかったら蜀は魏にもっと早くつぶされてたかもしれないし、
陸抗がいなくなってから晋は呉を攻めようと思ったわけだからな。

へーへー、そういう意味以外を考えずで比較した俺がわるうござんした。

まぁ、何はともあれ、>>574、発展性の無い粘着はやめとけやｗ

周瑜は関羽に近いとか、陸抗は姜維に近いとか出ているが、それを言ったら孔明と仲達だってタイプが違う。
だから、誰が誰に近いと言った論争は意味が無いと思われ。

既にスレタイの結論など、とっくに出てるわけだが。
何か別の話題はないかと言ってみるテスト。

>それを言ったら孔明と仲達だってタイプが違う

誰もが分かりきっていたことだろうが、このスレタイでは論争に成り得ないからな。ｗ

じゃぁ、呉の陸抗に匹敵する魏蜀の人物は？とさりげなくネタフリしてみるテスト

>>585
いる訳ないだろ！

で、終了。

>>585
蜀：法正
タイプは違うが、陸抗の戦術に及ぶ蜀将は彼ぐらいしか思いつかない。
魏：陳泰
陸抗と比べるとちと劣るな・・・。
実力的には満寵のほうが近いと思うが、彼は防衛戦の大家なので。

>>585
蜀：羅憲
呉：満寵

羅憲如きとﾏﾝﾁｮｰを並べるな！ｗ

上のように羅憲は地位と名声が遥かに二人に劣るが
実力に劣りはない

羅憲なんぞを陸抗、満寵と一緒にすんじゃねえ！
羅憲は霍峻あたりと並べるのが妥当。

魏なら満寵も近いが、�ｹ艾辺りはどうかな？
蜀だと…、見つからないな。
敢えて挙げるなら、戦術面で一番近いのは>>587の言うように法正なのかも。

590 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/06/03 17:20
上のように羅憲は地位と名声が遥かに二人に劣るが
実力に劣りはない

�ｹ艾のが陳泰より良さげだな。
政治面でも陸抗は活躍していたようだし・・・。
羅憲は忠義と統率の人なので、主に戦術で功を残した陸抗とは比較しづらい。

羅憲はどっちかというと晋の将だった．．．

法正と陸抗じゃ違い過ぎ

＞１
まあ、シュウユはあてにならない。
孔明に利用されて策も簡単に見破られたり、最後は
悶え死んだので、やっぱり魯粛か陸ソンだと思う。

>>596
ネタだよな？

>>596
演義すら読んでない馬鹿　演義の魯粛は糞

＞５９８
漏れには確信がある。
説明してもらおうか。

>>599
まず　お前が何を確信したのか説明しろ　話はそれからだ

魯粛は糞ではない。
シュウユ亡きあとを継いで、都督になったんだぞ。
つまり、孫権に認められている証拠だ。
なら君は魯粛より頭がいいのか？良くないだろう。
だから魯粛を馬鹿にしないでくれ。

魯粛が糞と言うのは煽りだが、周瑜より優れていることはない
演義の魯粛の扱いは酷い

＞６０２
そ、そうかも・・・

演義をみると何度も魯粛は周瑜に泣きついている。
時には馬鹿にもされてる　そして、彼の役回りは孔明に利用される
お人よしといっても等しい

呂蒙

>>1
マジレスすると正史だと周瑜で演義だと陸遜だろうな。




違うかな？

折角ヲイがネタフリしたのに、結局>>1に逆戻りかよ。ｗ

>>606
同意。

あと、孔明に周瑜が引っ張りまわされたってよりも
悩みの種が多すぎて、心痛から逝っちまった感が強い気も。

あの若さで３代も同家の君主を補佐したってのは
並大抵の事じゃないと思われ。

ぽっと出の若造とかにウゼぇ横槍いれられつつも
大国魏と渡り合って国を保ったんだから周瑜に一票。

>>606
おいおい、周瑜に行政面でこれといった功績は無いぞ。
トータルで陸遜には敵わんて。

>>609
正史の周瑜の事を言っているのか？
まずはそれを確認したい。

そのつもり。
周瑜が連れて来た軍勢は貴重だったし、建国時の功績は大きいとは思うけど、陸遜程
国政全般を見ていたわけではないでしょ。

>>611
確かにそうだね。
でも時の流れとともに状況が変わってくるから厳密には単純に比較は出来ないんだろうなあ。
周瑜が存命の時は張昭がまだバリバリの現役で内政を仕切っていたけど陸遜の時は既に引退してたからなあ。
それと単純に功績の有無だけで比較されたら夭折した周瑜より長生きした陸遜の方に
どうしても軍配は上がってしまうような。。。
まあ、色々言い出したらキリがないからもう止めておくよ(Ｗ

長文マジすまそ

功績の有無がほとんどの比較対照じゃないか？

>>612
どうせ周瑜もいいとこの坊ちゃんだから、長生きしたらしたで晩年は(ry

陸遜は若い時分に、極貧県を任されて、短期間で黒字化したりしてたからな。
周瑜はやっぱり武門専任という印象だ。

周瑜と陸遜を比較するという事は
魏で言えば郭嘉と司馬懿を
比較するようなもんだから一概に優劣は決める事は出来ないだろう。

実績だけを辿れば陸遜

呂蒙だべ

于吉




















と言ってみるテスト

孫武　彼も呉の臣だし

正史の諸葛亮だと張昭
演義の諸葛亮だと陸遜
が相当だと思うが
と言ってみるてすと

仲達＝周瑜＝呂蒙＝陸遜＞＞＞＞＞＞＞＞＞孔明

軍事で言えば孔明なんかより鳳統だろ

>>622は正史読みたて、もしくは読んでもいないのに孔明けなすことしか知らないバカｗ
そもそも呂蒙は孔明と違って生粋の軍人だっつーの。較べる対象にない。

孔明の軍事を真っ向から下手と決めつける奴多すぎ。
正史をよく読みこんでないのがバレバレだぞｗ

>>621
張昭は名声はあるが、政治面でそれらしい実績は特に残してないと思われ。
実際、ヤツが政治に長けてたかというと少々疑問。

用兵術に関しては、巧くはないが拙くもないというところ。というか評価のしようが無い。
軍隊の運用は巧かったと思う

>>626
他人と意見を折り合えないのに、政治に長けていたはずが無いと思われ

>>627
何だかんだで局地戦では張郃を討ち取るなどの実績は収めてるよ。
戦略面でもけっこう陽動作戦とか使ってるし、少なくとも姜維よりは巧いと思う。

他人と意見が折り合えないというなら
周朗のほうがよっぽど協調性はないはず

>>630
いや、それがあるんだよ。周の若様は。程普との一件とかな。

張昭は正式な学問を身に着けていたので、重用されたのだ。行政能力はあまり問われて
ない。

>>625
まあ、上手いとも言い難いよな。
逆に周瑜や呂蒙なんかは上手いといっても差し支えなさそう。
だから622が軍事能力に限って述べているのであれば、そう変でもない。

最終的に戦略目標を達成できなかったとはいえ、
あの司馬懿と五分五分に渡り合っただけでも充分軍事は巧いと思われ。
一度は司馬懿を痛い目に合わせてもいるわけだし（張郃の時ね）、
司馬懿が軍営や砦のあったところを見て『天下の奇才』とまで言う所を見ると、
やはり孔明の軍事的才能はA級クラスだと思う。
そもそも、同じ状況下で周瑜とかが指揮してたとしても、
魏に勝てたかどうかは疑問かと思われ。

>>633
諸葛亮が上手くやれた部分だけを見れば、そうなるな。
だが陳倉を落とせなかったり、司馬懿に痛い目に合わされたり、郭ワイに作戦を見抜かれたりした所をみると、
良く見てA級の下、悪るく見てB級の上というところか。
司馬懿や周瑜あたりはA級の中でも中〜上だろう。

周瑜をよく見過ぎ孔明より劣ると思われ

>>631
張昭は、孫策から文武の事の一切を委ねられ、孫策の死に際し孫権を託された
そして孫策死後、群寮を率いて孫権の補佐にあたり
漢朝に一連のことを上表し、属する城の内外の将校に命令を出している

その役割は行政能力を必要とされ
そして政治家として必要な、指導力も行政能力も充分あるのですが…

>>633
>>644が言ったのもそうだと思うし、
それからそこまで軍事的才能があったのなら
夷陵に従軍しなかったのは何でやろか？

反対してたのは解るけども
大軍師だってんなら御大将の大事な
必勝を期した戦に従軍して然るべきじゃないでしょか。

少なくとも、戦闘に関して献策らしい献策をしてなくない？

>>636
その通りです･･･

>>637
ようするに、劉備に信用されていないってこった。

いや、忠誠とかじゃなくて、用兵のことね。
劉備はその辺自負もあっただろうし。

>>637
君主自ら出て行くぐらいなんだから、誰かちゃんとした人が留守しとかないとダメでしょ？
そういう意味で丞相の孔明は留守居役を任されたと。
いざというときのことも考えなきゃいけなかっただろうしね。
まさか、君主丞相両方留守ってわけにもいかないでしょ？
それに、将軍だったら趙雲、馬超といった面々も参陣してないし。
まあ、馬超は北方の押さえとか、病気（？）とかそういう面もあるんだろうけど。

