●立花宗茂３千が関ヶ原に到着していたら･･･

西軍は勝ててたんでしょうか？

2

大津城を無視して素通りしておけばよかった

立花リサ？

おそらく石田の横辺りに布陣して
細川忠興隊、田中吉政隊、加藤嘉明隊を
粉々に粉砕していたであろう。

　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz03.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz01.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz06.html
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http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz09.html

本国を黒田のオヤジに落とされ帰るところを失い、
戦後大名に復帰もできず、浪人として１５年を過ごし、
真田立花の同級生コンビが淀君（やはり同級生）のもとで
華やかに散って行っただろう。

伊達政宗（またもや同級生）を羨みながら。

黒田や細川の采配は結構高い
田中吉政くらいなら蹴散らしただろうが

捕らえられて打首かな〜

奮戦して華々しく戦死

フセインが謀反起すだろうな

三成の為に強行軍をしてまで駆けつけ、必死に戦うような阿呆だったら
立花宗茂、今日ここまで評価されてはいないはず。

いくら立花でも三千くらいでは焼け石に水だろ。

ギンチヨたん。。。

実際に関ケ原に先日行って笹尾山に登ってみた。
あの西軍の布陣は必勝パターンだよ。叉笹尾山の三成陣所からは関ケ原が一望でける。
逆に東軍はあの西軍の布陣に突っ込むのは自殺行為、行ってみれば分かる。

立花が陣するなら小早川の西南に陣し、金吾殿が裏切ったらその背後から攻め立てれば
展開的に面白かったかも。でも結局蹴散らされたかもしれんが・・・

http://www.k-514.com/
(σ・∀・)σ　娘です
http://www.k-514.com/img1.html

>>4
「トオル君っ！」（ビーバップハイスクールより）

２５歳以上＞いい年こいたオヤジがゲームやアニメで
　　　　　　語るなキモい
２０以上＞いい年したやつがメスキャラ目当てでアニメ見たり
　　　　　スパロボに萌え持ち込むなキモい
１５以上＞厨房はキエロ！
１５以下＞餓鬼が原作見たことも無いのにスパロボ語るなキエロ！

で、スパロボってのは三戦板と関係あんの？

＞１３

ちなみに義弘タンは「兵５千あれば………」と言っていたね。

関ケ原で西軍が現有戦力で◆戦術的◆に勝つには

布陣につきるっしょ。
小早川が松尾山に入った時点でだめだね。
三成、宇喜多が松尾山に入り、笹尾山には毛利勢が詰めれば
勝利の可能性は有ったような気がする。小早川は大津か伊勢方面に詰めさせて置く。
これで敵陣第一波を中国勢に当たらせれば地政学的な強固な布陣が生きてきて
必勝間違いなしか？？

>21
残念、誤爆どす

もし俺があの時代に存在していたら、西軍が勝っていただろうなぁ・・・

>>23
いや、関ヶ原すら起きなかったんじゃないかな

>>7
その方が華だ罠。
リアルな人間としては理解できるが歴史上の人物とした場合、
関が原の行賞で家康になめられてるのに尻尾ふった伊達より
真田幸村の方が人気が高いようなもんだな。

宇喜多と小早川の布陣が逆であったら、西軍に勝機はあったかも？

俺があの時代に存在していたら
まあ、農民かな

>>24
23は物凄い調停能力だな

俺があの時代に生きてたら、有名武将にインタビューとか試みたいね。
そんで「○○は実はこんな奴だった！」という暴露本を書く。
太田牛一並に頑張る

>>29　まずは言葉をちゃんとつかえるようにならないと。

>>29
信長公記？
番記者が暴露本かyo！

小早川秀包に同調して、戦わず退却。

ヽ(´▽｀)ﾉぬるぽ

　(⌒＼　 ﾉﾉﾉﾉ
　　＼　ヽ( ﾟ∋ﾟ)
　　　(m　　　⌒＼
　　　　　ﾉ　　/ ／　
　　　　 （　　∧_∧ 　　
　　ﾐヘ丿 ∩´д｀；)
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ

>>1 の条件には反するが、
立花隊３０００のみ到着というのは考えにくい。
毛利元康などの勢力も加わっての到着になるので、
小早川、吉川の動きも史実とは別物になる、と思うが。

敗残兵として本拠に戻る途中に同じ状況で寡兵の島津義弘隊と出会って
「今が仇討の好機ですぞ！」と言う家臣に
「寡兵を見て討ち取るというのは勇士のすることではない」と一喝し
「昔の遺恨は少しも心にかけておりません。九州までの道中は諸事、心を合わせましょう｣
と言ったそうな。
ってことは石田隊が苦戦中に助力せずに兵力温存してた島津隊は許せないだろうな
と言うことで立花隊、去就の定まらない島津隊に突撃！西軍内部分裂ってところか

（＾＾）

test

>>1
戦局に変化は無く西軍敗北。
闘争中に落ち武者狩りに遭い家康に引き渡される
命乞いをするが見苦しいと言われ市中引き回しの上、六条河原で打ち首
とても立花道雪の養子とは思えない情けない死に方をしたと思う

･･･ｳｿﾃﾞｽﾖ｡

闘争→逃走だけどどうでもいっカ・・・。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

q

>>35
詳細きぼんぬ

>>43
立花隊３千（この数字も異説あり）は、大津城攻城軍１万５千の一部として
参戦していた。
主力は毛利元康、小早川秀包勢のため、この１万５千が関ヶ原に到着したら
広家との間で毛利家の針路について小一時間（略

あるいは、秀秋が１４日に関ヶ原に到着しかけた、そのすぐ背後から、毛利
勢と立花が現われたら、秀秋の行動は相当制約されるはず。

なんどとなく繰り返された関が原ループ論争・・・

みんなあきないね

つーか検索能力ないバカが1があとをたたないからなんだが８ｗ

>>44
ありがと�d

４４は何度も同じ事繰り返してる西軍厨。>>45

普通に考えたら立花勢は九州勢の一部として行動しただろうから
長曾我部勢と同じ運命をたどると考えるのが普通かも。

まあ、可能性があるなら平塚や吉継等の後詰として金吾殿の寝返りを防ぐのに加勢
すれば西軍の戦線全体が崩れるのがもう1時間くらい余分に持ちこたえたかも・・
って事くらいでしょう。
それでも小西勢が崩れたが・・・

まあ、石田隊の左翼に展開して東軍先鋒の黒田勢他を包囲し、もう少し西軍有利な展開に
持ち込み金吾の裏切りを防ぐ心理的効果を発揮できれば、展開は代わった可能性があるが
逆に言うとこの展開が最大限の効果で、これ以上はとてもじゃないが期待できないでしょう。
ただ地政学的に笹尾山の堅陣は攻守「3倍の法則」が成立するので石田隊の後詰で立花勢が加勢
すれば少なくとも石田隊正面の展開は変わったでしょう。それが戦場全体にどのように波及させるか？
波及するか？が問題。まあ、「順当に考えれば大きな差異は無い」って事に落ち着くけどね。（藁

たまーに現れる、知ったか野郎の造語講座


　今日のお題は「地政学」

>>49
http://www.google.com/search?q=%92%6E%90%AD%8A%77&hl=ja&lr=

>>50
地政学という言葉がどういうものか調べてみましょう。

>>51
面倒です！

●　地政学（geopolitics）

Rudolf Kjellen (1864-1922)［チェーレンと読む］によって考案された用語で、
政治地理学に対抗した動態的な権力政治論として構想された。国家を領土を維持・開拓・進展させようする有機的形態（Lebesform）とみるところは、
この時代の国家観を反映している。

>>53
褒めて遣わす。

>>48はバカで終了

>>55
このスレを元の流れに戻してあげてください！

>>56
おまいがやれ
おまいならできる

>>57
知恵も力も足りません！
分を弁えてますから！

小早川隊と宇喜多隊の布陣(初期配置)が反対だったら、もっと西軍が善戦したはず

経緯を無視して結論だすのって楽しいね。

>>58
いまがチャンスだ
だいじょうぶ、いまはアホしかいない

48が地政学に基づいた笹尾山の堅陣を語ってくれるから、心して聞け。>ALL

>>61
アホなんて言ったら皆さんに失礼ですよ！
何か新しい発見があるまでは、暫定で13さんの意見を支持します！

>>62
期待します！

４８と５９の激論ｷﾎﾞｿｗ

丹後田辺城の情報キボンヌ！



と思ったがスレちGUYスマソ

誰か燃料入れる奴いないのか？
人の揚げ足とりのクズばっかやな〜　ここの坂。
卑屈の巣窟　（藁

>67
うーん、立花だけではどうしようもないからな
いっそ毛利テルモとが着陣していたらとか言っ
てみるテスト

揚げ足だと(ﾌﾟ
自分が訳ワカラン言葉使って妄想に説得力持たせようとした僕ちゃんらしい逆ギレだね。
クズばっかりの板で揚げ足取られてネタ逃げする厨大好きさ〜。

燃料　ねんりょう　―れう 3 【燃料】
�@熱・光・動力を得るために燃焼させる材料。
　石炭・石油・天然ガス・まきなど。広義には核燃料も含む。
�Aマジレスを「盛り上げる為に振り撒いた」と言い訳に使われる言葉。
　叩かれた直後には現れず、一段落した後から本人の自己弁護に使われる事が多い。

>>69
お前には>>62のレスが読めんのか？
地政学的に笹尾山の堅陣は攻守「3倍の法則」が成立してるのは定説で事実なんだよ

>>71
揚げ足取りっつーぐらいだから、ちょっとした間違いらしいな。
「地政学的」「笹尾山の堅陣」「攻守「3倍の法則」」「成立してる」
どれをちょっと間違えたんだろうかね？

どーでもいいが＞＞は鯖に負担がかかるから＞にしる！

どーでもいいならほっとけ

http://homepage.mac.com/ayaya16/

bloomバカの一つ覚え
tomato依頼しよ

>>76
スレ内の業者広告をなんとかしろ！
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1049297695/l20

>>77
やってるの業者じゃねーし

>>78
tomatoにしてくれそうなスレ、他にある？

tomatoはスレ単位じゃないよ
板でやるもんだ

板じゃない鯖だね

>>80-81
他に、tomatoの話題のスレってあった？

さぁ？
俺は別手段とるけど

立花が来ているなら、毛利元康を含む、合計15000の兵力増。
立花の戦意はご承知のとおり。
毛利元康もまたしかり。
そして、元康は秀元よりも格上。
つまり、ここでは毛利のトップとして指示を出せる立場となる可能性がある。
吉川にも遠慮はしないだろう。

毛利の総大将代理となれないとしても、毛利の旗が戦場で大暴れしていて、
吉川・秀元・安国寺が日和見はできない。

その先は、書くまでもない結果が待っている。

そもそも毛利輝元が大阪城に立てこもったのが問題

豊臣が協力的だったら東軍なんて糞

末次元康が格上ね(藁

妄想炸裂厨なので邪魔するな>86

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

当時の毛利のナンバー２って、広家じゃないの？
年齢・家柄・石高から考えても。

史実考証も齧った程度で仮想する人って愉快な人ばかりだね。

No2なんていない
輝元を吉川･小早川･福原･口羽の四氏が補佐
元春と隆景が死去し、小早川家は秀秋が入り毛利家と離れた為
当時は吉川広家と福原広俊と安国寺エケイ、口羽通良が補佐役を担当
だから輝元の代理の秀元の側にいた(口羽通良は在国？)

>91
そんなマジレス期待していません。
西軍に有利な展開になればいいんです。
オナニーがしたいんです。
西軍が勝つシナリオを描いてﾊｧﾊｧしたいんです。
邪魔しないで下さい。

>>92
それはすまんかった
訂正しとく、口羽通良⇒口羽春良

　　　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　 　　 ＿┌┬┬┬┐＿
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||.￣ |｜　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　|||. 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||.＿＿ .|||. 　 |｜ ＜　92を迎えに来ますた
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪.|.|. 　 　 　 | ヽ. _|｜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二東京|精神病院.　 　||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　　`ー'　 　`ー'

格だと、吉川と安国寺が拮抗。
豊臣公儀の中では圧倒的に安国寺。
毛利家内部でも、かなり安国寺有利。
輝元が西軍についている事実からも、それは理解できる。
秀元は、輝元の養子であったこともあり、輝元代理。
吉川を補佐として関ヶ原では毛利家の大将をした。
秀元＞吉川　が現場では成立している。
元康の場合は、輝元の叔父ということで、信頼感はあったことは間違いない。
一軍の主将として大津攻めをしていたことでも理解できる。
元康が現場にいた場合を想像すると、吉川が日和見を通せるとは思えない。
家柄では、毛利本家からの距離を考えるとすると、
元康＞吉川

( Д )ﾟ ﾟ<妄想必死だよ〜

がんばれ95
負けるな95
続けろ95

誰も君を止められない

>>95
思い込みは大事です。

秀包と吉川で五分じゃねーか。石高も似たようなもん。
年の分、吉川が上か？
こいつがいれば、本来の小早川の血統の奮戦を見て、小早川家にも影響ありそうだが。

反論は論証をもってしないとつまらねー。

嫌がらせか？

◆vNFYAR5c0gぐらいになると、名無しになってもわかってしまうな。或いは同類か。

論証もなにも論拠がない妄想に反論も出来んわなｗ

>>84、>>95、>>100


　　　　　　　この貴方のレスのどこに論証があるのでしょうか？

盛り上がってまいりました

>102、>103
100が思う事は定説･事実･学会の主流etc...
今更論拠を言うまでもないのですよ...

>>105
そいつぁすげぇや

学会http://society.2ch.net/koumei/

吉川がナンバー２でもなんでもいいが、スレタイに即して考えよう。
１　立花が関ヶ原主戦場に到着していた場合、大津攻めの軍も同様に到着と考える。
２　その場合、毛利の動向に変化があるかどうか。それはどんなレベルか。
３　小早川家にも、その影響はあるのか？

そうか春になって学生が増えたしな。
頑張って歴史群像読んでください！

大津を無視出来ないから派兵したんだよバカ

>>109
くだらない人間だな、オイ

がーんばれー
がーんばれー
まーけるなー
一度バカにされてもすぐに他人になりすませー

上田を無視できないから戦ったんだよ

上田では殆ど戦ってないようですがね

112、楽しそうだな。何かイヤなことでもあったか？

このスレは次から次に同じのが現れては消えるから面白いよね。

このスレで根拠･論拠は聞いてはいけません
それがルールです

時には育む事を覚えましょう
半年もすれば立派な井沢の幼虫になります

松代藩で編纂された真武内伝などを否定できるのか？
少なくとも、３日は戦いに費やされている。

大津に抑えの兵を置くことで済ますことができるかどうか？

少なくとも三日
はい、内容をよくみませう

>>119
関ヶ原に移動する事自体、前日の夜に決まった事で
それまでは長期戦を考えてたんだよ。

ループだな、ほんと。

久しぶりにのぞいたら新着レスの山…
なんでこんなに燃えてんだ？

移動のタイミングは前日に決定されたのだろうが、
そこが選ばれていたのは事前であったとする説がある。
長期戦を戦うための松尾であったわけで、そこに西国衆が集まるのはおかしなことか？

立花が前線に到着していたというイフを考えるスレで、
その前提を否定するなら書き込みしないでくれんか？

少なくとも戦いに３日。交渉に数日。
上田までのムダな行程で往復２日。

無視できるのに、それをさせないように真田が仕組んだ結果。

>>123
>そこが選ばれていたのは事前であったとする説がある。
ほぉ誰の説？具体的に述べてね

>そこに西国衆が集まるのはおかしなことか？
東西軍の移動ルートと、配置順などを調べてみたら？

>その前提を否定するなら書き込みしないでくれんか？
IF厨はその前提が成り立つまでの想定を全く無視してるから厨なんだよ
宗茂らが大津に派兵されたのは、それなりの理由があるから
それを覆すという事は、それまでの状況も全て変わるということだ
それも理解できずにご都合主義で語るなよ

ていうかお前、別のスレで叩かれてたﾔｼだな
文体全く一緒、オナニーしたければ自分のサイト作れって言われてただろｗ

ついでに移動のタイミング？
わけわかんねー、東軍が赤坂に移動したのが14日
そこから西進を始めたから、大垣から夜間の強行軍での布陣だろ
何言ってんだ？

ループ好きに何言っても無駄。
己の望む結果になるまで繰り返したがるのだから。

岡山砦には、24日から東軍がいますが。

松尾山新城をかなり重要な防衛拠点として整備している。
ここに中国衆を入れるというのは、書付に残っている。
また、同じ文書に、いづれの御番所という言葉がある。
これは、関ヶ原に用意されていた陣所であろう。
大谷が関ヶ原に着陣したのは３日。12日間を大谷らはここで過ごした。

>>126
＞東軍が赤坂に移動したのが14日
間違い。無知が語るな。
＞そこから西進を始めたから
東軍が赤坂から移動を開始したのは、14日の深夜（日付は15日）
西軍の移動開始は、東軍の移動開始より早いんだよ。
無知のくせに感情で攻撃するな。カス。

