三国志Ⅸの武将能力値を正史準拠に変えるスレ

1 ：1：03/04/13 22:55

漏れは演義も考慮して設定してるのでつが、完全に正史準拠で設定してみまう。
局地的に出すならこんな感じ。
徐晃の統率97、王朗の政治89・・・。
大した例出せなくてｽﾏｿ。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 22:56

222222

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 22:56

徐晃はバカ

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 22:56

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 22:56

劉備統率８９

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 22:57

諸葛亮の政治をあげて知力統率を下げよう

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 22:58

以下↓統率－100の人達の書き込みが続きます

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:00

_______________________________________
　　　　　　　鏡

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:00

かこうとんを弱く

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:02

呂布と諸葛亮は100

もう諦めろ、お前等、この二人は特別

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:04

>>10
スレタイ嫁

12 ：1：03/04/13 23:05

政治100って漏れは曹操だと思うんだがどうだろう。
次点が諸葛亮、陳グン。
荀イクは96か97くらいかと。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:07

徐栄　統率９４　

14 ：1：03/04/13 23:08

>>10
別にシブサワコウに文句言おうとかじゃなくて、エディターでいじる時に参考にし合おうぜってことなんでつ。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:08

>>12
いいね。
あと張昭には春秋左氏伝持たせよう

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:09

かわりに周喩の知力を最高にしよう。
赤壁は言うに及ばず、その後は蜀に目をつけるあたり
間違いなく演義における孔明の知力と互角だと思うが。

孔明は彼が蜀侵攻の途中で死んでくれて心底ホッとしただろ。
なにせ自身の基本戦略が根底から覆されそうになったんだから。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:09

呂布　武８０　統率９２　知５７　政２１　魅力７２

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:10

>>16

　　　　　周　　　　　「喩」　　　　　っ　　　　て　　　　　　誰　　　　　？

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:11

孫策　武１００

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:11

>>18
流してやれよ。かわいそうな子なんだから。
汚らしい人を見ても指差さないだろ？

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:11

>>12
曹操は政治家ってーより戦略家とちゃうかな。
マスクデータに「COMレベル＋１」があってもいい。
初級でやると曹操だけ上級なってんの。
で、上級でやると超級とか。

諸葛亮は政治１００でいい。
そんかわり知力は９６くらい。
陳羣はダメだ、九品官人法なんて最悪だ。
後漢の郷挙里選がまだましだった。
中正官と豪族の癒着で余計に政情不安定だ。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:13

後漢じゃなかった、前漢からやってたね郷挙里選。
スマソ。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:14

曹操は政治力100か統率１００か・・。
まあ、個人的に兵法オタクな方だと思うんで、統率１００で
政治力１００は孔明に譲ろう。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:15

孟獲　へたれ

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:16

三国鼎立をさせた魯粛の評価を上げよ
しゅうゆの天下二分の計は実現不可能な夢物語
呉が益州に兵力割いてるときに魏が黙ってる見てると思ってるおめでたい人

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:16

孟獲マスクデータ

被捕獲～部隊が壊滅すると必ず捕まる。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:17

「正史」と付けばいいと思って厨がまたクソスレを立てる…

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:17

曹豹　武力６７　統率８０　知力７２　政治力３６　魅力７８

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:17

周瑜の他に魯粛と甘寧は天下二分の計論者ですが、何か？

30 ：1：03/04/13 23:18

>>21
諸葛亮の政治は所詮曹操のパクリ、とかいう酷評を聞いた事があるので漏れは曹操と思ったのでつが・・・。
そこんとこ誰か詳細キボン。

あと、陳羣の九品官人法って名士が権力握るために制定したんじゃないの？
忠義は別にして政治能力があることは確かだと思われ。
その後、更にそれを強化した司馬懿も同様。

31 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/13 23:18

そんなことよりも勢力ごとにＣＯＭのレベル設定できるようにしろ。
それで大勢力だが馬鹿とか小勢だが強いとか再現できるだろうに

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:19

>>21
何を言うんだ。
名族の陳羣からしたら自分らの権益を獲得するために、
九品官人法制定したから目論見どおりになったじゃないか。
国家のために作ったんじゃないんだぞ多分。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:20

それよりも君主でCOMレベルが決まる　これ最強

34 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/13 23:20

>>30
９品官人法は郷土にいる才能のある人間を現地の偉い人が推薦する
制度＝郷土の偉い人の親戚推薦し放題＝上品に寒門が、下品に勢族無しと
洒落にならない結果になったような・・・

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:21

>>33
君主よりも参軍の知力だろ

36 ：21：03/04/13 23:22

Σ(ﾟДﾟ)そうだったのか。
陳羣って厨房だと思ってたが荒らしだったのね。
そんな香具師の案を採用したのは誰だ、責任者出て来い。

37 ：1：03/04/13 23:22

曹操は統率100を他に譲っても孟徳新書のおかげでTOPになれまつ。
ついでに、孫子の兵法書はむちゃ強い（+10）ので孫堅、孫策は統率低めでいいと思われ。

38 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/13 23:23

んで郷挙里選は推薦する役が中央から派遣されるんだっけ？

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:24

武力とか知力とかの分け方が古い
統率、戦術、戦略、内政に分けろ
武力いらん

40 ：1：03/04/13 23:25

>>21
曹丕が後継者争いの一件で陳羣にお世話になったので認めざるをえなかったとか。
ある意味、名士権力を削ぐために曹植を立てようとした曹操の責任と言える。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:25

>>36
名族の力が増し（曹丕が皇族の力を削いだから）意見を無視できないから、
あの案がとおることになった。
もちろん、国家のためというオブラートはあったと思うが。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:26

一騎打ちは歴史イベントにすれば万事OK

43 ：21：03/04/13 23:26

>>38
郷挙里選は地元の豪族が「こんな人いますよー」って宣伝して取り入るやつ。
それを法律でびしっと決めて中央から中正官を派遣して推薦するのが腐れ陳羣法。
確かそんな感じ。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:27

茂才とかこうれんとかでしょ？＜こんな人いますよ

45 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/13 23:28

>>43
あれ逆だったか、ｽﾏｿ

46 ：1：03/04/13 23:32

>>39
確かに正史準拠なら武力いらないかも・・・。
代わりに魅力の復活キボン。
それも名士のカリスマ的な意味合いで。
荀彧や張昭辺りがトップクラス。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:33

すると劉備あたりの魅力が地を這いそうだな（ｗ

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:33

ヒキガエルのように死んだ孫堅の統率は100で良いと思うんだけど

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:35

劉備は代わりに他の能力がＵＰする
残した結果はＮＯ．１

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:38

統率＝戦闘時の攻撃力
武力＝一騎打ちの際の強さ
外交＝外交関連の成功率、宮廷内の工作とかも？
内政＝文字通り
魅力＝登用のしやすさ
相性＝廃止してほしい

みたいにしてくれよ、コーエーさん

51 ：1：03/04/13 23:38

・・・一応エディターでいじる事が目的なんで武力なしとか魅力復活とか言っても無意味な事に気が付きますた。
でも出来れば武力の概念を変えたいんでつが、戦法の強い武将＝正史ではどう考えればいいんだろう。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:41

戦法の強い武将＝陸遜＝武力１００

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:43

最終手段：武力と統率を同じにする。
要は武力を廃止。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:44

関羽とかの名将はいいがきょちょてんいあたりは使い物にならなくなるな

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 23:51

>>54
エディターでいじる事が前提なら奮迅とか突進とか持たせればＯＫだと思われ

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 00:09

諸葛亮の政治１００は認めない。
史官のいない国なんてちゃんとした国としては認められません。
強兵はできたけど富国ではないし。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 00:16

対比だから。
より高いと思える人を推挙してもらわないと。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 00:21

でも『正史「三国志」』で最も高く評価されている人物は諸葛亮なんだよな（ｗ

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 00:23

>>58
陳寿も裴松之も中国特有の判官贔屓にかかってるからな

60 ：1：03/04/14 00:26

諸葛亮と曹操ってどっちが政治上？
登用の事も考えたら曹操のが上だと思うんだが。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 00:31

正史準拠と、現代からの視点は別と考えないと。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 00:41

>>59
そうなんだろうけど、問題が違うわな。そもそも歴史書ってのはある統一された歴史観の元に
書かれるものだから。
歴史学的には、比較考証できる魏や呉を贔屓した歴史書が現存していないことを嘆くべき。

で、このスレは、『正史準拠』視点のスレなんだが……？
と突っ込むのは意地が悪いかなぁ。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 01:29

>>58
陸遜も好評価と思うが。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 07:00

>>11
アホか、正史準拠だろうがなんだろうが
知力なんて検証不可能なモノで準拠もクソもあるか
90以上人物は全て同じ程度の能力
あとは味付けだろうが
なら人気で選ぶしかないだろうが
バカじゃねーの

だったら、知力100は諸葛亮

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 12:59

>>64みたいなのが、こういう良スレを駄目にするんだよな。

>>64
キャンキャン吠える前に、まずもちつけ。

66 ：64：03/04/14 15:09

わかった、落ち着くよ
でだ、諸葛亮は政治家だから知力が低いとか
わけわかんないこと言う奴がいるんだが
知力が低かったら政治なんてできんだろうが！
と言いたい

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 15:15

>>66
とりあえず深呼吸してだな。

コーエー三国志１からやり直してくるんだ。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 15:18

>>66
別に諸葛亮の知力を３０に落とせと言っているんじゃないんだ。
戦略的な足枷がついていたとは言え、結局司馬懿に勝てなかったのだから（負けもしなかったが）、
司馬懿より知力が上ってのはどうかという話。
９０台後半あたりが妥当じゃないかって事で、それでも十分に高い知力だと思うがいかが？

69 ：67（62）：03/04/14 15:41

でだ、要らんツッコミだけじゃ悪いので諸葛亮能力値一考。

他ならぬ陳寿に『臨機応変の軍略は得手ではなかったのか』と言われた通り、
彼は総司令官としては戦争は上手くなかったようだ。少なくとも長安を取るほどには。
だが三国志に助言システムがある以上、劉備の蒙を開かせ三国鼎立に導いた彼の
『知力』はトップクラスとしていいだろう。９３～９５。但しこの上に荀イク、賈ク、郭嘉らが
いる。
彼の本領は後方を固める宰相としての役割。９７～９８。対抗馬としては関東を固守した
鍾ヨウか。張昭は思いきって魅力型に改変してしまう（まあ好みの問題だが）
諸葛亮の『戦争下手』の面は、兵法を削って表現する。大胆に。陣立てや軍管理などは
天才的だったというから、正攻法なスキルは残すが、計略方面はばっさばっさと切り落と
す。キワモノ系などもっての外だｗ

ライバルと目される司馬懿は、国家戦略の面では傑出まではしていないので知力９２くらい、
政治はやり手と言われたので９５～９６くらいか。
ただし、兵法はこいつバケモノ。戦略レベルでの分進合撃なんて素でやるなよ（ﾟдﾟ）ｳﾞｫｹﾞ!
なのでとにかくゴテゴテと付けまくれ。８割くらいあっていい。

……てな具合で、７でやったことがあったんだが。蜀の軍師諸葛亮で始めて、司馬懿に迎え
撃たれたときゃ真っ青になりまつた。正攻法で勝てるかっての。
つか、兵力・人員的に弘農が攻勢限界点だたよ……　蜀って辛いよな……(つдＴ)

70 ：64：03/04/14 16:00

深呼吸中…(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

＞鍾ヨウか。張昭は思いきって魅力型に改変してしま～
こういう事ならわかるわけだ。
でだ、知力を2、3下げる意味って何よ？
お前等、通信簿でテストの点以外で
10段階評価ぐらいならまだしも100段階評価で98と100の差を
ちゃんと説明できるか？

2、3の差ってのは無いに等しい、気分の問題
気分で行くなら諸葛亮の人気が一番高いんだから100で良いんだよ

つか、北伐であれ以上の成果上げれる奴いるのか？
曹操が袁家に勝ったのは、後継者選びをしくじったという
相手側のミスに乗じたからだぞ？
曹魏になんかミスあったか？言っておくが漢蜀よりも
巨大な呉の陸遜も手も足も出て無いからな！

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 16:08

陸遜は諸葛亮と違って独裁者じゃねーっつーの、蜀呉の事情の違いくらい知っとけ｡

72 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/14 16:09

疑問だが、街亭の地形ってどんな所なんだ？
以前の三国志ドラマでは単なる荒地で、守れるはずが無い場所だったが｡

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 17:57

>>70
だってよう、カクとかカクカの方が上なんだよう
だからしょうがないの

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 17:59

腕時計したまま出演するようなドラマに突っ込むな。

75 ：1：03/04/14 18:00

>>70
100段階評価って要は順位付けだと思われ。
例えば諸葛亮が知力93で荀イクが知力94だとしまつ。
それは「諸葛亮と荀イクの知力差が1」っていうことよりも「諸葛亮よりも荀イクの方が上」っていう事を表したいんでつ。
もちろん「2、3の差ってのは無いに等しい」っていうのは事実ですから細かい所は曖昧でつが、それでもできるだけ正史の事績を考慮して能力設定（順位付け）をしたいっていうのがこのスレを立てた理由でつ。

ところで、>>53の武力廃止説は導入すべき？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 18:24

強いのばっかじゃなくて中途半端なのもいこう
下手に強いと荒れるからな

で、張嶷だ
こいつ実際どうなわけ？
功績確かにあるっちゃあるが全部局地的だろ
こいつに統率70は勿体無い。ただ知力70は過小評価だ
政治は微妙。つーか大局的な見地で政治見てた香具師と局地的に治めてた香具師って同格に見ても良いわけ？
晩年まで宮中に上がれなかったのは生まれのせいも少なくないと思うけど