>>636
たしかに、主君死後に若君を盛りたて内外を固めた手腕は甲乙つけがたいね。
その後の軌跡に大きな差があるのは、主君の違いということか。

>>640
637の最後の一行は黙殺か…

>>640
天険の地で守りにしか適してないのが蜀の特徴だから
防衛に関してのみだったら別に孔明でなければ…って程でもないと思われ。

それよりも言いたいのは、
夷陵で頼りにされてない＝孔明の軍事天才説に疑問符
な訳であって総合的な能力で、周瑜は十分仲達と孔明に匹敵できると思う。

>>643
防衛だけでなく、政治面の問題なども含めて>>640は言っているのでは？

>>643
後半3行について解説して欲しいな。

>>642
こらこら、言葉尻を取るような真似はやめなさい。
でも実際、才能云々は別にして、孔明は劉備に信頼されてたかというのはどうなんだろうね。
確か渡邊義浩だったかは劉備と孔明の不仲説を述べてたと思うけど。

>>644,645
御意。
孔明の軍事才能が>>633辺りの記述通りなら、名前を挙げられた３人全員が残る必要は無いと思われ。

むしろ、夷陵は義弟の復讐戦な訳で、他に代替のきく防衛より従軍が優先されるべきかと。
馬超の従軍が厳しいなら、他の謀臣を本拠に置いて
最も戦術に秀でた孔明が従軍して呉を滅ぼしにいくのでは？

それから、孔明は内政に秀でたけども
他に内政官が皆無だった訳では無いだろうし。

つまり、孔明が蜀に残った時点で（それから戦闘への献策が無かった事も含め）
少なくとも劉備の目からは孔明は政治能力＞軍事（補佐？）能力だったのでないでしょか。

>>646
不仲説とまではいきませんが、
安能務も劉備が孔明の軍事の才能は
それ程当てにしてなかった、といった記述をしてたと思いまする。

長文＆駄文な上、スレ違いｽﾏｿ

高島俊男も劉備は孔明を軍事参謀として使う気は毛頭もなかったって言ってます

内政の才能云々以前に、留守中に劉備に変わってあらゆる政事を執り行えるような
権力+実力を持った人物って当時では孔明以外にいないと思うんだが。

>>648
高島俊男は当てにならないからなあ（ｗ

>>650
マジで〜！
その程度の人なの？
何かやらかしたの

>>650
647の安能務には無反応なあんたも当てにならんな。

渡邊義浩
安能務
高島俊男

こう並べてみるとどれも当てにならないのだなｗ

そりゃ、学者さんだってミスはするだろ。
一部分だけを切り出して、全否定する必要も無いだろうが。

そもそも、自分の考えや知識が正しいという自信があるのかよ＜653

何か意味分からんけど
小説家も兼任しているヤシは当てにならんってことなのか？
陳舜臣や某田中は当てにならんと思ったけど･･･

逃げたな

小説家も兼任してるのって安能だけじゃね？

陳舜臣ってそんなに当てにならんかねえ。
あの八百長話は小説のネタであって、全て本気でああ信じているわけでもあるまい。

653じゃないが、俺も渡邊義浩と高島俊男はちょっと…。安能は(ﾟ�听) ｼﾗﾈ

>>655
陳舜臣や田中は完全に小説家だよ。
北方謙三や羅漢中もそうだが、小説家に望むことは信頼性の高い考察ではなく、自由な発想による面白い小説じゃないか？
（面白いかどうかは人によるが）

高島は、三国志マニアの韓遂のイメージを大きく変えさせた偉人。
まあ、他の部分は普通の毒舌系だが。

>>649
ん〜…そう言われると返す言葉が無いっす。
蒋エン・費イ・董允辺りでも結構いけるかなぁと思ってました。

>>安能
香具師はそこまで飛躍あり過ぎでしょか…
それ程トチ狂った事言ってるように思ってなかったのですが(´･ω･｀)

韓遂て俺のイメージでは戦争狂
それはいいとして何をどう変えたんだ？

まあ、はっきりいって孔明と劉備の仲なんて所詮妄想で論ずる
ことしかできないんだから自分に都合のいいい説を取ってくれ

完全に出遅れたーｗ

>>636
孫策から委ねられたとはいっても、当時の領土は呉郡一郡のようなものだよ。
会稽も思うように平定できていなかったし、鄱陽方面も太史慈によって安泰で
あったと言った方がいい気がする。丹楊郡に至っては影響下に置いていた程度。

孫権のごく初期に限って土着の豪族でない者が現れるのは、
こうして領土が未だ国家規模でなかったためじゃないかな。
魯粛や諸葛瑾、潘璋など…
張昭の政務能力を過大に評価するのは少々疑問。

太史慈はよくわからんな…
彼は呉の臣なの？孫策の同盟者と言うか客将と言うか…
なんかポジションが曖昧。活躍したと言う記述もあんま無いし。

実は劉備にとっての劉王章と似た関係じゃないのかなあ？

世襲できていないように、単純に言えば臣下。
だけど、引き連れてきた部曲たちが孫策のものであったかというと、
どうも、そうは思えない部分が多い。
孫権時代に移ってから明らかに臣下の列に加わったと考えるのが妥当だと思う。
江夏を奪ったのも孫権だしね。

>>665
この場合、孫策の死という危機にあって指導力を発揮し、行政能力を発揮したと、いうことが重要
正直、並の人物ではこれ程までに問題なく相続を進めることは出来ない
貴方が仰っておられるように、当時の呉は勢力が不安定でした。
ですから、なお張昭の優秀さが際立つとも言えます

また>>636で、「内外の将校に命令した」とあるように、当然、太史慈も張昭の命令に従ったと考えるのが筋

また、この考え方にも疑問がある
＞孫権のごく初期に限って土着の豪族でない者が現れるのは、
＞こうして領土が未だ国家規模でなかったためじゃないかな
と言うのも、国家の草創期に重責を担うのと、国家が形成された後に重責を担うのと
どちらが優れているか？は、少々比較しにくいと思われます
漏れとしては、双方に苦労があり、双方ともに優れたことと思いますが…

>>669での
「また、この考え方にも疑問がある
＞孫権のごく初期に限って土着の豪族でない者が現れるのは、
＞こうして領土が未だ国家規模でなかったためじゃないかな
と言うのも、国家の草創期に重責を担うのと、国家が形成された後に重責を担うのと
どちらが優れているか？は、少々比較しにくいと思われます
漏れとしては、双方に苦労があり、双方ともに優れたことと思いますが」

上記の部分、分かりづらいと思いますので、説明をします

つまり、孫策の死前後は、呉にとって草創期で
張昭は、その大事な時期で、群寮を率い、主君を補佐して呉の礎を築いた
そして、その能力は優れたものである
だから、たとえ支配範囲が狭くとも、政務能力を過大評価とは思えない…
ということを、特に言いたかったのです

分かりづらくなってすみません

呉って良い武将が多いね・・・

>>671
曲がりなりにも、何度か魏の猛攻をはね返してるからね

武将の質と量なら魏に負けてないよな。

>>673
質はともかく、量は･･･

>>669
　前回の「過大評価」が曖昧すぎてしまいました。すいません。
今回は前回の補足とレスを兼ねて。よろ

　相続という点で云えば、張昭よりも呉太后に言及した方がいいと思います。
　彼女は弟の呉景と共に大きな勢力を有しており、張昭自身から「太后さまと桓王さま」
と言われるほどでしたから非常に強い権威を持っていたのでしょう。
確かに張昭は太史慈らに対して通達等をしたとは思いますし、彼の政務が行き届いてい
なかったとは思えませんが、少なくとも権威の出所は彼よりも別の何かだったと考えら
れるのではないでしょうか。
　また、国家の草創期に重責を担ったことは間違いありません。しかし、彼はその後も
生きており、また、大きく用いられることはなかった。孫権と折り合いが取れていなか
ったことは想像に難くありませんが、だからといって呉の宰相を務め上げられる力量を
示した訳ではないと思うのですよ。

　そうした訳で、トップレベルとまで評価してしまうのは難しいのではないでしょうか。

>>674
量はさすがに…　辛いねぇｗ

>>675
丁寧な返答ありがとう御座います

＞相続という点で云えば、張昭よりも呉太后に言及した方がいいと思います
まず、呉太后についてですが少々、推察が入りすぎているように思われます
と、言うのも、孫策の死に際して呉を担った人物として
張昭、程普、周瑜、朱治、董襲が挙げられます
しかし、張昭以外は皆、「張昭と共に」と記されていて、張昭にのみ、具体的な事績が書かれています
また董襲伝において、呉太后が董襲と張昭を呼び、孫権の行く末を訪ねていますが
董襲の返答の中に「張昭は、衆事の取り仕切り」とあります