>>128
松尾山、南宮山の陣所は大垣城と連動したもの
松尾山城や大谷吉継の陣所、南宮山の各陣所はしっかりと構築された跡があるが
三成や秀家が布陣した笹尾山、天満山には陣所跡は見受けられない

ついでに御番所の記述は
「江濃之境目松尾之城、何れの御番所にも中国衆入可被置」
で、松尾山城の事を指してるんだよ
しかもこの書状は9月12日付け、関ヶ原で戦ったの3日前の話
墓穴掘るなよ

>>129
おいおい恥ずかしいにも程があるぞ
赤坂の岡山に家康がついたのは14日で間違い無いぞ
うわぁ晒しageだなコイツ

>>129
ついでにな、感情剥き出しで低脳発揮する前に、バカみたいな誤読すんなよ
わざわざ大垣からと書いてやったのになぁ

おいおい128を読め。
東軍が赤坂にある岡山砦に入ったのは24日。
家康の着陣が14日。アホ。晒されてるのはアンタ。
>>130
12日付けの手紙に書かれた内容は、それ以前に想定がなかったとでも？
いくつかの可能性の一つとして戦場を関ヶ原とするプランがあったわけ。
もっとも、当初はもっと東に主戦場を想定していたんだが。
御番所という言葉についての解釈は複数ある。
お前、何者？

バカはどこまでいってもバカだな。
126が間違いであることは誰の目にもあきらか。

>関ヶ原とするプランがあったわけ
これは大坂の増田長盛宛の書状。意味分かるか？
この時に大垣に居た石田三成は、関ヶ原での決戦をまだ考えてなかったんだよ
しかもこの時に松尾山に居たのは伊藤盛正、それが14日に小早川秀秋に追い出されたんだよ
松尾山に主力は置いてなかったってこった、南宮山の方に主力を置いてたんだよ
それを主戦場とするプラン？主戦場ではなく、大垣の後詰の城としての南宮山であり
松尾山なんだよ、大津攻撃もこれに関係するんだよ、頭捻れ

>御番所という言葉についての解釈は複数ある。
複数解釈？今度は捏造か？どう読んだら複数の解釈が出て来るんだよ
複数もないよ、絶対に言い切れる、ていうか複数なら(>>123のもそうだが)
誰がどう読んだか説明しろよ、お前は全然答えないけどな
お前の現代読みが聞きてーよ

>>133
>>126で東軍と書いてたんだな。家康と書いてると思ってた。
で、大垣からの夜間強行軍を東軍の西進より早いと言うのは何を根拠にしてるんだ？
関ヶ原に関する史料は全てその後となってるが

それと関ヶ原決戦をプランとして考えてたんなら
どうして笹尾山や天満山には陣所の遺構が全く見つからないんだ？
松尾山は8月から準備して、南宮山も伊勢から北上した毛利勢が9月7日から陣所を構築してるのにな
それに南宮山の陣所跡は山の南東部に作られて、松尾山や笹尾山方面が見えない位置にあるんだが
説明してくれな

59 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：03/04/27 13:20
小早川隊と宇喜多隊の布陣(初期配置)が反対だったら、もっと西軍が善戦したはず

こういう香具師は厨房がたてる類似スレができるたびに一生言いつづけるんだろうな（ｗ

根拠を求めると消える
毎度毎度のパターン

>>135
＞関ヶ原での決戦をまだ考えてなかったんだよ

その可能性も含むプランであったことは否定できない。
15日に関ヶ原で決戦。そんな考えにはなっていなかっただろう。
ただ、そうなる可能性を秘めた松尾の整備であった。
毛利主力が南宮山にいたのは事実。
しかしながら石田のブランでは、輝元を呼び、南宮山は別働隊とする考え。
それ以前に、大津に向けた隊が到着予定であったわけだ。
後詰めというよりは、大垣と南宮山、松尾・関ヶ原をラインとして機能させるつもりだったのだろう。
そのラインの中でどう戦うかは、状況次第。

御番所。過去に読んだだけでソースは示せない。
言葉として、松尾の城の周辺陣地と考えてもおかしくないと納得した。
厳密にそれしかないとお前が主張する理由がわからない。

>>139
スマンな。野球を見ていた。

>>137
陣所についての発掘調査記録に関する知識はほとんどない。
天満山と笹尾の間の藤古川に沿った連絡陣地というものはあったと読んだ記憶がある。
笹尾山には、本当に陣所の遺構はないのか？

大津には、押さえの兵を2000もおけば良いと考えている。
これが妄想とするならそれは仕方がない。
感情的なことを別とすれば、落とす必要まではなかった。
長い交渉期間を省いて最初から力攻めという手もある。

>しかしながら石田のブランでは、輝元を呼び、南宮山は別働隊とする考え。
>大津に向けた隊が到着予定であったわけだ。
ソース、>>123の説もな、何一つソースない場合、思い込み厨と認定

>言葉として、松尾の城の周辺陣地と考えてもおかしくないと納得した。
松尾山の周辺陣地は大谷隊の陣所にしか存在しない
遺構も残ってないのに、周辺陣地とは？
ついでに現代訳も出来ないのか、それでよく複数とか言えるもんだなクズ

>後詰めというよりは、大垣と南宮山、松尾・関ヶ原をラインとして機能させるつもりだったのだろう
>>137を読め

>>141
ない、>>136の疑問もまだだが

>>142
妄想もいいとこだな
京極高次の行動と大津城の位置を調べろ

輝元御出馬の言葉。これでソースとはならんのか。
輝元が着陣すれば、南宮山の隊は主力ではなくなる。
大津に向けた隊は、もともとは伊勢口防備の隊。
東軍主力が参着したのであれば、主戦場に差し向けたとしてもおかしくはない。
遊撃的意味合いも兼ねているものと思われる。
これは、大津攻めに使っていることから理解できようが。

>>136
その当りは、笠谷和比古氏の『関ヶ原合戦』による。
14・15日のタイムテーブルについては、朝野旧聞?藁からのようだ。

>>146
>輝元御出馬の言葉。これでソースとはならんのか。
は？君のソースって何？

>もともとは伊勢口防備の隊。
毛利秀元や長宗我部盛親もそうでしたが、北上したんですが？
大津城の位置と京極高次の東軍寝返りの時期を把握したか？

>南宮山の隊は主力ではなくなる。
輝元の代行で秀元が率いた毛利の主力部隊、だから吉川広家や福原広俊等がいたんだよ

>>145
そうかい。力攻めでは落ちぬか？

>>147
呆れて言葉も出ないんだけど

>>149
力攻めやったのが8日から
それまで出来ない訳がある、しかもこれは西軍が悪い

>>151
だから、事前に交渉についても書いてあるだろ。
>>148
ソース　お前も書いた、増田宛の12日付書状でも、毛利の到着が石田の考えであったことがわかる。
にしても、すべてにソースは必要か？
遺構がない。これのソースは、発掘調査記録などだと思うが、提示してくれ。

＞輝元の代行で秀元が率いた毛利の主力部隊、だから吉川広家や福原広俊等がいたんだよ
その時点ではそうだ。
輝元が率いる大坂詰めの毛利軍。それと元康隊。
こちらが毛利主力隊となるだろうが。

伊勢口・・・
もともとの任務がだ。東軍のもともとの任務が上杉討伐であるように。

大津には３日に入っている。

それでも可能であろうと思うが、
23日に兵を近江に引き上げた時に対応するというイフもある。

>>150
言葉がないなら、もうレスするなよ。
迷惑なだけだ。

あの〜、>>1 の説明不足を咎めないで、議論を進めても
スレ趣旨から離れるだけかと思いますが……

【ケースＡ】
大津城攻城軍から立花隊のみ離脱して、１４日の夜にようやく
関ヶ原に到着し（松尾新城は小早川占拠ずみ）、大谷隊と小一
時間軍議しているところに、「東軍大坂へ向かう」と偽情報が
入る場合、

【ケースＢ】
大津城が１３日中に落城して、１４日に攻城軍の過半が関ヶ原
に到着し（小早川軍も松尾新城乗っ取りという半敵対行動が取
れない）、赤坂に着陣した家康もひと思案の場合、

……のどっちが　>>1 の想定に近いか、はたまた漏れの考え
が及ばぬ仮想プランがあるのか、ハッキリさせないとループは
まだ続くぞよ。

８月２３日。京極が岐阜陥落の報を受け、兵を大津に向けた。
以下イフ
この時点または直後に、西軍より美濃に向けて移動するよう命令され、
それを受けない時点で討伐が決定。
これで大津攻めを早めれば、大津攻めの軍勢が関ヶ原に届く。
ケースＣとしてどうか。

>>152
>すべてにソースは必要か？
当り前だろ、お前の妄想に付き合ってやってんだから
>遺構がない。これのソースは、発掘調査記録などだと思うが、提示してくれ。
中井均氏で検索すればあるかもしれん、「城郭探検倶楽部」で触れてるかもな
俺はとある場所で氏の講演を聞いたからな

>輝元が率いる大坂詰めの毛利軍。それと元康隊。
アホか？元康隊は秀元隊に帯同していた部隊だ
輝元率いる主力部隊？元康や秀元、広家や安国寺の隊合わせどれくらいだと思ってんだ？

>23日に兵を近江に引き上げた時に対応するというイフもある。
美濃への出陣要請はどーなった？

>>153
呆れて言葉がないのはお前のバカぶりにだ

>>154
Ａは有り得ない、立花隊だけ抜ける該当理由が存在しない
Ｂは関ヶ原で戦うという結果を知ってる事が前提となってる
今までの説明通り、関ヶ原への布陣は14日に東軍が西進を開始して以降
Ｃは問題外なので話にならん、三成の美濃への出陣要請に一旦は京極高次が従ってる事実を無視してるんでな

石田方の大津城明け渡しの勧告に、家臣が従ってしまったというものであればどうだ。

毛利輝元が関ヶ原に出陣していれば、西軍が圧倒的に優勢だった

>>159
それは有り得る
京極高次が大津入城後、また史実通りに寝返る可能性もあるが
それを避ける為には派兵した誰かを残す事になるし
京極勢3千を帯同させる事になり、関ヶ原での戦いの場合は戦力計算出来んね

もし大津城を無視して関ヶ原に向かっていれば？

大津無視した時点で西軍は負け

>>163
でも、あれだけ大津城で足止めされるくらいなら
無視して関ヶ原に向かったほうがマシだったかも？

関ヶ原で戦う事は14日以降に決まった事って何度も書いてるが
それまでは大垣で勝負する気だったんだよ
だから大津は絶対確保しなきゃならない拠点

>>165
ああ、私は京極勢3000如きに手間取るのは馬鹿らしいと思ったけど
大津城は拠点として確保する必要があるわけだね？

>>166
関ヶ原を含めて短期決戦する気だったのなら、京極勢や大津を捨て置いても構わないだろうけどね

>>167
大津城を無視して、始めから関ヶ原で短期決戦する方針で挑んだほうが得策だったかも？

>>158
>Ａは有り得ない、立花隊だけ抜ける該当理由が存在しない

榊原が上田城攻めから独断離脱し先行したという「定説」
（史実か否かは問わない）を準用できないか？

>Ｂは関ヶ原で戦うという結果を知ってる事が前提となってる
>今までの説明通り、関ヶ原への布陣は14日に東軍が西進を開始して以降

これは不用意に「関ヶ原」と記した漏れのミス。
大津攻城軍が、佐和山付近で模様見していた小早川勢を押し
出す形で不破関を越えた、とする。
つまり、赤坂と大垣で東西両軍睨みあっているときに、
南宮山の毛利本隊に２万強もの後詰めが現われたというわけ。

家康の着陣も同時として、さてどうなるか？
この場合、広家・秀秋が模様見をして使者を家康によこさ
なければ「東軍撤退」という公算も大とみる。

ただ、それでは、このスレの意味がないということで、
撤退はジリ貧とみた東軍がムリに南宮山に押し出す……
戦意のはっきりしない毛利勢を打ち破るのは容易とみた。
それを察知した石田・宇喜多が大垣城を出て（以下略）

もちろん、西軍の布陣は、史実とは大きく異なることに
なろう。
……ただし、これでは、立花スレにはならないなあ。

>>168
>>165

>>169
8日から5日間攻撃を繰り返した1万5千が休みも戦後処理もせず
大津城に誰も残さずに引き返してくるのは有り得ないと思うが
元康か秀包のどちらかが残らないとおかしい

実際に大垣から出た三成などは、大垣にさえ1万以上残してたし
家康も大垣包囲に2万近く残してた

それで南宮山の後詰に付いたとして、動けるのか？

Ａで言うと、疑心暗鬼に陥っていた西軍で京極高次の裏切り、小早川秀秋の独断行動
そこで立花宗茂の独断による単独離脱して来たとなれば崩壊しそうですが

>>171
>8日から5日間攻撃を繰り返した1万5千が休みも戦後処理もせず
>大津城に誰も残さずに引き返してくるのは有り得ないと思うが
>元康か秀包のどちらかが残らないとおかしい

ふむふむ、秀包・宗茂合わせて５千なら動けるのね。
それが小早川勢（態度不鮮明）８千を押し出す形で不破関を越え
たとすれば……

これが　>>1 の望む形で、議論が展開する「命題」ということに
なりますか。
どうなんです、　>>1 さん！

>>173
小早川勢を押し出せるかな？それに小早川勢は1万5千だと思うが
大津から来た場合は大谷隊辺りから出てくるか、それか小早川隊の前衛に出ると思うけど

あ、大津に1万も残さないでしょ
佐和山も1万居なかったし

三戦板に限らず
「定説」「常識」「〜なのは明らか」「こういう説も存在する」「学会では主流の説」
「最近はこちらが有力説」「こういう説も否定は出来ない(だけど肯定材料はない)」

この言葉を使うのは論の整合性や論拠がない輩の場合が多いね

>>176
話を消化できていないから、自分の言葉で説明できないんだろうなあ。
だから話題だけ投げかける事はできても、その事象を解説できない。
煽るだけの連中と同類といえる。

だったら戦略的価値の低い丹後田辺城を無視しとけってことで・・・

どうして堅固な水城で3000も篭ってた大津城は1週間保てず
平城で500ぽっちの田辺城は1ヶ月半近くも保てたんでしょうか？
攻めた兵力は同じぐらいだったのに。

大津城は近くの丘(園城寺のあたり)から大筒を打ち込むことができるという
致命的な弱点があったから、堅固だったとはいえなかったのでは。事実、
戦の直後大津城は膳所に引っ越しているし。
あと、ttp://www.m-network.com/sengoku/sekigahara/tanabe.html
によると田辺城の攻め手の戦意は高くなかったらしい。

>>176
まあ、こういう永遠につづくくだらないループ論争でヒッキーがガス抜き
できればいいだろ、GWも近いし、もうすぐあの事件から3年だしな（ｗ

立花が来たとしても前日などに到着するとは考えられないから
当日、例えばAM９時に到着したとしよう。

三成、兵を休め明日の戦いに備えられたし
とでも言うのが関の山ではないか???
戦線硬直するも前言から出陣は命じられず
小早川寝返りによって出陣を!と命を出すも
島津ヨロシク動かず・・・敗戦後武勇譚が同じになるだけでは・・・

>182
宇喜多秀家や石田三成などが関ヶ原に移動開始したのが14日の夜とすれば
立花宗茂などが大津城から向かう先は大垣城ではないだろうか？
もし関ヶ原に辿り着いたとしても、兵力を考えれば石田三成の側、
もしくは大谷吉継の側に布陣すると思う。
石田三成の陣付近に陣取れば、東軍の攻勢を引き受ける事となり、
大谷吉継の陣付近に陣取れば、小早川の攻撃を引き受ける事となる。
西軍の敗走するまでの時間が伸びて、万が一持ち堪えれば、1日で終わらなかったかも知れない。

自分で書いててなんだが、ありえねー(笑

立花宗茂が関ヶ原に到着するより、毛利輝元が関ヶ原に出陣していたほうが良かったはず

毛利輝元が出陣しても士気があがるかどうか疑問だ。

毛利輝元が出陣しても士気があがるかどうか疑問だが、
小早川秀秋の寝返りが防げたかもしれない？

立花宗茂は最強です。

たとえ三千の兵力でも
立花宗茂なら戦況を返れたと俺は思うね。

毛利輝元が出陣すれば、尚更毛利は動かなかったはず。

>>189
＞毛利輝元が出陣すれば、尚更毛利は動かなかったはず。
その代わり、小早川秀秋は寝返らなかったはず。

>>190
小早川は毛利とは既に別。
ていうか小早川の寝返りは規定路線。

だから


立花単独では来ないって。
大津軍がまとめて来る

毛利全体（小早川除く）の動向が違ってくる。

春過ぎたら群像レベルの厨がしつこい

>>193
だって>>92みたいなのがループさせてるもんで。
勘弁しれ。

いやいや大津軍が来たとして
先陣が立花隊だったら立花だけ来たともいえる状況もあっただろう。
１日で終わったんだからな。

この手のスレの本質は92ですべて語られているな（ｗ

立花隊だけでなく大津城攻略隊の全軍が関ヶ原に到着した場合のほうが、
まだ話題性がありそうな・・・？

ホンット頭悪いなこいつｗ

197は無知なのかもしれないが、もし大津城攻略隊の全軍が関ヶ原に到着したら
と仮定したほうが話題性があることは事実だよ

関ヶ原に到着したらという仮定を作り上げるまでの過程で、史実との誤差が大きく変わってくるのだよ。
ゲームみたいに都合良く一部いじれば良いと言うものではない。

スレタイの意味なし？

>>200
＞関ヶ原に到着したらという仮定を作り上げるまでの過程で、史実との誤差が大きく変わってくるのだよ。
そういうことも考慮して検討するのが、こういうスレの醍醐味なんだよ