ってわけで
統率60、武力80、知力80、政治60
こんなもんでどうよ？（一桁は切り捨て）

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 18:24

一騎打ちというシステムがあるかぎり、廃止すべきではないと思う。
しかし一騎打ちだけのために武力ステータスを付足すのもどうかと思うので、
武力の数値を何に影響させるか考えるべきでは？

78 ：64：03/04/14 18:41

>>75
順位は解る、ただどうやって検証不可能な知力で順位を付けるの？
直接対決をしている司馬イと諸葛亮だとどうよ？
兵力が多くて兵站も確保しながらも引き分けまでしかできなかった司馬イと
7度北伐して一度も成功しなかった諸葛亮とどっちが高いのよ？

最後は好みでしょ？
好みなら三国時代で一番有名な諸葛亮になるよな？

>>71
正気か？
じゃぁ陸遜ちゃんが魏に対して有効な策を提示した事ありましたっけ？
陸遜ちゃんが蜀の独裁者なら長安落としてるって？
落ちるかボケ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 18:43

厨が暴れてますね。よほど荒らしたいのかこのスレを

80 ：76：03/04/14 18:44

ついでだ
蒋エンと費イもいっとけ！

で、この二人だ
９の評価じゃ統率で費イが上だが政治と知力で蒋エンが勝ってる（両方とも1差。武力は無視。わからんから）

まず統率な
こりゃ文句なしに蒋エンのが上だろ。漏れは80後半やってもいいと思ってる
費イは駄目。別に統率無いとは言わんが重さでどうしても欠けてるからな。劉禅に政治見てもらってたのもマイナスポイント
ま、国の主ってことで70辺りが妥当か

で、難しいのが政治知力だ
知力は費イのが上だと思う。80前半…いや、半ばぐらいか。蒋エンはまぁ機転が利いてたわけじゃないから70台だな
政治は……あれだな。何もしなかったことを評価するかしないか
漏れ的には積極＜消極だから蒋エンのが上になっちゃうんだが、この辺は個人の評価かな

で、結論
蒋エン　統率86、知力73、政治92
費イ　　統率71、知力84、政治89

……なんかあんま変わってないような気もするが

>>78
だから荒れんなって
ﾏﾀｰﾘいけや

81 ：64：03/04/14 18:58

>>80
そうやって武将を個別で評価すると
ちゃんとした"数値"にはなりにくいんだと思う
例えば政治80台と思われる武将を羅列して順位をつけて行かなきゃ
評価の矛盾が出てくると思うのだよ

>>79
ｳﾝｺは黙れ

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 19:49

>>70
張昭ならわかってくれるわけだ。
んなら、「諸葛亮を政治型に改変する」と言えばわかってくれるかな。そちらで活躍した
人間なんだから。北伐は、彼の知略ではなく管理能力で実現したものだ。
人気云々を言っているが、「軍略の天才・孔明」という像をユーザーが疑問視し始めたから
こそ、昨今の諸葛亮の知力低下がある。ましてや、『正史準拠』と言ってるのだから、
「正史の人物像において人気のある人物」をそれに基づいて高く評価しないと意味ないぞ。

>>81
んじゃ、知力か政治の90以上と思われる人間をリストアップしてくれまいか。

83 ：64：03/04/14 20:18

>>82
諸葛亮は政治家で活躍って・・・
なんども言うけど、政治家に一番必要な能力は
知謀というか知力だ！
小国の代理司令官が行政処理だけで
国が保てるわけねーやん、気付け！
あとな荀ｲｸも郭嘉も曹操も政治家な！

それから漏れは武将ファイルとか持ってないから
羅列は苦手、お前等で探せ

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 20:28

>>83
三国志の『知力』というのは、軍略・軍謀・計略能力のことなんだがね。
じゃ、リストはいいや。以下何事もなかったように>>80に倣ってください。

85 ：64：03/04/14 20:29

そうそう、
お前等どういう基準で能力選んでる？
勘か？
もちろん能力は一生涯のトータルな能力で選んでるよな？
そのトータルってのは能力の最盛期を選んでるよな？
例として張飛の知力は入蜀以後、武力は黄巾党と戦ってる時って感じで

あと、大体の基準作れ
正史、演義とか言う前に、もう少し整理しろ！

例えば武力
90台　一時代の10傑
80台　中央で大活躍
70台　地方で大活躍
60台　何かしらの特徴を持つ
50台　普通の武官
40台　駆け馬ぐらいなら出来る
30台　文官（一般市民）
20台　肥満など、特徴的な障害
10台　一歩、歩くのに10秒かかる
一桁　一言喋るのに10秒掛かる

86 ：64：03/04/14 20:36

>>84
整理する知恵も無いのに喋るなウンコ
あとな、少し考えろ、軍略・軍謀・計略能力が無ければ
一国の首相が出来るか！
政治家の主な能力は行政処理能力じゃない
それは官僚の仕事！

な！　少　し　は　考　え　ろ

つーか、お前程度の能力で、個々で武将を出して
記憶力だけで上手く整理できるのか？出来るとしたらそれは天才
冗談では無くてね

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 20:38

だから諸葛亮、知力90以上あるじゃん。もっと政治が凄いんだけど。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 20:42

じゃあ、だれか64に代わって武将リスト作ってくれる底無しのお人好しｷﾎﾞﾝ。
いなかったらどうしようもないので、引き続き個別ﾏﾀｰﾘでよろ。

ってことでいいかな？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 20:43

>>86
一国の首相が出来るかっていわれてもな
出来るというしかねえだろ

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 20:46

>>86
政治家の主な能力は軍事能力じゃない。
それは参謀の仕事。

あー……諸葛亮に一流の軍師がいればなー……

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 21:03

武将リストってスレタイ通りの？
それとも９の？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 21:04

>>64
残念だが、当時の宰相って行政処理をしてたわけよ。
諸葛亮だって裁判やってたでしょ。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 21:12

>>91
どちらなりと。

名前さえ上がってくれば、他のﾔｼが適当に俺流に改変するよ。

94 ：64：03/04/14 21:23

>>87
諸葛亮以外で100って誰よ？
どーせ最後は好みだろ？

>>89
それはどーゆー理屈だ？
つか、理屈じゃないよな？
諸葛亮貶せば正史扱いですかぁ？

>>90
天下三分の計は軍事じゃ無いけど「計」だ
軍事参謀は軍事参謀、そんなちっぽけなのでええのんか？
あとな、諸葛亮は数倍する国を相手に一度も領土を踏ませてないのだが
それじゃ不十分なのか？
一流の軍師じゃないのか？大丈夫かお前？
正史ちゃんと読め

>>92
言い替えるわ、行政処理が主な仕事じゃない
行政処理や交渉だけなら馬良とかも劣らない
国の単位で戦略を練るのが主な仕事、それがずば抜けてるから宰相
外交判断、軍事投入の判断、政治状況の判断
全ての判断をするのが宰相だ

お前等、諸葛亮批判も良いけど、他に100の候補を出して言え
もちろん諸葛亮より上の理由も書け

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 21:27

諸葛亮批判してる奴いるかあ？

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 21:38

>>94
こまるなあ

97 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/14 22:05

>>94
三国志のデータ規準は
武力＝一騎打ちの強さや『イメージ』
知力＝計略の強さや『イメージ』
政治＝統治能力の高さや『イメージ』
魅力＝『イメージ』

＞天下三分の計は軍事じゃ無いけど「計」だ
天下三分は当時の知識層では当たり前のように議論されてたそうですが…
＞行政処理や交渉だけなら馬良とかも劣らない
ソースｷﾎﾞﾝ
＞国の単位で戦略を練るのが主な仕事、それがずば抜けてるから宰相
これは政治

＞お前等、諸葛亮批判も良いけど、他に100の候補を出して言え
知力100はカクを提唱する。
推薦理由は正史・演義共に敗北のエピソードがほぼ皆無、常に
智恵を働かせ危機を乗り越え天治をまっとうしもう一度書くが知恵比べで負けていない。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 22:09

関係ないけど荀彧の統率がアレって低すぎるよな
とはいえ戦上手って感じもしないし

つーか基本的に魏の軍師陣は統率低く評価されてるだけか

99 ：64：03/04/14 23:25

>>97
知力に対しては異論アリ
対外的な判断や戦略までは知力にすべきだろう
ゲームで言うなら、能力に反映されないプレイヤー判断部分であるが
いみじくも君が言ったとおり、政治は統治能力、言うなれば知事の能力である。
対外政策や閣僚の能力とは別物とすべきだ
ずばり知力とは軍師の能力だろう。
君の考えだと張良より陳平の方が知力が高くなってしまう。

それで馬良だが、馬良の主な仕事を見れば領地における慰撫である。
調整し、叛乱を起こさせないように治安を守る事に対して活躍している。
さらに言えば、対外交渉は諸葛亮では無く馬良が担っている。

次ぎにカクであるが
確かに負けがない、それは曹操や諸葛亮に優っているかさらでは無く
目標設定が低いからだ、天下統一等、高い目標を設定してしまえば
負ける可能性がある戦もしなくてはならなくなる。
さらに言えば、諸葛亮には個人的な実力を越えないところでは負けはない。

ここからは個人的な嗜好なのだが
カクは主席ではないからこそカクだと思う
知力100という完璧な才能ではなく97という能力の方が
カクとしての個性が出せる気がするがどうか？

100 ：64：03/04/14 23:42

>個人的な実力を越えないところでは負けはない。
個人的実力で解決出来ない局面（圧倒的な戦力差）以外の負けは無い。
だな

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 23:55

>>99
お前正史読んでないじゃん・・・

102 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/15 00:04

>>99
長文ばかりで読む気がしない、必死になりすぎだよお前。

＞対外的な判断や戦略までは知力にすべきだろう
サルデーニャの首相カヴールはイタリア北部を優れた外交手腕で統一し、
更にガリバルディと交渉し南部イタリアも手に入れたが、この外交政策は
明らかに政治ではないか？
それと、戦略と政略の区別をつけろ、でもって諸葛亮は戦略的に負けてばかり。
局地的に司馬懿に勝つが、全体ではいつも負け。

＞馬良
ﾊｱ？諸葛亮の価値は無茶な侵略を繰り返し殆んど成果をあげていないにも
関わらず権力を維持し更に在任中叛乱を殆んど起こさせなかったことに
あると思うが、つか馬良って夷陵で焼け死んだし。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/15 00:11

必死すぎで笑える

104 ：64：03/04/15 01:18

>>102
君もええかげん長文だと思うが？

君の政治に関する認識は正しい
ただし、光栄が正しくない
君の言う計略を上げたまへ
ほぼ政治工作だ
本来、政治と知力は分ける事の出来ぬものだ
ただ能力値分けをするなら区分する必要があるだろ？
知力は張良が持ってる能力
政治は蕭何の能力とした方がよくないか？

蛇足---
君はイラクが負けたのはフセインの戦略負けだと思うかい？
それとも国力の差だと思うかい？
強力な国から土地を守るのはどれほど難しいか知ってるかね？
大義を持つ国が大義を果たさずに居たら国が保てると思うかね？

>馬良
ttp://www.baobab.or.jp/~matumoto/sangokushi/syoku/baryou.html
参謀型では無かったんだろうね

>>103
他人の尻に隠れなければ笑うことも出来ぬのだろ？
所詮はウンコよな

105 ：64：03/04/15 01:26

あとな戦略と戦術って分けろって言い始められても
国家戦略と国家戦術を分ければよろしいか？
外交戦略と外交戦術を分ければよろしいか？
軍事戦略と軍事戦術を分ければよろしいか？

全部まとめて知力だろ？
強いて言うなら、軍事戦術は統率に部類されるかもね

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/15 01:28

コーエーが知力・政治力を細分化して能力値を設定しない限り、議論は終結を見ない事が判明しますた。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/15 02:33

>それで馬良だが、馬良の主な仕事を見れば領地における慰撫である。
>調整し、叛乱を起こさせないように治安を守る事に対して活躍している。
>さらに言えば、対外交渉は諸葛亮では無く馬良が担っている。

一応聞くが、このソースはどこに？
彼は従事、左将軍エン、侍中になっているけれど、どれも主君の相談役だろう。
まして、どこにも「領地における慰撫」にあたる太守職などを経験した事例は無いはず。
重箱の隅を突付く気は無かったが、ﾁｮｯﾄ気になった。

108 ：1：03/04/15 06:03

>>97
あくまでこのスレは「三国志Ⅸの武将能力値を変えるスレ」なので知力や政治の基準も三国志Ⅸに基づきまつ。
統率：軍隊を率いる能力
武力：個人的武勇、及び戦法（奇襲、突撃など）の強さ
知力：先見の明、策略（戦術、軍略はプレイヤーの考える範疇、もっとも戦術、軍略に長けていれば当然先見の明にも長けているわけだが）
政治：内政、外交、登用
>>107
異民族を帰順させた一件だと思われ。

109 ：1：03/04/15 06:29

で、↑に基づきまずは知力トップクラスに名を連ねそうな面子をうｐ。
諸葛亮・司馬懿・周瑜・陸遜・曹操・賈ク・荀イク・郭嘉・魯粛・法正・ホウ統荀攸・程イク・田豊・沮授・陸抗・羊コ・姜維・鄧艾・鍾会

先見の明という点に立てば郭嘉100に一票。
局地的にも大局的にも先見の明を発揮している。
諸葛亮は街亭の一戦が痛い。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/15 06:43