張昭の権威に関してですが、これは正直のところはっきりしません…
ただ、家臣団随一であったのは確かと思います
…と言うか、家臣団の中では、明らかに一段二段格上でしょうか
ただ呉太后が、強い権威を持っていたことは、漏れも同意です
そして、その呉太后が２０２年の臨終の際、孫権を託したのが張昭です
この事と、孫策に託された事実が、張昭に「太后さまと桓王さま」と言わせていると思います

続き

＞だからといって呉の宰相を務め上げられる力量を示した訳ではないと思うのですよ。
これについてですが
まず孫策の死後における一連の行動で、宰相に相応しい指導力を有していることが分かると思います
また孫権が相続した後、以前と同様の任を授かった、とあります
註に引く呉書には、孫権は出征の際いつも、留守を張昭に鎮守させ幕府の事をすべさせた、とあります
漏れの中で、張昭と並ぶ評価を与える呉の政治家に、顧雍がいるのですが…
顧雍の事績は、将帥官吏の任用についてくらいで、大事においての事績は殆どありません
しかし、これは三國志全般に言えることで、政治において特筆すべきでないことは殆ど触れられていない
内政において長期間を、大過なく統治しても史書には何の記載もない（諸葛亮などは例外的に政治の事績が多い）
呉においては、孫権が呉王になるまでは、張昭が孫権の相続を取り仕切り、張紘が遷都を進言する
この二つの事績くらいしか無く、他は外交や太守の優れた統治、山越関連くらいです
であるため、むしろ行政手腕を発揮した記述があることを重視すべきと考えるのです
ですから張昭を過大評価とは考えられないのです

＞また、大きく用いられることはなかった。孫権と折り合いが取れていなかったことは想像に難くありません
これについてですが、折り合いが悪かった面はあったと思いますが
それ以上に孫権は張昭を頼りにしていたようにも見えます。漏れは張昭伝を読んで、そう感じますた
また、張昭が左遷された時期は、正直漏れには分かりかねます
ただ、少なくとも２０８年までは孫権を輔弼していたことは間違いないと思います
孫策が呉を領有して１３年は経ってます。評価を下すには十分な年数と思います

まあ、こうしたことで漏れは、張昭を呉においてトップレベルの政治家と評価したわけです

長文は読む気になんねぇな

読解力のない>>678が可哀相だ。

>>676-677
なるほど。こちらこそレスありがとうございます。
あまり余談で書きすぎても何ですので、私からは控えさせていただきます。
また別のところで、お話できればその時にお願いします

>>679
ﾌﾟ

>>678＝>>681

>>682
ﾌﾟ、違うし(ﾌﾟ

>>681は、読んでいないだけの678を679が「読解力がない」と言ってるのを笑ったのかな？

まあ、漏れも長文は読む気にならん…が、読んでみたら良レスだった。
678も頑張って読んでみて損は無いかと。

age

陸遜だろ

張昭だろ
陸遜なんか屁

俺は軍人だけど呂蒙を推すけどな
中途半端なところで亡くなったのがイタイけど。
叩きあげであそこまで成長していったってのが凄い。

孔明、司馬懿に匹敵する・・・となれば
自然と周瑜か陸遜になりそうだが。
活躍時期なども考慮すれば陸遜か。

周瑜様・・・・・怒って死ぬなんてｽﾃｷ

tumarann!!omaenohanasihatumarann!

やはり周瑜が一番だろう!下に書いてあることを見れば一目瞭然!
用兵能力、戦術、戦略眼、孫策の遺言を守って孫権の補佐に徹する義理堅さ、
剣舞、音楽に精通している、顔、仮病が上手、美人妻、ダメな息子……･･
どこを見てもトップだろう!

どこに書いてあったんだ、んなモノ

マイク・リクソンに一票

バイト見つけた。１０００円くれるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

孔明と仲達に匹敵というか、似ているのは魯粛かな
軍の統率力に秀で、基本に忠実な用兵をし、大局的なものの見方ができる。

>>696オレも同感。
魯粛は孔明のすごさを認め、それに見合った対応を試みてきたため蜀、呉に酷い争いはなかった。
しかし、周ユは人を見る目はおろか、自分の実力を勘違いしているところがあるためたいした奴じゃないかと。
死ぬ直前に悟ってもねー

ただ人を見る目は孔明も無かったためある意味匹敵してるかもね

そうだね。
使うなって言われた馬謖に重要拠点任せちゃうし。

後継者として選んだキョウイもあれじゃねぇ。

誰が選んだんだ、姜維なんて

>>697
魯粛の評価は良いのだが

何故、周瑜に人を見る目がないと言い切るのだ？
魯粛の才を理解し自らの後釜に推薦し、甘寧を孫権に推挙し
呂蒙の部隊の増員を計らったりもしている
また劉備の野心と危険性を見抜いて、手を打つように孫権に進言している
人を見る目を持っていると思うのだが…

曹操の戦術：一直線に攻める
孫権の戦術：専守防衛に徹する
劉備の戦術：電撃的に敵を襲い、敵が反撃してきたら、隙を狙って再反撃に転じる

なんてはずがない

孔明の戦術：一直線に攻める
司馬懿の戦術：専守防衛に徹する
陸遜の戦術：電撃的に敵を襲い、敵が反撃してきたら、隙を狙って再反撃に転じる

なんて言う香具師はヴぁか

むしろ司馬懿こそ、電撃的で複合的な戦術を用いてるよ

>>707
＞むしろ司馬懿こそ、電撃的で複合的な戦術を用いてるよ
遼東侵攻では、むしろ一直線に攻めている
ただし、孔明が生きてるうちは専守防衛に徹していたはず

>>708
孟達の件は？

＞遼東侵攻では、むしろ一直線に攻めている
は？　どこが？

呉といってもいろいろあるから・・・　

電撃的にしろ直線的にしろ陸戦に限れば司馬イは軍師の中で最も兵を操るのが上手かったのでは。
周ユは水戦だけ、魯粛は目だった戦績なし、呂蒙は使えるようになったら死んだし、
陸遜は守るだけで攻めたら負けの常習犯。しかも陸遜は孔明が司馬イと戦ってるとき、
役に立ってないから呉が魏に勝てなかった戦犯みたいなもの。
呉に戦上手な軍師なし。

何しろ司馬懿は軍師じゃないしな。諸葛亮も軍師じゃないけどナー

>>712
陸抗を忘れるんじゃねえよヴォケ。

>>713
ま、許してやれよ。
どれもこれも軍師って認識なんだろ…

>>712
陸遜は攻めた時もいい用兵するぞ！

誰のお陰で曹休が臣だと思ってんだ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!!!!!

たぶん、陸遜は曹操に次ぐ名将だろう？

>>717
ゲーム厨ウザイ
スレ違いを承知で名軍師と言うなら　賈ｸ文和

>>712
ハァ？　陸遜、負けたことなんか無いだろ。
唯一の撤退は使者が敵の手に落ちて作戦を続行しても意味無くなったから、であって将兵
にはまるで損害出してないんだけど。