あくまで仮定の話、
京極氏、一日であっさりギブアップというのはどうでしょう？

>>203
＞京極氏、一日であっさりギブアップというのはどうでしょう？
うん、それそれ！＜笑＞

最初から、大津城を無視して関ヶ原で短期決戦する方針というのもいいかも？

大津城が一日で陥落し、五千人を抑えに回して立花勢を筆頭に一万が関ヶ原へ。
戦意盛んな立花勢を加えた西軍は、東軍を大いに切り崩し、東軍敗北と見た
小早川隊一万五千が松尾山を下って藤堂隊へ。
東軍は全線に渡って崩され、家康敗走。秀忠と合流し長期戦。
以上妄想。

結局、小早川勢が裏切るかどうかが焦点になるかな。

宗茂は受けの武将。関が原でどこかに篭城して、
寄せ手の隙を見て攻め返す戦術がとれるかどうか。

六畳瓦がオチじゃない？

立花が松尾に怒鳴り込むね、動かなければ。
一番弱いタイプだ、小僧には。

ﾌﾟｰｸｸ(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

織田信長の軍隊は占領地での強姦略奪虐殺は厳禁だったけど、徳川家康の軍隊は占領地で強姦略奪虐殺やりたい放題だったらしい

大津攻めに、小川を代わりに出したという設定で続きをどうぞ。

　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）/＜　こんなの発見したっち♪　
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東軍　　　　88810

徳川家康　30000
黒田長政　5400
細川忠興　5100
加藤嘉明　3000
筒井定次　2850
田中吉政　3000
吉田重勝　1020
織田有楽　450
福島正則　6000
藤堂高虎　2490
京極高知　3000
井伊直政　3600
松平忠吉　3000
寺沢広高　2400
金森長近　1140
生駒一政　1830
本多忠勝　500
有馬豊氏　900
山内一豊　2060
浅野幸長　6510
池田輝政　4560

西軍　　　　　　　81570
石田三成　　　　3820
島左近　　　　 　1000
蒲生郷舎　　　　1000
豊臣家　　　　 　2000
小西行長　　　　4000
宇喜多秀家　 　17220
大谷吉継　　　　600
平塚為広　　　　360
戸田重政　　　　800
大谷吉勝　　　　2500
木下頼継　　　　750
小早川秀秋　 　15680
赤座直保　　　　600
小川佑忠　　　　2100
朽木元網　　　　600
脇坂安治　　　　990
毛利秀元　　　　13000
吉川広家　　　　3000
安国寺恵瓊　 　1800
長束正家　　　　1500
長曾我部盛親　6600
島津義弘　　　　1650

でも、実際に参戦していた西軍は34050らしい

50ってどっから出た？

田鹿だが何か？

>>210　当たり前のことだがひでえな・・・
　　　　それだけ信長の軍が厳格だったということか・・・
　　　　

万石×300なんて軍部の計算をそのまま信じてるとは・・・・・
軍ですら一応の数字としてしか扱ってはいなかったのに。

×250じゃなかったっけ？

>>213
津軽の数十人が抜けてるぞ！


毛利秀元　　　　13000
吉川広家　　　　3000
安国寺恵瓊　 　1800

これを見るたび、つくづく「吉川って秀秋よりアホちゃう？」と思う。
なんとなく。
これが（西として）動けば、ねぇ。

宗などのように、配下の将と少数の兵を出した大名の情報は？

＞221
禿同

小早川秀秋が裏切り他の毛利勢も動かなかったのが、西軍の決定的な敗因である

毛利勢の巨大な所領を考えれば、中立の立場を
とったら、どちらが勝っても減封されるという
ことを考えなかったのか

いや毛利が総大将で西軍が勝てば、減封は無かったどころか
豊臣政権で鎌倉幕府における北条家のような役割をしていたかも知れないぞ。

その場合は執権・毛利氏が１５年後に豊臣家を滅ぼし
毛利政権が出来上がる。

>>227
それでも、家康のように豊臣家の血筋を根絶するような
徹底的な処置は断行しなかったはず。

考えてみると毛利が天下を取る良い機会だったのに
それを吉川広家が遮り、というか何よりも輝元自身がもう少し切れる男か
野心のある男だったら天下は転がり込んできただろうに。

>>229
または、毛利家の重臣に智謀と野心が高い男がいれば
輝元を動かして毛利家に天下が転がり込んできたのに？

でも、東軍も南宮山の毛利軍に対して押さえの兵を置いてるし、
それに加えて、良くある配陣図には書かれていないが、南宮山の東や南にも東軍はいたので、
下手に動くと挟み撃ちにされる可能性もあったらしい。

>>231
それ以上にここで話題になっているのは輝元の関ヶ原参戦。
あの布陣で輝元が西軍に加わっていれば西軍の圧勝だっただろう。

いや漏れが言いたかったのは吉川広家の
「戦わなければ領国安堵」という考えは
甘すぎるとおもっただけ。
　説明不足＆スレ違いスマソ

家康というか徳川家というか、連中みたいな明確な戦後統治のビジョン
が無かったわけでしょ。その点のマイナスを強く認識してたのではと思う。

軍組織、家臣編成、経済、流通とかいったものの先端をいった織田家から
直接影響を受ける事のできた徳川家は運がすごくよかったと思う。

毛利も豊臣の時代になってそられの格差を実感させられる場面も多かったのでは。

以前、母がデジカメを買って嬉しそうに色々撮ってたけど、そのうちメモリが
いっぱいになったらしくてメカ音痴な母は「ねえ、これ写らなくなっちゃっ
たんだけど…」と遠慮気味に相談してきたけど、漏れは面倒くさかったから
「なんだよ、そんなの説明書読めばわかるよ！　忙しいからくだらないこと
で話しかけるなよな！」と罵倒してしまった。
その母が先日事故で亡くなった。
遺品を整理してたら件のデジカメを見つけたので、なんとはなしに撮ったもの
を見てみた。
漏れの寝顔が写っていた。
涙が出た。

毛利の場合、吉川･小早川･福原･口羽らの合議制や唐傘連判に
代表されるように、保守性が強すぎたんじゃないか。
それは三沢ら豪族諸氏への接し方・態度にも現れていたように思う。
原因は大内〜尼子体制からの脱却ができなかったことによるのか、
それとも安芸豪族の盟主という立場から専制君主体制に移れなかったからなのか。

ともあれ、その中で強固な意思・発言を発揮できる人物の存在が失われ、
結果どっちつかずになってしまった、と思ってるんだけど、どうかな。

無論、漏れは素人でつ。ｗ

毛利家は、三国志の呉と酷似しているね？

>>214　くつきもとあみ？

>>229
毛利がどうやって天下とるの？

もし毛利輝元が出陣していたら、やはり北国街道方面に布陣していたのかな？

>>240
当然だろ
総大将なんだから

メンタルな部分を刺激される言葉。
たくさん甘えてもいいのよ。
どんなことがあっても、私はあなたの味方よ。
いやなことがあったら、私の胸に飛び込んできて。癒してあげる。

>>241
石田三成の位置に毛利輝元が布陣して、毛利輝元から近い場所に
石田三成が布陣したということ？

素人どもが夢の跡

玄人を気取って戦国板を覗いている人って・・・ﾌﾞﾌﾞﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

(´ﾟc_,ﾟ` ) ﾌﾟｯ

>>244
玄人ﾊｹｰﾝ

語っていただこうか

>>244
そんな煽りは要りません。
西軍に有利な展開にしたいんです。
オナニーがしたいんです。
西軍が勝つシナリオを描いてﾊｧﾊｧしたいんです。
関ヶ原に至る経緯なんて問題ではないんです。
歴史群像を読んでいれば語れるんです。
反関ヶ原読んで予習もバッチリしてきているんです。
邪魔しないで下さい。

>>249
お前が煽りじゃん。ｗ

　　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　　　|1/　|1/
　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　,,　 　　　ヽ
　　　 　 /　 丿 　＼　　　 |
　　　　　|　（●） （●）　　 |
　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　 　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 　この249には
　　 　ヽ、.　　　　／丿ノ 　 |
　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てているようです
　 　 　 ./　　　　　　　 　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　 　 |　ﾞ―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣

>>251
微妙に似てないのが哀愁を誘うね。ｗ

>>249
社会不適応者さん、いらっしゃい。

松尾山を小早川に取られた時点で負けです

僕は、３２歳。彼女は、８歳年上の４０歳です。
４０歳だけど、ナイスバディでどう見ても２０代後半にしか見えません。
いつも甘えさせてくれるし、僕の世話をやいてくれます。
セックスも上手で最高です。毎日、抱き合ったままで朝を迎えます。
「いつも甘えてばかりで悪いね。」と僕が言うと、
「私、あなたが甘えてくれている時が、一番幸せなの。」と言ってくれます。
僕は今、最高に幸せです。

玄人はすぐ荒らすからな〜・・・

石田三成は宇喜多秀家と島津義弘の夜襲を承諾していれば
東軍先鋒の黒田・藤堂・田中隊を壊滅。
各個撃破していれば、家康は江戸から出陣をためらい
その間に近畿を制圧。
徳川はジリ貧負け必至で西軍は楽勝だった

夜襲で勝てるメドは？

ほぼ１００パーセント。
黒田・藤堂・田中隊は２日２夜休み無く戦い、行軍して夕刻赤坂についたばかりの
タイミング。
その夜に島津・宇喜多は夜襲の提案をしている。
もしも敢行されていたら、これら東軍先鋒は壊滅必至。

>>257
ちょっと疑問なんだが、東軍の先鋒を倒したところで
西軍に勝ち目はあるのか？
近畿制圧したって家康は関東で篭もって徹底抗戦する
だろうし。徳川勢が篭もる関東を落とすことができる
のだろうか？

>>260
家康が篭ってくれれば、勝ちだろう？
実質五大老の地位・権力から離れることになるだろうから
三成や毛利、宇喜多、上杉などを中心に豊臣政権の地歩を固め
家康の影響力がなくなる。
地方勢力になりさがった徳川は勢力が大きくても他の豊臣恩顧大名はもはや家康には
従わない。
時間をかけてゆっくり関東は攻略出きるだろう

>>261
豊臣の小田原征伐の時でさえ、秀吉は力攻めでは
落とせないと見て調略で落としてるだろ。
日本のほとんどの兵を集めて、孤立無援の北条に
対してだぞ。君主も優れた人物とは言えないし。

それに対して徳川家臣には調略ききにくいだろう
し、調略を行える人物もいるとも思えない。
時間をかけたら逆に、勝ちにおごる西軍が調略で
崩されるような・・・

>>262
五大老の地位剥奪された家康に調略されるアホ大名はいないよ
西軍には秀頼公もいることだし、徳川の味方になり敢えて裏切り者の汚名を
着て得する奴は皆無。

万策つきたか

赤坂には、東軍の先遣隊がいるだろ。
奴らの戦力は？

東軍は３万５０００
西軍は宇喜多秀家１万７千
　　　島津義弘　　　１千

>>263
東軍の先鋒倒したって、兵数がゼロになるわけじゃないし
福島正則などの三成討伐筆頭が残ってるわけだろ。
それに東海道の城は徳川支配下にあるわけだし、秀忠率い
る譜代衆もいる。前田も東軍にいるわけだしすぐに関東に
押し込められるわけじゃないんだぞ。
十分支えきれると思うが。

ちょっと出てきてすぐに引きこもった前田はやる気ないのは明らか
もともと家康の威勢に臆しただけだから前田家は
もしも家康が先遣隊が敗北したことで江戸に引きこもったら前田家も出てくるわけがない
先遣隊の後は１０万余りの西軍が東海に集結
福島正則は瞬殺されるだろうね
東軍についた東海大名の領地はすべて西軍のものになる。
兵力の上ではぐんと西軍有利に傾く、日和見大名も西軍につくだろう

夜襲が成功したら
黒田長政　5400
田中吉政　3000
藤堂高虎　2490
が撤退とかまあ戦闘不能状態になるよな。
んで少なからず福島正則とかも動揺するなー。
日和見も西軍つくだろうなー。

西軍は立花やら小野やらも駆けつけて、毛利や
ら吉川も裏切りにくくなるだろー。
毛利輝元やらも大阪城から出てくる可能性高く
なるし伊達正宗も小田原の時みたく降参するか
もしれないもんなー。
わかっちゃいるけど無傷の家康軍と秀忠軍（合
わせると七万ぐらいいるだろ）がそう簡単に敗
れるかなーって思ったんでカキコしたが
もうダメポ・・・

>>263
つーか、誰が剥奪できるっていうの？

>>270
おっがんばれ！！

秀吉が家康を五大老にして秀頼の後見人にした以上この人事は誰も覆せないよ
秀吉と利家亡き後、家康の天下は確定済み
関が原は家康が自軍を傷つけることなく障害を葬りさる為の徳川天下確定戦争でしょ

秀頼が後見人が必要な幼少って時点で終了〜です。乙。

つうか家康が引きこもれば、家康怖るべからずと秀頼公と淀殿が家康の五大老解任します。

>>274
それこそ秀吉の意向に逆らう謀反人であろう。

>>275
すまん読み間違えた。

>>275
でも誰も謀反人呼ばわりしないと思うｗ
家康以外は

>>277
どのみち五大老解任となれば豊臣政権崩壊は間違いないだろうなｗ

>>278
どうして？
論拠を示してみろ

五大老の消滅により全国の諸大名を押さえきれなくなり豊臣政権は崩壊
↓
乱世

>>279
偏見と申そうだけで　書き込んでいいかと思ったよ。
家康ら大老が諸大名を束ねているから当たり前だわな。
更に、これも>>274論拠がないぞ。

>>280
五大老を消滅じゃなくて、家康を五大老から外す

>>282
だから、それが事実上の消滅だろうな。

秀吉、前田、家康以外に誰も諸大名を押さえられないだろ。
幼少な秀頼？淀殿？三成？どれも駄目。

>>283
ワカラン
毛利、宇喜多、上杉、前田と五大老の大大名は残ってるだろ？
何が事実上の消滅なのか？
そして戦国時代に逆戻りになるのか？
少なくても関ヶ原に西軍が負けるよりも勝った方が豊臣家は安泰だっただろう
関ヶ原に西軍が負けても何年も豊臣家は保っているのに、勝てば何故豊臣家滅亡するのか？
どうみても論理的におかしいだろ？

ゃぁ！素人諸君！
今日も元気に現実逃避と妄想ご苦労さん。

>>285
めちゃくちゃいうなよ。
大老の重鎮家康と前田が居なくなった五大老なんて上杉と優柔不断な毛利しかいないだろ。
つーか毛利は豊臣に忠誠を続ける保証なんて何処にもないわけだ。
これなら豊臣政権の支配力が弱まって乱世しかないだろ。

>>287
すぐに乱世、乱世と乱世の大安売りするなよ、この厨がｗ！

乱世しかない、という考えも目茶苦茶だｗ

285が一番素人だな。

良くも悪くも豊臣政権は家康と利家で持ってたんだよ。
それ以外には、幼い秀頼と淀、三成、景勝しかいない
こんな面子で諸大名を押さえきるっつーのが、どだい無理な話だ。

そういえば、西軍が勝ったとしたら、九州の黒田は
どうしたんだろうなー。
島津とかの夜襲で徳川が負けるなら、長期戦は免れ
ないから大三勢力になったかもな。そしたら三つ巴
ではさまれる豊臣家は不利だよなー。

　 ∧＿∧ 　　
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素人の自演荒らしはワンパターン。

>>292
黒田如水ってそんなに広範囲に侵略したわけじゃないよ。
第三勢力なんてとてもとても・・・

>>295
史実ではそうだったけど、
東軍が関ヶ原で破れた場合じゃなくて、夜襲で敗れじわじわ
と関東に追いやられた場合（東西対決が長引いたら）の場合
九州に留守兵そんなにいないわけだから、勢力拡大の可能性
あったでしょ？

ない

加藤清正がいるでしょｗ

黒田が近隣諸国を攻撃できたわけは、東軍が勝ったからだろ、火事場泥
棒に過ぎん。

加藤清正って黒田と一緒じゃなかったっけ？
しかも黒田も加藤清正も東軍派だよね。って
ことは東西から攻めれるじゃん。
毛利も大阪城にいる場合じゃないじゃん。
長曽我部も浮き足立つじゃん。
島津もしょうがなく西軍についてたわけだし
黒田と義久は行動ともにしたかもしんないじ
ゃん。
ま、妄想だけどなー