李儒　→　曹操の追撃を伏兵で撃破。
陳宮　→　曹操を焼死寸前にまで追い詰める。
徐庶　→　寡兵にて曹仁軍を撃退。

軍師連中ではこのあたりもきぼんぬ。

111 ：1：03/04/15 06:49

>>110
このスレは正史準拠でつが。
てか李儒はいないし。

112 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/15 09:55

飽きた・・・

＞本来、政治と知力は分ける事の出来ぬものだ
知力＝戦術能力
政治＝政治力

某ＳＦではないが、山登りのとき
何処を登るか考えるのが政略
登るルートを考えるのが戦略
実際に登るのが戦術
政治と知力分けないとマンシュタインとゲッペルスを同列に置く事になる。
統率にしても、ロンメルとマンシュタインは全然役割が違うんだからな。

＞蛇足---
異民族を味方に付けただけなら誰でも政治１００になるな（ｗ
そうか、張嶷も諸葛亮も一緒に政治１００か。

113 ：64：03/04/15 10:24

>>107
馬良の正史の記述が少ない
その中の功績に異民族をｲﾘｮｳ戦で参戦させているがある
異民族慰撫という行為は一朝一夕で出来ない時間の掛かるモノ
だとすればって事だね

>>108
カネ同意、楚漢で考えれば分かり易いんだけどね
統率：韓信
武力：項羽
知力：張良
政治：蕭何

んで、90台の中で正史を考えた時、程イク、姜維は
ボーダーラインだと思う、程イクは正史だと目立った功績が無い
姜維は目先の戦争のしすぎと兵力の損耗が大きい
一応候補として費イを押す、視野の広さと見識は十分かと

100は格が必要と思う、郭嘉はエピソードが少ない、微妙
曹操か諸葛亮をヤハリ押す、ただ政治100に曹操を押したいからな

>>112
今までの煽りの中で一番低能
田中芳樹を読んで、知恵者ぶるのは結構だが
せめてを読むなら読み込め！

114 ：64：03/04/15 10:34

>>108
ただ知力の国家戦略はプレイヤーの判断かもしれないけど、評価には入れるべき
例えば、天下三分の計や二分の計は国家戦略であるけど
魯粛や周瑜の評価の一端になると思うが？

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/15 15:59

>>113
費のは国力・兵力の点から彼我を比較した政治的判断と思われ。
香具師は典型的な知力＜政治型の人間では？

逆に蒋なんかは知力＞政治型の人間だと思う。
漢水を利用した上庸経由の戦線構築ってのは諸葛亮でもやっていない。
こういう革新的な戦略を立てれる香具師が高い知力を設定されるべきだろう。
高い政治を設定されるのは、保守的というか現状判断に優れた香具師だと思う。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/15 20:10

姜維は政治（軍政）型の人間に読めたな。諸葛亮はホウ統や法正、或いは関羽・趙雲などと
はなく、馬良と彼を比較している。まさに小粒諸葛亮。
とはいえ、数万の軍を滞り無く前線に送り届け、運用する能力、なんて数値化されてるゲーム
なんてそうそうないわけだけどさ……。

>>1
…実は９まだ買ってないんでわからないんだけど、「統率」って戦場でしか役に立たないの？
治安向上とか太守になると都市のステータス上昇にボーナスとか……。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/15 21:51

>>113
問題。『三国志』においてその作者陳寿は、諸葛亮への評の中で彼を歴史上の人物
二人にたとえている。その名前を挙げよ。

118 ：1：03/04/15 22:14

>>114
漏れもそう思うからこそ「戦術、軍略に長けていれば当然先見の明にも長けているわけだが」と入れたわけ。
もちろん諸葛亮や魯粛の軍略などは、先見の明に長けている、とも取れるわけだから当然評価の中に入ってくる。
それでも、三国志Ⅸは軍師が戦術や軍略まで予測してくれるゲームではない。
だから逆に言えば、もし軍師が戦術や軍略まで予測してくれるとしたら、諸葛亮や魯粛はもっと評価が高まる事になる。
>>116
部隊の能力の他、計略への耐性、救援の成功率、徴兵、改修に影響しまつ。
だから「数万の軍を滞りなく～」ってそれは統率で当てはまると思われ。
>>117
自分で答え合わせしたら二人とも間違えてたよ。ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ

119 ：116：03/04/15 22:24

>>118
ありがとう。じゃあ諸葛亮も統率型のイメージになってきた。「計略への耐性」ってのは
曹操や諸葛亮に相応しくていいね。
成長を制御できるなら、三顧の礼から北伐までの間に、
統率75→96　知力94据置　政治90→98　みたいに成長すると格好いいｶﾓ。
（他の武将の能力値が解らないので高すぎるかもしれないが）

明日買ってこようかなぁ。

120 ：1：03/04/15 22:40

>>119
武将データはセーブデータ毎にいじるのでそういうのも可能。
ただ、殆どの人物が何らかの形で成長してるわけだから余程の根拠がない限り能力は一定ということにしたい。

121 ：1：03/04/16 01:21

ではとりあえず、知力100は諸葛亮か？
という点に関して、諸葛亮が先見の明に長けていると思われる部分とその逆を挙げてみる。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 01:23

今一つ盛り上がらんかな～。武将の数が多すぎるのか。『お題』を決めたらどうだろ。
シナリオ４、官渡当時の人材状況を、曹操・袁紹陣営を中心に設定してみる、とか。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 01:25

>>121
一人に長く拘っても飽きるんで無い？　結局それぞれのイメージの問題だし。
別にスレの統一意見を出して三戦板全体にこの能力を布教するってわけでもなし、
参考意見程度だと思って色々駄弁ってる方が良いよ。

124 ：1：03/04/16 01:50

良策
・天下三分の計
・劉琦に江夏太守に就くよう進言
・南中平定後、孟獲らの頭領をそのまま任用
・孫堅が帝号を唱えた後も同盟を継続
・張コウを伏兵で撃破
・「死せる孔明、生ける仲達を走らす」
失策
・街亭での人事ミス
・独裁的な政治体制を作り上げる
（蜀が人材不足だった事を考えると、これを失策に挙げるのは手酷いかもしれない。しかし諸葛亮がそういった体制を作り上げてしまった故に、後の漢中の指揮官も中央政権以上の権力を持ってしまった。また諸葛亮が育成を怠った故に、人材不足が加速化したとの見方もある）
その他
・陳寿曰く「臨機応変の軍略は得意ではなかったのであろうか」
・袁子曰く「状況の変化に対応することが得手ではなかったからこそ、自分の不得手の面で無理をしなかった」
（陳寿の評は今更だが袁子の言葉も考慮すると少し見方が変わるかも）

先見の明に優れていたか否か、という観点で列挙しました。
例えば「独裁的な～」は普通に考えれば政治でつが、姜維の北伐などにまで影響を及ぼしたので挙げてます。
但し、ほとんどが諸葛亮伝上のものなので他伝見ればもう少しあるかも。

125 ：1：03/04/16 02:03

>>123
ｽﾏｿ、手遅れですた。
諸葛亮は特別という事で今回は許してくれ。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 07:46

>>124
それこそ人事ミスなんて曹操（…まぁ曹操の場合ミスしても後で取り返すことが違うんだけど）も劉備もやってることなんだから
そういうことに関与する必要のない他の軍師陣と比べての評価に加えるのは可哀相に思う

軍師としての知力（能力）で考えるならばその辺は無視するべきだし、
その他雑多のことも含めての知力であれば他の軍師は差し引いて考える必要があるんじゃないかな

臨機応変の軍略は武力（戦術）を低くすることで表現できてると思う
「兵法はたくさん知ってるけどここ一番で致命的な打撃を与えられない」辺りは現状で大丈夫だと思うんだが

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 07:59

まぁ、ROMってたが者だが。
諸葛亮は、能力の善悪が両極端だと思うな。
あくまで劉備の掲げる漢王朝の復興に焦点を合わせた戦略を立てたわけで、
彼が仕官した当時の状況にあわせての、天下三分の計なんじゃないかな？
歴史に「もし」は厳禁だと考えてはいるが、もし中原のどこかで頑張ってるときに、
仕官したら、別な戦略を出したかもしれないしね。

128 ：127：03/04/16 08:17

でだ。諸葛亮が本領を発揮できる分野は、どこかに書かれてたけど
国が軍事行動を起こしている間の領国の管理と軍事行動の諸準備だと思うんだな。
つまり、後方支援だと思うわけよ。
そういった意味で、政治的能力は並外れた物があると考えて良いと思う。
逆に軍略はつけるのが難しいと思うな。
少なくとも、天下三分は国の戦略として、どこを統治すれば目的を達成できるか？
って意味で、政治的な意味(もちろん軍略も含む)が大きい。
ただ、それは大きな流れとして、国の経営の骨の部分であるからね。
局地的な部分での、彼の能力はそれほど評価できないと思うな。
北伐に例を見るけど、あれは自分の得意分野である後方支援ではなく、
思いっきり前線だしね。(人材がいなかったといわれればそれまでだが)
ついでに蜀には武官がそれほど多くなかったし。
夷稜は、それが敗因として見てもおかしくないと思うな。
歴戦の将軍(関羽にしろ、張飛にしろ)という専門職が軍を率いるのと、
参謀格(馬良など)が軍を率いるのでは、まったく別だと思うね。
まぁ、俺が言いたいのは、あくまで参謀格である諸葛亮の仕事は、
国の管理(後方支援)、戦争の大筋の戦術考案の2つに絞ればいいんじゃないのかな？
そう考えれば、統率はそんなに高くないし、知力はアイテムを含めて90中盤程度が妥当だと思うんだが。
政治は100で問題は無いと思う。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 08:27

孔明の法治主義だと南中での反乱が耐えなかった訳だが。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 08:38

64はそれ程愚かな事は言ってないぞ。必死かもしれんが、真剣なのはい事は無い。
取捨選択が必要という事だ。

>>64よ
一部の正史読みたてが蜀叩きしたいだけ、みたいなのはほっとくべきだ。

取り敢えず誰かたたき台としてデータつくりませんこと？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 08:39

↑

真剣なのは悪い事ではない、でした。ゴメソ。

132 ：127：03/04/16 08:53

>>129
諸葛亮は、必ずしも法治主義ではないと思われ。
南征では、現地の人に統治を任せてたし。
そういった意味では、人による統治も視野に入れた法治主義じゃないかな？
それからさ～、ステータスを決める上で、物事の成否はあんまり基準にはならないと思うんだが。
戦は時の運だし、絶対っていうのは無いと思うよ。
まぁ、勝敗を決める要素としては、兵の練度、地形、情報、謀略程度だと思うんだな。
かと言って、精鋭と呼ばれる部隊を、無能な指揮官が率いてもダメだしね。
そういう要素を考えると、曹操の統率が高いというよりは、
兵の練度が高かっただけで、曹操が戦術を決めれば、それに従うだけだったかもしれないからね。
単純に統率って言ってしまうと、やっぱり呂布、関羽、張飛なんかの猛将の方が優れてるのかもしれない
と思うわけなんだな。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 09:31

三國志正史＝正しい評価とは限らないよ。
そもそも、正史はギの歴史書でギびいきに書かれているし、
正史の作者の陳寿という男は「よっぽどつまらない男」と評された男で、
自分の世話になった人や上に当たる人物を誉め契った評価を書き残す一方、
ギのある優秀な武将に「良く書いてやるからつけ届けを出せ」と持ちかけたが断られてたので
その武将の事を全く記録しなかったなんて逸話すらある。
孔明については陳寿はかつて頭を剃られる刑罰を課されたことがあり個人的には怨恨があるわけ。
それでも陳寿は孔明を部分的には評価せざるおえなかったんだから、孔明はよっぽどの人物だったと思うよ。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 09:34

魏の方が圧倒的に国力が上だったのに、
ほとんど防戦一方だったんだから
諸葛亮＞＞＞司馬懿

135 ：64：03/04/16 09:35

>>118
それはわかるが先見の明だけだと楊修が一番になってしまうぞ
知力ってのは考えたり、思考するものだと思うがな
軍事、政治に関わらず、良い案を提出した人物を知力の高さとすべき

武力、政治、統率はその案を実行する処理能力とすべきだ
光栄的にはそう判断しているとしか思えないだろう
知力（構想力）が無ければ戦争も政治も出来ないのだから

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 09:36

参考

光栄三國志の理念についての文
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049596913/106

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 09:38

>>134
いや、あれは戦わずして亮を退けた、というべきだろ。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 09:41

正史が正しいとかでなく、判断基準として正史を取りあげるだけだろ

139 ：64：03/04/16 09:47

>>121
はぁ？
荊州時代の劉備と曹操の戦力差と
入蜀後の劉備と曹操の戦力差を見れ、
先見の明が無ければあのような作戦が実行できるか？

何に例えてるって有名なエピソードか？
正史の一字一句までを諳んじる度胸はないが
菅仲、楽キか？

>>127
そう、その時代では現実不可能な目的を持ってる不幸はある
お前が忘れてるのは、劉備時代の本来のポジションの諸葛亮を見れ
宰相である諸葛亮ばかりを見すぎ

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 09:50

>>137
諸葛亮が味方に何度も足を引っ張られても（街亭、２度の本国退却）
魏は諸葛亮存命中に壊滅的な打撃を与えて敗走させたことがないってことは
やはり諸葛亮の方が優れていたのでは

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 09:51

>>133
とりあえず、お前は、そこらのヒステリックな蜀マニアの書いた本を鵜呑みに（とゆうか曲解）してるね。
まずは、三国志正史をきちんと読んでおこう。話はそれから。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 09:54

何故に>>64は、いつも偉そうなのだろうか…、他人を評価する前にもちつけよ…

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 09:56

>>140
決定的勝利だけが、なにも秀でた勝ち方ではないだろう。
長期的視野に基づいてみれば、撤退させれば重畳なんよ、魏は。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 09:58

>>140
勘違いしてるようだが、仲達と孔明は最後の２度しか戦ってない。
もっとも、俺も単純な軍事能力は孔明のが上だと思う。

だが、孔明が味方に足を引っ張られたのは、孔明に人を見る目が無く適材適所の人材を配置できないから。
一方、仲達は自分よりも優秀な人間を見出して、それによって大事業を成し遂げた。
総じて仲達のが上だとも思う。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 10:02