>>717
釣りだろ、周瑜が水戦だけって言ってる時点で
何の説得力もないんだから

釣りとアフォレスの区別がつかなくなるのも考え物だな。板の品性が問われる

>>719
う〜ん、何をもって負けとするかだねえ…
どんな理由があるにせよ作戦を達成できない＝負け、であれば陸遜も負けたことになるかも。

>>720
へー周ユが陸戦で活躍したか？

そん策だろうな

孔明一位、周喩二位
そんだけ

>>716
ふーん。陸遜の功績は曹休を殺したことなんだ。すごいね。
で、それだけ？

まあ各武将ともども一日中暇な時だってけっこうあるだろうな・・（´Д｀）＃

>>714
陸抗って忘れられないようなことしたか？

>>713 >>715
軍師かどうかを言いたかった訳じゃないぞ
揚げ足取るより反論してくれよ

>>719
そりゃ悪かったな。で、孔明と司馬イが戦ってるときなんかしたか？
損害を出さない名武将陸遜＝全然攻めない名武将陸遜

孫堅、孫策、孫権、周瑜、呂蒙、魯粛、陸遜、徐盛、諸葛格、丁奉
諸葛亮、司馬懿と同じく軍団を統率した人物ってこれくらいだろ？

あとは、程普、張昭、張鉱、諸葛瑾、顧擁、陸抗などもイイ線逝ってると思うがイイ線止まりかも。
程普、陸抗以外は文官だしな。

あと、呉の最後の丞相・張悌も軍団統率してる。

個人的には、死に様が超ｶｺｲｲ張悌を推す。
むしろその最期は諸葛亮、司馬懿を余裕で超えてるね。

>>731
潘濬が歩隲、呂岱、朱績、鍾離牧、呂拠らを従え
五万の軍で五溪蛮を討伐して三十年関、大人しくさせた

他に
呂範が徐盛、全�j、孫韶らを指揮して曹休らと戦ったが…
暴風で船が沈んだりして被害が大きかった

張悌君は捕らわれていますよ　

>>732で「三十年間」の「間」が間違ってた
ｽﾏｿ

正直な話、張悌如きに諸葛亮の死に様は超えられん

そりゃそうだ。
必死こいて延命しようとする往生際の悪さは誰にも超えられねぇよな。

周瑜は活躍でいくと水戦より陸戦が多いな
あと、曹仁のいる江陵落としたのは壮絶

>>737
はぁ？

それより爆音の正体は何なのかな？

なんで詳しくないヤシの方が偉そうなんだこのスレ？
それと演義の話をしたり正史の話をしたり全く統一性がないし

>>728
西陵の戦いの陸抗の名将っぷりを知らんのか。知らない？ああ、そうですか。
とりあえず正史読め。

>>731
陸抗は施績の後を継いで荊州方面の軍団の総指揮を執っていたはずだが？

>>726
読解力無し。

>>736
病死なんて、誰でも超えられると思うが。

>>731
張昭、張鉱、諸葛瑾、顧擁の全てが文官ではない。
大将軍を単なる武官位とみる事は誤りだけど、諸葛瑾は幾度も軍を率いているし、
張昭も軍事面での功績は皆無ではない。
安易な武・文官の区分けは危険ではないかな？

>>732
一国を取り仕切る宰相の本旨を無視しすぎ。
宰相とは、社稷を全うさせ、上下の礼を正し、秩序を保たせ、賞罰を詳らかにする
などというべきものこそが本分。

死に際の美学を持ち出すのも結構だけど、安易に戦場での無謀な死を択んだ張悌は、
宰相としての責務を放棄した二流といわざるをえない。
諸葛亮も高く評していたらしいから、残念には思うんだけど…。

>>746
後半部分。
厳しい意見ではあるが、同意だな。

あと、宰相でありながら朝廷（成都）にあまり帰らなかった諸葛亮も、
ある意味、問題のある宰相かも。

>>746
軍を率いたことがないのってその中じゃ張紘ぐらいなもんだよな。
まあ、張昭、張紘、顧雍は比較的文官的テイストが強いが、
諸葛瑾はそうでもないイメージがある。

>>747-748
同意いただけた方がいて、安心した。

諸葛亮の場合、国難に際して挙国一致および自身の半独裁的体制を構築せざるを
えなかった、という見方もあるにはあるけど、（単なる軍事面の結果を除いた）事績
には多大な功績を残しているので、あまり国都に帰らなかったのも、国情がそれを
許さなかったという結論で許されるかもしれない…。

諸葛瑾はたしかに武官としての働きもあるけど、彼はその性格そのままの戦い方が
大きな戦果を生まなかった要因なんではなかろうか。
内剛外柔でも内柔外剛でもないのが、諸葛瑾かね…（いちばん好きな人物なんだけど）

一応、唐代の書には官を文武に分けるような意図が見受けられるものの、
三国時代にそうした意識があったかどうかは微妙なところだと思う。
何しろ、それまで四方将軍程度が重要だった将軍位に、
様々な雑号が増殖しだした時期でもあり、将軍位自体の待遇が曖昧だったといえる。
例えば、張昭や諸葛瑾が将軍位を歴任したり、韓綜や孫秀が車騎に任じられたり、
そうした曖昧さの一端が窺えるのではないでしょうか。

国政の責任者が国都に帰らないってのは、その後の蜀の伝統になってるなぁ

張悌はもともと宰相としては凡庸
自ら徹底抗戦を唱え、自身、最後の主力を率いて挑み結果的に大敗した
それで逃げ帰って短期間の間どんな善政を行おうと誰も評価なんてしてくれないだろ
それにもしかしたら皇帝に罪を問われ晋に首を差し出されるかもしれない
徹底抗戦者の中心たる張悌が玉砕することによって呉の抵抗派の求心力が失われたことは
皇帝の暴政に苦しむ呉の国民にとってむしろ張悌に生き延びてもらう事より
呉国最期の誇りとして玉砕してくれたことの方が価値があったのではないか？

何か張悌が悪の中軸みたいになっちゃた
まあ本当に悪いのは孫晧と岑昏なんだけどね

で、結局は周瑜、陸遜でOK？

なら、今度はそれぞれの人生を比較してみるか？

>>753
なんでそうなる

そもそもこんなスレが立つということは、やっぱり思いつかない人が
多いってことなんだろうか。呉という国自体に強烈な個性がないというか…
蜀なら漢朝復興、魏なら三国統一という明確な目標があって、
それぞれを孔明、仲達という人物が体現していた。
しかし、呉にそういう目標があったのか疑問。孫権も曹操、劉備と違って
三代目のお坊ちゃんだしね。「揚州で栄華を楽しめればそれでいい」と
考えていたようにも思えるな。周瑜はそうでもなかったようだけど…
陸遜も三国すべてをどうこうしようとまでは考えてなかったように見える。

やっぱり周瑜じゃないかなあ。才能だけならほかにもいるけど、気概まで
考えると彼しかいないと思う。

750あまりレスが進んでるのに今更それも無いだろう…

>>756
正論すぎて、反論のしようもツッコミ所も存在しない･･･

>757-758
…スマソ。最近このスレ見つけたもんで…

>>759
お前、とっても輝いてるぜ！

>>758
どこが正論だよ
あからさまに呉に興味がないので
自分が思ってるイメージで語りましただろうが
孫権の領土欲は行動を見ればあきらかに高いだろ

確かに孫権の領土欲は高いけどな。
ただ、劉備のように、何が何でも魏をぶっ潰してやる！って程でもなく、魏の領土を切り取り
つつ、隙があれば倒してやるか、くらいだろうな。

本気で欲しがってた土地はかなり多いが･･･



あ、でも遼東やﾀﾝｼﾞ､ｼｭｶﾞｲに色気を出したあたり、実は誰よりもグローバルなのかも。

>>756
劉備が漢朝復興を本気で目指してたとは思えないが。
自分が劉姓だから、漢朝復興を唱えるのが都合よかっただけだろ？
それと、孫権は贅沢を好まなかったから「栄華を楽しめればそれでいい」というのは語弊がある。
せいぜい「呉が繁栄していればそれでいい」ぐらいだろ。

>>763
>劉備が漢朝復興を本気で目指してたとは思えないが。

俺もそう思う。
正史によると、劉備が曹操と敵対したのは、曹操が自分を使う度量がないと判断したからだろ？
それならば、もしも曹操が劉備を使うほどの器であったならば、劉備は曹操の部下となり、漢王朝潰しの片棒を担ぐわけで…

蜀と呉が無ければ今より「中国｣の領域はちっさかったかもね。
まわりの民族にして見れば迷惑な話だ。

>>765
蜀は三国中でもっとも異民族に手をだしてない気がするが…

>>766
南蛮は漢民族か？

魏は兵力として北方の民をたくさん連れてきた（ら後々エライことになった）。
呉は領域内を跋扈していた越を平らげつつ版図を広げていった。

それらと比べれば蜀の対南蛮政策は深入りするようなモノじゃなかった、という事を言いたいのでは？

>>768
フォローサンクス。
そゆこと。＜767

あと、魏は高句麗を滅ぼしたりしてるし。

って言うか
勢力や国に与える脅威がケタ外れだろ、南蛮と山越、北方民族では
南蛮なんか演義では大勢力だけど、実際は山越の方がはるかに強く抵抗が激しい
諸葛亮や馬忠が討伐や官位を与えればそれなりに対処できた南蛮に比べ
山越は呉の武将が総動員で呉が滅亡するまで常に戦いに明け暮れた
それほどやっかいで漢民族に対する抵抗意識が激しい民族だ
この徹底的な山越討伐と揚州開拓は後の中国史でも非常に意義があり
劉備蜀漢が益州で残したモノなどとは比べ物にならないことだぞ

南蛮＝琉球
山越＝北朝鮮

>>768
蜀も兵力として南蛮人たくさん連れてきてるぞ。
記憶では蜀には飛軍とかいう南蛮兵軍団がいたはず。
確か王平が率いてたんだったかな？うろ覚えだけど。

頼む。ソースを教えてくれ

>>773
ソースは『華陽国志』やね。今ソースを確認したけど、それによれば、

「南中地方の強い兵卒や青羌族万余家を蜀に移住させ、五部の軍戸を編成した。
向かう所敵無く、飛軍と号した。」

とある。つまり、王平伝に載っている五部の兵ってのがこの飛軍ってこと。

それにしても、「向かう所敵無く」とはハッタリが過ぎるな…

age

虞翻とか

突然だが、周瑜の急逝は魯粛による暗殺という説があるのはご存知だろうか？
対劉備政策の対立が原因だという話だ。

>>778
どこぞの電波な意見だろ。
どう考えたってありえない。

>>779に禿同

２張を＋て２で÷と内外に通じるのでは。

やっぱ幼節がイイ！
後半の呉は孤軍奮闘１人で支えてたようなもの。
この辺孔明と似てるし、実際に政治的献策は何度もしてる。
呉の滅亡シナリオを予見してたのもポイント高い。