>>299
黒田東軍が関ヶ原で勝つ前から近隣諸国を
攻撃してませんでしたか？

↑すいません。
黒田東軍が
↑は、が入ります。

家康が負けた、としますよね？

家康の大義は「秀頼を奸臣から取り返す」
でも秀頼は西軍。

中立、豊臣大名、家中分裂等はみんな西寄りになるでしょうね。
家康には大義ありませんし。
勢力ったって所詮は関東オンリー。
家康が関東に帰る前に、佐竹とか動くでしょうし。

ただ、
・三成くんに戦後論功行賞がちゃんとやれるかどうか。
・三成くんに追撃戦の過程での恭順を許す度量があるかどうか。
厳しいね。

西軍が勝ったら功行賞やるのって
毛利？三成？

>>301
黒田は東軍が勝つ前から攻撃してましたが、戦線拡大したのは東軍が勝
ってからです。確か関が原の時戦ってたのは大友だけだと思う。ほぼ快
勝ですが。

>>305
じゃ、火事場泥棒じゃないじゃん（w

火事場泥棒です

別にドサクサ紛れにした訳じゃないんだけどなぁ・・・
リスクも当然あったんだし。

さらに黒田は東軍が勝ったのを良いことに開城させてただけ。

利をもって説くことになんの落ち度があるんでしょ？
何を言いたいですか？
わけわか。

黒田なんか第三勢力なるわけないだろ！ゲーム厨

やれやれ・・・

>>305
つまり
１関ヶ原は一瞬で東軍が勝った。
２東軍が勝ったから黒田は勢力を広げた。
ってことですよね。よく小説などで
「もし戦いが長引いていれば九州を席巻して関ヶ原の
勝者と天下の戦いができたものを。」
って言ってますが不可能ってことですか。

>>311
omaegana-

おかしいなぁ♪

つーかさっとこのスレ読んだけど九割近くが立花のこと話してねえなー

誰のせいでしょね。
宗茂は好きな武将なんですけど。

黒田だめぽ・・

理由は？
っていうか「・・ぽ」ってバカそのもの（w

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黒田厨が集まるスレッドはここですか？

黒田厨って初めて聞いたな

もう遅いから黒田が第三勢力になるわけないという結論でいいかな？

毛利がちゃんと動いていれば勝てたんだよ。

わからんねぇ。

＞323
ありえないでしょ（w

島津って関ヶ原にほとんど兵をつれてってない。
黒田ごときが九州取れるか！

余裕♪
てか、「ごときが」とか言うなYO！

>327
自信がないからそうしたんだ。
保険（保身）だよ。
そんなこともわからないのかね。

>327
島津が関ヶ原にあまり兵を連れて行かなかったのは
領地で反乱がおきてたからだろ。黒田どころじゃ無
いって。

＞323　＞ 327
なんでそう思うの？関ヶ原が長引いたらって条件だよ。

九州統一とか言ってる厨房は
黒田って何万石か知ってるのか？

黒田が戦線拡大したのは、東軍勝ったのを良いことに、開城させたっ
て言ってるだろ。頑強に守られたら城なんて落ちないの。

たしか秀吉に才能を恐れられて抑さえられたんだよな。

＞333
頑強に守られたらって、そんなの当たり前じゃん。
城落とすために説得or調略すんだろ。

＞332
ＭＵＴＩ

つまり長期化するということは勝敗決まっていない。つまり開城できな
い。黒田だめぽ・・understand？

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西軍が勝って三成が権力握って真綿で首を占めるよう秀頼の権力を削いでって
三成の地位が磐石になったところで秀頼ｱﾎﾞﾝ、てことにはならないですか？
んで｢あの時内府のいった通り三成こそが君側の奸であったか」とか。

僕は、３２歳。彼女は、８歳年上の４０歳です。
４０歳だけど、ナイスバディでどう見ても２０代後半にしか見えません。
いつも甘えさせてくれるし、僕の世話をやいてくれます。
セックスも上手で最高です。毎日、抱き合ったままで朝を迎えます。
「いつも甘えてばかりで悪いね。」と僕が言うと、
「私、あなたが甘えてくれている時が、一番幸せなの。」と言ってくれます。
僕は今、最高に幸せです。

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>>339
ならないだろう。

西軍が勝ったところで、三成らが論功行賞をするわけだ。
でも、三成や増田、長束らは別に仲が良くてつるんだわけでもないし、
まして元々清廉な人柄であったようでもないから、行賞に偏りが出るのは当然だろう。

そうなれば封建もクソも無く、混乱で領土を与えられなくなるんじゃないかな。
そうしたら更に賞を行えなくなってしまう。で、更に混乱。そんなデフレスパイラルに
落ち込んで、第二の家康の出現を待たなければならなくなる。
　　　　　　⇒⇒⇒⇒⇒三成あぼーん

で、その第二の家康を我らが宗茂ﾀﾝに… ﾊｧﾊｧｗ

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本来、乱世になりそうだったのに、
一発でけりがついたのが関ヶ原だよ。

関ヶ原で東軍が負けたとしても、家康が討ち取られなけ
れば秀忠も無傷なわけだし、すぐに東国ｱﾎﾞｰﾝとはならん
だろ。
あと石田三成等が東軍に捕まらずに立花や毛利秀元等と大
阪城に逃げることができれば、福島、黒田なども豊臣秀頼
が篭もる大阪に攻撃するわけにいかないので戦争は膠着し
全国で東軍西軍にわかれて応仁の乱のようになったかもな。

そんな状況で宗茂ﾀｿに天下を取らせるにはどうすれば良いでしょうか？

＞347
さっさとお国に帰る。

黒田厨討伐にきました

>石田三成等が東軍に捕まらずに立花や毛利秀元等と大阪城に逃げることができれば
三成や安国寺を東軍に引き渡して本領安堵ですな。
豊臣直臣連中も豊臣家を巻き込みたくない為、戦犯を匿う事はしないだろ。
家康も秀頼は関係無し、輝元の罪を問わないと言い出したら、だめぽ。

史実通り島津や宇喜多の夜襲が却下されて、関ヶ原に東西両軍が激突したとしても
西軍にはまだまだ勝つ確率は高かったと思う。
小早川秀秋さえ裏切らなかったら西軍は勝利していたはず。

秀秋が裏ぎらないというのはありえない前提

先に大谷が秀秋に鉄砲を打ち込めば・・・

　／:＼.＿＿＿_＼
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>>353
秀秋は即座に大谷軍に攻めかかったでしょう。
で、西軍壊滅。

家康と三成じゃ出した餌の質が違うからなあ。

今だに秀秋への関白話を信じてるのはコーエーヲタだけ

秀吉がアホな養子をねじ込んだりしなけりゃ
小早川は毛利の本軍といっしょに動いてただろな。

小早川の裏切りは、秀吉が生きてる間にもう伏線引かれてたわけで。

小早川隆景は秀秋を引き取ったから毛利から独立して所領まで貰って五大老になってる
引き取ってなけりゃ、毛利本家が引き取ってたなｗ

いや、普通にありえんだろ。
それ降伏勧告、所領没収に限り無く近い通告だぞ。

>>360
もともと秀秋の小早川家への養子縁組は毛利の力を削ぐための豊臣家の計略
毛利本家へ養子縁組の話が逝っていてもおかしくはない。

秀秋の養子縁組によって黒田-小早川のパイプラインが出来た為
黒田が東軍に付いた段階で小早川の東軍への加勢は確定
残った一本矢の吉川も毛利家の西軍加勢を妨害するのも道理
関が原は毛利家としてはぐだぐだな結果に終ったわけだ。

>>361
本家の力削ぐのが目的っていうか本命なわけでしょ。
本家に養子の話持っていったら戦になってたよきっと。
本末転倒ぽ。

…これどうなのかね？戦になるのが普通の話だけど
あの戦国末期にあり得たのかな、特に毛利家っていう家風があるし。

本家に養子の話持っていって、当然拒否られると。
秀吉サイドはそれを見越して妥協案として小早川にねじ込む。
っていうヤクザみたいなやり方はやっててもおかしくないかも。

なるほどねー。361の意見も真実味あるのか。

秀吉は毛利家に養子の話持っていったが
毛利家の血脈が絶えることを恐れた隆景
が小早川に引き取ったという話を聞いた
ことがある。

漏れもある。

安国寺と長宗我部だけでも動いていれば西軍は勝てたんじゃないのか？

>>367
＞安国寺と長宗我部だけでも動いていれば西軍は勝てたんじゃないのか？
それでも史実通り小早川が寝返ったら東軍が勝っているよ

長宗我部って６０００ぐらいだっけか？

南宮山の押さえに2万近くいますが

長宗我部が２万？土佐って何石の国よ。

違う話だったらｽﾏｿ。

毛利秀元が動けば勝てたろ。長宗我部も動くだろうし。
吉川邪魔だが。

ループ厨が今日も暗躍

>>371
東軍の抑えが２万って話だろ？
わかんねえ奴だな

毛利勢(大坂から動かなかった輝元含む)は初めから静観するつもりだったと思う。
東西両軍の戦闘が1日で勝負がつくとは思わず、長期化すると踏んで
戦力消費を避けてた感があるが。
だから輝元は大坂から出ずに、大坂を抑えておいて、秀元その他は東軍の前方の横断を許し
積極的な戦闘行為を避けたと思うのだが。

三成も毛利が積極的だと思っていれば、笹尾山で北国街道を封鎖する布陣を取らずに
移動経緯を見れば南宮山の近辺で東軍の行く手を塞ぎそうなもんだが。

源平、南北、応仁、と東西に分かれた戦いで
１戦で決着がついた戦いはないからな。
真田は短期決戦を読んでたと聞くが。

真田が短期決戦読んでたなんて初耳>>376

>>377
常識。

>>378
ソース

>>379
377の妄想。

>>372
南宮山の西軍が動いても、小早川秀秋が裏切ったらだめだろ？

>>380
意味不明
ソース

あっ、上のは３７７じゃなくて３７８の間違いですた。
毛利の弁当を調達してきまつ・・・

>>379
ぶっちゃけ小説。

>>384
最悪だ

秀秋くんなぁ。

実際、個人がどう動くかなんて家康にだって１００％は理解不能でしょ。
例えば三成くんが布陣後から直臣を誰かひとり、小早川本陣へ
参与させておくとかしてれば・・・
「ここが一番見晴らしがよい故」
とか言って。
んで始まったらもうとにかく参戦参戦と吠えまくる。

でも関が原スレでも書いたんだけど。布陣図見てちょ。
http://kakutei.cside.com/kakutei02.site/bijutu-data/sekiga.htm

小早川の直下には福島がいる。
例えば小早川が本気で西働きしたとしても、福島（心は豊臣）と激突。
結局徳川本体は痛くない。

例えば・・・福島までもがくるりと反転したとしても・・・
藤堂高虎、本多忠勝が押さえでいるんだよ。

家康ってば、小早川も福島も信用してないのな。

そうそう、毛利吉川の正面も「浅野」だね。
もし毛利が動いたら浅野総崩れ。
その間に家康は伊勢街道から逃走→秀忠（徳川家主力軍）と合流
その間、関が原ではいわゆる豊臣家大名が潰し合い。

>>384
小説が悪いと思わんよ、小説でも講談やら伝記からネタ拾ってる場合もあるし
実際のトコ、その辺は否定も肯定も出来んと思うから
つーか小説名が聞きたいなぁ

>>370
すまんかった。あんたも流れにのったカキコしてね。わかんねえｙｐ

>>386
三成は秀秋をトコトン信用してなくて大垣に呼び寄せようとしたぐらいなんですが。
秀秋にあっさり拒否された挙句に松尾山まで占拠されちゃったし。

>>381
毛利秀元
（軍中に家中の誰がいたか、毛利の主力なのか、は毛利厨の解説待つ）
吉川広家
安国寺恵瓊
長束正家
長宗我部盛親

これが

池田輝政
浅野幸長
山内一豊
有馬則頼

これを瞬殺・粉砕できるかなぁ。
時間かかってたら家康直下の３万が、ゆっくり振り返るぞぅ・・・

>>387
津本の乾坤。
でももし戦いが長期化してたら真田どうしたんだ？
回りは全部東軍で孤立無援だろ。九州の誰かさんの
ように浪人とかやとって長期戦を十分戦える戦力整
えてたわけじゃないだろ。

金吾が裏切ったのは側近の平岡頼勝や稲葉正成が家康に通じていたためだ。
西軍が優勢であれば、家康に味方することはなかったろうな。
所詮、利己的なやつらなのだから・・・

>>389
だからこそ軍監＆手勢数百ぐらい送りこんどけや、という意見には同意。
まぁ追い返されるだろうが、所詮一枚岩でない家中だから
案外追い返せもせず置いておかれたかも知れぬ。
一枚岩でないからあれだけうだうだぐじぐじしてたんだし。

>>390
毛利主力だから吉川や安国寺などが帯同してるんだが

金吾は西軍につこうか東軍につこうか迷っていたというのは史実？

秀秋君は伏見攻撃当初から東軍より…
伏見攻撃直後に家康へ謝罪の書状まで送る始末…
その後の西軍の軍事行動を尽く拒否…

何をどう信用しろと言うのでしょう？

>>394
じゃ大坂城あたりでだらだらしてたのは毛利のなんだ？

>>396
とにかくどっちつかずだわな、金吾
>秀秋君は伏見攻撃当初から東軍より…
>伏見攻撃直後に家康へ謝罪の書状まで送る始末…
>その後の西軍の軍事行動を尽く拒否…
でも当日西軍についたかもしれない
それが金吾マジック

>>397
誰も１戦で決着がつくとは思ってなかったんだから総大将が
行く必要ないだろ。それに大阪城に輝元がいることで秀頼は
西軍だと言うことを印象ずけたかったんだろ。

>>398
かもしれない？
どっちつかずというのは講談に毒されすぎ。

>>392
平岡頼勝は黒田孝高の姪婿であり、黒田長政の重臣の姉婿。
秀秋はもともと黒田家と親交が深い。小早川家の養子縁組も黒田孝高が画作したといわれてる。

>>397
毛利の主力は秀元率いる部隊だからこそ、吉川や福原が付いてた訳で
一部が大津に行ってるから主力に見えないのでは？

>>400
最初から東軍ガチガチというのも後世の結果論かと

>>403
だって西軍に協力的な行動は伏見城攻略以外ないし

小早川秀秋は日和見主義だから当てにならないよ

>>399
いやだから、大将ではなく軍の質というか・・・
大坂あたりにいたのが毛利の主力なのか、
関が原のほうが主力なのか。

>>402
毛利事情に疎いんでよくわからないんだけど
つまり当時の毛利のオールスターって感じが
関が原でメシ食って帰ってきたわけ？

>>404
東軍に協力的な行動も（ｒｙ
もし西軍に転じていたら、後世から言われる書状や伏見攻めの
意味も変わってきたでしょう？

結局金吾なりに悩んでたんだろうな、急造の分裂家中と己の保身で。

>>405
金吾マジック

優柔不断な秀秋像は実は虚像に違いない。
関が原当日の秀秋の行動は既定だったんだろ。

>>406
軍の質で秀元が率いたのが主力
関ヶ原の話は、空弁当、三成からの伝令を断った理由が飯食ってるからってだけで
傍観してたのは確かだけど、あの位置からは関ヶ原の状況は全く見れない位置にいたんですが

>>410
＞軍の質で秀元が率いたのが主力
小早川秀秋のほうが兵数は多かったはず

関ヶ原合戦の人間模様は面白いよね
いくら語っても、語り尽くせない何かがあるｗ

>>411
ばーか。別家だろ、吉川や小早川は。

このスレ面白いな。
なんでみんな同じ名前なんだ？
こんだけ知識あんなら歴史小説でも書けるんじゃね？
あるいは、学者にはなれんのか？
もったいね〜な、こんなことしてないで、もっと陽の当たる
場所いきなよお。まじでそう思った。２チャンネルの中でかなり
レベル高いね。それとも、このスレの世界ではそう大した事ないのかね・・

>>411
小早川秀秋は毛利家とはすでに別物と考えてくれ
吉川広家も安国寺も、大津に行った部隊も秀元の部隊の一部だよ

>>413
吉川の所領は毛利家の一部なので独立してた訳ではないので
別家扱いではないと思う

たしか小早川は毛利家の家臣だったでしょう？

過去ログ読まない西軍厨or三成厨の粘着ループ。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

>>418
いつも結論が出ないからループになる。
結論をおまえが出してくれ。

結論は氏ぬほどｶﾞｲｼｭﾂ
西軍が勝つのは殆ど不可能

いいんだよ、結論なんて出るわけないんだから
ループしてても、それが楽しいのだから
そもそも同じメンバーでループ話してるとも限らんしな

おまえ等１がかわいそうだろ！！
●立花宗茂３千が関ヶ原に到着していたら･･･

楽しいと思ってるのは三成厨だけ。

In burning stone water>>423

そう言うきみは小早川秀秋厨。

>>424
いちいちチャチャ入れんなよ！厨が！
楽しくないなら無理に参加しなくてもいいんだよ

三成厨は自演好き。

もともと小早川秀秋は東軍のスパイだった可能性が高い

御都合主義のタラレバ論ばかりだといい加減ウンザリするのは確か
でも面白くなければほっとけと言うのも確か

東軍に、西軍のスパイもいたんだろうなぁ、と推測

勝者と敗者で記録にないだけで。

>>431
有名な話が、14日に家康が軍議を開いて
佐和山を攻略して一気に大坂目指す事にして軍を西に動かし
それを察知した三成が先回りして関ヶ原に布陣したという話

逸話か史実かはわかんないけど
これってモロ密告者がいるっていう話だね

>>432
これって家康が西軍おびき出したんじゃないの。
家康としては三成が大垣に篭もってほしくなかっただろ。
戦いが長期化すると立花や小野が援軍に来てしまうし輝元
もいつ現れるか解からない。
誰かが三成に密告というよりは家康が意図的に流した情報
じゃないか。

>>433
意図的にしろ、軍議の話が一日も経たずに外へあっさり流れてると言う事は
西軍に通じて情報流してる人間が東軍にいたという証明になると思うけど

>>433 >>434
両方あったってことでいいじゃん。
どっちにしろ勝敗には関係無いしスレ違いだし。

>>434
家康による意図的なものなら軍議が始まる前から西軍に
伝える準備ができるわけだから１日もたたずに情報が伝
わったってのは意図的なものだろ。
なんか文章おかしいな・・・

>>436
だぁかぁらぁ
意図的にしろ、赤坂から大垣との行き来は通常出来ないでしょ？
誰が大垣の西軍に情報を伝えたの？

軍議が始まると言っても、赤坂に家康が到着したのは14日ですよ
14日のうちに到着して軍議を始めて、それから14日の夜半までには
大垣の西軍は移動開始し始めてるんですが

>>435
つまり金吾が必ずしも東軍ばりばりだったかというとそうでもない。
という軽い証明にはなる。

まぁ435は逃げたな。

>>432
それ講談だろ。

>>438
秀秋は伏見城攻撃前後に東軍へ加勢する旨の書簡をだしています。

>>441
すまん。勘違い。東軍に送ったのは人質だった。

>>442
そっちの方が・・・

とりあえず、立花宗茂の話しない？

>>444
立花宗茂の３千が関が原に到着していたなら、
勝てないまでもｶﾅｰﾘ戦局は変わっていた。


　　　　　>>1 ｳﾚｼｲ?

