三国志Ⅸの武将能力値を正史準拠に変えるスレ
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:13
張昭の一番凄いのは存在感だな
孫権すら張昭の前ではいつも緊張していたと語れるてるように
呉の国の人間は張昭に畏怖を感じていたようだ
孫権すら張昭の前ではいつも緊張していたと語れるてるように
呉の国の人間は張昭に畏怖を感じていたようだ
>>951
知力の例を挙げるのはまだ早いかもしれないな。
一応漏れも100に曹操、99に司馬懿というのを挙げたんだがｗ
政治は90代だけならそうでもないが80、70まで掘り下がると魏の文官が多すぎ・・・。
知力の例を挙げるのはまだ早いかもしれないな。
一応漏れも100に曹操、99に司馬懿というのを挙げたんだがｗ
政治は90代だけならそうでもないが80、70まで掘り下がると魏の文官が多すぎ・・・。
この所時間がなくて正史読む暇ないのでROMってまつ(´･ω･`)
曖昧な記憶でﾚｽしたくないんで…
１さんも234さんも色々と事例挙げてくれるんで記憶蘇らせるのに役立ってます
暇できたらまた参戦したいと思いまつ
曖昧な記憶でﾚｽしたくないんで…
１さんも234さんも色々と事例挙げてくれるんで記憶蘇らせるのに役立ってます
暇できたらまた参戦したいと思いまつ
>>954
お帰りをﾏﾀｰﾘ進行でお待ちしておりまつｗ
お帰りをﾏﾀｰﾘ進行でお待ちしておりまつｗ
>>953作ってみた
暫定、知力ランキング
100：該当者無し
99：周瑜
98：曹操、賈[言羽]
97：陸遜、司馬懿、郭嘉
96：荀彧、
95：荀攸、魯粛
94：法正、ホウ統
93：程昱、呂蒙
92：董昭、劉曄
91：満寵、蒋済
90：諸葛亮
127が作ったのをベースにしてみた。
戦乱の質の違い、比較の難しさを理由に末期の人物をはずし、挙がってなかった人物を掘り下げてみた
ゲームでは、軍師の助言、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
に影響があるが、戦略、戦術的行動、発言を考慮した。結果、魏臣が多数となった
暫定、知力ランキング
100：該当者無し
99：周瑜
98：曹操、賈[言羽]
97：陸遜、司馬懿、郭嘉
96：荀彧、
95：荀攸、魯粛
94：法正、ホウ統
93：程昱、呂蒙
92：董昭、劉曄
91：満寵、蒋済
90：諸葛亮
127が作ったのをベースにしてみた。
戦乱の質の違い、比較の難しさを理由に末期の人物をはずし、挙がってなかった人物を掘り下げてみた
ゲームでは、軍師の助言、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
に影響があるが、戦略、戦術的行動、発言を考慮した。結果、魏臣が多数となった
960 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/21 18:39
次スレ行くならチト書くぞ
>>909
元ソースは陳瞬臣だ。
それが不思議で正史（後漢書か三国志かは忘れたが）を読んで納得
其処に上げたソースは、漏れだけの意見ではないと言う事を言いたかっただけだ
ネットを見たがわりと同じ事を言ってる奴は多い
だから三国鼎立後の同じ程度と思われる
内政的功績の人物の能力は
相対値で言えば魏＞呉にするべきだな
>>937
当たり
>>942
外れ
>>957
イキナリ数値にせずに三段階で分けるが吉
自身が言ってた事だと思ったがな？
諸葛亮は除外すべし、低くする根拠ねーし
>>909
元ソースは陳瞬臣だ。
それが不思議で正史（後漢書か三国志かは忘れたが）を読んで納得
其処に上げたソースは、漏れだけの意見ではないと言う事を言いたかっただけだ
ネットを見たがわりと同じ事を言ってる奴は多い
だから三国鼎立後の同じ程度と思われる
内政的功績の人物の能力は
相対値で言えば魏＞呉にするべきだな
>>937
当たり
>>942
外れ
>>957
イキナリ数値にせずに三段階で分けるが吉
自身が言ってた事だと思ったがな？
諸葛亮は除外すべし、低くする根拠ねーし
政治のテンプレを貼るよ
>>951で言ったように、かなり詰め込んだ
>>951で言ったように、かなり詰め込んだ
暫定、政治ランキング
１００：曹操
９９：諸葛亮、荀彧
９８：張昭、鍾ヨウ、陳羣
９７：華[音欠]、顧雍、張紘
９６：王朗、潘濬、陸遜