司馬懿の凄いとこは、動員段階からの電撃戦だろ。
ゲームだと今一表現し辛いとこだけど。

146 ：64：03/04/16 10:03

>>130
イイコト言った！
話を戻そう

知力90台の分類だが
諸葛亮は100として別格とする

Aクラス（責任職で抜群の実績あり）
曹操、司馬懿、陸遜、荀イク

Bクラス（抜群の実績はあるが規定打席未満）
周瑜、郭嘉、魯粛、法正

Cクラス（実績はあるが先物買いに失敗）
賈ク、田豊、沮授

Dクラス（部分的に抜群の功績）
鄧艾、陸抗、羊コ、姜維

Eクラス（名声はあるもののイマイチ何をしたかわからない）
ホウ統、荀攸、程イク

こんな感じか？
責任職に無い場合、余程の失敗エピソードが無ければ
正史に載らない為、責任職を上位とする

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 10:09

古い話題へのレスになるが
>諸葛亮以外で100って誰よ？

ここでの知力を「天下取り必要な段取りをつける能力」と解釈すれば、
ダントツで筍イクだと思うが。
正直、諸葛亮や司馬イが筍イクの代わりに初期の曹操軍についても、
中原を取らせられない気がするな。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 10:13

>>144
だから２行目文はは司馬懿じゃなくて魏にしてあるよ

人材を見分ける力、ゲームだと捜索や登用の成功率にあたる数値はやっぱり政治？
軍事的な人材の配置を考察する能力だったら知力の気もするが
特殊能力を付けるって手もあるけど。

149 ：64：03/04/16 10:15

補欠として
費イ、蒋ﾜﾝ、歩隲、顧雍を上げておく

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 10:20

>>148
しかしそれでは、諸葛亮と曹真の優劣についても語っているので、話の流れに合わない。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 10:22

>>64
なんで諸葛亮＝100にこだわってんだ？
人気で能力値を決めるんだったら、最初から議論する必要もねーだろ。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 10:31

90～100まで10も開きがあるけども、
実際はそんな細かく分析なんかできっこなくて、

だからこそ最終的には誰でもいいとも言える。
64は別に諸葛亮100に拘っているのではなくって、
それを強力に凌駕する説が無ければ別にダレでもいいのではないか、
という事を言いたいのだと思うが？

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 10:33

諸葛亮のどのへんが政治100なんだろう

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 10:38

「天上世界のお方」と云われた曹仁は
統率100　武力90　知力85　　
位無いとおかしい

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 10:40

>153
正史の諸葛亮伝の最後の評読んだ？
あれ以上政治で誉められている人いるか？

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 10:42

>>150
不利な条件で勝ちはしなかったが、敗北も喫しなかった諸葛亮と
有利な条件で、守りきった司馬懿の比較ってことだったんだけど
直接対決だけで判断じゃなくて。
魏ほどの大国なら無能な者を総司令官に任命するわけはないし、
諸葛亮は相手が良かったからってこともないと思う

でも>>144も踏まえるとイーブンってことになるかな

157 ：64：03/04/16 11:14

>>151
その通りだ、ｳﾝｺ、議論する必要なんてねー
帰れ！

>>152
その通りだ、ログを読めとまでは言わないが
初め漏れがそれを聞いたら順位付けをしたいらしい
要は正史を基準にした能力別人気調査だ、手伝え

>>147
ｼﾞｭﾝｲｸも強力だが
諸葛亮もあれほど劣勢な劉備を一大勢力を築きあげた
能力はイーブンと見て良い、あとは人気で調べるしかない
諸葛亮人気が高い！という事だな

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 11:36

じゃ、演義で過大評価の夏侯惇をどうにかしてくれ。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 11:37

ここでの話題は「コーエーSLGで知力100」ってことでしょ。
知力100というのは「助言に失敗しない（最も正確な助言を与えられる）能力を持つ」とも考えられる。
もちろん、正史は良いことしか書かないので、多くの名軍師たちに関しては当たった助言しか載せられてない。
そんな中で、諸葛亮は失策も多く載せられてるので「知力100＝助言100％」とは言えないと思う。

で、知力100に最も相応しいのは、やはりカクじゃないかな。
カクは助言の数、バリエーションが他の者よりも充実し、
さらに李ｶｸから曹ヒに至るまで、多様な主君がカクの助言のおかげで利益を得ている。
こんな奴は他にいない。

もちろん諸葛亮がカクに劣ると言ってるのではないよ。2人の置かれた状況は全然違うし。
あくまで、正史に書かれた内容から考えれば知力100はカクだろう、ということ。

160 ：127：03/04/16 11:37

まぁ、あれ。
諸葛亮にこだわるけど、戦場での頭の良さと、政治、外交(戦略)での頭のよさは
別物だと思うんだがね。
諸葛亮が仕官した当時、将軍(武官)としては関羽、張飛、趙雲を従えてたし、
その後も黄忠、魏延、馬超、馬岱らが加わっていた。
劉備が生きてるまでは、武官の力はかなりあったと思うんだな。
だから諸葛亮が戦場に行く意味が見出せなかった。
まぁ、出陣前にちょこっと助言程度はしただろうけどね。
劉備が没してから、この上ないほどの武官不足に陥ることになった。
南征の意味は、あくまで蜀の国力増強が狙いだし、それほど難しいものじゃなかったはず。
多分、そういう中での北伐は、諸葛亮がやむなく出て行ったとしか考えられないんだよね。
確か、総大将としての出陣はこの頃だと思ったが。
で、撤退に関してだけど、統治が行き届いてる蜀内の撤退で大被害が出たら、
それこそ問題だと思うんだよね。
城攻めが絶対に成功するという前提もおかしいし、
そう考えると諸葛亮の軍事的才能を評価するのは難しいな～。
まぁ、軍学があったから並よりは上ってことにはなるだろうけど。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 11:40

「正史」という字面に騙されてる人多くありません？
『正史』は「正しい歴史」ではなくて、「正式な史書」のことですよ。
特に列伝（個人に関するエピソード）は三国志に関わらず、
古くは『史記』の頃から、信憑性に欠けたり独自解釈に拠っている部分が
見受けられるので、信用しすぎに注意。

ついでに聞きますけど、１『三国志正史』が編纂した国家の意向を
ある程度（ついでに陳寿の個人的主観もたっぷり）反映したもので
あること当然前提としてるんですよね？
今の論争（まぁそれは面白いけど）って「正しい歴史・三国志」と
「正式な史書・三国志」が、ごっちゃになってますよ。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 11:43

軽い気持ちで立てたスレに、どんどん痛い自称・通が集結してくる典型ですね。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 11:44

>>161
お前、馬鹿？
正史の文面からイメージできる人物像でステを決めようとしてるところで、
正史が正しい歴史ではないとか、そんなこと言っても意味無いだろ。

164 ：161：03/04/16 11:53

>>１６３

だから、文面に準拠してるのと、現在人の知識としての「史実」
に準拠してるのが、ごっちゃになってるから、きいてんの。
どっちにあわすのか？って、それともこのままごちゃ混ぜがご希望かって。
１６３は正史の記述とここのログ見て漏れに文句いってる？

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 11:58

>>155
100になるようなこっちゃなかろう
だいたい結果が出てない

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 12:08

結果主義だと三国の英雄はみんなアウトだな。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 12:31

三国志のあと１８００年間も歴史なんだから諸葛亮は知力１００でいいんだよ
長い年月で積み上げられたイメージってのは重要だ
それも歴史の一部なんだから

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 12:39

>>167
＞長い年月で積み上げられたイメージってのは重要だ
それも歴史の一部なんだから

なるほど・・・なるほど・・・なんか凄く説得力があるなぁ。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 12:52

諸葛亮って謀略は苦手だよな？

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 12:56

>>167
言いたいことは分かるが、
ここでは正史に書いてあることを元に能力値を考えよう、ってことだろ。
だから三国時代後1800年のことは除外だろ。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 13:24

とりあえずこの辺で、
あくまで「とにもかくにも正史に基づいて能力考えようぜスレ」なのか、
それとも「客観的事実に基づき俺らが能力査定してやろうぜスレ」にするのかはっきりしたいところ。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 13:33

>>171
スレタイ見れば一目瞭然

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 13:54

>>172
スレの内容を見れば混沌迷走。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 13:54

↑は171ですた。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 14:27

64はコテにしてくれんか？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 14:33

157 名前：64 本日のレス投稿日：03/04/16 11:14
>>151
その通りだ、ｳﾝｺ、議論する必要なんてねー
帰れ！

>>152
その通りだ、ログを読めとまでは言わないが
初め漏れがそれを聞いたら順位付けをしたいらしい
要は正史を基準にした能力別人気調査だ、手伝え

>>147
ｼﾞｭﾝｲｸも強力だが
諸葛亮もあれほど劣勢な劉備を一大勢力を築きあげた
能力はイーブンと見て良い、あとは人気で調べるしかない
諸葛亮人気が高い！という事だな

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 14:40

>>64
その通りだ、ｳﾝｺ、議論する必要なんてねー
帰れ！

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 14:59

正史の記述に、人気も加味したら、
知力100は曹操だろ。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 15:13

…なんで一晩で50も進んでるんだよ……？
あのさ、根本的なことを聞くが、『ゲームだから』とは思わないのか？　プレイするときのバランスを
考えてよ。

例えば曹操の軍師勢は総じて曹操への助言や作戦立案で活躍しており、直接指揮の経験は無い
者が多いので他の陣営の軍師陣より知力が高く、武力が低い。呉の軍師達（というのは間違いで
荊州方面総司令）は総合的に能力が高い分、95以上は滅多に無い。
蜀五将は武力一辺倒（関羽・馬超の統率除く）、魏五将は知力もそこそこあり、呉将達はむしろ
政治が高い。etc……
個人で解釈は違うだろうが、自分がエディットするならこんな具合になる。こういったことは大国魏
の整った適材適所、多くを放浪してきた劉備傭兵軍団の性質、呉の豪族体質から導き出せる。

100取り合戦の何が楽しいんだ？

180 ：64：03/04/16 15:26

>>158
夏侯惇は統率(魅力)系だな言うなれば呉の張昭

>>167
イイコト言った

>>169
何を根拠に？

>>171
「客観的事実に基づき俺らが能力査定してやろうぜスレ」だろう
正史記述だけでは優劣の付けようがないからな
能力値付けのような力業だから特にな、一応客観の前に「正史を基にした」を
付けてやれ

>>175
ココに書き込む時は「64」を名乗っている例外は無い

>>178
人気とやらは蒼天人気か？
しかし知力100に曹操は漏れもそれは思っている。
ただ政治100も曹操が筆頭だから諸葛亮にした

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 15:27

結局さー
人それぞれの思い入れがあるからで、そんなんに結論付くはずないじゃん
自分はこういう数値にしてるって例を挙げるだけでいいんじゃない？
そしてそれにケチ付ける事もできないっしょ
その人の思い入れなんだし
だいたい数値化することの方が無理っしょ
だから個人の思い入れを書けばいいんでない？
それの基準を正史にするってだけでさ

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 15:28

>>180
蒼天に限らず、今は曹操の人気・評価は高いだろ、ってことだ。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 15:31

>>167 >>178 >>180 >>182
それを具体化してくれてるのがコーエー三国志だから、デフォルトでのプレイをお奨めする。

184 ：64：03/04/16 15:33

知力90台の分類だが特に異論が無いからこれでいいのか？
諸葛亮は100として別格とする
（100云々で拘るなとか言う奴、なら文句言うな）

Aクラス（責任職で抜群の実績あり）
曹操-99、司馬懿-98、陸遜-97、荀イク-96
Bクラス（抜群の実績はあるが規定打席未満）
周瑜-95、郭嘉-95、魯粛-94、法正-94
Cクラス（実績はあるが先物買いに失敗）
賈ク-93、田豊-93、沮授-93
Dクラス（部分的に抜群の功績）
鄧艾-92、陸抗-92、羊コ-92、姜維-91
Eクラス（名声はあるもののイマイチ何をしたかわからない）
ホウ統-90、荀攸-90、程イク-90、鍾会-90
補欠
費イ、蒋ﾜﾝ、歩隲、顧雍

185 ：179：03/04/16 15:35

>>184
おーけー、文句無いよ。これからは別進行で行こう。あなたに支持者もいるし、無闇に攻撃して
お互いに労力を費やす事も無い。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 15:36

>>184
賈クはもっと高くていいんじゃない？
失敗の部分よりも成功のが多いし
95～97くらいかと

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 15:44

>>184
知力100に関しては他にいろいろ意見出てるだろ。
きちんと他人の意見も考慮シル。

188 ：64：03/04/16 15:53

>>185
好きにしてくれ

>>186
95以上は一人としておいた方が能力値バブルにならずに済む
正直、5の差は無いに等しい、95、97にするなら誰より上だと思う？
順位付けが主だからな、あと賈クだが、長期的視野における戦略は
あまり参画が無いのが少しマイナス面だ、奴はシャイだからな

>>187
考慮するのはかまわない、つまり100に拘ってるわけだからな
主席を決めるのに拘るなとか言いながら100に諸葛亮をするなという
矛盾きまわる発言に対しての言葉だ

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 15:53

>>187
64はｷﾃｨだから放置しる
結局こいつは他の人の意見を採り入れない、自分ﾏﾝｾｰだし
んで何言っても聞かないから他の人は黙っただけだ

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 15:53

荀攸が何をしたか知らない時点で、正史読まずにテキトー言ってるのがバレバレだぞ、64よ。

191 ：186：03/04/16 15:55

長期的視野なんてモノ取り入れたらそれこそ諸葛亮は100じゃないんじゃないか？
北伐は明らかに長期的視野を度外視したやり方でしょ
それによって国力低下したのは確実だし