>>445
妄想

>>444
立花が戦場にいたら細川に挟撃されてた。

>>447
立花宗茂>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>細川忠興

幽のほう。

スマソ
兵力的に無理だな。

立花宗茂がもし戦場にいたらどこに布陣していた
だろうか。
南宮山に布陣した場合吉川に阻まれ長曽我部と同じで役に
たたないのではないか。史実どうり。
松尾山に布陣した場合京極や福島に猛攻を加えるも小早川
の裏切りで壊滅。史実どうり。
では三成の左翼の場合。黒田や細川など圧倒的兵力の攻撃
にさらされるも史実以上に粘るであろう。しかしやはり小
早川の寝返りで史実どうり三成はなんとか持ちこたえるも
衆寡敵せず崩れ戦局を覆すにはいたらないだろう。で史実
どうり。
つまり立花がいてもいなくても敗北は決定。しかし三成が
大阪に退却できる確立があがるかも・・・

>>451
大谷吉継は裏切った小早川隊を一度ははね返し、松尾山に退却させている。
大谷隊が崩れたのは大谷隊と共に小早川秀秋に備えさせていた
脇坂・朽木・小川・赤座の総勢４０００が裏切り大谷隊の側面から攻撃したため
なので立花宗茂がもしもこの４０００の隊を抑える位置に布陣して大谷隊を助けていたら
東軍の前線が総崩れになり、西軍が勝っていたかも知れない

>>452
＞立花宗茂がもしもこの４０００の隊を抑える位置に布陣して大谷隊を助けていたら
たぶん史実よりは持ちこたえられたと思うが・・・？
＞東軍の前線が総崩れになり、西軍が勝っていたかも知れない
さすがに逆転は不可能だよ！

大谷隊が小早川隊を押し戻したのは講談。
構築した陣地で小早川隊の攻勢をよく凌いでたというのが実情。

後から来る、と仮定した場合
（大垣組ではない。大津攻めには加わってから、とした場合）

伊勢路、少し下がり気味、って感じじゃないの？
島津の退路、家康の側面。
長束なんかもそっちから南宮山のほうへ行ったんじゃないの？

・・・ってことで、
・毛利吉川長宗我部のあたりに並ぶ
・伊勢路でちょっと下がり気味（大津で一回使ってるから控え軍として）
どっちかじゃないかと推測。

前者なら長宗我部あたりを誘って、
山迂回して東から池田のほうか、西から家康側面

後者ならそのまま突入で福島、本多、家康本陣の側面
それを見下ろす小早川はどう動くでしょうか。

妄想でした。

つーか長束正家は大津攻めやって、関が原にも間に合ってるんだよね

・・・立花くんは一体なにやってたんですか？

大津がどこだか知っていますか？＞４５５

三成の横に布陣した場合はかなり戦局に影響大ではないか
三成は黒田細川加藤軍と互角以上に戦っていたから
これに宗茂が加われば、小早川も態度変えずに西軍にすんなりついたかもしれない。

それまでちんたら大津城を攻めてた宗茂が三成の大喝の手紙に発奮して
一気に２の丸か３の丸まで攻め落とすぐらいだから
三成の我が陣地の横にの言にも勇躍して参加すると思う。
逆に南宮山などに逝けと言ったら軽く見られてると思うのではないか

>>457

>>456


でもなんで長束関が原にいるんだろう・・・？
さすが甲賀忍者軍・・・ということか？

互角に戦っていたねぇ。
守りに徹していたから耐えられただけだけどねぇ。
小早川が「態度を変えず」に西軍にねぇ。
三成の手紙ねぇ。

なんだそのねぇは

長束正家は交渉する為に大津へ赴いて、交渉失敗して撤収

＞逆に南宮山などに逝けと言ったら軽く見られてると思うのではないか
西から来た西軍は自然にそっちに行ってないか？
毛利と一緒に
小早川はどっから来たんだ？

金吾より先に松尾山を獲れ。控えの切り込み突入部隊として最適＞立花
金吾は福島の正面な。そこにいればもうイヤでも自動的に西軍だから（ｗ

それよか大垣に垣見や熊谷など
三成の一番の股肱を７千も置いてたのが痛い。
兵力分散しすぎ
増田長盛も戦後改易されるのがわかってるなら勘兵衛率いる５千以上の兵を
関ヶ原に出せたのに。

>>462
長束忍者軍が大津で暴れてなかったか？

>増田長盛も戦後改易されるのがわかってるなら
心は東軍だから

どうやら内通気味に書状を出すと、このスレでは東軍ってことらしいから

金吾が松尾山獲れなかったら別の山の上登ってたと思うぞ

吉川にしろ増田にしろそんなんで所領安堵されると思うなんて
相当甘いと言うかお人好しなんだな。

別の山ってどこだよ
まさか開戦前から全軍で伊吹山に遁走か？

まさか・・・でも・・・・・・金吾だしなぁ・・・

福島の前おいとけって
福島くんが無理矢理西軍にしてくれるから
で、何時間持つんだ？金吾と愉快な仲間達は

開戦前に備前中納言が金吾の腕つかむように引っ張って
大垣城の軍議に誘おうとしたけど来なかったっていうから
無理じゃないか。

でも実際、東軍主力の前に小早川軍がいて東軍と戦えば
そらいくら福島でも突き崩せないと思うんだが・・。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>470
どっちが年上なんだっけ？

秀家を”公式に豊臣”にしとけばよかったのにね。バカだね＞秀吉

１６００年で秀家が２７だっけ
金吾は１９才ぐらい
豊臣家の養子と義理の甥だから親近感はあっただろうね。
岡山城で秀家の肖像画見たけど男前だったよ　さわやか系
秀家は豪姫の線で前田家にもっと働きかけできなかったもんだろうか。

>>466
お前バカだろ、小早川は人質送るわ、書状送るわ、黒田家臣を帯陣させるわ
三成の指示拒否するわ、松尾山を占拠するわ、証拠ありまくりじゃねーか
低脳はすっこんでろ

増田長盛は大津攻めに参加中
琵琶湖にプカプカ浮いてますた

>>471
人数ともかく、小早川寄せ集め家中って強いのですか？
福島が崩せないぐらい？
金吾一万５千が福島正則の前に雲散霧消したら可笑しいんですけど。
さすが金吾！という感じ。
でもまぁ、石田小西宇喜多小早川、大谷。

立花は松尾山から機を見て家康方向へ中央突撃？
そしたら真正面から本多忠勝ですか。わくわくですね。忠勝５００だけど。

ああ、やっと西軍勝てそうな気がしてきたね・・・所詮IFだけど。


（ここで無視されてる京極のことは忘れてください）

朝鮮出兵で、どうして小早川秀秋が転封になったか知らないコーエーヲタ多いな。

>>475
そこの低脳、低脳が低脳を低脳呼ばわりしてはいけません
スレ全部読んできなって

そこまでやっても本番でどう動くかわからない
それが金吾マジック
たまたま東軍になっただけ

結局そこまでやってても、家康に鉄砲撃たれるまでどうにもしてなかった、これ事実
その瞬間に東軍に突入しててもおかしくない、これも金吾

>>479
＞家康に鉄砲撃たれるまでどうにもしてなかった
爆笑！！！！！！！！！！
さすがに低脳、まだこんな事言ってるなｗ
本番で動く事は規定路線で決まってた
何が金吾マジックだｗ

つかこの当時の小早川秀秋を金吾という時点で、低脳丸出し
知ったかか？

所詮体裁取り繕いの寄せ集め集団＜金吾と愉快な仲間たち
津軽勢数十人にも勝てるかどうか疑問。津軽、毒矢使うらしいし（藁
松野重元もかわいそうに

明け方になって面白い人がやってきました

>本番で動く事は規定路線で決まってた
ソースplz.

ﾋｷｺﾓﾘで常駐してる三成厨及び西軍厨は史実を知らんからなｗ

>>480なんだこの爆笑王は？
誰がどっから召還したんだ？

どっちでもいいいけど

爆笑！！！！！！！！！！
ｗ
低脳
知ったか
ﾋｷｺﾓﾘ
厨

久しぶりに見たな・・・こんなｽｶﾊﾟｰな書き込み
お前も八頭身スレ来いよ

最近では北の政所は実は三成シンパだったとかって言われてるけど
金吾の行動見てるとやはり豊臣家の天下は一代限りと
前田加藤福島金吾と東軍に組するように触れまわったとしか思えないんだけど

>>483




４８０の脳内ソース
今プリントアウト中

>>483
ソース？
黒田家譜でも関ヶ原陣終始大概でも何でも載ってる

自演繰り返す低脳は脳内で語るようだがｗ

＞爆笑王
ﾜﾛﾀ。ついでに大谷刑部率いるパナウェーブ白装束隊も呼んでやれ！

金吾と言ってるのは一人でないぞ。
誰の事か分ればそれでいいだろ。
どう呼称しようが個人の勝手だろ

>>487
加藤嘉明と浅野忘れちゃいやん

ま、いろんな動きがあるということで

低脳は反論出来んから人格攻撃に必死だな

もっとやれや、低脳はそれしか出来んだろうからｗ

急に荒れ出したなｗ

どっちでもいいいけど

自演
低脳
だが
ｗ

ｽｶﾊﾟｰ

低脳は似たような罵倒レスしか書けないなｗ

>黒田家譜でも関ヶ原陣終始大概でも何でも載ってる
勝ち組資料ね、ﾊﾊｰﾝ
で？


おい誰かこの爆笑王に効くバファリンくれよ

>>497
なんか夜中に必死だな

もう朝か　失礼

どっちでもいいけど

低脳
罵倒
な
ｗ

ｽｶﾊﾟｰ

だからお前、八頭身スレ来いって
愛痴最弱マンぐらいがお似合いだよお前

>>497
勝ち組資料ｗ

低脳のどっちつかずを証明する史料はなんですか？

だな

爆笑王（ｗ

　　　　　　　爆　笑　王　が　必　死　だ　な

低脳は負け犬の遠吠えを繰り返す〜♪

おい爆笑王、学校大丈夫か？

勝ち組資料
言い得て妙
上手い表現だ

低脳
負け犬の遠吠え
〜♪

ｽｶﾊﾟｰ

そこまでやっても本番でどう動くかわからない
それが金吾マジック
たまたま東軍になっただけ

結局そこまでやってても、家康に鉄砲撃たれるまでどうにもしてなかった、これ事実
その瞬間に東軍に突入しててもおかしくない、これも金吾

早く勝ち組以外の史料で証明してくれ〜

横レスすまん


>>505
まともな言葉で書けないのか？痛々しい
歪んでるぞ

>>ALL
アホは放置、寝ろ
これ鉄則

爆笑王必死だな

>>509
同感
三成が家康なみに老獪で金吾の性格見ぬいて
大筒なり鉄砲を松尾山にぶっ放していたら西軍についていたと漏れも思う

＞509
爆笑王、コテハン希望

>>512
>大筒を松尾山にぶっ放していたら
金吾死んじゃう

ソースも挙げてもまともな反論はありませんがね>>510

思い込みだけで語る低脳のお仲間だらけ〜
さっきまで2〜3人しかいなかったのにね〜
笑える

思いこみで語るから楽しいんだろ
みんな遊びに来てるんだから
>>515
２ちゃんに勉強しに来てるのか？

>>515
爆笑王、早く次のレス書いてよ
壷語満載の笑える奴

秀家の東軍内応について

●爆笑王
　　合戦以前に内応を約していた
　　ソース（黒田家譜など）

●低能氏
　　鉄砲撃たれるまで東軍につく気はなかった。
　　ソースなし
　

>>515
すごいなキミ
なにかと

もう寝るわ
お休み　皆の衆

>>516
思い込みだけで語るのが、お前みたいな低脳
思い込みで語るから楽しいと、俺が楽しい＝みんな楽しいと思い込み〜
つーか勉強だと、この程度しかいないのに何が学べるだってのｗ

>>517
壺語ｗ

知ったか満載ですね、どれが“壺語”なんですか？

>>521
史料の名前出しただけおまえのがましかもな、爆笑王

横レスすまん


>>515
うーん、ソースの提示といっても資料名を出しただけ
傍観からは君が言う低脳氏と変わらんよ
きちんと論破するにはそれだけでは不十分なのはわかるでしょう？
なのに君は痛々しい発言を連発し、罵倒＝論破だと思っていないか？
そんな君はもはやただの煽りでしかない
少し反省すべし


>>ALL
アホは放置、寝ろ
これ鉄則
漏れも寝る

内応を約していたから黒田家の大久保猪之助が秀秋本陣にいたのも知らんようだし
つまんねーな、マジで

一生懸命という言葉が凄まじく似合う爆笑王、コテハン希望

>>524
はげどう。漏れも寝よ

>>525
そんな下郎の首切ればすむ話しだし
確証にはならん

＞524
＞なのに君は痛々しい発言を連発し、罵倒＝論破だと思っていないか？
同意
頑張る爆笑王はもう痛ましくて

＞アホは放置、寝ろ
らじゃ

>>524
は？史料名まで出したのに知らんのが俺の所為か？
信長の事知りたいっていう奴に、信長公記挙げても知らんと言われたら
どーすんの？

お前の一方だけのつまんねー似非擁護はうんざり
反論もないなら、はよ消えろ

>>521
誰が２ちゃんで人の楽しみまで考えるんだよ
自分が楽しければいいに決まってるだろ。

一生懸命自演してるのがバレバレｗ

>>528
決して下郎ではないと思うが・・・
このスレ住人がその程度のことを知らなかったと断定する痛さもまた

青春臭いな

>>527
置いてかないで漏れも漏れも寝る寝る

>>531
お前の楽しみなんか考えてねーぞ
低脳が思い込みで語るからみな楽しいと思い込んでると言ったまで〜

>>530
臭い

>>524
＞罵倒＝論破だと思っていないか？
いま同意した
こいつダメだわ

その程度ねｗ
どの程度かは言えない程度の知識ｗ

>>533
だったら関ヶ原開戦すぐに山を下ればいいのでは？
昼過ぎか昼前になって山を下るまでの時間経過をどう説明する？
関ヶ原が終わった後、諸侯が家康の陣屋に赴いた際も
金吾はなかなか家康の元に赴かなかった。
すぐに寝返らなかった後ろめたさがあったのでは？

>は？史料名まで出したのに知らんのが俺の所為か？
>信長の事知りたいっていう奴に、信長公記挙げても知らんと言われたら
>どーすんの？
いるよなこういうこと一生懸命主張する香具師

>>535
禿同
（ツボ語は使うが爆笑王じゃねーぞ）

何回もご苦労さんねー
神奈川と東京か

低脳の自演はｵﾓｼﾚｰ

>>537
爆笑王には通じません

５２５と５３３が同じ人物とは限らないな。
レス先間違えたかも。

>>539


お前に激藁ﾀ
なにがそんなに必死なんだ?