９５：夏侯惇、陳矯、劉馥（９未登場）
９４：司馬朗、梁習（９未登場）、張既、
９３：任峻（９未登場）、蘇則（９未登場）、杜畿（９未登場）
９２：鄭渾（９未登場）、倉慈（９未登場）、蒋[王宛]、費[示韋]
９１：和洽（９未登場）、常林（９未登場）、杜襲（９未登場）、趙儼
９０：楊俊（９未登場）、裴潜（９未登場）、辛[田比]、楊阜、高堂隆（９未登場）
列伝がある人物を採り上げた。付載の人物は勘弁な、また学者タイプ、軍事優先の人物は後回しにした。崔[王炎]らも後回しにした
ゲームでは商業、開墾、購入、売却、外交、登用に影響があるが要は費用であったり参加人数であるため、ゲーム上での意味は薄い
また、ゲームでの影響を第一にすると無惨なランキングになるため正史における政治的役割を第一に考慮した。結果、魏臣が独占
１００：曹操
９９：諸葛亮、荀彧
９８：張昭、鍾ヨウ、陳羣
９７：華[音欠]、顧雍、張紘
９６：王朗、潘濬、陸遜
９５：夏侯惇、陳矯、劉馥（９未登場）
９４：司馬朗、梁習（９未登場）、張既、
９３：任峻（９未登場）、蘇則（９未登場）、杜畿（９未登場）
９２：鄭渾（９未登場）、倉慈（９未登場）、蒋[王宛]、費[示韋]
９１：和洽（９未登場）、常林（９未登場）、杜襲（９未登場）、趙儼
９０：楊俊（９未登場）、裴潜（９未登場）、辛[田比]、楊阜、高堂隆（９未登場）
列伝がある人物を採り上げた。付載の人物は勘弁な、また学者タイプ、軍事優先の人物は後回しにした。崔[王炎]らも後回しにした
ゲームでは商業、開墾、購入、売却、外交、登用に影響があるが要は費用であったり参加人数であるため、ゲーム上での意味は薄い
また、ゲームでの影響を第一にすると無惨なランキングになるため正史における政治的役割を第一に考慮した。結果、魏臣が独占
こっちに直すよ
暫定、政治ランキング
１００：曹操
９９：諸葛亮、荀彧
９８：張昭、鍾ヨウ、陳羣
９７：華[音欠]、顧雍、張紘
９６：王朗、潘濬、陸遜
９５：夏侯惇、陳矯、劉馥（９未登場）
９４：司馬朗、梁習（９未登場）、張既、
９３：任峻（９未登場）、蘇則（９未登場）、杜畿（９未登場）
９２：鄭渾（９未登場）、倉慈（９未登場）、蒋[王宛]、費[示韋]
９１：和洽（９未登場）、常林（９未登場）、杜襲（９未登場）、趙儼
９０：楊俊（９未登場）、裴潜（９未登場）、辛[田比]、楊阜、高堂隆（９未登場）
列伝がある人物を採り上げた。付載の人物は勘弁な、
また学者タイプ、軍事優先の人物は後回しにした。崔[王炎]らも後回しにした
ゲームでは商業、開墾、購入、売却、外交、登用に影響があるが
要は費用であったり参加人数であるため、ゲーム上での意味は薄い
また、ゲームでの影響を第一にすると
無惨なランキングになるため正史における政治的役割を第一に考慮した。結果、魏臣が独占
暫定、政治ランキング
１００：曹操
９９：諸葛亮、荀彧
９８：張昭、鍾ヨウ、陳羣
９７：華[音欠]、顧雍、張紘
９６：王朗、潘濬、陸遜
９５：夏侯惇、陳矯、劉馥（９未登場）
９４：司馬朗、梁習（９未登場）、張既、
９３：任峻（９未登場）、蘇則（９未登場）、杜畿（９未登場）
９２：鄭渾（９未登場）、倉慈（９未登場）、蒋[王宛]、費[示韋]
９１：和洽（９未登場）、常林（９未登場）、杜襲（９未登場）、趙儼
９０：楊俊（９未登場）、裴潜（９未登場）、辛[田比]、楊阜、高堂隆（９未登場）
列伝がある人物を採り上げた。付載の人物は勘弁な、
また学者タイプ、軍事優先の人物は後回しにした。崔[王炎]らも後回しにした
ゲームでは商業、開墾、購入、売却、外交、登用に影響があるが
要は費用であったり参加人数であるため、ゲーム上での意味は薄い
また、ゲームでの影響を第一にすると
無惨なランキングになるため正史における政治的役割を第一に考慮した。結果、魏臣が独占
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:46
>>960
ソースってのは呉から魏への人口流出な
わかりにくくてスマンな
それじゃソース探しに退屈な書物を読みかえすよ、0から
まだ魏書も終わらん、後漢書もあるんだぜ、げげだ
>>958
ホントだな
>>959
アリガトな
ソースってのは呉から魏への人口流出な
わかりにくくてスマンな
それじゃソース探しに退屈な書物を読みかえすよ、0から
まだ魏書も終わらん、後漢書もあるんだぜ、げげだ
>>958
ホントだな
>>959
アリガトな