>>782
陸抗では、孔明・仲達以上になってしまいまつ。

あう…
駄目れすか

魯粛

>>783
それは誉め過ぎ　

だって、明帝→そこそこ賢君。
後主→アホだが、扱いやすい。

に引き換え、帰命候はアレだぜ？

>>783
親父の伯言も忘れるなよ。

親子揃って有能な点では猛徳、仲達にも共通すると思われ。
孔明の息子は・・・無能ではなかったんだろうけどあえてノーコメント。

親子そろって君主を諌められない陸一族は大した事無い

諌めても聞かない君主だった、が正しい。

>>790
禿同

やっぱ魯粛のほうが上だな

魯粛がいい理由をいってみろ　話はそれからだ

>>789
むしろ諌められた諸葛瑾や顧雍が凄い。

呉が魏を破るには蜀と手を結ぶ道しかなかった。
魯粛はそれを知っていたが手っ取り早い戦争大好き呂蒙には理解できなかった。

>>795
そう言う魯粛も、荊州をかけて関羽と対陣してるし
甘寧を用いて関羽と交戦させてるし、呂蒙には三郡を奪取させている
さらに魯粛が荊州を断念したという記事もない、それどころか返還を要求している
荊州奪取は呉の国策、魯粛も天下二分の計で長江流域の確保を唱えている
当然、魯粛自身が呉の戦略上荊州が必須であることを認識してたはず
呉は、魯粛の天下二分と親蜀と言う二つの戦略を使い分けただけ
だから呂蒙が理解できなかったなんてお門違いもいいとこ、呂蒙は魯粛の戦略に従っただけ

魯粛が、親蜀をただ遵守するだけの人物と考えてるなんて、正直、見くびりすぎ
まあ、蜀厨には、その方が都合よい人物かもなー

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

まだやってたんだ、これ……。
そもそも孔明と仲達ってそれぞれの国における役割が違ってるんじゃあ……。

>>794
しかし諸葛瑾は絶望的に戦争が下手な罠。
香具師が出陣して勝利したという話を聞いたことが無い。

節穴さんの情報力には負ける

>>799
エピソードとしては出てこないかもしれないが、諸葛瑾は大将軍として
呉の大軍を任されている。
絶望的に戦争が下手という意見もちょっと問題ある。

いや、なんか出兵したものの戦果無く退却した、という記述ばっかりだったような気が汁･･･

中国の学者が武勇と智謀と政治？だっけな
それに時代ごとの武将をあてはめていって、三国時代からは
唯一周瑜のみが３冠達成したっていう話もあるから、
周瑜で間違いない。

>804
詳しい出所キボンヌ。

>>803
比べられる孔明と仲達には「武勇、智謀、政治」は兼ね備えているのか？
そういう意味じゃ論点がちょっと違う気もするが・・。

司馬懿ってあんまり人気ないよな。
権謀術数に長けた策士で暗いイメージがあるけど、
人物的には結構良い人だったのかもね。

>>799
諸葛瑾は防衛戦では結果のこしてるぞ。ちゃんと調べて来い

>>806
良い人の振りをしていただけだろう
「内は忌にして外は寛，猜忌して権変多し」が司馬懿の評価。
一言で言えば狡賢いんだな。

ぬるぽ

>>809
なぜここでhusianasan？ｗ

山崎渉か、そうなんだろ？>>809

呂蒙でしょ。

>>808
君は随分毒されてるな

>>807
でも諸葛瑾の将才は、可もなく不可もなく、ってあたりに落ち着くはず。
有名な、吾粲とともに赴いた江陵救援の際にも、膠着した戦況は、潘璋の献策と
魏の陣中におこった疫病によって打破されたようなものだし…。

孫権自身、将としての諸葛瑾には庸才といった評価を下してなかった？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>803
武勇、智謀、忠誠じゃなかったか？それ

>>809
あーあ・・・

>>814
>>807は>>799にレスしただけだと思うが・・・。

>>818
いや、>>807で「結果を残してるぞ」とあるから、それについて若干の私的意見を
述べただけなんすけど…ぬぅ…。

政治は孔明が一位だろ
ショウ何に匹敵するとまで言われてるんだから
陳寿が孔明を過少評価する事はあっても過大評価する事はまず無いと思う。

まぁまれだけ毎年出兵して、負けまくっても国家財政は健全そのものだったからな。

その国家財政を支えるためにどれだけ南蛮が搾取された事か。

　ここのスレみている人間には知ってて当たり前のことなんだろうが
　孔明の内政面の実績は、法整備をしっかりと行い、処罰を厳格に行ったにもかかわらず公明正大だったために大きな不満が出なかった点だろうな
　あとは人材育成や抜擢をしたことか
　蒋腕、費偉、董允、トウシ達は孔明によって大抜擢された
　孔明死後も彼ら（トウシ？）が中心になって蜀を支えたからすぐには滅びなかったんだしね。
　司馬懿や陸遜もこの点では劣るだろう

>>823

前半はイイ意見なのに、
＞司馬懿や陸遜もこの点では劣るだろう

･･････イクナイ！　ここに来るの周瑜とかだろう･･･

>>820
逆だよ。陳寿は当時一番の諸葛亮ファン。
過小評価のほうがありえない。
まあ陳寿の諸葛亮マンセーっぷりは正史では能力の評価ではなく、
その人間性への賛美という形で現れているのだけど。

>>823
まぁ、大きな不満が出なかったってのはあくまでも中央だけで、辺境では
反乱が絶えなかったというのもある。
ここら辺は徳治に努めて比較的成功しているのは陸遜の方。

>>824
その二人に大きく劣るだろ、周瑜って。

そもそも比較対象がおかしい

>>823
諸葛亮が名士を上手く登用したのは事実だな。
ただ、名士を上手く取りまとめたという点では、諸葛亮は司馬懿に及ばない。
司馬懿が名士を取りまとめ、司馬師・司馬昭が地盤を固めたからこそ、司馬氏は魏を掌握できたのだと思う。
陸遜は荊州名士の登用を進言してたが、これといって抜擢した話は確かに聞かない・・・。

>>827
だからそう書いてるだろ。>>823へのレスなんだから！

>>829
あそこは陸遜が何言っても、結局孫権の腹次第の体制だから･･･

やっぱ、顧雍とか諸葛謹て、陸遜や張昭より凄い人なのかもしれないな（ｗ

>>830
そう言えば、顧雍の師である蔡ヨウも董卓を怒らせる事無く、上手に進言してたな。
顧雍の進言術は師匠譲りなのだろうか。
「暴君の参謀」という限定的な比較なら、顧雍・諸葛瑾＞陸遜・張昭とも言えるなｗ
（晩年の孫権は暴君でいいだろう）

参謀じゃねぇよ、タコｗ

>>832
官職として「参謀」と述べたわけじゃない。

司馬懿の人材登用の巧妙さは確かにある。
　ただ登用した人材が、国家にどれだけ貢献したかを考えると孔明の人材登用の方が凄かったと思う
　司馬懿も有能な人材を抜擢したし、張こうとかをうまく使っていたのは事実だけど、
　司馬懿の息子達が魏をのっとるとき司馬懿に抜擢された人たちは積極的には止めようとしなかったので
　どうしても結果的にだけど司馬懿の人材登用は魏の滅亡につながったようなイメージがあるので国家に貢献したという面で孔明の人材登用を上だと考えた

　周瑜と二人を比べるのは難しい。あの二人は長く生きている分、実績は周瑜より上
　だからといって二人の方が周瑜よりすぐれているとも言い切れない面がある
　周瑜が生きた年数で、彼があげた実績がすごいのも事実だし、彼の戦略構想が壮大で優れていたのも事実
　当時の呉の内政面は孫権を張昭や顧雍など有能な人材が補佐していたのでそれに対してよけいな口を挟まなかったのも賞賛されても良い点であると思う
　寿命という点を考慮して比べたり、実績のみでどちらが優れた人物か判断するのだったら二人の方が上だけど能力で比べるのであったら劣っているとは言い切れないんじゃないかな

>>834
>司馬懿の息子達が魏をのっとるとき司馬懿に抜擢された人たちは積極的には止めようとしなかった
むしろこれは逆かと。
司馬氏（司馬懿に限らず）が取りまとめた人材が晋が禅譲を受けるのに貢献した、と考えるのが自然じゃないだろうか？
後漢の丞相である曹操が登用した人材だって、魏が禅譲を受けるのに貢献したわけだし。