192 ：64：03/04/16 16:03

>>190
そうか、何やったっけ？完璧に読み込んだ自信はない
エピソードと順位付けに一言ｷﾎﾞﾝ

>>191
そう、それなんだが、諸葛亮は北伐しなければならなかった
それには目的（大義）があったから
失敗するのも承知の上で行わなければならない
そこで諸葛亮は損耗させずに戦うという方法を取った
だから諸葛亮存命時に北伐をやりながら国力低下はしていない
長期的視野で考えれば国力差は開く一方だしな

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 16:30

なんだかなー。
光栄式の知力とは違うけど、天舞で策略最高がカクだったのが非常に好き。

194 ：1：03/04/16 16:41

>>164
漏れは「正史の記述を元にして」という意味合いで準拠という言葉を使いますた。
が、辞書を引いてみたところ「準拠＝決められた事柄に従うこと」となっている。
つまり完全な勘違い。
何でもかんでも正史に従って能力を設定したいわけではないでつ。
「～正史に基づいて（ある客観的な事実や、とらわれた主観が主材料となって、何かが行われる）変えるスレ」でお願いします。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 16:48

結局、各人の好きな様に能力値変更するスレじゃん。
「正史」という基準があれば話し合う事も出来るが、それがないなら好き勝手で終了。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 16:53

64は放置で、こういうたぐいは２ちゃん以外だとアクセス制限くらいます。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 16:59

>>184
田豊と沮授が何で90以上あるんだ？

198 ：1：03/04/16 17:16

>>184
曹操の先見の明は、最終判断を下すところにあると思う。
もちろんそれも優れた能力である事には変わりないが、ゲームに基づく事を考えると司馬懿の方が上ではなかろうか。
理由や異説もあるが、徐州大虐殺や赤壁の失策もある。
あと、Ｅクラスの事績が少ないというのも分からないではないが、田豊・沮授の方が更に事績は少ないと思われ。
Ｅクラスの面子に対する事績うｐはちと待って。

199 ：64：03/04/16 17:54

>>193
賈ク嫌いじゃない、あの処世術の見事さ、抜群だ
そういう意味では劉備に通じるモノがあるな
94ぐらいで魯粛と同格とするべきかもしらん
そういえば劉備の献策は的を得ているモノが多いな

>>197
一応あの大軍閥袁家の立役者、提言もある、
実績をミタ
あと、孫盛の言を重視した

>>198
確かに赤壁はともかく徐州大虐殺は痛いな
考慮の余地はある
事績うｐを待ってもう一度たたき台を作ろう

200 ：197：03/04/16 17:58

>>199
明らかに田豊や沮授よりも古株の逢紀のほうが功績立ててるよ。
ついでに沮授の実績の一つは実際は郭図の提言だし。
本当に正史読んでいるの？

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 18:00

64が知らないから実績が無いっていうのは乱暴だね。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 18:00

なんかいろんなスレに「64」のレスが晒されてるのだが、ここだったか。
他スレ住人も64の無能さは理解したので、そろそろ消えてくれないか？

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 18:08

ニンテンドー64は好きだぞ

204 ：64：03/04/16 18:10

>>200
それは聞いたことがある、だから「提言もある」とした
孫盛の言があやまりなら逢紀の方が上だろう
それを提言して皆を説得すれ

>>201
実績がない？90台の知力のある奴に実績がない奴なんかいるのか？
何をしたかわからんという事だ、不満に思うのなら
「このような功績がある」と示せ

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 18:10

ここの64は厚顔無恥の凡愚です。
ニンテンドー64とは違います。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 18:19

実績は別として、荀彧が沮授や田豊を評価してたじゃん。
英雄は英雄を知るというか、こういう評価をどう取るか。

207 ：1：03/04/16 18:20

荀攸　
・張繍征伐を諌める（これに従わなかった曹操は敗戦）
・下ヒの呂布攻めを諦め、帰還しようとした曹操を諌める
・白馬襲撃を進言（顔良を撃破）
・袁紹の輸送車を焼き払わせる
・許攸の進言に賛成
・劉表より先に、袁兄弟の対立に乗じて征伐するよう進言

局地的な戦術という面では間違いなくトップクラス。
だがこれだけの献策があれば、大局にも影響を及ぼしたに違いない。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 18:33

荀攸にはこの他、謎に包まれた12の策謀があるしね。
それが明かになってれば、また評価が違ってたかも。

209 ：1：03/04/16 18:36

程昱
・黄巾の乱で反乱した王度に対し篭城、王度は敗走した
・公孫サンと結ぼうとした劉岱に「公孫サンは袁紹の敵ではない」と説く
・袁紹と結んで家族を鄴に移そうとした曹操を諌める
・劉備殺害を進言
・袁紹が大軍で進軍してきた際、程昱に増援しようとした曹操に対し「兵が少なければ敵が来る事はない、兵が多くても敗れるだけ」と諌める
・曹丕と共に留守を預かった際、降伏してきた賊の処刑に反対（後に曹操に賞賛される）
公孫サン＜袁紹＜曹操　という強弱関係をしっかり見抜いていた点が、程昱の先見の明を示している。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 18:38

田豊や沮授は評価されてもいいでしょう
あれほど的確に曹操の行動や先の見通しをことごとく見抜くんだから
マイナス点は使えた君主の出来が悪いぐらいだし

211 ：181：03/04/16 18:39

つか正史基準ならもっと他にも90以上いるような気がするけどな
戯志才とか
曹操が泣いて悲しんだっていうくだりがあるし
満寵だって陸遜を退けてるっしょ
だから結局数値化を押しつけるのは無理だと思うんだけど

どの部分を優先的に見るかとか
個人的感情とかで数値変わってくるでしょ
なのに何で64は自分の意見を押し通そうとするわけ？
色々な事例出し始めたら終わらないんだから
「俺は○○は××って事例があるから知力95にしてるよ」
とか
そういう意見出すだけでいいんじゃないの？
んでそれに反論する必要もないんじゃないの？

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 18:45

>>211
このスレで数値を押し付けてるのは一部のやつだけだと思うが…

213 ：181：03/04/16 18:48

>>212
あ、スマン
その一部のﾔｼに言いたかったんです

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 18:49

>>210
王佐の者で、仕える主君を見極められないのは致命的だと思うが…
まあその2人を評価する、というのは同意。

215 ：1：03/04/16 18:59

鍾会
・全輝と全儀に文書を作らせ、全端らを降伏させる
・鄧艾を告発して軍権を握る
・官僚を監禁するが、監禁された胡烈が情報を流し、その子・胡淵が蜂起した事で誅殺される（鍾会は監禁した官僚が飲食物を取り寄せる事を許可してしまった）

知力に該当しそうな事績は意外と少ない。
統率と政治に関する事績が多かった。

216 ：1：03/04/16 19:06

ホウ統
・より多くの者を抜擢するため、能力以上の人物評価を行う
・蜀侵攻を進言
・会見の場で劉璋を捕らえるよう進言（劉備はこれを棄却）
・蜀平定のための三つの策を示す

確かに献策数は少ないが、益州平定の殊勲者といっても過言ではないはず。

217 ：1：03/04/16 19:13

>>211
反論とまではいかないが「いや、漏れはこうだと思う」ぐらいの意見はどんどん出してっていいんじゃないか。
具体的な能力値までは考えなくても、順位関係だけ考えるﾔｼは結構いるだろう。
他人の意見を聞いて納得できれば、言われた方も良かったと思うし、納得できなきゃそれぞれの意見として持っておけばいい。
押し付けはあかんのは確かだが。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 19:18

>>211
厳密には満寵と陸遜は戦ってないが
満寵は最高級の大器晩成型の名将だな
後、合肥新城を建築させたんだよな
呉の天敵、張遼並みに評価されてもいいような

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 19:19

知力100に値するのは張良だけでつ。諸葛亮も司馬懿も張良に比べたら劣るでつ。
よって「三国志のゲームでは知力100の武将を作らずにプレイ」を提唱するでつ。

220 ：181：03/04/16 19:24

>>218
あれ？
揚州都督になった後でやってなかったっけ？
でも呉の侵攻をくい止めたのは確かだし
もっと能力高くてもいいですよね

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 21:32

呂蒙は、どうなるんだよ
最終的には、もっともバランスの良い武将に思える
正史では曹操、司馬懿、孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜
この七人がもっとも戦上手に思えるんだが

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 23:30

思うのだが、知力の判断はゲームの三国志で知力が何に影響を及ぼすかで
決めるべきでは？

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/16 23:49

まあ、結論としてすべてを知力で言い表そうとしてるのが間違いなのかもね
外交交渉
政略
戦略
戦術
知謀
それら諸々すべてが知力という一言で言い表されてるのが問題でしょ

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 00:03

>>223
外交は「政治」を使うんじゃないのか？
もしそうなら、外交に活躍した人物は政治に配分することにして知力をやや落す（魯粛など）
戦術は兵法でカバーできるので、「戦巧者」型もやや落す（荀攸、法正等）
全体的な兵力の運用に長けた・乃至大規模な範囲を指揮した人物は
統率に回しても良いのでこれも落す。（曹操、諸葛亮、鍾ヨウ、関羽、魏後期の名刺史達等）

とすれば、だいぶ絞られるんじゃないかと。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 00:12

「知力」は、相手を騙す能力だと思う
だから外交も知力が使われた方がいいと思うが、三国志ではいつも政治力だ
９はやったことないけど

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 00:21

>>225
外交ってのは彼我の状況を鑑みて適切な条件を提示する識見と、何より弁、書などのコミュニ
ケーション能力が必要とされる。「騙し合い」じゃない。
それに、なんでもかんでも知力に纏めたら他の能力の意味がないのでゲームでは散らしてる
のだろう。三国志では伝統的に「知力」を「軍事的な智謀」に限定してるわけだ。
９はやったことないけど。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 00:55

>>218
多才な分、満寵は張遼より評価していいんじゃない？

>>219
漏れも、のぶやぼでは100がいないかも。ｗ

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 01:08

>>227
戦乱期と鼎立期では求められる人材が違うから、単純にそういう比較はできないと思うが、
満寵らを高く評価するなら統率８０台後半はとんでもないことになるな。
陳泰、満寵、田豫、牽招、郭淮、王昶、毋丘倹、王ﾘｮｳ……

あー、すまん。鼻血出そうｗ

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 01:25

>>228
いや、武闘系のステータスだけではなくて、の話でした。
言葉足らず、スマン

山田って武勇だけの気もしないでもないし。ｗ

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 02:24

唐突に言うけどさ
毎回、正史準拠の能力にしろよ、て言う声があんのにさ
光栄も頑固に蜀贔屓してるよな
魏呉やその他の勢力の殆どの人物は
演義だけじゃ能力のつけようがないつーのに
だいたい上の満寵の事にしても姜維なんかが
あまりに能力が高いから、満寵らが低く感じんだよ

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 03:11

>>229
ま、ね。張遼は｢群雄・曹操」下の純粋な武官で、満寵達は魏王朝の方面行政＆司令官だから。
とはいえ、張遼は長生きした所為もあって、曹操下の武官で唯一（だと思う）二品官まで昇った
功臣だけど。

>>230
だって、正史を読んだ（あるいは読んだ気になってる）人間ってユーザーの中ではごく少数だし。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 03:37

230
それは分かるけどよ
実際、演義読んで呂虔とか陸績とかの能力はワカラン訳だわ
となれば、せめて演義に詳しくない人物くらい正史準拠で能力を決めるしかないと思う訳よ
それによ、演義しかしらんユーザーの中にも正史に興味ある奴は多いと思う
潘濬なんかが能力が高くて義理堅かったら演義しかしらんユーザーも
あれ、なんで潘濬がこんなに凄げーんだと思うだろう
でも、それでいいんじゃねーの、いくら演義準拠とはいえ
実在した人物なんだから出来る限り正当な評価をしてやって欲しい訳よ

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 04:10

ぶっちゃけゲームだから。
正史準拠で落雷なわけだし。
知力に限らず、ゲーム内でその数値がどういう効果をもたらすかが大切なわけだから。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 04:51

落雷か、それに妖術、幻術だな
これらは、何つーか反則、あっちゃいかんだろー
こういうのは無双とか決戦とかだけでやって欲しいよな

スレ違いだから話を戻すけど、呂蒙の能力はどう思う。俺は、現状はかなり不満なんだが
９で統率が関羽と互角。知力は最高の時で９０。これって低いと思わねーか
まあ例を挙げてみるか
統率１００曹操。９９司馬懿。９８孫堅。９７孫策、周瑜。９６呂蒙、陸遜。９５張遼、夏侯淵。
末期の連中は比較し辛いのではずしたが、あえて姜維は８５、[登β]艾９３

235 ：1：03/04/17 05:20

満寵
・汝南で曹操に抵抗した指導者を座上で殺害
・曹仁に樊城を守り抜くよう進言
・呉軍の焼き打ちを予測、阻止
・孫権の西陽襲撃を予測しそれに備える。孫権は帰還
・曹休を合肥に入らせた際、曹休の経験不足を指摘。曹休は敵地深く侵入し、帰路を断たれる
・孫権の退却が本心ではないと予測し、兵を引き留めて再度来襲した孫権を防ぐ
・孫布の降伏が偽りだと見破る
・陸遜の陽動を見破る
・合肥城の守りづらさを指摘し、新城の建築を進言
・孫権を伏兵で撃破
・風上から火を放って、再度来襲した攻城兵器を焼き払う

満寵伝そんな長くないのでついでにうｐ、と思いきや多すぎ・・・。
戦の天才と言うに値するだろう。

236 ：1：03/04/17 05:24

>>234
孫堅・孫策は孫子の兵法書（統率+10）で統率高くなりすぎる気がするんだがそういうの考慮しちゃだめか？
あと、司馬懿99はさすがに高すぎると思われ。
特に欠点ないのは確かなので何とも言い難いんだが・・・。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 05:25