>>64
926が戻ってくるまで政治議論がしづらいから、その間、先の陸遜議論に戻すか？
>>963
う～ん・・・このランキングの95までにしないか？
これまでも少しずつ進んできたんだから一気にベスト10出す必要はないと思われ。
でもここまで作り上げたのは乙ｗ
926が戻ってくるまで政治議論がしづらいから、その間、先の陸遜議論に戻すか？
>>963
う～ん・・・このランキングの95までにしないか？
これまでも少しずつ進んできたんだから一気にベスト10出す必要はないと思われ。
でもここまで作り上げたのは乙ｗ
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:47
未登場ばかりだな
>>960
>>781で言ってるように、ランク分けはあくまで個人の裁量を尊重するためのものだ.
数値化に反対な訳じゃない
後、このスレは正史準拠に変えるスレだ。もっとも尊重されるべきは正史の記述と思うのだが
>>781で言ってるように、ランク分けはあくまで個人の裁量を尊重するためのものだ.
数値化に反対な訳じゃない
後、このスレは正史準拠に変えるスレだ。もっとも尊重されるべきは正史の記述と思うのだが
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:50
もっとも尊重されるべきは三国志IXだろうな
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:51
華[音欠]って正史では非の打ち所のない人物と評されてるけど
この記述は多くの人間に疑問に扱われているらしい
この記述は多くの人間に疑問に扱われているらしい
>>964
後漢書は漏れも読みたい。
皇甫嵩とか好きなだけに余計な。（統率92付けてる）
ネット上の後漢書訳で極力補おうとしてるが・・・。
>>966
文句は234じゃなくコーエーにｗ
>>968
ハゲワラ
後漢書は漏れも読みたい。
皇甫嵩とか好きなだけに余計な。（統率92付けてる）
ネット上の後漢書訳で極力補おうとしてるが・・・。
>>966
文句は234じゃなくコーエーにｗ
>>968
ハゲワラ
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:55
皇甫嵩って董卓に謙ったり
関中の反乱鎮圧に失敗するなど
晩年はダメなイメージがある
関中の反乱鎮圧に失敗するなど
晩年はダメなイメージがある
973 ：127：03/04/21 19:20
一応、ROMってたんだが
気になった点をいくつか書いてみる。
知力の評価だが、三国志9での知力の意味として、既出ではあるが
戦術的要素が主であるってことだな。
当時の勢力拡大の意味合いとしては、
最終的に全土を統一して皇帝になるってのがあるとは思うが、
そのための基本としての城攻めの意味としては、勢力を拡大して基盤を作る。
つまり、富国が狙いと考えられる。
そういう意味では、戦略は政治的な意味の方が強いと思われるから、
政治として扱うべきだと思う。
つまりは、1回の戦争における戦術、謀略、判断などに基づいた評価をすべきだってことだな。
政治の評価基準としては、人治というのがあるが、
それのみを行った人物だと、どうしても現地で活動していた人物より高いというのはおかしいと思うのよ。
つまり、企業で考えるが、企業のトップは、金や権力を持っていても、
知識、スキルなどは、現場には敵わないと思う。
政治人としての曹操のイメージがこれに当てはまると思うんだよね。
逆に、中間管理職の人はかなり高い。
諸葛亮、ｼﾞｭﾝｲｸらはまさにこれに当たる。
そういった意味で、人事を行う人間を現場の最高責任者よりも高くするのは、
ちとおかしいと思った。
以上ですわ
気になった点をいくつか書いてみる。
知力の評価だが、三国志9での知力の意味として、既出ではあるが
戦術的要素が主であるってことだな。
当時の勢力拡大の意味合いとしては、
最終的に全土を統一して皇帝になるってのがあるとは思うが、
そのための基本としての城攻めの意味としては、勢力を拡大して基盤を作る。
つまり、富国が狙いと考えられる。
そういう意味では、戦略は政治的な意味の方が強いと思われるから、
政治として扱うべきだと思う。
つまりは、1回の戦争における戦術、謀略、判断などに基づいた評価をすべきだってことだな。
政治の評価基準としては、人治というのがあるが、