>>537
その辺のやり取りが黒田家譜には記載されてる

>>542
寝るんじゃねーの？
何回も寝るって書いてたじゃん

>>541
533は漏れ、もう寝るからレス読めぬ

525は知らんでつ

漏れももう寝る(u _u)...zｚZＺ　

>>544


その妄想決めつけっぷり、さすが爆笑王様
次はどんなネタを御用意で？

　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

＞547
釣るな放置

放置と寝るを繰り返し〜
低脳は面白い〜

つまりだ、秀家の内応について事前交渉が行われた事実は史料にある。
そして実際東軍についた事実も当然ある。
ただ、開戦時の秀家の微妙な心情を表した史料が存在せんのだ。

爆笑王がそれを証明しようとしても無理。
つか秀家の心情を証明せいと言ってる低能氏の
要求も無理なわけだ。

結論、両者とも無駄な議論。

秀家　はぁ？

>>552は漏れ。計４人か。ｵﾔｽﾐ

概ね同意する
が

秀家→秀秋かと思われ

525は俺が書いたんだがね
低脳の自演バレバレｗ

一人だけアフォの釣り氏がいるが　あとは平常

＞553
＞4人
俺やもう寝た人数合わせるともう少し多いかと思われまする
爆笑王は爆笑王vs一人と妄想していたが・・・ｦｲｦｲ

552じゃなくて551だった
秀秋だｽﾏｿ寝むたくてﾜｹﾜｶﾗﾝ。まじｵﾔｼﾐ

面白すぎて放置できません

>>555爆笑王伝説追加

相手は一人なんて言ってないがね〜
低脳が自演をするとは書いてたがね〜

何回寝るんだろうね〜

爆笑王
次のネタまだぁ〜?

あれ？漏れ525じゃなかった？
ﾜｶﾗﾝ....史料示しただけ爆笑王の方がﾏｼと書いた者でつ。ﾏｼﾞ逝くｽ

>>563
狂人の相手ｵﾂｰ

>>559
面白すぎても放置汁

事前交渉で内応を約したのを記す資料は存在するがね
鉄砲撃って慌てて攻めたと言うのも存在するがね
ただし、鉄砲を松尾山に向けて放ったや、慌てて攻めたなんてのは
後の軍記や家譜から見られるもの

低脳の自己レスおもしれー

目指せ流行語大賞
現在第二位「ウホッ！いい男・・・」に投票お願いします！
http://pumpkinnet.to/ranking/words/

元ネタ知らない人はこれを見る！
http://alicek.hp.infoseek.co.jp/motoneta.html

釣りしてー
爆笑王晒しage

↑ヒキコモリﾊｹｰｿ

>>92のようなIF厨はループと妄想が好きだねぇ。
しっかしセンスのねぇネーミングだな、書いてて恥ずかしくねぇのかね。
まぁ関ヶ原スレも腐る程あって、IF厨がループ繰り返してるから、たまにはこういう事もあるわな。

ていうか、こんな過疎板の深夜にやけにのべ人数がいたんだな(藁

なぜ爆笑王とやらこんなに必死なのか

王ちゃん寝なくていいんですか？

厨ども必死
晒しage

おい寝ろよ爆笑王とやらｗｗｗｗ
そんなに悔しいのか







よしよし
好きなだけ厨厨言ってれで厨

>>571
今頃なんでそんな古いレスに反応するんだ？

あらら、厨同士アフォ曝け出してるなと思ったら
今度はこれか

マジ痛いなこいつら

>>575
爆笑王＝妄想が強い、自分を誇示、相手を罵倒それも２ちゃん語で、
　　　　　　そして勝ったつもり、ひたすら粘着、自作自演、自分の敵は
　　　　　　一人と妄想、涙目、ひたすら必死、とにかく必死、でもダメ人間


こういう奴を煽るな!!!!
２ちゃんのこういう奴は煽ると世間でなんかやらかすから
放置汁
篭り部屋とこのスレで王様扱いで優しくしてやれ
こういう奴の精一杯のプライドなんだから

>>576
爆笑王様の原点だから

ホントに必死だなｗ
そんなに悔しかったのか、おーよちよち

ハタから見れば、同族嫌悪だなｗ

早く次のおもしろレス書いてよ＞爆笑王

っとこんなレス書いとけば俺が爆笑王扱いされるんだろうｗ

必死だな











爆笑王マジバカ

>>582
爆笑王＝妄想が強い、自分を誇示、相手を罵倒それも２ちゃん語で、
　　　　　　そして勝ったつもり、ひたすら粘着、自作自演、自分の敵は
　　　　　　一人と妄想、涙目、ひたすら必死、とにかく必死、でもダメ人間


爆笑王は580内容よりもっとバカで厨

爆笑王←いいネーミングだと思ったんだろ
とくに>>578からは必死さを越えて哀愁すら感じる

このスレ面白い。
基地外が片方を基地外呼ばわりしてるし。

爆笑王放置（妄想危険）
釣り人放置（つまらん）



　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論・解散＞ALL

惜しい
もっと頑張れ＞爆笑王

タラレバ大好きの妄想は相手にしないが吉。

ネタ逃げ必死だな(藁

>妄想危険
>つまらん
同意
機知と煽りが張り付いたスレはつまんね

つまらん
もっと頑張れ笑わせろ＞爆笑王

だな

哀愁すら感じる

>>589
ループ厨はくどいぞ
関ケ原関連スレ参照

>>592
釣りつまんね

>>590
妄想危険

>>595
コーエー厨はすさまじいぞ

哀愁デート

ヒキコモリばかりだな。
まさに現実逃避の為の妄想だな。

爆笑王放置（妄想危険）
釣り人放置（つまらん）



　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論・解散＞ALL

哀愁移香斎

西軍を勝たそうと妄想する連中は痛いのが多いからな
店主しかり…

凄まじいレスの付きようだね。

>>604
哀愁と爆笑王と釣り人と

いたな、そんな香具師＞603

>>603
お前も十分痛いぞ

要は自分の意に沿わないスレは荒らすとそういうことだろ

一匹必死ですな。
釣りとか言ってるようですが。

必死でレスつけてる妄想人がいるようだ

>>605
575？

涙目で爆笑王が一匹と

いいね、昼夜を問わずに孟共武に浸れるなんて…。
正直、ｳﾗﾔﾏｽｨ。

店主系も自演しまくって御都合理論振りかざしてたな。。。

>>610
必死でレス付けてるのはどっちだよ。
どう見てもsageで書いてる奴の方が多いだろ

うっせーよ！
家庭の王様
爆笑王


秋田

>>614
糞スレ糞レスageるバカ

sageで書いてるのは同じ人の模様。

怖いな、誰にでも絡んでくるぞ

>>609-615
爆笑王様が御怒りになるのでヤメテ、、、

糞レスつけて糞スレにしてるんだろうが
別に漏れが立てたスレじゃないけどね

>>617
そういう妄想が爆笑王
あんま煽るとなんか掴んで町へ飛び出すぞこいつ

>糞レスつけて糞スレにしてるんだろうが
お前だ、お前

爆笑王放置（妄想危険）
釣り人放置（つまらん）



　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論・解散＞ALL

デンジャー

爆笑王とやらの所為にしとけば万事OKらしいぞ
あとは釣りとかネタとか言って逃げ道作っとく
これが最上の策です

自分の合い入れない思考は全て妄想で片付けるのってどうだろう？

578 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：03/05/07 12:42
>>575
爆笑王＝妄想が強い、自分を誇示、相手を罵倒それも２ちゃん語で、
　　　　　　そして勝ったつもり、ひたすら粘着、自作自演、自分の敵は
　　　　　　一人と妄想、涙目、ひたすら必死、とにかく必死、でもダメ人間


こういう奴を煽るな!!!!
２ちゃんのこういう奴は煽ると世間でなんかやらかすから
放置汁
篭り部屋とこのスレで王様扱いで優しくしてやれ
こういう奴の精一杯のプライドなんだから

爆笑王に相対するのが妄想王？

>>626
爆笑王とか呼ばれてる奴はそうやって王へ成り上がったらすぃ、、、

爆笑王＝妄想王

爆笑王に妄想王…センスねーな。

つーか１０分前ぐらいから書きこんでるんで
爆笑王とか何のことかよくわからん。

釣ったつもりが北海道、北海道ｗ

('A`)マジで必死

読んできた。５００以降でいいのか？

爆笑王と呼ばれてる奴の妄想言動
>>539
>>550
マジで怖い
あんま煽るな

一匹が夜から必死の模様
不眠不休で釣りだそうでｗ

推測と憶測＝妄想は別物なんだけどね。

sageで書いてるのってやっぱり東軍ﾏﾝｾｰなわけか？
それともこのスレで単に論破されて逆切れしてるだけなのか？
前者はこのスレ荒らした所で無駄だろ
日本人は判官びいきだから西軍びいきは無尽蔵に出てくるぞ。
後者なら話しは別だが

書き込み者居住地を妄想する爆笑王に恐怖と畏怖!!!
IFスレだけに畏怖!!!!

ﾎﾞｷｬﾌﾞﾗﾘの無さに気付くのはいつだろう。。。
彼に幸あれ！

判り易いな

>>636
その決めつけっぷりは、、、爆笑王？
サインくらはい

一匹が夜から必死の模様

一匹が


一匹が



一匹が

、、、おい本物は相手するなって、、、

東軍マンセーも何も十中八九どころか100回やっても西軍厳しいという結論をループしてるようだが…。

>>643
必死なのはお前だろｗ

>>640
チャンコロ語か染みついてるのって、人生としてはどうなんだろ？

あらまた爆笑王だとさｗ

>>644
ループ厨だから繰り返してんだよ

＞645
＞お前だろｗ
本気で一匹とか思ってるんだとしたら医者、、、いやいいや

　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

爆笑王放置（妄想危険）
釣り人放置（つまらん）



　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論・解散＞ALL







仕事しろ、授業出ろ

このスレは辺り構わず爆笑だろ？と罵倒しとけばいいようですよ。

いたいよーこわいよー

>>649
お前も１匹だと思いこんでるだろうがｗ

sageで必死に書かれるとageたくなるんだよな

で西軍マンセーは何を求めてるのでしょう？

>>651
ぁーぃ授業出まつ

>>656
>>92を見ろ

>>654
・・・・・・・・・

>>656
自己満足のオナニーしてるだけです。
自己陶酔による自己満足を望んでるよーで。

漏れも西軍ﾏﾝｾｰだが端的に書くと９２になる

>>651
漏れもするからお前も仕事しろ

西軍（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ・・・

>>662
ｼｬｷｰﾝ

東軍なんてどこがいいんだ？

おいおい後に課長が立ってるぞ

仕事中に２ちゃん出来る会社ってどんな会社だよ？

西軍派にも極端や奴がいるけど、東軍派にも極端な奴がいるからお互い様だよ！＜笑＞

スタンスの違いなんでは>>665
キャラ萌えと史実探求萌えの違いで勘弁しれ

志村うしろうしろ〜

>>669
わかったよ。もうやめとくわ。

知ってるか？
西軍厨でも島津厨と三成厨の争いは酷いぞ。

>>671
あ、別にキャラ萌えを馬鹿にしたり否定したりする意味じゃないからね
それはそれで歴史好きの一つのスタンスだと思ってるから

しかし色んな厨はいるが、秀秋の前にいた4人好きはいないな…。

>>649＝今日明け方に仲裁してたひと

>>654＝爆笑王

まだやってんのｶｲ！

ちなみに漏れは>>523でつ。

そして誰も居なくなったので布石しとく

爆笑王必死だな(藁

６７５は漏れじゃないんで

思い込みが思い込みを生み
疑心暗鬼になり敵味方の判断がつかない

まさに西軍状態ｗ

ホント必死だなｗ

友達がいなくたっていいんだーい。

夜までに次ｽﾚかな？またきまつ

続きは野風の激闘！関が原トピでどうぞ

はっきり言って氏んでます

つーか昨日の夜カキコして寝たが恐ろしいほど伸びてたな。

明け方から昼間まで粘着釣りかよ
基地外のパワーってすごいや

てゆうか誰も立花宗茂の話してないね。

立花宗茂って本当に凄かったのか？
噂先行のような気がしないでもない。

>>686
島津の猛攻により大友の城が次々と落城していく
中、少数の兵で篭城し豊臣軍九州上陸まで時間を
稼いだ。

がらいしか知らんな。ほかになんかあるか？

爆笑王が”史”料のタイトルを挙げますからしばし待て

粘着あげ

>>687
それは親父の方のはなしでは？

立花宗茂が本格的に登場したのは、
戦国末期っていうか秀吉の統治時代だった気がする。
宗麟生きてたのか？へつぎただつらは戦死だな。
ぐらいの時代は高橋姓のただの小僧武将。

んで秀吉にやたら気に入られて独立大名、一躍有名人みたいな。
ってことは島津征伐でなんか活躍したのかな？
そんな記憶しかない。

>>690
親父の高橋も篭城したけど落城して戦死
したよ。
まぁ親父が時間稼いだおかげで立花宗茂
も助かったと言えなくは無いかも・・・

>>691
秀吉に気に入られたのは島津の兵を寡兵で破った
から。
てか本当に立花宗茂のことってこんくらいしか知
らん。ほか誰か出してくれ。

>>691-692
その話だと、大友の旧領統治に担ぎだされたってかんじだな
反島津勢力であり、大友の旧臣であり、秀吉恩顧であり、擁立するにはいい条件だな。
きっと宗茂個人の人間性とかもあったんだろな。

　　　　　　　　　　闇千代追い出した

西の立花宗茂、東の本田忠勝って秀吉に
紹介されたよな。

立花四天王は何してたんだろか？

>闇千代追い出した
ＷＨＯ？

この板じゃ語りつくされた関が原討論よりも
宗茂個人の話題の方がおもしろい罠。
1はスレの立て方間違えたな。

>>698
立花道雪の一人娘で超我侭っ子のタカビー娘
婿養子の宗茂ﾀｿを毎晩折檻して虐めてたけど
道雪ﾊﾟﾊﾟ死去して高橋紹運玉砕後、誰も闇千代を守る人間が居なくなったので
恨み積もって離縁して肥後へ追いやっちゃいました

立花宗茂だけじゃここまで伸びなかったろ。
途中で関ヶ原の事や毛利厨やら黒田厨やら、
爆笑王が出てくれたからここまで伸びたんだ
ぞ。
爆笑王だけでスレが２００近く伸びたろ。
ﾋﾞﾋﾞﾀﾖ･･･

粘着が伸ばしてる事は間違い無い

>>700
サンクソ。
でも立花宗茂の評判下げるな。

>>700
ほう、そのような逸話が…。
レス番700越えたところで初めて宗茂に興味もてたよ。

ただつらと高橋家の関係は？同方面で軍団所属してたとかあるの？

>>702
omaemona-

　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html

>>704
吉弘氏･大友氏･戸次氏は同族なので、その関係かも知れません
高橋紹運は吉弘氏からの養子で、道雪も立花を継いだから
筑前での古くからいた豪族の一つの高橋氏からの養子で
しかも親は大友一門の吉弘氏出身となれば、養子候補としては十分な理由になるかと

もちろん、宗茂の器量や紹運との関係もあったでしょうけど

>>707
吉弘なんとかっていう武将聞いた事ある。ただつらより前の世代の人。
立花、高橋と一門衆出身の準一門衆なわけね。大友家の勢力状況が見えておもろい。

おれの聞いた事ある吉弘なんとかとただつらって師弟関係だった気がする。
紹運がその息子なら、へつぎ吉弘両家の関係はものすごく密接なわけだ。

おっ、ここに来てやっと立花。

○立花闇千代＆女中衆が関が原に突入していたら・・・

>>708
鑑理？
鑑理は宗茂の祖父だろが

>>711
もっと詳しくよろしこ
爆笑王昨日は来なかったのか？

マジで知らんのか…
ここは宗茂のスレなのに…

ちょっと待ってて

粘着あげ

>>710　ﾜﾛﾀ

しかし
実際問題　闇千代率いる女中隊って５０人程度だったと聞いたことがあるから
役には立たなかったと思うが。それと闇千代たんは宗茂に東軍につくことを
勧めていたとも聞いたことがある。これが関ヶ原合戦後の別居の一因かなあ。
先を見る目は闇千代＞宗茂だったかもしれん。性格は（以下略）

んで●じゃなくて○なのはどうして？

　　　　　　　　　戸次親家　　━　鑑連
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓養子
　　　　　　 　　　　　　　　　　　立花鑑連（道雪）　＝　統虎（宗茂）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　吉弘鑑理　┳　鎮信　━━━━━ 統幸 ↑
　　　　　　　　　　　　　　┗　鎮種　　　　　　　　　　　　↑養子
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓養子　　　　　　　　　　↑
　　高橋長種　＝鑑種　＝　鎮種（紹運） ━┳━━ 統虎
　　　　　　　　　　　 ↑養子　　　　　　　　　　┗━━ 統増
　　　　　　　　　　　 ↑
一万田親泰　┳　 ↑　親実　━　鑑実　━　鎮実
　　　　　　　　┗　鑑種