>>234
関羽の想定は？　
荊州守備を任せられ、一時は許都を脅かした。曹操の側近達に｢劉備に名将は関羽だけ｣と
言われたのは、逆にそれだけ高く評価されていたということ。
曹操に怖れられた軍将は、孫策、関羽、馬超だけ。
知力は下げるべきだし、政治は更に下だろうが、統率・武力のバランスでは一級だろう。
俺なら、
９９曹操　９７諸葛亮　９６孫策、司馬懿　９５陸遜　９４関羽、周瑜　９３孫堅、司馬昭　９２孫権
９１鍾ヨウ、呂蒙　９０夏侯惇、馬超　８８夏侯淵、[登β]艾　８５張遼

純武官は武力重視ってことで。難しいのは劉備なんだよなー。関羽や若い頃の諸葛亮より下
ってはずはないんだが。

238 ：237：03/04/17 05:38

>>236
あ、アイテムは考慮してなかった。
司馬懿の本領は対蜀漢戦線を離れてからだね。曹操、諸葛亮らに劣らないバケモノ振りを
発揮してる。

>>237補足
孫権は自分で軍を率いてかなり遠征している。君主としての立場ゆえだが、それを軽視する
こともないだろう。夏侯惇、鍾ヨウらも似たような意味。
姜維を忘れてた。正史において姜維と正対するのは、トウ艾よりも陳泰、郭淮だと思うのだが。
９１姜維　陳泰８９　郭淮８６　……スマン、適当ｶﾓ。まあこの四人で一番知力が低いのは姜維
だろな。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 06:09

ぜーーーーーーーーいん馬鹿！！ばっかばかばかばか

知力100は・・・

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 06:10

とりあえず、話題転換オメ。
234で転換できたのは、諸葛亮と献帝の御心か？ｗ

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 06:12

>>239
ネタ？

242 ：64：03/04/17 07:01

とりあえず、整理するぞ
異論があるなら語れ
統率、武力、政治も90台推薦人材を語れ

知力90台
戦術面よりも戦略面を優先する（統率があるため）
責任職を優先する（参謀系は余程の失敗が無ければ史実に記載されない為）

諸葛亮は100として別格とする

Aクラス（責任職で抜群の実績あり）
司馬懿-99、曹操-98、陸遜-97、荀イク-96

Bクラス（抜群の実績はあるが規定打席未満）
周瑜-95、郭嘉-95、魯粛-94、法正-93

Cクラス（実績はあるが先物買いに失敗）
賈ク-94、田豊-92、沮授-92、

Dクラス（軍事面で抜群で長く安定した功績）
荀攸-93、満寵-93

Eクラス（部分的に抜群の功績）
陸抗-92、羊コ-92、鄧艾-91、ホウ統-91、姜維-91

Fランク（たぶん、イロイロな功績があるんだろう）
程イク-90、鍾会-90

補欠
費イ、蒋ﾜﾝ、歩隲、顧雍、戯志才

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 08:20

おーい
呂蒙忘れてないか？
あの孫権が
「呂蒙は計略では周瑜に次ぎ、関羽を捕らえようとしたことで魯粛より( ･∀･)ｲｲ!」
みたいに評価されてるでしょ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 08:26

ま、64が諸葛亮は100として別格とするという事例を挙げて欲しいわけだが
どういう事例、どういう戦例どういう戦略を持って100なんだろ
まずは64からそれをいえ

245 ：64：03/04/17 08:42

うむ、呂蒙も忘れてたが
さっき気付いた
張紘、陳宮あたりも90台には入りそうだ

ただ呂蒙はサイヤ人時代が短か過ぎないか？

>>244
ログに漏れ以外もたくさん言及してるから
読んでくれ

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 08:52

>>245
どう見てもお前さんは「優劣付けがたい、だったら有名な人が100だろ」
と言っているにすぎないだろ
だから事例を挙げろ
お前さんが正史を読んで、どこでどう諸葛亮が知力100と思ったのかを言ってくれ
それが全然挙がってないんだよなー
１さんみたいに事例挙げてよ

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 08:58

あー
書き忘れたけど、お前さん自身がどこでどう判断したかな
他の人のレス読めとかじゃなくて
どこでどう判断したかだ
演義じゃないぞ、正史だぞ
ちなみにお前さんは事例をひとつも挙げてないからな

248 ：64：03/04/17 09:02

うむ、実をいうと俺は正史は読んでおらんのだ。
いろいろ言ってしまった以上、引き下がれんしな。

正直荒らしてすまんかった。今度からは、晴耕雨読し
十分な知識をつけてから書き込みするつもりだ。
その時こそ貴様らを論破するので、覚悟しておけよ。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 09:21

敗北宣言ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 09:25

ってことは、何を参考にしてたの？
吉川とゲーム関係？

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 10:04

極論かもしれんが、
歴史上の活躍＝本来の才能（２桁目）＋時流に乗れたかどうか（１桁目）
と解釈して、全能力１桁目を切り捨て（１００は９０に）てしまうのはどうか。
９では能力値が割と成長するんだから、使った奴はその分強くなる。

64他多数も言ってるが、一桁目は細かな順位付け以外の意味は無いと思うし
それこそ好き嫌い、人気で決まってしまう所があると思うのよ。
だったらそれは考えない、全部同列ってしてしまった方がまとまりやすいかなと。

つーことで能力値は０～９の十段階評価を希望。
１～１０じゃないのは能力値１００は成長の余地が無いし、完全予言者を作りたくないから。

252 ：山崎渉：03/04/17 10:32

（＾＾）

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 10:35

悪くはないと思う一応、兵法その他で差が付けられないわけじゃないしね

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 11:26

ところで、お前らみんな９やってるんだろうな？
９のゲームデザインと照らし合わせた上での提言でないと、
単なる自己主張スレなんだが

255 ：234：03/04/17 12:25

>>237
確かに関羽は正史の中で、魏臣より高い評価を受けている
しかし、そう言う評価を過大評価すると
徐晃は周亜夫、荀彧は張良、諸葛亮は管仲、孫権は越王句践らと
同等の評価をしなければならない。まして関張は韓信、黥布と同等になる
曹操は恐れたかも知れないが、恐れたよりも実際に勝利したほうが価値あるのは明らか
関羽が周瑜や呂蒙より劣るのは仕方ないことだ

またアイテムのことだが、無しで能力を考えた方がよいと思うぞ
孫子一つであれだけ能力が上がるのはおかしーだろ、と言うよりややっこしい

姜維を統率９１にすれば他の名将の統率がインフレするだろ
また満寵出すが、９５以上でも可笑しくないって事になってしまう

256 ：234：03/04/17 12:28

あとな、やっぱり大きいことをやった人物が高い評価を受けるのは当然と思うのよ
周瑜にしろ呂蒙にしろ三國志上、重要な出来事の勝ち組で主役だろ
蜀将で統率一番高いのは、実は劉備だと思うんだけどなー
それによ張飛や黄忠のが関羽より戦功あるように見えるぜ。そこんとこどう思う
統率９５以下も書いてみる
９４曹真、満寵。９３張繍、陳登、[登β]艾。９２黄忠、呂布、徐晃。９１曹仁、朱桓、張飛
９０劉備、張[合β]
末期の人物は、あえて低くしてある。戦乱の頃より戦の質が変わっているためだが
用事あるので出てくる。阿斗でな

257 ：237：03/04/17 12:54

>>255
いや……伝統的な比喩の賞賛と、実際の警戒を一緒には論じられないよ。
劉備は全く同意であり（つーかもっと上げてくれｗ）、同様の考えで関羽も高く評価する。
史書には全ての事跡が書かれているわけではないのだから、実際の地位で能力を想像する
のはさほど的外れではないと思うのだが。更に同様に、事績の少ない呂蒙を決して
低く評価するわけではないが、結局彼は正攻法では荊州を取れなかったという現実がある。

プレイする時に荊州守備を（一発屋の）黄忠に任せられるのか？　或いは蜀末期の
大将軍を（地方行政官の）満寵が担っていいのか？　というイメージの問題だろう。
姜維については、その大将軍位を高く評価し、だが戦争に勝てはしなかったということで
統率＞武力≧政治＞知力くらいに換えてしまうという発想。つーかあれは軍官僚だ。
いってら（ぉ

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 12:58

劉備の統率ってのは他の武将のそれとはちと違う気がする。
劉邦と韓信の違いみたいな。
９の中で再現するなら武将が命令違反をしにくくなるみたいな感じ。

夷稜の大敗が目立つからどうしても高評価を与えにくいってのもあるし。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 13:27

９における統率は、単純に軍隊指揮能力と考えていいんじゃない？
組織運営能力はこの際おいておいて。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 13:43

＞＞251に同意してみる。
ただし能力は切り捨てじゃなく四捨五入にしたい。
95以上の能力はやっぱり別格かなと。
0～9で評価したいなら四捨五入マイナス１で。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 13:47

俺のイメージでは統率は兵力を大きければ大きいほど威力を発揮するみたいな感じ
少数の兵力で大軍を打ち破った武将なんかは武力を上げればいいと思う
正史の記述では個人の武勇はよくわからないから

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 13:50

>>261
それだと、曹操なんかは統率低、武力高というイメージなんだよな。
ゲームだと、統率は部隊の攻撃力上昇、武力は兵法の攻撃力上昇だが。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 14:04

>>261
ゲーム中で一騎打ちに使われてしまうのがネックだよな
８みたいに一騎打ち特性が別に付いてればいいんだけどさ

武力高い＝兵法の攻撃力高いってのは、同じ作戦でも先頭に
立って突撃してるのが呂布か曹豹かでだいぶ気合に差が出る
だろうというぐらいの意味だと思ってる。

264 ：234：03/04/17 14:40

>>237
事績の少ない呂蒙って、そんなこと言ったら関羽はなおさら少ないだろ
正攻法で荊州をとれなかったって言うが正攻法だけで領土拡張した奴がどれだけいる
劉備も曹操もケチつけられるじゃないか諸葛亮に至っては評価がた落ちするぞ
だいたい大将軍だのなんだの言うが満寵は揚州方面の長で荊州方面の長である関羽とどう違うんだ
それによ高位に就いたから能力アップてのも、おかしいだろ。車騎将軍の董承とかはどうなるんだ。

いや……伝統的な比喩の賞賛と、実際の警戒を一緒には論じられないよ
と言っているが、その警戒に見合った結果がないんじゃないか
一方、劉備は博望、赤壁、荊南四群、入蜀、漢中攻略、漢中防衛と実績あるじゃないか
それによ黄忠が一発屋って、そいつに負けた夏侯淵はどうなんだよ。
それによ高位につけるかどうかなんて別の要素があるだろ。
統率で表す必要なんてないんじゃねーの

阿斗、呂蒙の事績を列挙してみるよ

265 ：234：03/04/17 14:42

>>237
呂蒙、主な事績
丹楊の討伐で戦功を挙げる
黄祖討伐で敵の都督、陳就の首を挙げる
赤壁の後、南郡攻めで周瑜に南郡攻略の計を研削する
魏の領土である皖を押さえ込む
濡須での防戦で活躍する。濡須に保塁を築く
先に挙げた皖を攻略する
廬陵での反乱を鎮圧する
長沙、零陵、桂陽を帰順させる
合肥で孫権を死守する。その後、濡須で曹操軍の先鋒を破る
南郡を奪取する（関羽をとらえる）

これだけの人物が事績が少ないか。明らかに第一級の人物じゃないか。
それでも関羽のほうが、事績が多いというなら、事績を挙げてみてくれ

266 ：234：03/04/17 14:44

すまん研削でなくて献策だ。
それと関羽の事績を挙げるなら明確な功績だけにしとくれよ

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 14:49

業績の羅列はいいから、もう少しゲームと絡めた話しろよ

268 ：234：03/04/17 14:54

>>267
すまん、でもよ事績無視でゲームの能力をつけられんし
誰より誰の方が上かなんて判断つけられんのだよ
だからよ、２６７がそう思うなら事績のこともゲームに絡めてくれよ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 15:17

ぶっちゃけ三国志でどの能力が何に影響するか調べて欲しい
関係無いが、俺の希望は武力が攻撃に、統率が防御に反映される日が来ること。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 15:24

ちょっと浮上。おまいらsage過ぎだ。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 15:32

>>269
そんなに部隊攻撃力の根幹を統率者個人の武勇に求めたいわけか？
正史で語るなら、全否定はせんけど、やはりおかしいな。

＞ぶっちゃけ三国志でどの能力が何に影響するか調べて欲しい
人だのみかよ…。

272 ：237：03/04/17 15:35

>>264-265
で、その呂蒙の「事績」で統率96に価するのはどれ？　しつこいが、関羽の裏を掻いたり
計を授けたりしたのは｢知力｣の評価とすべきだし、討伐、鎮圧、帰順の類なら呉にはそんな
豪族がごろごろしてる。

具体的に残っている戦果の過多だけが、能力の上下に影響するわけじゃないと言いたいのだが。
曹操でプレイして劉備を配下にしたとする。デフォルト能力の劉備を「同じ車に乗せる」気に
なるか？　張遼以下の統率の関羽を捕らえた時、いきなり編将軍に任命する気になるか？
（当時張遼は中郎将から碑将軍になるかどうかという時期）　という問題だよ。