それのみを行った人物だと、どうしても現地で活動していた人物より高いというのはおかしいと思うのよ。
つまり、企業で考えるが、企業のトップは、金や権力を持っていても、
知識、スキルなどは、現場には敵わないと思う。
政治人としての曹操のイメージがこれに当てはまると思うんだよね。
逆に、中間管理職の人はかなり高い。
諸葛亮、ｼﾞｭﾝｲｸらはまさにこれに当たる。
そういった意味で、人事を行う人間を現場の最高責任者よりも高くするのは、
ちとおかしいと思った。
以上ですわ
974 ：1：03/04/21 19:56
>>972
董卓に謙ったのは分かるが、関中の反乱鎮圧に失敗って何でつか？
>>973
三国志Ⅸにおける知力は軍師予言、つまり先見の明によるところが大多数。
だから戦略は知力と政治、両方で扱ってきたつもり。（少なくとも漏れはな）
また地方はともかく、中央の政治運営に決定を下したのは全て曹操である。
加えて優れた戦略案に決定を下したこと、人材運営の面での功績も考えると曹操の政治運営力は計り知れない。
董卓に謙ったのは分かるが、関中の反乱鎮圧に失敗って何でつか？
>>973
三国志Ⅸにおける知力は軍師予言、つまり先見の明によるところが大多数。
だから戦略は知力と政治、両方で扱ってきたつもり。（少なくとも漏れはな）
また地方はともかく、中央の政治運営に決定を下したのは全て曹操である。
加えて優れた戦略案に決定を下したこと、人材運営の面での功績も考えると曹操の政治運営力は計り知れない。
>>944.>945
>果たして顧雍が軍事や地方の統治まで取り仕切っただろうか。
お分かりとは思いますが、それは張昭も同じことになりますよ。
軍事に関して言えば、張昭は「文武の事」以外では記述がありませんし。
黄祖攻めの際の評議で、孫権は甘寧に「張昭の言うことなど気にしないで良い」とまで断じています。
>孫邵が丞相、威遠将軍になった２２２年に張昭が左遷されたと言うのは分かるが、それまでその様な記述は一切ない
いや、左遷というか、実職の無い官への異動ということでいえば、
209年に孫権が車騎将軍になったときでしょう。このとき彼は車騎将軍・軍師になっていましたけど、
これは隗囂が方望とやらを軍師にしたり、袁紹が盧植を軍師にしたりしたのと同じと思われ、
名誉職以上の何物でもないだろう、と。実際、職官表などだと属官の箇所に軍師が書いてない事も多い。
ちなみに触れると、それまで「張昭・秦松」と事ある毎に触れられていたほどの秦松は、
赤壁の後に姿を一切消している。張昭は降伏論の筆頭だったために名誉職で済んだが、
秦松ら以下は名実共に左遷されたと考えた方が妥当ではないでしょうか。
と、ここまで長く書いたけど、漏れが言っているのは結局「誤差があるよ」ってことでつ。
>>912 で書いた通りね。
と、今気付いたんだが、>>926 は漏れのレスじゃない… 恥ずい…
>果たして顧雍が軍事や地方の統治まで取り仕切っただろうか。
お分かりとは思いますが、それは張昭も同じことになりますよ。
軍事に関して言えば、張昭は「文武の事」以外では記述がありませんし。
黄祖攻めの際の評議で、孫権は甘寧に「張昭の言うことなど気にしないで良い」とまで断じています。
>孫邵が丞相、威遠将軍になった２２２年に張昭が左遷されたと言うのは分かるが、それまでその様な記述は一切ない
いや、左遷というか、実職の無い官への異動ということでいえば、
209年に孫権が車騎将軍になったときでしょう。このとき彼は車騎将軍・軍師になっていましたけど、
これは隗囂が方望とやらを軍師にしたり、袁紹が盧植を軍師にしたりしたのと同じと思われ、
名誉職以上の何物でもないだろう、と。実際、職官表などだと属官の箇所に軍師が書いてない事も多い。
ちなみに触れると、それまで「張昭・秦松」と事ある毎に触れられていたほどの秦松は、
赤壁の後に姿を一切消している。張昭は降伏論の筆頭だったために名誉職で済んだが、
秦松ら以下は名実共に左遷されたと考えた方が妥当ではないでしょうか。
と、ここまで長く書いたけど、漏れが言っているのは結局「誤差があるよ」ってことでつ。
>>912 で書いた通りね。
と、今気付いたんだが、>>926 は漏れのレスじゃない… 恥ずい…
>次のスレタイ
【知力】三國志９の能力値に正史基準を求めるスレ 二荀目【統率】
ってとこではどうだろう？
漏れとしては、是非ともスレ立てを１さんにお願いしたいのでつが...