ずれるかも…

だいたい分かるよね。で、

立花鑑連は、立花鑑俊の謀叛により高橋家を継いだもの。
高橋鎮種は、高橋鑑種の謀叛により高橋家を継いだもの。

ちなみに、戸次も立花も吉弘も一万田も、大友家庶流。

>>716
なんか養子ばかりで複雑な
家庭ですな･･･

>>715
一応、穴だから。
宗茂の跡継ぎは闇との子供？





●立花道雪の亡霊が関が原にて刑部と神輿合戦・・・

>>718
家庭、というよりも

「○○家中」という集団の長

でしかないんだろうね。墓守というか名跡継ぎ、というか。
その単位で各地統治や軍役をやっていたんでしょ。

だから欠員が出たらどっかから補充、と。

道雪は養子なのか？
立花鑑載は大友に討たれて立花家は断絶し、鑑連が立花の名跡継いだのでは？

>>719
ますますﾜﾛﾀ

ちなみに宗茂と闇千代の間に子供はなく
やむをえず宗重は弟の子供（つまり甥）の忠茂を養子にしました。
闇千代が死んだ後に側室迎えてぱ〜！としなかったところが宗茂ら
しいと言うか。

>>721
それで正解だと思う。一旦断絶→名跡継ぎ復興
んだから死後養子とか、墓守とか、まぁ好きに（笑

>>716（717）はそこ、養子とは言ってないし
718も全体的に「実子ではなく他家からばんばん入るのね」ってな
つもりの感想だと思う。

>>722
>ちなみに宗茂と闇千代の間に子供はなく

つーことは、養子も取ってるし直子は（娘も）なし？
弟って高橋統増？

あ、716に「養子」って書いてあるわ（笑）

死後勝手に養子ってことで、、、

>>724
その通りです。高橋統増。

自分で調べました。
高橋統増の三男で、生まれてすぐから宗茂がもらっちゃった、と。


高橋統増（弟）って、高橋→立花になってるんですね。
んで棚倉ににーちゃんが所領復興以来はおよそ一緒に行動、と。


高橋は消えちゃったんですね。
なんか・・・こんな気分。
http://syouun.hp.infoseek.co.jp/iwa01.jpg

http://syouun.hp.infoseek.co.jp/iwaya-ohaka.htm

道雪が立花を継いだのは、戸次家の家督を養子の鑑連？(同じ名前？)に継がせたかららしいけど
どこからの養子なの？
高橋長種の跡を継いだ鑑種も養子じゃなく名跡継いだし、　
さらに鑑種も毛利に味方して討たれたので鎮種が高橋家を継いでる

大友家が筑前の領国化にどれほど気を使ってるかわかって面白い

あちゃ、素人用に分かり易く書いたつもりだったんでつが…

やっぱり養子・死後養子等の区別をつけずに書いたのは混乱を招きますよね。ﾍﾞﾘｰｽﾝﾏｿ…

由布惟信・小野鎮幸・十時連貞、あと一人は誰ですか？

>>728
大友家中は結構、「大友一族」「その他」を明確に区別してるっぽい。
なるべく地方支配者も「大友一族」になるように配慮してる。

それと、大友家には「督」ってのがあって、
これはその一族の領地采配権というより
「城を中心にした与力・家臣団の軍事単位支配権」みたいなもので。

なので「立花家の名跡を継ぐ」というより
「立花城督・立花家の采配権を継ぐ」
って感じのほうが濃くって、他家とは少々意味合いが違うような感じがする。

通称・立花軍団の采配権をもらったから、今日から苗字は立花です。
って感じ。


>>715
関が原時には旧家臣中の老臣や、城の女衆が勝手に武装集合して２００人ぐらい
になっていたそうで。
さらに海岸の防御を固めるなど、かなり颯爽とした指揮ぶりだったとか。
そもそも城外の別居屋敷が、肥後（ひいては薩摩）からの二つの街道のひとつに
あって、加藤清正は群議の末にそこを避けたそうで（笑）
隠居屋敷、というより戦略拠点だったのかも。

闇千代のお墓見っけたよ。ぼたもち。
http://www.town.nagasu.kumamoto.jp/tour/b00011.html

西軍83,800のうち、
　正面戦力の34,600(西軍の41%)が戦いました。
　南宮山の29,400(西軍の35%)が遊んでました。
　松尾山の19,800(西軍の24%)が裏切りました。
東軍88,500のうち、
　正面戦力の88,500(東軍の100%)が戦いました。
　プラス、松尾山の19,800(東軍の22%に相当する戦力)が味方につきました。
　小早川らが前線で敵から味方に流れ、巨大な左翼を形成してくれました。

実際のところ、
・6,000の福島隊が2.83倍である17,000の宇喜多隊に対して撃破されかけながらも、
・藤堂・京極隊5,400が大谷ら中山道諸隊5,600といい勝負を演じている間に、
・北国街道方面(黒田・細川ら)19,200が約半数の石田諸隊をいじめまくり、
・しかも東軍には30,000を越える予備兵力があるにも関わらず、
・小早川ら19,800が返り忠をしてしまい、西軍右翼が崩壊し勝負が決しました

今改めてみて気が付いた・・・
＞やむをえず宗　重　は弟の子供（つまり甥）の忠茂を養子にしました。

禿禿しく鬱　逝ってくる　　　　　　　

>>722
側室じゃなかった気がするけど、宗茂は女を作らなかったわけじゃないみたい

>>722
闇千代別居のきっかけがそもそも側室（後妻）らしい

>>735
小説で、闇千代が秀吉との関係を疑われたという一節があったけど、
ソースは何だったんだろう…　誰かご存知ですか？

戻ってきました(^^;)
関ヶ原の話とはかけ離れてしまうんですが、闇千代の話おもしろそうなんで
続きプリーズ。

>>736
私もその話しどこかで聞いたことがあります。秀吉が大名の妻子を人質コレクション
してるからその辺りからでた話なんじゃないか。

秀吉が九州諸大名に
「せっかく九州まで来たんだし、
　お前らの妻を謁見するから肥前名護屋に集合な！命令（ぐへへ）」
というイベントがあったそうで・・・

諸大名＆妻は戦々恐々していたらしいのですが。

（後世の立花贔屓的な巷談によると）
闇千代は大変美しく颯爽としていて、秀吉的にも「よーし、よーし」
という感じだったのですが、いざ謁見の際にまたしても・・・
本人＆女中衆、長刀を抱えて登場・・・
好色爺「・・・さ、さすがじゃの。
　　　　　武士の妻たるものこうでなくてはの。はははは・・・」
ということだったらしいですが。



しかしながら疑惑・上説とも、そもそも肥前名護屋へ集合！
（もしくは闇千代謁見）の資料が全くないそうで。
闇千代と宗茂の別居が理由がない、という点からの後世創作
だろうと言われています。

あ、んで宗茂養子は、高橋統増の”四男”でしたすいません。


別居の理由ですが、別居時期と後妻（側室）を迎える時期が
ほぼ一致しているので、”身を引いた”というのが近いと思われます。

別居が（1594説あり〜）1599頃らしいのですが。
1602死亡時に３４歳、なので約３０前後ですね。
当時としては子作り的には引退時期かな・・・という感じですし。


ところでその後妻、二人いるんですが

あとのほうは葉室頼宣・娘（養女？）
肥前あたりのも葉室（清原系）がいるらしいですが、
この人は京都の貴族の藤原北家・葉室大納言家ですね。
当時はどうなんだろ？やっぱり大納言？
後陽成天皇にも娘をひとり、典侍として出仕させていますね。

んで、別居の原因となった矢嶋勘兵衛の娘
・・・矢嶋勘兵衛ってどこの誰ですか？

agattennno?sagattennno?
age

爆笑王、740が呼んでるぞ

粘着あげ

jyaoremoage

爆笑王は釣りやすい
呼ばれて飛び出て



ﾊｸｼｮﾝ大魔王かおまいは

粘着あげ

まだ粘着妄想してたんだｗ

爆笑王と苦笑王（爆
みんな名前つけるの好きだな（苦笑

みんなｗ

↑粘着なのわかってるなら構うな。

>>747
爆笑王は妄想王、壷語王、半泣王その他を兼任しております

ﾋｷｺﾓﾘｰ
ﾋｷｺﾓﾘｰ
今日もせっせと自作自演ｰ
悔し涙にくれながらｰ
脳内妄想語りだすｰ

おーい粘着
釣りなんだろー、妄想はもう語らないのかぁ？

毎日、朝晩やってくるとは大変だな、ﾋｷｺﾓﾘはｗ

毎晩釣りと称してやってくる粘着基地外と通称爆笑王ね。
せっかく立花の話になったのに…氏んでくれ。

>>738-739
続き有りが豚
sageで御礼

＞矢島勘兵衛
家臣団に「矢島」姓の人はいないの？＞立花

とりあえず多重投稿爆笑王、失せろ
悔しさは他所で晴らしてくれ、頼むから



>>754
>矢島
漏れの浅知識では、いない。

うんち

違う、うんこ、だ

ずっとはりつきかよ・・・＞爆笑王
粘着王の称号も、お前のもんだよもう・・・

一匹ほど面白いのがいるな。

島津厨はここで憂さ晴らしですか？

>>760これが半泣王こと天下無敵の粘着爆笑王

キチガイこわっ。
常駐だよ。

>>762
友達いますか？
最低でも一日一回外出していますか？
両親とお話していますか？
部屋の空気を入れ替えてますか？
希望はありますか？

粘着は自分が粘着とは気がつきません

しかしセンスねーな、消防か？

>>764-765
そういう振りは止めとけ、半分イってるから。

マジでウザイ
ここは立花スレだから遠慮してくれ＞爆笑王＆釣り人

多重投稿自作自演ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
爆笑王伝説

電波を受信しながら脳内でモルヒネ垂れ流しｗ

島津厨の思い込みはここにも飛び火

ほら止めとけば・・・。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/07 04:32
>黒田家譜でも関ヶ原陣終始大概でも何でも載ってる
勝ち組資料ね、ﾊﾊｰﾝ
で？


おい誰かこの爆笑王に効くバファリンくれよ

晒し上げ

病気持ちが2人もいるとツライ。

>>772
漏れが読んでも、そこから爆笑王釣りが始まったように思えるんだが
転化ですか。失敗だね











なぁ爆笑王
悔しいって気持ちを、スレ荒らしで解消するなよ、、、

正直、楽しい

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　爆笑王＝ダメ人間＆ウザイ
　　　　　　　　爆笑王釣り＝ウザイ＆スレ違い

　　　　　　　　　これでファイナルアンサー

　　　　　　　　　　　両　者　失　せ　ろ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

低脳は釣りで逃げるからなｗ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　爆笑王＝ダメ人間＆ウザイ
　　　　　　　　爆笑王釣り＝ウザイ＆スレ違い

　　　　　　　　　これでファイナルアンサー

　　　　　　　　　　　両　者　失　せ　ろ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>774
爆笑王、こんなｾﾝｽないあだ名つけたのは君ですか？

釣りと言ってる常駐粘着は日頃なにしてるんだろ･･･。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　爆笑王＝ダメ人間＆ウザイ
　　　　　　　　爆笑王釣り＝ウザイ＆スレ違い

　　　　　　　　　これでファイナルアンサー

　　　　　　　　　　　両　者　失　せ　ろ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>780
無職盗命

>>779
傍から見ててもお前にお似合いだが＜爆笑王

>>781
了解でつ
ファイナルレスということで

全然悔しくねーけどなーｗ

低脳はまともに論争できねーから、釣りとか自演でネタ逃げしただけなのがバレバレ♥

あれからいっつも居るようだし(ﾌﾟ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　爆笑王＝ダメ人間＆ウザイ
　　　　　　　　爆笑王釣り＝ウザイ＆スレ違い

　　　　　　　　　これでファイナルアンサー

　　　　　　　　　　　両　者　失　せ　ろ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

釣り基地は無職頭瞑

うわ爆笑王なんか言ってるし・・・

>あれからいっつも居るようだし(ﾌﾟ
お前、、、

＞あれからいっつも居るようだし(ﾌﾟ
自分もいつも見てるから
と粘着告白してどうすんだよ爆笑王、、、

>全然悔しくねーけどなーｗ

ﾖｶﾀﾈ

常駐粘着、大丈夫か？はたから見ても十分痛いんだが。

島津が現場にいたのに負けた関が原で、
立花がいたら勝ってたかもっつー妄想が気に入らなくて荒らす島津厨に5チェストー

２ちゃんに染まると784みたくなるんだな、、、ｺﾜｲﾖ

お前は偉い。お前が偉い。お前はすごい。
だから少しおちけつ>>784

スレ見りゃ朝昼晩と現れてるぞ、粘着君ｗ
俺はあれから来てないけど、寂しそうに1人で空回り？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　爆笑王＝ダメ人間＆ウザイ
　　　　　　　　爆笑王釣り＝ウザイ＆スレ違い

　　　　　　　　　これでファイナルアンサー

　　　　　　　　　　　両　者　失　せ　ろ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>俺はあれから来てないけど
自分の行動まで妄想で整理しちゃいかんわな･･･

島津厨バリの妄想だ。

釣り基地はファイナルレスじゃねーのか
まぁ基地外の言うことだしな。。。

>>790
爆笑王の粘着ぶりは洒落にならねー
せっかく立花スレに戻りつつあったのに・・・
島津厨なのかこいつ？
誰か島津スレッドに誘導してくれ！頼む！

>>795
どこに来てるんだよｗ
また低脳の脳内妄想か？

>>793
>スレ見りゃ朝昼晩と現れてるぞ
爆笑王は独特の節回しでずっと常駐してるんだが、、、恐怖だよ
釣り人＝一人、という既にﾔｳﾞｧｲ妄想に突入してるし、、、

そのくせ立花話が進んでるときは出てこない（来れない）爆笑王
誰かが「爆笑王」と一言書くととたんに即レス返す爆笑王

>>798
爆笑王ではなくて君の事。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/07 20:24
爆笑王が”史”料のタイトルを挙げますからしばし待て

712 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/08 15:59
>>711
もっと詳しくよろしこ
爆笑王昨日は来なかったのか？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/10 01:44
爆笑王、740が呼んでるぞ

744 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/10 02:41
爆笑王は釣りやすい
呼ばれて飛び出て
ﾊｸｼｮﾝ大魔王かおまいは

747 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/10 04:23
爆笑王と苦笑王（爆
みんな名前つけるの好きだな（苦笑

750 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/10 05:18
>>747
爆笑王は妄想王、壷語王、半泣王その他を兼任しております
755 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/10 23:31
とりあえず多重投稿爆笑王、失せろ
悔しさは他所で晴らしてくれ、頼むから
>>754
>矢島
漏れの浅知識では、いない。

>>799＝爆笑王

お前・・・自分の書き込み抜き出してみろって
そこまで２ちゃん語彙ばりばりの奴、いまどきどの板にもいないって
もっと上手くやれよ、このスレ以外で頼みたいけどよ

>>802
いやだから・・・あのなぁ・・・

それを全部同じ人間の書き込み、と考えてる時点でお前病気だって
冷静になれ

立花話も出来ない無知低脳がなにかいってるｗ

>>801
以前、島津ｽﾚにこんなﾁｬﾝｺﾛ語しか使えないﾔｼいたぞ
爆笑王の前世と思われ

粘着常駐も必死すぎて自爆だな。

>それを全部同じ人間の書き込み、と考えてる時点でお前病気だって
>冷静になれ

釣り基地は自分が違うと(ry

島津厨もソースなしで語りだすからな。

ﾁｬﾝｺﾛ語ってなんだ？

804だけど


>>805

これわたし>>731
ちょっと立花〜大友について調べりゃわかるようなことだけどね。

お前ほんとちょっと冷静になれ
煽られ負けって、なんかそんなに悔しいことか？
煽りは放置、できない奴は煽り以下。これくらい実行しなさいって。
今のお前は「煽り以下」のほうだぞ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　爆笑王＝ダメ人間＆ウザイ
　　　　　　　　爆笑王釣り＝ウザイ＆スレ違い

　　　　　　　　　これでファイナルアンサー

　　　　　　　　　　　両　者　失　せ　ろ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

釣りと言う割に言い訳必死だな(藁

>>810
素人にはお薦めできない

>>811
他所ｽﾚで紹介されて釣りやらせてもらいますた
ｽﾚ汚しｽﾏﾝﾃﾞｽ

>>812
ｳｰｲ
ｶｴﾙ

>>810
爆笑王ﾚｽ参照

長文の間は粘着常駐は来なかったな。
来た途端に、コピペか。

　　　　　　　　　爆笑王＝ダメ人間＆ウザイ
　　　　　　　　爆笑王釣り＝ウザイ＆スレ違い

　　　　　　　　　これでファイナルアンサー

　　　　　　　　　　　両　者　失　せ　ろ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
同意

>煽りは放置、できない奴は煽り以下
同意
ここは立花宗茂スレッドだろ
言語説得が通じないﾌﾞﾁｷﾚさんは放置しとけ、釣るな
ﾓﾚﾓﾓｳｺﾈｰﾖ

釣り基地は使えんな
もうすこし上手い策つかえばよいものを

>>817
だからどうして君はそう妄想方面に結論づけるのか
１・病気
２・ﾌﾞﾁｷﾚ
３・ガキ

どれだ？

釣られ基地ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>策
ｷﾀｰ厨

>>819-822
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　爆笑王＝ダメ人間＆ウザイ
　　　　　　　　爆笑王釣り＝ウザイ＆スレ違い