>>それによ高位につけるかどうかなんて別の要素がある
じゃ、その反映をどの能力値に向けるべきだと思う？

>>258-259
正論だと思うが……じゃあ大規模な組織を率いた人物はどう評価しよう？　｢政治｣か？

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 15:40

>>269
４あたりはそうじゃなかった？＞武力＝攻撃、統率＝防御
漏れ的にはいまいち納得できんかったが。

274 ：269：03/04/17 15:42

>>271
間違った、三国志のデータ規準で考えてほしいってこと。
ゲームとこのスレの議論とがあわなければ意味が無いから。

武力についても結局はそれ、正史規準以前にゲームシステムで考えてるから。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 15:52

結局、>>272のいいたい事って何なの？

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 16:15

>>271
＞高官になってる理由

では大将軍の何進は統率が高いのか？
全ての君主が配下の能力を的確に把握していたとは思えないし、
そうでなくても縁故やら私怨やらいろいろあったと思うぞ。
そういう血縁重視の人事を行うＣＰＵがいて欲しい。

劉備が重用されるポイントは義理が高い（と思われている）ところにあると思われる。
益州攻略以前に劉備が宿主を裏切った事は無い。
（表向きは）全て宿主の方が自壊している事になっているからな。
負け続けとは言え、それは凄いことなのではないかな。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 16:21

>>237
>呂蒙の「事績」で統率96に価するのはどれ？

荊州分割の時や、荊州奪還をすばやく成功させたところじゃないかな。
荊州奪還時なんて、見事な包囲網を完璧に仕立て上げている。

>デフォルト能力の劉備を「同じ車に乗せる」気になるか？

国家クラスでの統率って、以前の魅力だと思われ。
現在の統率は軍事に特化しているステータスだよね。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 16:33

劉備って放浪時代は、「できる傭兵隊長」みたいな感じで重宝されたんじゃなかった？

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 16:36

それは小説

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 16:39

>>279
まじで？

281 ：234：03/04/17 16:45

>>271
漏れが言う前に色々と弁護が入ったが、荊州攻略の手際の良さはそりゃ見事なものだ
単純に策が決まったとされるのは如何かな
張遼以下の統率の関羽を捕らえた時、いきなり編将軍に任命する気になるか
とあるが南郡を手に入れたんだぜむしろ出世しない方が可笑しいだろ
それに事績一つ一つを事細かに書いていたらものすごい長文になるだろーが
それでなくとも少し長い文章になっとるのに
それによ実際、呂蒙より戦上手と言える武将がどれほどいる
呂蒙は間違いなく三國志上、十指にはいる戦上手だが関羽はそうと言えるのか
だいたい高位の人間としての統率と言ってみても関羽は、南郡太守の麋芳に裏切られ
優秀な潘濬と仲違いしていた。これらのことは明らかに関羽の将の将たる器を疑うに足る事績だ
反面、呂蒙は主君、同僚、兵士、民にと信望も厚く晩学ながら知恵を深くし
魯粛のような名士から甘寧のようなゴロツキ（いいすぎか）からも信頼されている
人としても将としてもその差は歴然。負けているのは死後における地位と人気のみ

282 ：234：03/04/17 16:47

阿斗よ関羽が高位にあった理由を考えてみたが
よくよく考えて見ろよ関羽は曹操のとこにいるとき漢寿亭侯の爵位を貰ってんじゃねーか
入蜀前の時点で劉備と関羽以外に
たとい亭侯クラスとは言え爵位を持ってる奴が劉備んとこにいたか。とくに武官にな
これじゃあ関羽が武官で高位にあっても当然だろ
やっぱよ、地位を以て能力を測るのは程々にするべきだよ

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 16:47

>>281
死後の人気とか言うと64がまた出てくるぞ。

284 ：127：03/04/17 16:48

まぁ、あれだ。
武力、統率、知力、政治、魅力の5つの項目じゃダメだってことだろ。
個人的に加えて欲しい項目としては、訓練と士気だな(信やぼにはあったと思う)
攻撃力は、武力と士気に依存、防御力は統率と訓練に依存って形にすれば
それなりにいい感じの戦争が演出できると思う。
追加するとすれば、誰が訓練した部隊なのかで兵のランクが決まったり、
ある部隊を、所属先の武将が訓練して、そのまま戦争に出ると効果が出るとかかな。
それに陣形とか戦法とかを織り交ぜると面白いんでないかい？

285 ：234：03/04/17 16:50

>>283
わりぃ、まあ６４のことは温かい目で見てやろうぜ

286 ：127：03/04/17 16:52

あと、魅力はの要素として家柄を追加して欲しいな。
外交を行う要素として、政治と魅力を絡めるとよさげ。
三国時代というよりは群雄割拠の頃の外交としては、
使者の家柄とかも、重要な要素だったらしいしね。
まぁ、ぶっちゃけ次の給料日まで9はお預けにしてるんだがね(;´Д｀)

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 16:56

家柄を出すなら荀彧の名士ネットワークが凄かったわけだが。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 17:05

ゲームと関係無い話になってるな

289 ：64：03/04/17 17:07

>>281
それはむしろ関羽の油断にあるところが多いんじゃないか？
呂蒙は活躍時期が短すぎてな
プロ野球で言うと、新人賞を取ったからと言って
恒久的に働けるかどうかって感じだ
もう一つ負けている所に言えば戦歴が上げられるかな

ただ、この戦はベテランとの世代交代を感じさせるはな

290 ：234：03/04/17 17:08

>>127
そうだな。それによ政治力だって内務、外務、人治とあるわけだ
張昭なんかはモロに人治だろ、荀彧は人治の他に政略、戦略などにも深く関わっていたし
諸葛亮なんか丞相ん時は、殆どのことをやってたもんなー

ところでよ
能力の項目が少ないって意見がでるとき必ず項目が増えると煩わしいって言う奴いるけど
実際んとこどうよ、俺は項目が増えるのはﾄﾞﾝﾄｺｲてなもんなんだが

291 ：234：03/04/17 17:12

( ﾟдﾟ)64ﾖｲﾀﾉｶ…
勿論、演義のことを言ってるんだよな
ネタだろーな

292 ：237：03/04/17 17:12

>>277
いやだから、｢魅力｣が無くなった今作において、劉備って人物をどう評価するかという話。
「国家クラスでの統率」力を政治に割り振るならそれでもいい。デフォルトのままじゃまんま
演義の無能似非仁君じゃないか。

>>278-279
演義の「仁君」劉備を取っ払ってみれば、「できる傭兵隊長」像が浮かんでくる。
後ろ盾無くして方々の勢力に重宝されたのは、傭兵団長として相当のやり手
（兵学は無かったが）だったからだろう。

>>281
>張遼以下の統率の関羽を捕らえた時、いきなり編将軍に任命する気になるか
>とあるが南郡を手に入れたんだぜむしろ出世しない方が可笑しいだろ
なんのこと？　「関羽を捕らえた」ってのは、袁紹戦の頃の話だよ。

呂蒙は四能力値アベレージ85、みたいな名将型で、何か一つ95前後あるような
キワモノだと思えないのだが。つーか呉将が強過ぎてゲームとしてバランスが
悪い。統率で落すなら呂蒙だろうなぁ、ということになる。武力高くできるし。
関羽に荊州の軍事行政外交を一人で背負わせるだけの器が無かったのはわかる。
その分知力と政治を下げようってことなんだが。曹操でプレイして、武力一辺倒の
関羽を相手にして面白くないだろう？　ってことだ。
どーも意見が合わないなぁ。まあしゃあないが。不毛なんで切り上げん？　俺、
特に関羽が好きな方でもないんで疲れた。于禁擁護してぇ。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 17:16

>>291
彼は正史よんでないそうです。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 17:18

>>248
>うむ、実をいうと俺は正史は読んでおらんのだ。
>いろいろ言ってしまった以上、引き下がれんしな。
なるほど。

295 ：237：03/04/17 17:18

ま、あれだ。自分の規準である｢純武官は統率下げ｣ってことからすると、人生の殆どを
部将として過ごした関羽に９４は高かったかなとも思うし。すると陳泰やら郭淮やら出してこないと
ならんのだけど。あと｢河北の名君｣袁紹、西方の勇者董卓か？

296 ：234：03/04/17 17:28

>>237
つまりなんだ、おまいはゲームでの三国のバランスのことを言いたいんだな
呂蒙を正史で評価すると呉に孫周呂陸の四者が揃うと強すぎると
でもよ、だからといって統率８５はひでーだろ
なんで呂蒙をそんなに過小評価する。正史の呂蒙伝読んだんだろ
おまいは、それでほんとに満足か、弱い蜀で苦労するからいいんじゃねーか
だいたいよ呉の三人の都督はすぐ夭折するだろー

張遼以下の統率の関羽を捕らえた時、いきなり編将軍に任命する気になるか
これ張遼のことなんだな、ならそう書けよ「張遼が」ってな。で、袁紹戦ってなんよ
でもよ帝を抱えた曹操の部下だぜ偏将軍くらい大したことねーじゃねーの
晴れて将軍になったってだけじゃねーか

阿斗よ実際んとこ、おまいは呂蒙と関羽どっちが戦上手と思っとるんだ。それくらい教えろよ
それと于禁擁護は大いに結構。是非やってくれ。但しスレに合わせて能力値を書いてくれよな

297 ：277：03/04/17 17:32

>>237@292
スレが９の能力値だからね、言いたいことは分かるっす。
ただ、華歆や張昭、陳羣、顧雍などと比べると、
「そりは政治でつか？」という思いが拭えなくて、
つい書いてしまいますた。

漏れも234みたいに
>俺は項目が増えるのはﾄﾞﾝﾄｺｲてなもんなんだが
と思っているのでつ。

298 ：234：03/04/17 17:32

張遼以下の統率の関羽を捕らえた時、いきなり編将軍に任命する気になるか
それともこれ関羽のことか、まっどっちにしろ曹操にとっては大したこたないがな

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 17:35

念のため、指摘
×編将軍　→　○偏将軍

300 ：234：03/04/17 17:36

>>299
……すまん恥ずかしい

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 17:38

いや、その程度は漏れもよくやるよ。ｗ

302 ：237：03/04/17 17:43

>>296
……いや、俺は一応、呂蒙に９１与えてるんだけども。
で、全面的な総司令として対決させたら、そりゃ呂蒙だろうな。史実も示してる通り。
でもそれは、関羽の正面戦力をきっちり回避してのことだ。

>袁紹戦って
書き方が悪かったか。袁紹と対峙していた頃、曹操が関羽を捕らえたエピソードが
あるだろう。そのとき曹操は、関羽にぽんと偏将軍位を与えてる。
当時は丞相とはいえ、魏に封じられる前だったから、曹操直属の武人の位階は意外な
ほど低い。張遼がこの一連の戦いの中で中郎将から碑将軍なった程度。無論、荀イク
他重要な上流士大夫や曹・夏侯一族は別格だが。年齢の差もあるが、曹操が張遼より
関羽をどれだけ高く評価していたかという例に上げたまで。まあ、俺の結論は>>295で
いいよ。

303 ：234：03/04/17 20:03

>237
つまり、呂蒙と関羽が決戦すればワカランと言いたいんだな
それは分かった。しかし関羽と呂蒙にだけそう言う事情を考慮するってのはおかしいだろう
他にも曹操と関羽。陸遜と諸葛亮など決戦したことない組み合わせは多数あるからな
まっ取り敢えず呂蒙伝を読み直してみ。ほんで関羽伝、[登β]艾伝、姜維伝、周瑜伝、陸遜伝
武帝紀などと比べてみ周瑜、陸遜らに劣ってないことが分かるさね
阿斗よ漏れは統率＝用兵と捉えてるからなー。て、言うか魅力的なもの入れるとややこしいから

それはそうと于禁擁護をもう一度リクエストしていいか（ついでに楽進も）

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 20:06

>>303
どうでもいいが後の変換に阿斗使うのやめてくれんか。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 20:07

コーエー能力値無視して議論するならスレ違い、出てけ、正史専用スレが別にあるから。

306 ：234：03/04/17 20:09

>>304
分かった以後そうしよう
劉禅が好きなんだよ

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 20:11

>>305
剣を納めよ。そういきり立つな。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 20:14

>>307
だけどさー現実に話が全然進んで無いじゃん？
議論すべきはコーエーで何の作業を武将にやらせると
何の能力値が反映されるかを元にすべきじゃないの？
例えば引き抜きは知力が反映されるから引き抜きで
実績のある奴の知力を大きくしたりとか。

現状は単なる正史スレだからすぐ過疎化する

309 ：234：03/04/17 20:17

>>305
無視はしてねーだろ。ちゃんと統率と絡めているだろ。まあ議論に夢中になってたのは認めるよ
ただよ、自己弁護させて貰うと関羽の正史評価とその能力値てのは結構重要と思うんだよ
関羽が、この数値なら奴はこの位だろうてな具合にな

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 20:19

>>309
だからお前等が夢中になってて他の連中のレスが途絶えて本末転倒なんだよ

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 20:22

>>310
そりゃそうだ

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 20:24

Ⅸじゃ確か地位一緒だったら統率高い武将が太守になるよな
たぶん戦の能力だけじゃなくて格も要素に入ってるよ
大軍率いたやつは高い
ということで劉備の統率上げれ

313 ：234：03/04/17 20:24

>>310
そう言うなよ。夢中になってたと認めてんだろ
それにな横槍いれんと、どういう奴の知力がどういう数値になるとか、そう言う事書けよ

314 ：1：03/04/17 20:48

進みすぎ・・・遅レスがほとんどだが色々言わせてくれ

>>245
漏れは陳宮好きなので上位に入れたいのは山々なんだが残念ながら正史では記述が少ない。
張紘も能力的には政治寄りな気がする。

>>255
もちろん普通に考えればアイテム考えない方がいいんだが・・・。
でも見た目におかしいと感じるんだよ、孫堅が曹操を上回って断トツトップっていうのは。
孫堅が106で曹操が102だったかな？＞統率