　＞＞８３５
　国家のためになった人材を登用できたかどうかということ言いたかった

　孔明の登用した人材は蜀を支えたけれど、司馬懿が抜擢した人材は
　最終的には司馬氏について魏を支えはしなかったものもいたということ
　

晋という国家に役だったんだよ　名士に有利な制度も作ってるし

>>825
陳式が陳寿の親だとしたら中々親不孝だなそれ。
まあ公明正大に裁いた結果として見てるのか？
でもあんまり褒めると司馬氏から苦情来るかもね。(意味不明)

なんだかんだ言いつつ
他の有力な幕僚と徹底的に対立していない
という点が凄いと思う＜周瑜

そりゃ　誰も逆らえないでしょ　周瑜に

　普通人材を登用するときは、まず自分の主君または自分の使えている国に役に立つ人材を選ぶべきだろう
　そう思って人材抜擢は孔明のほうが優れていると書いた
　また蜀は人口が少なかったわけだし、文化の進んでいた魏のほうに人材が集まるのは自然な流れだろう。
　推測に過ぎないが、蜀のほうが潜在的に抜擢できるような才能を持つ人材が絶対的に少なかったと恩能
　そんな状況で後を託せるだけの人材をそろえていたので孔明のほうが優れていたのではないかな

　有能な人材を登用したという実績に関しては、司馬懿の登用した人材も孔明との戦いで活躍しているし、どちらともいえない　

　＞＞841
　間違えた
　＞＞絶対的に少なかったと思う

ってか孔明と仲達を出したということは戦場における戦略面の議論じゃないの？
それやったら孔明亡き後の話なら
蜀の「きょうい」（漢字が出なかった）とか
「とうがい」（これも出ないよ！）なんじゃないの？
俺は蜀よりだからやっぱり「きょうい」だね！
劉禅がアホやなければもう少しがんばれたんちゃうん?

　＞＞843
　突込みどころがありすぎる

　スレタイのテーマから外れてる（「きょうい」「とうがい」を語る場ではないし、語る必然性も話題の流れからまだない）
　
　孔明の実績は、軍事よりもずっと内政や政治の方が優れている
　仲達もただの武官ではなく、政治面での実績を挙げている

　「戦略」は戦場に着く前に普通は決める。何のために、どれだけの準備をして、どこで、誰を相手に、どのように戦うかという方針を決めること
　　戦場に着いてから用兵の采配を振るったりする戦い方は「戦術」

　劉禅はいろいろなスレッドで根拠を挙げて語られていることだが「ぼんくらな君主」であっても「アホな君主」ではない

>>839
それは言える。諸葛亮、司馬懿、陸遜もその辺は及ばない。
諸葛亮と陸遜は堅物ゆえ、司馬懿は言わずもがなで結構衝突起こしてるし。

>>840
なんで？　孫堅からの宿将は周瑜に頭が上がらない、なんてことは無いぞ。
実際、しばらく程普とはソリが合わなかったのを、謙虚な態度で心服させたんだ。

呉で一番対外手腕に優れていたのは孫権自身のような気がする。
諸葛亮はほとんど勝ったことが無い将軍なので、軍事面でなら司馬イと陸遜の方が遥かに上だと思う。

>>823
比べる相手が間違ってる。
人事に関して
九品を作った曹操・曹否・陳群＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自分の主観に頼った諸葛亮

歴史の教科書に残るこの時代の重要政策は２つだけ、”　曹操の屯田　・　陳群の九品　”
意識して法律や書物の形で後の世の為に諸事を残そうとした曹操。
曹操が死んでも曹操の作ったシステムはしっかり残った。

諸葛亮は自分の才能に頼りすぎて、システム作りを怠った。

曹操が人材登用するときは三顧の礼なんてしない。
三顧の礼が無くても人が集まるような工夫をして、それを法律として後々まで活かす。
自分や他人の才能（その場限りの知恵）に頼らず、法律の性能で国を強くしようとする法家の方法論。
だから法家の実践者として曹操の方が諸葛亮よりはるかに評価されてる。

九品は上級官職を貴族の特権階級にすることを後押しした悪法なんだけど

君は劉毅かｗ　あの時代と後の時代を考えれば貴族優先は仕方ない事だよ

>>841
>人材を登用するときは、まず自分の主君または自分の使えている国に役に立つ人材を選ぶべきだろう
忠義の面から考えると正論。
でも、>>835でも言ったけど、それだと曹操の人材登用も間違っていた事になってしまうよ。

>>847
比べる相手が間違ってる、とまでは思わないけどおおむね同意。

　＞＞847
比べる相手が間違っているって、ここのスレタイは人事全般もしくは、誰が一番人事について優秀だったかを比べるスレではないと思うのだが
　だから比較対象は諸葛亮、司馬懿、呉の誰かに絞って言った。孫権（もしくは名前を挙げなかった呉の誰か）がそういったシステムを作っていたのなら、陸遜を対象としてあげたのは確かに間違っていた

　＞＞850
　別に司馬懿の人材登用が間違っているとは思わない
　ただどちらの人材登用が優れているかを比べたら、国家の役に立った人材を集められたという点で孔明の方に高い点数を与えただけ
　もう書いたことだが、有能な人材を抜擢したという点で比べると、どちらにも軍配を上げられない

　＞＞841
　孔明の軍才の有無についてもなんともいえない
　確かに北伐は決定的な敗北も勝利もなかったが、司馬懿と孔明の立場が逆だったら司馬懿が率いる蜀の軍は孔明の防衛部隊を壊滅させて長安にたどり着くことができたかどうか考えると、国力の差から司馬懿にもできなかったんじゃないかな
　だから北伐の結果だけで司馬懿が孔明よりはるかにすごいとはいえないと思う
　軍勢を進撃させるのも撤退させるのもうまくやり、兵士の間の秩序も乱れが少なかったようだから、参謀には向いていなかったけれど、司令官には向いていたんじゃないかな

　って、また間違えてる
　＞＞841×
　＞＞846○
　　自分にレスしてどうする

諸葛亮の軍才については、陳寿の評が的を得ていると思う。
「軍の統治には長じていたが、奇策の点で劣っていた」
軍の管理とかそういった意味での統率力は、この時代でも指折りな将軍だと思う。
ただやっぱし神がかった軍略の才とかそういうのはないですよね。

孔明の統率については多分兵からの人望が厚かったってのが大きいと思う。
敵が攻めてきた時も交代の時期だからと兵を交代させたりし
て戻ってきた兵は死にもの狂いで戦ったってのもあるし。

そういう清廉潔白な所を羅漢中は気に入ってあんなに凄く書いたんじゃないかなあ。

孔明は演義では希代の兵法家て具合で描かれてるけど
実際は兵法家としては慎重すぎてむしろ内政型で
割と外交が得意な人間だったと見られる説も多いね

歴史にもしはないけど馬良や法正などが生きてたら
劉備の死後、孔明がしたように同じように北伐があったとしても
孔明の名声は今のように高くなかったかも知れない

　＞＞855
　そうだね。北伐時に法正が生きていたら、多分総参謀長みたいな役割を担っただろうね
　それでも総司令官は孔明なのは間違いないだろうけど、演義で、神がかり的な天才軍師、というふうには描かれなかったかもね
　
　＞＞割と外交が得意な人間
　赤壁の戦いの前に、呉との同盟を成立させたのだから外交手腕も当然あっただろうね

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

軍政家ではあっても軍略家ではないという事かいな？

>>858
オレもその方がピンとくると思う
孔明は戦略という面では魏延にも劣るのでは？

まあ魏延が唱えた「襲撃作戦」は成功しがたいとは思いますが

　＞＞859
　いや、孔明の戦略眼はあの時代の人物の中でも一流だよ
　「天下三分の計」だって、思い切ったアイデアであり劉備にとってはこれからの方針を定めるためにこれ以上ないくらいの的確なアドバイスだったろうし、劉備死後、すぐに呉と再同盟する方針を立てて実行したのも良い
　ここのスレでの比較だったら、これを超える戦略構想を持った可能性がある武将は周瑜かな（当然曹操は比較対象から除外しているけれど）
　彼の、劉備と関羽と張飛を利用して蜀を一気に征服して荊州、益州を支配する（多分、劉備たちは客将か臣下扱いにするつもりだったと思われ）構想も壮大で理にかなっていた。若死にしたんで実現はしなかったけれどね

　北伐で、孔明の命令で各地で奮戦した魏延は確かに優れた「戦術家」だったと思うが、孔明を超える戦略構想を持っていたとは思えない

はじめまして。
呉がでてないので、宰相の…えーと、（なんていったっけ？）を、
推薦します。（…ってダレだよっ！！）
馬・馬・バ……うーん、駄目だ思いだせん！！
　　　　　　　　　　☆
「天下三分の計」って亮ちゃん（なれなれしい…）のオリジナルじゃないんだけど…。
　