【知力】三國志９の能力値に正史基準を求めるスレ 二荀目【統率】
ってとこではどうだろう？
漏れとしては、是非ともスレ立てを１さんにお願いしたいのでつが...
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 20:06
三国志Ⅸの武将能力値を正史準拠に変えるスレ 二荀目
これでいいと思う
これでいいと思う
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 20:11
やっぱり能力の数値化って面白いよな。
>>975
車騎将軍軍師は九品では五品、孫邵の車騎将軍長史は六品
役割は軍師の方は軍務の統括、長史は各曹の事務の統括（だが、役割は意味ないと思うが…）
車騎将軍の属官では、名実共に軍師が筆頭。
軍師を左遷とするなら軍師将軍の諸葛亮や魏の軍師、荀攸の立場がない
>>976>>977
どっちも良い
車騎将軍軍師は九品では五品、孫邵の車騎将軍長史は六品
役割は軍師の方は軍務の統括、長史は各曹の事務の統括（だが、役割は意味ないと思うが…）
車騎将軍の属官では、名実共に軍師が筆頭。
軍師を左遷とするなら軍師将軍の諸葛亮や魏の軍師、荀攸の立場がない
>>976>>977
どっちも良い
980 ：1：03/04/21 20:14
>>975
いや、漏れは「張昭は軍事を指揮した」とか言った覚えはないぞ。
>呂範や陸遜、潘濬らを統率していたのは他でもない。顧雍だ。
という論に対して「顧雍が軍事面まで統率していたとは思わない」と言っただけだ。
あと張昭は軍事に関しての記述がある。
黄巾残党の乱を討伐したり、合肥遠征で別働隊率いたり。
とここまで言っておいてなんだが、顧雍、張昭が軍事面まで指揮していたかという論議は政治面には関係ないんだよな、ｽﾏｿ。
異動の問題に関する意見はもっともかも。
でも
>呉が国力、国情的に一番苦しかった孫策死亡後から赤壁頃までに
>政治の指揮を執った張昭が政治的には、呉に一番貢献したのではないだろうか
とも234は言ってるわけで・・・やはりこの時期の活躍、貢献は評価したい。
いや、漏れは「張昭は軍事を指揮した」とか言った覚えはないぞ。
>呂範や陸遜、潘濬らを統率していたのは他でもない。顧雍だ。
という論に対して「顧雍が軍事面まで統率していたとは思わない」と言っただけだ。
あと張昭は軍事に関しての記述がある。
黄巾残党の乱を討伐したり、合肥遠征で別働隊率いたり。
とここまで言っておいてなんだが、顧雍、張昭が軍事面まで指揮していたかという論議は政治面には関係ないんだよな、ｽﾏｿ。
異動の問題に関する意見はもっともかも。
でも
>呉が国力、国情的に一番苦しかった孫策死亡後から赤壁頃までに
>政治の指揮を執った張昭が政治的には、呉に一番貢献したのではないだろうか
とも234は言ってるわけで・・・やはりこの時期の活躍、貢献は評価したい。
>>976
>>977
先に言ったことをもう一度言うと、「正史準拠に変える」は「正史に基づいて変える」に変えてほしい。
後は立てるヤシにお任せ。
タイミングが合えばスレ立てしますがまぁ常駐ではないので。（でももうすぐか？）
>>979
実権の有無は別にしても、赤壁以後孫権が遠ざけた可能性は高い。
張昭を丞相にしなかったことにしてもそうだし。
>>977
先に言ったことをもう一度言うと、「正史準拠に変える」は「正史に基づいて変える」に変えてほしい。
後は立てるヤシにお任せ。
タイミングが合えばスレ立てしますがまぁ常駐ではないので。（でももうすぐか？）
>>979
実権の有無は別にしても、赤壁以後孫権が遠ざけた可能性は高い。
張昭を丞相にしなかったことにしてもそうだし。
>>981
それは分かるが、そう言ったたぐいの記事が呉書に一切ないんだよ
だから、>>975言い分も否定しきれないが
俺の>.979を根拠に
２２２年以後に左遷されたというのも可能性が高いと思うんだよ
それは分かるが、そう言ったたぐいの記事が呉書に一切ないんだよ
だから、>>975言い分も否定しきれないが
俺の>.979を根拠に
２２２年以後に左遷されたというのも可能性が高いと思うんだよ
>>982
左遷されててもされてなくても、209～222年の張昭の功績は明らかになっていないわけだから、評価する上ではあまり大差ないか・・・。
漏れらは主に～209年の張昭の活躍を評価してるわけだし。