　　　　　　　　　これでファイナルアンサー

　　　　　　　　　　　両　者　失　せ　ろ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

あれで調べたのか？
督がどういう経緯で作られたかも語らんでな

常駐粘着も芸風がﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝだな。
ﾎﾞｷｬﾌﾞﾗﾘｰが少なすぎ。

>>爆笑王
スレ荒らしの確信犯ですか？
確信犯ならどうぞ、俺はとめないけどね、自分に責任持てよ
そうじゃないならもう止めとけ

常駐粘着も
爆笑王並に

ここは立花宗茂３千が関ヶ原に到着していたら･･･スレ

常駐粘着も自分の妄想と現実の区別がついてない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　爆笑王＝ダメ人間＆ウザイ＆確信犯スレ荒らし
　　　　　　　　爆笑王釣り＝ウザイ＆スレ違い

　　　　　　　　　これでファイナルアンサー

　　　　　　　　　　　両　者　失　せ　ろ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

804です
>>824
ほな調べといてよ
わたしなんかではあれでいっぱいいっぱい

ただ、もうその芸風、やめなよ

>>826

釣りな割に必死(ry

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□□■□□□■□□□■□■□■□□□□□□□□□□□□
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□□□□□□□□□■□□■□□□□■■□■□□□□□□
□□□□□□□■■□□□□■□□□■■■□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

>>832＆釣りALL

お前らもだよ＜スレ荒らし確信犯
もう止めとけ

常駐は日頃なにしてるの？

必死(ry

>>810
こんなの

「自分煽り＝一人の常駐粘着
　きっとそうだ！そうにちがいない！
　ボクを煽る奴なんてこの世に一人だ！
　だってボク偉いもん！粘着なんかにまけるかYO!（ぐすぐす）」
と、春の夜更けに爆笑王セツナイカキコ

IFスレは荒れるね、毎度。
電波出す低レベルが多いからかな。

●立花宗茂３千が関ヶ原に到着していたら･･･
さぁかたれ！！！

826 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：03/05/11 00:50
>>爆笑王
スレ荒らしの確信犯ですか？
確信犯ならどうぞ、俺はとめないけどね、自分に責任持てよ
そうじゃないならもう止めとけ


これ以降も変わらず書き込む爆笑王
是非規制板で審議汁

必死だな、そんなにムキにならんでもなぁ。

＞釣りALL

お前らもだよ＜スレ荒らし確信犯
もう止めとけ

マジで。自分の書き込みに責任持てるのか？

＞爆笑王

宿題出たぞ>>831
次の書き込みはこれ関係な
よろしく


「煽りは放置、できない奴は煽り以下」
声に出して嫁！

「自分煽り＝爆笑王と名づけよう!!(ﾅｲｽﾈｰﾐﾝｸﾞ
　やつは一人だ！そうにちがいない！
　ボクを煽る奴なんてこの世に一人だ！
　だってボク無職だもん！粘着やるからまけるかYO!（ぐすぐす）」
と、春の夜更けに常駐粘着セツナイカキコ

何か言ってるね
２ちゃん語好きだね、粘着も王も

煽りは放置、できない奴は煽り以下

常駐は自分は荒らしじゃないと思ってるところが(ry

西軍が３千程度増えても、
小早川の裏切りと吉川の傍観を阻止しなければ戦局は変わらない、
立花にそれが可能だったとは思えないので、
結局、東軍の勝利となる可能性が高い。

●立花宗茂３千が関ヶ原に到着していたら･･･
がありだったら
●徳川秀忠３万８千が関ヶ原に到着していたら･･･

もありだよね。

ループ厨が同じ事ばかり言わなければ荒れないスレ。
せめて基本的な事ぐらい知っといてくれと思う。

スマソ。
849で話を進めてくれ。

●徳川秀忠３万８千が関ヶ原に到着していたら･･･

5レスもかからず終了しちゃうぞ

類似スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046191469/l50

>>844
低脳に宿題
十時氏について調べて来い

●徳川秀忠３万８千が関ヶ原に到着していたら･･･

結果変わらないじゃんｗ

●立花宗茂３千が関ヶ原に到着していたら･･･

結果変わらないじゃんｗ

スマソ。
流れを変えるためにネタを出したら849
が振ってた。

>>849
ここは西軍三千と考えずに大津軍一万五千が
関ヶ原に到着していたらのほうがいいかと。

問題はどこに布陣するかと、ループになること
だが・・・

>>826
>>843

>>859
実際はどこまで来てたんですか？

次スレはこれで逝けｙｐ！

●佐竹勢が三成と呼応していたら･･･

三成挙兵を聞いた小山の家康本陣に伝令が届く。

「佐竹挙兵」

この時点で一枚岩でなかった東軍武将の動向は？
上杉、伊達の動きは？そして三成に勝機はあったか！？

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

>>861
9月14日に大津城攻略だからほとんど
休憩などからから考えて移動してない
かと。

基本的な知識に欠ける輩が多過ぎるぞ、本当に。

はいはい爆笑王は偉いね

>>862
家康が江戸を出て三河に達した頃に佐竹挙兵の方が真実味がありそう

ま、いずれにしても結城秀康らがいたわけだが。

歴史にifはない。
クーソーしてから寝てください。

ああ、そうか、常駐だったな。
はいはい、俺は爆笑王ですよ、それでいいから二度と現れるな。>>866

せめて関ヶ原の過去ログなどを読んで話をしてくれよ。

>>867
佐竹義重スレでは
・結城秀康なりふり構わず突撃
と言われてますた。
上杉の後ろには伊達がいるから大丈夫
佐竹も伊達がいるから動けない、と

ほんとに常駐してるんだな爆笑王
ヲチスレ情報的確

佐竹が挙兵しない確証を得たから江戸を出れた訳だが。
どうしてこれぐらいの事が(ry

>せめて関ヶ原の過去ログなどを読んで話をしてくれよ。
そういう人はよそでどうぞ
ここは大人も子供も同心にかえって遊ぶIFスレですから

>>867
確かに真実味はあるがそれだと東軍優勢だ罠。
小山の前じゃないと勝機が見えん！

>>873
ループ厨か？大津からの転進の話も出てるだろ。それぐらい確認してくれよ。

自分達だけのオナニーしたければ、自分でサイトを作ってどうぞ
ここは誰でも意見できる自由な場所です

>>872
佐竹義重と東義久をどうしませう？東軍派ですが

>>875
たしかに大津からの転進はループだが途中で
途切れてるし爆笑王うんぬんよりはいいかと。

なんだ、ループ厨＝常駐だったのか。
誰も触れないようにしてるのにクドイ。

こりゃ駄目だ。

>>877
江戸を発つ前に直接義重と交渉して、別家扱いだった佐竹義久を江戸に在番させてから
西に向かったのを考えると、東軍に加担しなくても、西軍にも加担しない中立の立場を
確約したんではと思う。

>>880
いつ頃から佐竹への交渉を始めたんでしょうか？
三成から佐竹義宣へ西軍へ参加する書状もあったようですけど

義宣近習・小貫頼久が上杉と交渉した記録もあるみたいだね。

>>881
佐竹とは西軍決起前からある程度の連絡は取っていたものと思われる。
それまでは上杉征伐で最上や伊達、堀などに七口を抑えるように指示しているので
その一環として連絡は取っていたものと思われる。
少しわからないのは、小山に義宣が来てないようだけど。
上杉征伐に直接関与しなくて良かったのだろうか？

スレに従うと、立花宗茂が西軍に加担した理由はなんだろう。
小西繋がりかな、それとも三成？
朝鮮出兵組だから軍監より前線指揮官だった加藤などと仲がいいのかと思ったけど。

関ヶ原では「いやしくも義に背きて生きんよりは、
寧ろ死するに如かず」と西軍に参加する。

とある。

単純に豊家に恩義があったからだろ

>>883
立花独立って結局、秀吉の厚遇ってことじゃないの？
それまでは大友の家臣、陪臣で。
長束とかと一緒じゃない？

つーか島原の乱にさんかしてるな。

よく知らんが秀吉の九州征伐の時の功で
大きな恩義があったんでないかい？

立花が西軍に属したのは納得できる。
叉、九州征伐の先鋒が長曾我部で、その長曾我部が西軍である
って事も考えられる。
叉、自分のご近所様はほとんど西軍だからね。
島津、毛利等の大封が西軍に属せば、右へ習えになりやすいんじゃないのか？

というか西軍についた大名の中で最初から西軍につくつもりだったのは
少数派だろう？
もともとは上杉討伐のために家康と合流しようして上方にやってきたら
石田三成らに足止めくらわされたんだから

小早川秀秋は石田三成らに足止めされて、やむを得ず西軍についたにすぎなかった
だから、戦場で東軍に寝返ったのだよ

毛利も家康から大坂の留守番頼まれて大坂についてみれば西軍の総大将となっていました。

>>890
＞だから、戦場で東軍に寝返ったのだよ
小早川秀秋って、意外と素直なんだね？

毛利秀元も輝元に西軍に加担するなと家臣を説得に送っている。
アホなのは担がれた輝元だけ。

元々、毛利軍の士気が高いハズが無かったわけだよね

士気が高くても所詮、毛利

毛利に頼るのは士気では無く数！

まだ家康という大きな禍根が残っているうちに、先に秀吉が死んでしまったことが
豊臣家の血筋が根絶やしにされた直接の原因である。

違うね。秀吉が先に死んだのが悪いのではなく
いが超えで家康が死んでしまえばよかったのだ
よ。

>>898
家康は、そんなに大きな禍根だったの？

誰が豊家を滅ぼしたのか！？

オレ

我慢できない早漏の三成

それも違うね。お前が豊家を滅ぼす前に
すでに豊家は徳川家に滅ぼされていたの
だよ。
お前が滅ぼしたのは嵐世紀の隠しシナリオ
のなかの豊臣家であって本物ではない。

>>902
それも違うね。三成が挙兵しなければ
徳川家の調略によって関ヶ原さえおこ
せない状況に陥ったであろう。

関ヶ原おこす必要はなかった
あれのせいで豊臣は急激に力を失った

いいや。あの時の豊臣家は徳川家に蝕まれていた。
あの時点でさえ徳川、毛利、前田と五大老のうち三
人が豊臣家に結果的に敵対していたのだぞ。
あの時関ヶ原を起こしたから毛利や島津を仲間にで
きたのだ。
関ヶ原は手術だな。
失敗したけど・・・

つーかマジレスしないでくれよ

西軍の勝ち

いや違うね。
西軍が勝ったのは足利が九州から上洛したとき
ぐらい。

>>905
まぁな
あれさえなければしばらくは
鎌倉将軍のような飾りとして生き残れたかもね。

>>905
同意。三成に挙兵させた家康がすごかったというか悪どかったというか。
豊臣を乗っ取る為の西軍、東軍の軍事衝突。この構図を発想した時点で家康は勝ってる。

家康は小規模な謀反が起こる程度に予想していたが、石田三成と大谷吉継ぐの策謀で
会津責めの軍勢の後詰めが取り込まれてしまい予想外の戦争になってしまったのでは。

明治維新で西軍が勝ったんだからええじゃないか

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よいよいよいよい

いえ、勝てません。普通に考えてそれくらい分かれバカ
いちいち糞スレたてんなヴォケ

>>915は戦局の読めないバカ

脳内総意age

>>916は当時の西軍・東軍の戦力差すら知らず
戦国板来てる大バカ野朗

>>918
過去レスを読むことをしらないヴァカ

過去ログでも結論は勝てないage

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 童　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 童　え
　　学 貞　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 貞　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　
かわいい中学生大好きの　「き」

木村重成の　「り」

1000

１０００

１。。。

999

9QQ

保守age

929

西軍の勝ち

宗茂｢もう戦が始まっておるではないか！遅れてはなん！
とりあえず金吾中納言に加勢するぞ！かかれー！｣

>金吾中納言


ﾌﾟ

age

>>932
そっとしといてやれ・・・

>>932
なにが可笑しいのかわからん。誰か教えて。

クレクレ厨
教えて厨

煽り厨

金吾中納言って普通に使うよな？当時の文献にも使われているし。

この辺りは最早常識でしょ。

加賀大納言
岐阜中納言
越前中納言
金吾中納言

中納言の唐名が金吾なんだけど、それじゃないか？

当時の文献にも使われているし。
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939 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 20:22
この辺りは最早常識でしょ。

加賀大納言
岐阜中納言
越前中納言
金吾中納言

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http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

どうでも良いが、嫌なら見なきゃいいじゃん
オナニーするならさせてやりゃいいんだよ
厨なんだから

厨もあり得ない妄想を続けるのは良いが、なっちの戯曲と同レベルと認識せよ
解ってるなら逝って良し
そして二度とageるな












本 当 に ど う で も 良 い な

940 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 20:22
中納言の唐名が金吾なんだけど、それじゃないか？

知能障害を起こしたコピペ厨を観察するスレになりました。

小早川秀秋当時の文献は関係なく、
平安の昔から中納言が左衛門督を兼帯すれば
金吾中納言と呼ばれてもおかしくないはずだが。

948 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 20:25
小早川秀秋当時の文献は関係なく、
平安の昔から中納言が左衛門督を兼帯すれば
金吾中納言と呼ばれてもおかしくないはずだが。

>>940
水戸黄門の由来を知らんのか？

949 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：03/05/15 20:26
948 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 20:25
小早川秀秋当時の文献は関係なく、
平安の昔から中納言が左衛門督を兼帯すれば
金吾中納言と呼ばれてもおかしくないはずだが。

949 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/05/15 20:26
948 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 20:25
小早川秀秋当時の文献は関係なく、
平安の昔から中納言が左衛門督を兼帯すれば
金吾中納言と呼ばれてもおかしくないはずだが。

無知が知ったかかますと恥晒す良い例ですね。

>>932
マジで何が可笑しいのか分からん

>>954の今までのレスはどれ？

小早川秀秋＝金吾中納言 は当時の武士に通じた呼称だろ。

956 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 20:31
小早川秀秋＝金吾中納言 は当時の武士に通じた呼称だろ。

>>955
>>938だけど？

>>958それだけ？ていうか当時の文献とはなんでしょうか？

金吾中納言って徳川サイドでのみ通じる呼称なのか？

960 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 20:34
金吾中納言って徳川サイドでのみ通じる呼称なのか？

おれ、昔から裏切られキャラだからなあ。

by石田三成

>>959
大久保彦左衛門のアレだけど？

963 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 20:34
>>959
大久保彦左衛門のアレだけど？

三河物語にはかいてないようだが…。

金吾中納言は司馬遼の短編小説のタイトルでつ

>>965
へ？マジで？
俺のなんで書いてあるの？

ぐぐって調べた限りでは
権中納言が左衛門督を兼帯しても
左金吾あるいは左衛門督と称された例しか見つからず。
勇み足だったかも>>948。

小早川秀秋の叙任と改名、通称の歴史

羽柴秀俊　従五位下侍従、左衛門督(金吾)　通称金吾
正四位下参議　右近衛権中将
従三位権中納言　通称羽柴丹波中納言
羽柴筑前中納言
羽柴北庄中納言
羽柴筑前中納言
羽柴岡山中納言

938 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 20:16
金吾中納言って普通に使うよな？当時の文献にも使われているし。


939 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 20:22
この辺りは最早常識でしょ。

加賀大納言
岐阜中納言
越前中納言
金吾中納言

956 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 20:31
小早川秀秋＝金吾中納言 は当時の武士に通じた呼称だろ。

自演してたのかｗ

さっきまでいっぱいいたんだけどね。
不思議な事に、潮が引くように消えちゃいましたとさ。

禿道。コピペ厨しかいなくなったな。

金吾スレに晒しコピペやっちゃいます

>>974
その反論できずに醜態晒すところが厨房っぽくていいね。

コピペ厨晒しリンク

金吾中納言
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052998514/

醜態晒した938や939はどこいったのー？

>>977
醜態晒した覚えはないけど？

978 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 21:20
>>977
醜態晒した覚えはないけど？

だははははははははははははははは

>>979
コピペはもう終りなのかい？そろそろコピペ荒しを報告し行こうと思うんだけど。

>>980
報告してくれば？

>>981
コピペはもう終わりなのか？できれば報告は一回で済ませたいんだよ。
あと、何を勘違いしているのか分からんけど金吾中納言は普通に使うよ。

９８３

９８４　　

１０００　　　　　

982 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/15 21:25
>>981
コピペはもう終わりなのか？できれば報告は一回で済ませたいんだよ。
あと、何を勘違いしているのか分からんけど金吾中納言は普通に使うよ。

清洲侍従

報告まだ〜？

10000

990

立花宗男

金吾中納言という表記はしないですよ。
してる人達は勘違いしてるだけですよ。

東郷侍従

>>992
大久保彦左衛門は勘違いしてたのかは知らんけど、俺の手元にある三河物語には表記してある。

大崎少将

もう金吾でいいじゃん。

報告まだかよ〜

1000

1000?

小牧侍従

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。