>>823はちょっと正史と演義がごちゃまぜになってる？
荊州、益州を攻略したのは馬良・法正の力添えがあったから可能になった訳だし
>>861の言うように天下三分の計はオリジナルは確かロシュクのはず
それに対し周瑜は益州と荊州を平定して魏に対すべく天下二分を唱えたんだよ
関羽が頃された時も孔明は劉備について行軍しなかったし
劉備生前は軍事的には大した役目を果たしてなかったはず　とまでいうと言い過ぎかな

http://www.abc-cgi.com/rank/ranklink.cgi?id0=r1201&id=mercury

天下三分って別に凄くないのでは？
あの時点では妥当な戦略で誰であっても同じ様な事を考えると思うんだけど。

陳式が陳寿の父親と信じてる香具師がまだいるとは・・・

>>856
法正を高く評価しているのは同意だが、それでも諸葛亮を上位に据えようと
している点に、若干ながら疑問を感じる。
劉備が益州を制圧して後、法正は蜀郡太守に加えて揚武将軍に叙せられ、
劉備の漢中王即位時に至っては護軍将軍に尚書令を兼ねているほどの
厚遇をうけている。
入蜀に多大な功があったのは無論だが、蜀の政略・戦略の多くに寄与する
実力に裏づけされている証であって、この時点での諸葛亮が軍師(雑号)将軍、
左将軍府事であり、以降の戦時においては、成都においてまさに軍政官という
べき役割に終始している事を思えば、法正の戦略眼や企画立案における能力
が諸葛亮の上をいっているのは明白ではないだろうか。

あまり意味の無い比較だとは思うけど、諸葛亮の位階は、法正存命時は麋竺や
孫乾、簡雍にも及ばない。
仮に法正が長寿を得ていたら、益益もって諸葛亮の軍事面での役割も、前線に
赴く必要性も希薄になるのではなかろうか。
諸葛亮がその才覚を生かすべき場は、既に史実で立証されているわけなのだし…。

孔明が指揮して勝利した戦いってあるのだろうか？

>>856
蜀呉同盟も劉備の政略結婚もロシュクや呉の提案。
外交に関しては呉が全て先制し蜀がこれに同意する形。
天下三分もロシュクが起源。
主導権は常に呉。

　＞＞862
　もちろん、孔明が劉備が死ぬまで、軍事面において大きな活躍をしていないことは知っている
　孔明の軍事面の評価をするなら、南蛮をただ倒すだけでなくうまく平定したことと北伐で軍を乱れず統率して行軍させた点
　
　＞＞866
　法正の智略や企画立案能力が孔明よりの高いのは分かっているけど、彼の功績は参謀としてのものだから、法正が北伐時に生きていたとしても軍を率いる総司令官より総参謀長的な役割のほうが真価を発揮できるんじゃないかな
　でも北伐時に留守を預かるのに最も適した人物は孔明だから、誰が総司令官になるかは難しいところ
　超雲が関羽や張飛と同格だったら彼が適任だったのかもね

　＞＞868
　ホントだ。孔明が劉備に進言したのは、荊州と益州を基盤にして呉と協力して魏と戦え、というところまでだった
　それを「天下三分の計」としてはっきりとした形に表したのはロシュクだった。ゴメン、ここは勘違いしていた

陸遜卿

>>869
「南蛮」というな。
「超雲」じゃない。

う〜ん
南蛮平定は孔明の功績としては実は低いものだし
それ以後も南蛮は孔明存命中でも蜀に対して反抗しつづけていた

劉備死後の孔明の軍略などを評価したい気持ちは分からんでもないけど
蜀はいい人材がいないので年齢や実績的にも
孔明以外には任せられなかった　というのが蜀の本音なのかも
だから魏延は自分のほうが戦略もたけていた（前線で戦い続けていたので）
っていう自負があったから常に不満を抱いてたのだろう
とりわけ孔明の能力が優れていたのを皆が認めた　っていうより
劉備が劉禅の後見人として認めたっていう流れも強い

別に>>823叩きしたい訳でも孔明嫌いでもないけど
少なくともその点は過大評価だと思う
ま、当時の蜀を少しでも長生きさせる為にはベストチョイスだったのかも知れないが
この辺りの過大評価は趙雲とも繋がるかも

だから、南蛮って何だよｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

　　　　　　　　　南　　　　　　蛮

孔明の話になると大抵は的外れな議論になる　ということで終了でよろしいかな？

孟獲も実は正史には登場しないしな。ﾌﾟ(w

孟獲は七縦七擒で心服したんです！ふざけないで下さい！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ！！

南蛮

１，中華から見た、四方の夷狄の内、南方の夷狄の事（東夷、南蛮、西戎、北狄）
三國志の頃だと、山越、五溪蛮、西南夷が有名

２，我が国において、戦国時代にルソン、シャムなどの事
または、それら地域を経て渡来した宣教師達の本国の事

３，南蛮煮の事

４，唐辛子の事


鴨南蛮が食いてぇ

>>878
可哀想な迷い子だ…

>>880
お前、可愛いな

厨は無視しとこうぜ

>>879
俺はカレー南蛮食いたいわ。いいとこ知らん？

ムコーニン軍団vs 大誤帝軍団

さあ、盛りあがってまいりました！

>>872
オマエ正史よんでるか？
＞だから魏延は自分のほうが戦略もたけていた（前線で戦い続けていたので）
＞っていう自負があったから常に不満を抱いてたのだろう
どこにのってるんだ？そんな話？

>>886
なんか、それは演技の方っぽいよな
今から正史ひっぱりだして読んでみるか

>>869
北伐はシバイの圧勝だと思うが、
ピンポイントで糧道絶たれる。毎回必ずこのパターンで撤退。

＼　オレたっちゃ海の男だぜ〜！　ニャー♪ 　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　沈んだスレを〜引き上げろっ！　ニャー♪／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　◎￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）三三（
　　　　　|＼＼　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∧∧　　∧∧　|　　　　|　　　∧∧ 　　∧∧
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大都督になったのって陸遜と諸葛格の２人だけだよね
そのへんが答えになっているような気がするけど

ギ覽や全�jらも大都督だったぞ？ｗ

陸コウ

東郷元帥

周瑜ってなってないの？＜大都督

なってないね。
ただ、都督ではあるよ。時期や上司といった状況が違う面もあるし。

あぼーん

演義の孔明は化け物だよなあ。
あんなものに勝てるわけない。
そう、孔明最強なんだ。

正史の孔明も好きだが、あえてこう言いたい。

蜀の孔明
魏の司馬仲達
呉の厳白虎

呉は甘寧だよ。

陸遜も好きだが、あえてこう言いたい。

２ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

あぼーん

呂蒙に決定

また、見え透いた釣りを…

　　　エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2
　　　　　　　彡川三三三ﾐ
　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　　　　　川川::::::::ー◎-◎-）
　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　＜　ああ、雨宮搭子 ◆bblIp3fs2g〜逝くっﾊｧﾊｧ・・・
　　／;;;:::::::::::::::＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/::::　　/::::::::::::　　 　|::::|
（::::::::　（ξ:　　・　ノ:::・/:::|
　＼:::::　＼:::::::　　　（::: |
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/::::　 　＼:::::　＼:::　ヽ　）
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＼::::::::::　　　ξ（;;;　）;; ）　　　　　　〜
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　　　　）:::::　　　／／
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　／:::::　　（＿（＿

>>823
トウシって横山三国志で油を煮た鼎の前で孫権に啖呵切った人？

役割で見れば陸遜だろ？

とうしは大政治家じゃないよ
そういう役割でいけばじゅんいくあたりか

だから陸コウだってば

良すれ上げ

>>908
その「コウ」はスグに漢字で出るだろ！

抵抗

なんとなく上げたくなった

司馬懿、孔明に匹敵する呉の人物は顧雍、陸遜しかいないだろとﾏｼﾞﾚｽ

歩ｼﾂ･･･と言ってみるテスト

醤油だろ

孔明・仲達は軍才と政治力に優れる。
しかし軍才だけなら周瑜は孔明を超えるし、
張昭の政治力と名声は孔明・仲逹に匹敵する。
陸遜の政治力はどうだろう?呉の丞相にもなったが。

政治力って何のことを言ってるのかな･･･
KOEI的な行政能力ならトップクラス。毎年旱魃の貧乏県を短期間で黒字経営にした実績あり。
丞相就任時は軍司令官兼任で武昌を離れられなかったから、なんとも言えないね。
堅物だから政敵は結構いたね。