突っ込んどいてｽﾏｿ。
左遷されててもされてなくても、209～222年の張昭の功績は明らかになっていないわけだから、評価する上ではあまり大差ないか・・・。
漏れらは主に～209年の張昭の活躍を評価してるわけだし。
突っ込んどいてｽﾏｿ。
>>983
と、言うか
209～222年の期間は、張紘の建業遷都しか国内の政治的記述がない
そして、唐突に呉王推戴がある。
その後、孫邵が丞相になり顧雍が大理奉常になる
この後から、だんだん記述が増える
呉書でこれだから…蜀書に至っては……
と、言うか
209～222年の期間は、張紘の建業遷都しか国内の政治的記述がない
そして、唐突に呉王推戴がある。
その後、孫邵が丞相になり顧雍が大理奉常になる
この後から、だんだん記述が増える
呉書でこれだから…蜀書に至っては……
一応書いておきますが、
双方の誤差を少なくしたいってことで議論が展開されている、と見て良いんでつよね？
あと、品官が触れられていますが、これはちくまのですよね。
清代のを元にしたらしいんですけど、唐代のには書かれていないんですよね。
長史は仰るように六品ですが、軍師は不明。上でも良いかなと思います。
まぁ、呉が九品制を採っていたとも思いにくいですけど、待遇として。
諸葛亮や荀攸の立場が無いということについて。
諸葛亮の場合は、中郎将なので名誉職には当たらないでしょう。
荀攸の場合は、当時を鑑みると相談役＝参謀のようなので、不都合は無いはずでつ。
双方の誤差を少なくしたいってことで議論が展開されている、と見て良いんでつよね？
あと、品官が触れられていますが、これはちくまのですよね。
清代のを元にしたらしいんですけど、唐代のには書かれていないんですよね。
長史は仰るように六品ですが、軍師は不明。上でも良いかなと思います。
まぁ、呉が九品制を採っていたとも思いにくいですけど、待遇として。
諸葛亮や荀攸の立場が無いということについて。
諸葛亮の場合は、中郎将なので名誉職には当たらないでしょう。
荀攸の場合は、当時を鑑みると相談役＝参謀のようなので、不都合は無いはずでつ。
986 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/21 20:53
おいおいスレタイに「準拠」を入れるなら
「1」のコメントも入れとカナキャ
また、一々説明せんとあかんぞ？
あと、知力、政治力リストは能力値入れるな
「テンプレ入れると個人の意見」なんてのは吹き飛ぶぞ？
テンプレは能力値無しのリスト
皆さん参考にしてご自由に能力値付けしてくださいという
感じでやらんと
「1」のコメントも入れとカナキャ
また、一々説明せんとあかんぞ？
あと、知力、政治力リストは能力値入れるな
「テンプレ入れると個人の意見」なんてのは吹き飛ぶぞ？
テンプレは能力値無しのリスト
皆さん参考にしてご自由に能力値付けしてくださいという
感じでやらんと
987 ：127：03/04/21 20:55
つまり、その人が最高にに輝いてた時期を評価するってことだろ？ しつこいようだが、曹操の政治だが、 あくまで決定する立場だってことを考えてほしい。 実際の立案などは、ｶｸ、ｼﾞｭﾝｲｸ、ｶｸｶらの力によるところが大きいと思う。 ということを考慮してほしいってことです
988 ：1：03/04/21 21:02
>>987
そこは全く噛み合っていないのでそれぞれの考えで置いておくしかなさそうだ・・・。
どちらも「曹操は決定する立場だった」と言ってることは変わらない。
ただ、漏れは「あくまで最終的な決定を下したのは曹操だ」としてそれを評価し、藻前は「あくまで曹操は最終的な決定を下したに過ぎない」と言って立案者を評価してるわけだ。
ただ、賈クの立案も、荀イクの立案も、郭嘉の立案も、全て最終的な決定を下したのは曹操だと、あくまで漏れの観点から言っておく。
そこは全く噛み合っていないのでそれぞれの考えで置いておくしかなさそうだ・・・。
どちらも「曹操は決定する立場だった」と言ってることは変わらない。
ただ、漏れは「あくまで最終的な決定を下したのは曹操だ」としてそれを評価し、藻前は「あくまで曹操は最終的な決定を下したに過ぎない」と言って立案者を評価してるわけだ。
ただ、賈クの立案も、荀イクの立案も、郭嘉の立案も、全て最終的な決定を下したのは曹操だと、あくまで漏れの観点から言っておく。