そんゆ

政治　陸遜＞張昭

>>916
戦場での指揮能力なら周＞諸葛かもしれんが、軍務能力なら孔明も負けては
いないと思うんだが。
孔明と仲逹の政治力はそれぞれ別の物を指すのでは。陸遜・張昭はどちらか
と言うと孔明に近いのでは？

とりあえず、孔明は仕事が速くて正確であるということで。
政務も軍務も。

一体、猫かぶりとは何者？

まだこのスレあったのか…

>>922さん
つい先日、某アニメ掲示板から三国志・戦国掲示板へと行動範囲を広げ、
真面目な意見を述べたり、つまらんネタを置いていったり、
孔明を叩いたり支持したり、周瑜の赤壁での功をやたらと持ち出したり、
嫌われてみたり、疎まれてみたりしている、つまらん若輩者です。
時と場合によって語調が全く違います。よく反感を買います。
自作自演と荒らしは絶対にしません。故意には。
あと、ネット用語の知識はほぼ皆無です。
そこら辺に転がってそうな、ただのガキですね。

虞翻

今更ですが、誰が何と言っても陸遜ﾀﾝでしょう…

この二人の戦っている時代を考えたら陸遜しかいないだろ？
今更何を？
周喩は孔明に歯が立たなかったし、陸遜も石兵八陣で死にそうになったし・・・
せいぜい陸遜と言うだけで孔明、シバイには敵わないと思う。

>>1
周喩って赤壁で孔明が本当に風起こしたって思ってたみたいだからなぁ、、

陸遜…じゃないんですか？

>>929
あくまで近いというだけ・・・恐らく敵わないけどな。
実戦経験が少ないのは呉の特権だしｗ

誰よりも実戦経験あると思うが･･･呉の諸将。
まぁ孔明や仲達じゃ陸遜の足元にも及ばんがな。

えっ？��(ﾟдﾟlll)
将がそれでも兵士は弱いだろｗ
陸遜そんなに実戦して無いけどな・・・最後は孫権に島流しされるしｗ
賢くは無いなｗ

王朗

演技ではどうにも･･･
正史詳しい方、あなたの出番ですよ。

朱然か徐盛か丁奉か・・・

マジスレすると法正。蜀の本当の建臣

やっぱ武丸でしょ？

>>936
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

だれでもいいよ

りくそんだってｗ

結論：.魏の仲達ではありません

つうか、孔明・仲逹をどの程度の人物と考える？
とりあえず、軍事面で最強なのは、幾度かの敗戦をしたものの、戦績、
とりわけ１０万単位の軍を率いて戦った経験の豊富な曹操だし、
政治面においても、皇帝を補佐し、国を栄えさせた宰相として、
曹操が最強だろう。
で、軍事・政治において孔明・仲逹が曹操と比較してどの程度
であり、そしてそのレベルにあるのは誰かを考える、というの
が筋ではあるまいか。
軍事面において、孔明は格上である魏には勝てなかったし、仲逹は格上とは
戦っていない。周瑜は、曹操に勝っているので、この点で上と評価したい。
政治面は、ようわからんのでパス。
間違った所があったらスマソ。

さーて皆さん1000までもう一踏ん張りですよ
>>942
糞して寝ろ

孔明＝きれ
仲逹＝さえ

厨房全開の方程式だな。
まあ>>1自体が狂ってるわけだが。

孔明は蜀に忠誠を尽くした名宰相であるが、
曹操の場合、子は国家の簒奪者である。
人物を比べる場合、その忠義心も考えねばならないのではなかろうか。

しなくてもいいとおもう

じゃあ　字が匹敵する奴探すか
呉：陸伯言、周公謹、呂子明、孫仲謀、孫伯符、孫文台、陸幼節
ざっとあげてみた　補足ｷﾎﾞﾝヌ

>>927
>陸遜も石兵八陣で死にそうになったし・・・

？？？？

>>949
知らないのか？
あの陣の中に海水が流れ込んできて殺すつもりだったんだぞ？
孔明の舅（しゅうと）のコウシュウゲンが通りかからなかったら死んでたんだ。
それくらいは基本知識だよ。

>>950
1が「周瑜は諸葛亮に匹敵する」と言っているのだから、正史準拠で考えるのがベストかと。

>>951
そうか・・条件も書いて欲しかったな・・・演義ﾏﾝｾｰだから。
|）彡 ｻｯ

いいじゃん、演義でも。
正史だけじゃ、何にもはなせないよ。
てか黄承彦もさ、孔明の舅のくせになんで陸遜助けるんだｗ
とかねがね思っていたんだよ、私も。

やっぱり、シュウユでしょうな

>>953
＞いいじゃん、演義でも。
＞正史だけじゃ、何にもはなせないよ。

その台詞は「正史」を知ろうとしない香具師にはうってつけの
免罪符に思える。
真面目な議論を進めるのであれば、まず正史ありき、ではない？
そのうえで、「演義」での扱いを加味したり、一考の要素にしたり
すべきではないかと思うよ。

だいたいにして演義基準なら、ほぼ諸葛亮が最強だろうさ……

脚色だらけの演技で何語るつもりなんだろｗ

趙雲がいれば勝てると思っている俺は演義しか知りません。

ありゃ、言葉足らず、スマソ
正史も読んでるよ。他、三国志関係は結構いろいろｗ

>だいたいにして演義基準なら、ほぼ諸葛亮が最強だろうさ……

正史だともしかして孔明って弱いんですか？

>>959
弱いとは言わんが、演義の諸葛亮ってほぼ負けなしの天才戦術家でしょ？
正史だと北伐まで活躍の場は皆無、北伐でも一進一退で攻めきれず、ってところかな。

諸葛亮伝だとこんな感じ。
三郡平定→街亭の敗戦→陳倉の敗戦→王双撃破→二群平定→食糧不足で敗走、張コウ撃破→五丈原

三国志�\だと呉は優遇され過ぎ！統率高すぎ！

知力
孔明　 100
司馬い　98
周ゆ　　 96
陸遜 96 でちょうど良い。

>>960
なるほど、そうなんですか。
演義だと、北伐までにものすごく活躍しますもんね。
今度、正史にもトライしてみます。

>>959
敢えて釣られてみる。

”弱い”とか、べつにそういった意味で言ったわけではないけど…
諸葛亮のみる（評価する）べき点は軍事面の事績ではないよ。
要するに諸葛亮というのは欠点なしの万能なわけでもなんでもない。

まず、諸葛亮が表舞台に出てくるのは法正の死後から。
実戦経験も南征までは無いし、それまでは兵站などの後方支援が
専らだし、軍政官みたいな存在だと思うよ。
ただし、あれだけ絶対的な劣勢下にあって、挙国一致といってもいい
国家体制を築きあげ、連年にわたって外征をおこないながらも国内に
表立った怨嗟を生じさせなかった点は、一国の宰相としては極めて
秀でている証左だと思う。
軍事面でも結果だけをみれば成果はあまりないけど、局地戦では
ほとんど負けていないし、局所における陽動や誘引、洞察力などを
みればそれほど軍事的才幹に問題があるとは思えんよ。

諸葛亮の実像というのは、法家というのが最も適切ではないかな。
その徹底ぶりやらをみていくと、同時代では曹操と双璧といっていい。
信賞必罰、って言葉でおおよその想像できるのではない？
いくらかの正史準拠の資料を漁ればすぐに分かると思うよ。

反三国志を基準にしよう

>>963
釣りじゃないです。
どうもありがとうございました。
やっぱり正史を読んでみたくなりました。
本当は、吉川三国志しか読んだことがないもので…

演義の孔明もいいが・・・

精子の孔明もいいゼッ！？

孔明と言えば、「三顧の礼」や「七擒七縦」。
だが、実は孔明の方が劉備を訪れ、しかも劉備は孔明をただの若造と思い、軽くあしらった、
という説もある。
また、地方によっては、孔明が孟獲を、ではなく、
孟獲が孔明を「七擒七縦」した、と伝わっている。

陸抗だろ
歩隲でもよいぞ

伍子胥

ゴジラ

法正、カクカ＝９９
ホウトウ＝９８
シュウユ、諸葛亮＝９７
司馬イ＝９６

>>971
そんなエサでは食いつかんぞ

shokatsu kinnという話はないのか…

そもそも「知力」って何？IQ？

>>973
あぁ、位階でなら匹敵するんでない？

>>974
ｶﾞﾘ勉ぽっい香具師

>>974
学歴だろ学歴

孔明＝東大
仲達＝慶応
伯言＝日大ｗ

>>978
もうちょっと上じゃないか？陸遜は

伯言＝MITだろ

>>978
すでに仲達と孔明が拮抗してないじゃないかｗ
陸遜は上智くらい…？

演義ﾅﾗﾅｰ

陳寿は陸遜ﾏﾝｾｰだしなぁ。
諸葛亮もﾏﾝｾｰしてるけど、欠点も呈してる。陸遜はベタ褒め。
ただし裴松之は陸遜に厳しい点つけてるな。