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:02
>>985
＞双方の誤差を少なくしたいってことで議論が展開されている、と見て良いんでつよね
誤差は結構埋まったと思うよ
実際、>>979に書いたことだけでは912の言い分を否定できないから
でも逆も、また然りと思うって事だよ
そう清代の、唐代のは不備が多い。まあ等級を比べただけだから九品の利用も良いと思った
＞双方の誤差を少なくしたいってことで議論が展開されている、と見て良いんでつよね
誤差は結構埋まったと思うよ
実際、>>979に書いたことだけでは912の言い分を否定できないから
でも逆も、また然りと思うって事だよ
そう清代の、唐代のは不備が多い。まあ等級を比べただけだから九品の利用も良いと思った
991 ：動画直リン：03/04/21 21:06
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:06
私は127の考えに賛成ですね。
>.>986
むしろ議論が深まるように思う。一つの指針となって無軌道にならないから
実際、64の作ったランキングでも議論が進んだだろ
皆、暫定であり、一例に過ぎないことは分かってると思うよ
むしろ議論が深まるように思う。一つの指針となって無軌道にならないから
実際、64の作ったランキングでも議論が進んだだろ
皆、暫定であり、一例に過ぎないことは分かってると思うよ
後、最後のテンプレとして1の言葉とゲームでの能力について
漏れは演義も考慮して設定してるのでつが、完全に正史準拠で設定してみまう。
三國志９での能力値の効果
統率：軍隊の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援、
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ、訓練、焼討、奪取、
知力：軍師の助言、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用
に影響する
漏れは演義も考慮して設定してるのでつが、完全に正史準拠で設定してみまう。
三國志９での能力値の効果
統率：軍隊の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援、
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ、訓練、焼討、奪取、
知力：軍師の助言、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用
に影響する
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:14
曹操の最終的な決定に関する事なら知力に反映させればいいんじゃないか？
996 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/21 21:18
>>993
なら、簡単に～～だから95という風に書いておけ
まったくのお前基準でしかないからな
せめて、判りやすいようにしておけ
あと漏れは最初は三段階評価から始めた
だからそれなりに議論になったと思っている
なら、簡単に～～だから95という風に書いておけ
まったくのお前基準でしかないからな
せめて、判りやすいようにしておけ
あと漏れは最初は三段階評価から始めた
だからそれなりに議論になったと思っている
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:23
次スレは？
つか64ほとぼりが冷めてから出てきて荒らすな
つか64ほとぼりが冷めてから出てきて荒らすな
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:26
アイヤー
1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:26
この面子を統率するに値する数値・統率120は、漏れには無いな。ｗ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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