>>257
部分的な突きで悪いんだが正攻法で荊州を攻略するのは誰でも無理だと思われ。
仮に出来たとしても損害は半端ない。
もっとも、蜀呉が争ってる時点で十分な損害なわけだが。

>>259
統率の基準は>>118を参考にして下され。

315 ：1：03/04/17 20:48

>>261
>>262
いい感じでつ。
曹操は「戦が強い」っていうより「戦が上手い」っていうイメージ。
だから三国志Ⅸで言うと統率100っていう感じはしないんだよな。

>>269
>>108を参考にして下され

>>281
統率に関連しそうな事績だけならそんなに長くないと思われ。
関羽伝そんな長くないし。
あと、関羽と潘濬は対立してたわけじゃないと思うんだが。
でも「これらのことは明らかに関羽の将の将たる器を疑うに足る事績だ」というのは同意。
二人の地位の差は孫権と劉備の地位の差なので仕方ない。

>>284
言いたい事は分かる。（漏れも最初の方で項目ふやせとか言ってた）
でもちっとスレ違いだからここではほどほどにしてくれや。

316 ：1：03/04/17 20:51

ｽﾏｿ、長すぎた。
省略された部分うｐ。

>>259
統率の基準は>>118を参考にして下され。

>>284
言いたい事は分かる。（漏れも最初の方で項目ふやせとか言ってた）
でもちっとスレ違いだからここではほどほどにしてくれや。

317 ：64：03/04/17 20:51

>>248
偽物ガンバレ、好きにやるとイイサ
コテにしろと言ってやつはコレとかで
混乱するのを避けるためだったか？

>>244
得に無い、本当に少ない
これは認める
三分の計と南征ぐらいか？
人気はな、後世の人気と共に同時代の人気だ
これほど誉められた人物もおらんだろ？

318 ：1：03/04/17 20:55

言い忘れていたが諸葛亮の事績は>>124にうｐした。
失策の中に対カク昭戦を忘れていたが。
カク昭は防衛線のプロだな、伝ないけど。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 20:55

呂岱は
統率83武力72知力86政治89
くらいほしい。
三国志シリーズ低すぎだってｗ
雰囲気読まずにスマソ

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:03

>>319
でも二宮事件があるし…
統率武力はいいとしても知力政治はやりすぎでないかい？

321 ：1：03/04/17 21:09

>>272
山越を帰順させた、鎮圧した武将は確かに大勢いるが、総指揮官となって魏軍と戦った武将はそこまでいないと思われ。
あと、皖城の戦いにはただ勝った負けたじゃない、プラスαがある。
「呂蒙自ら攻め太鼓とばちを手に持ち、士卒たちは勇躍して城壁を乗り越え、朝のうちには敵を敗退させた」というもの。
それゆえ、張遼の救援も間に合わなかった。
他に、誰も討伐できなかった廬陵の反乱を鎮圧した、というのもあるし、90代前半でいいんじゃないか？
まぁ他の統率上位勢も挙げないと何とも言えんが。

322 ：127：03/04/17 21:12

>>1すまんね。
人材登用(引き抜き)に関してなんだが、
忠誠を下げるまでは知力(謀将)で引き抜きはやっぱし魅力じゃないのかな～。
>>64
俺も、諸葛亮が好きなんだが、彼の実績に対して、100をつけるのは微妙なんだな。
三分の計は、劉備を天下へと導くための足がかりの策だと思うから、
やっぱり政治になってしまう。
南征も、根本には蜀の基盤固めがあるから、政治策なんだと思う。

あとさ～、これは常々思ってることなんだが、正史準拠だと、負けた呉蜀の能力(特に蜀将)が
低くなってしまうと思うんだな。
これまで何度も指摘されてた部分なんだがね。
劉備関係に至っては、諸葛亮が出てくるまでは、ほぼ敗戦続きだしね。
だから、正史、演義問わずに一人一人が光った瞬間に注目して、その功績を評価するってのはどうかね？
ただ、光れば曇ることも有ると思うから、最終的にはトータルな評価しか出来ないけどね。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:12

あの、なぜかスレッドを開けないんですが、
他にも同じ症状の人いますか?
２～３日前からなんですが､､､､､､

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:13

>>323
諦めろ

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:15

>>64,>>317
やっぱりニセだったか。
ちと暴れるとそういう目に遇うからトリップたまへ。

誉められた＝評価という点で言ったら、曹操の右に出るものはいまい。
「中国史上の人傑を三人挙げよ」といわれたら、三國志には該当する者が一人しかいない。
それが魏武、すなわち曹操。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:15

>>323
専用ブラウザに挑戦したまえ。
でないと現状を打破できないっす

327 ：319：03/04/17 21:15

>>320
政治はやりすぎでないと思うぞ。
その二宮事件を乗り越えたことを結構評価してるんだ。　まあ、何もしてないだけだがｗ
張承に、「いにしえの周公旦、召公奭の治績は現在において陸遜と呂岱がそれに匹敵する」とか言われてるし。
知力は過大評価ですた。

328 ：319：03/04/17 21:18

323さん　俺もです。　上から10件くらいしか開けません。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:18

>>325
曹操は悪口叩かれる時も「能力は有るけど～」だしね
知力政治100はぶっちゃけ曹操でいいとさえ思う

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:19

>>323
「スレッドを開けない」そんな君のために避難所がある。
君の行く手を遮る者はない。行きたまえ。

乱世板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/893/

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:20

リョフの武力は２５５で。

332 ：277：03/04/17 21:20

何もしないで乗り越えたというのであれば、政治戦略であって、知力だと思うが。。
漏れも高く評価したいのはやまやまだが、政治80弱で良くないでつか？

あと、呉で「周公旦、召公奭」と言えば、個人的には顧雍と潘濬が思い浮かぶ。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:21

>>330 は気にしないように。今雑談スレをageるよ。

334 ：127：03/04/17 21:23

まぁ、俺なりに諸葛亮の評価を、他の人も考慮に入れつつやってみようと思う。
一応、概念として平凡なごく普通ランクが50って考えな。
武力　60(プラス面＞一応、鍛えてたらしいし、体格も良かった。マイナス面＞軍学を学んでるが実戦不足)
統率　75(武力同様、軍学は学んでるが実戦不足。ただ失敗は少なさそう)
政治　97(天下三分の計、南征策)
知力　94(発明かな？？？一般世論が妥協できる範囲)
こんな感じかな？
あと下がりすぎるとスレが見れなくなっちゃうので、できればトップ10以内のキープをお願いします

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:24

>>323
>>328
プラウザ一覧うｐ。
漏れも昨日入れた。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/7562/

336 ：64：03/04/17 21:28

>>325
今日も疲れたから素直に肯くぞ
取ってきますわ

>>329
同意、ただ二つ独占はなんだから
知力100は諸葛亮にした

諸葛亮が政治100とか意見があるけど
政治能力的な功績なら周瑜とそんなに変わらないと思うのだが
なんというか、内政統治に独創的な方法は取ってない

>>1
統率は軍事系なら、張昭とか、夏侯惇とかはどうする？
重鎮として、君主を助けた人物ね
政治に回すかい？

337 ：1：03/04/17 21:35

>>336
夏侯惇は統率80代かな。
大きな功績は挙げてないけど、大軍指揮してるし、特にこれといった敗戦はないし。
でも武力は並、能力と関係ないけど勇猛は高め。
あと実は政治がそこそこ高い。
張昭は時間掛かりそうなので後回し。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:35

ぶっちゃけコーエイの能力分けは不充分だ
数字に出せないで得したり損したりする武将がたくさんいる
劉備なんか悲惨だ
あれだけの実績残し何度も頼られてるのに
手柄は全部関張ってわけかよ、ｺﾞﾙｧ

339 ：64：03/04/17 21:35

>>333
でだ、人物数値化するばあい
一の位はどうやって決めてる？
知力94とかだな、90台というのはわかる
4はどっから出てきた？

だから一度目安を作って誰より上という
考え方にしないと整合性が取れないと思うよ

例えば
>>242で考えた場合
誰より上で、誰より、下だと思う
順番を決めないと、整合性の取れた数値にならない
勘でやるから、数字が曖昧なんだよ

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:36

自分でゲームを作れば良い

341 ：127：03/04/17 21:36

それとよ～
ステで100ってのは必ず入れるべきなのかな？
必須なら、個人的には以下の通りなんだが。
実績は散々でてるから省略する。
武力　呂布(まぁ、納得できるでしょ？)
統率　曹操(魏の君主として、膨大な兵力を統率。兵法も心得てる)
知力　周ユ(赤壁で曹操を破ってる。それ以外は↓で説明)
政治　諸葛亮(まぁ、こだわりもあるけどね)

曹操一人で二冠三冠になってしまうと、なんだか萎える(本音)
だから、唯一策で負けさせた周ユを知力100に推薦してみた。

342 ：127：03/04/17 21:38

>>64
90台って書いても良かったんだが、それだと90でもOKってことになるべ？
だから、あくまで妥協できる範囲に下げたってことですわ。
低すぎず高すぎずって数だと思うんだがね

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:38

>>341
カク……

でもまあいい感じに魏呉蜀他って分かれてるしね
そんな感じでいいんじゃないかとは思うけど

344 ：1：03/04/17 21:39

>>339
知力の時みたいに順位付けをするような感じで決めてくのが一番いいと思われ。
まぁ全部決めるのは無茶だが上位と下位ぐらい1の位まで出してみたいところだな。
ただ今更だが何が何でも統一したいわけじゃない。
議論するだけ議論してまとまればそれで良し、まとまらなきゃまとまらないで良いではないか。

345 ：277：03/04/17 21:40

周瑜の知力100は疑問だなぁ。
江陵攻めなどでは呂蒙の方がより知的な進言を行っているし。
それなら、曹操に覇権を齎した荀彧が妥当だと思われ。

346 ：234：03/04/17 21:44

荀彧はよ、政治と知力の合計が１番優れているてっ言うんでいいんじゃねーの

347 ：127：03/04/17 21:45

周ユに関してなんだけどね。
ぶっちゃけ、頭の良さ、戦争の仕方、先見の明をトータル的に考えれば、
曹操がダントツで100を奪っちゃうと思うのよ。
まぁ、補佐してたカクとかｼﾞｭﾝｲｸとかの能力もあるが、
最終決断を下すのは、やはり曹操になっちゃうからね。
で、前述したけど、誰かがその場所で一時的に思いっきり輝いた瞬間の評価が出てくるわけよ。
それが赤壁の周ユってわけなのです。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:46

>>337
夏侯惇おもいっきり劉備に伏兵で叩かれたyo
て言うか負けばっか（ｗ
まあ個人的には項目にないけど魅力95あげたいくらいだけど

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:46

>>345
荀彧の知力100は微妙
○○100とかいうのよりは知力政治で総合一位、とかそういうイメージ

350 ：1：03/04/17 21:47

>>242
知力に戻ってもう一回ツッコミ・・・。
陸抗と羊コは陸抗の方が上だと思う。
陸抗は羊コの陽動作戦を看破し、歩センの反乱を鎮圧した。
法正とホウ統は知力同じでｷﾎﾞﾝ。
蜀取りの立役者ホウ統と、漢中取りの立役者法正ということで。

351 ：1：03/04/17 21:49

>>347
確かに曹操の失策を見抜いて主戦論を主張したという点は見事だが、打ち破った事自体は統率に含まれるんじゃないか？
火計進言したの黄蓋だし。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:51

なら知力100は陸遜は？
負け歴なしで政治の天才の異名の神君と言われてるぐらいだし

353 ：277：03/04/17 21:53

>>346-349
そうか、じゃぁ、官渡他で勝利を齎す献策をした荀攸は？
こちらは明確に戦略・戦術に特化している気がするけど。

354 ：234：03/04/17 21:55

>>347
曹操に関しては同意だな
少なくとも曹操の統率と政治は１００とした方がわかりやすいしな
なんか抜けてるよ。統一できなかったのが不思議なくらいだ

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:56

>>352
>政治の天才の異名の神君

え？　えっと、、誰が言ったの？　漏れは聞いたことないぞ..
ちなみに、漏れも陸遜は思い浮かんだけど、
彼って負けが無い割に退却が多く、領土的功績が少ないんだよね。

356 ：1：03/04/17 21:57

>>348
あ、博望坡があったか。
でもそれは知力のマイナス面だと思う。
むしろそれなら対高順戦のほうがマイナスイメージだが、まぁ相手が相手だし。

>>352
知力100はこれといった決め手がないので微妙だが、知力政治一位の座を曹操・荀イク・諸葛亮と争える逸材。

>>353
戦略は程昱のが上じゃないか？
>>207と>>209を参考にしてくれ。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 21:58

>>355
呉書にきっちり載ってますよ＞神君

358 ：234：03/04/17 21:58

>>352
知力１００ではなく統率にある程度振り分けたほうがいいと思うぞ
それと二宮の変はどう評価しよう

359 ：277：03/04/17 21:59

>>1@356
程昱は漠然とした戦略が多いから、荀彧に似てると思われ。
公孫瓚や袁紹のときも、ちと理由が不鮮明では？

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 22:02

>>357
それはつまり、
政治の天才で、かつ神君という異名を持った陸遜
と言いたかったのでつか？
頼むから、自分のレスを見直してくれ。。

361 ：1：03/04/17 22:03

>>355
退却一回くらいしかなかったと思うんだが・・・。
それも戦況報告で派遣したﾔｼが魏に拘束されたから。
領土的功績が少ないのは攻めの戦いが少ないからだと思われ。

362 ：1：03/04/17 22:05

>>359
漠然としてる事は事実だが、強弱関係をそこまで具体的に述べる事は不可能だと思われ。
公孫サンや袁紹が勝ってたら郭図のような扱いをされた可能性はかなり高いが。

363 ：1：03/04/17 22:09

（スレ違いだが）陸遜の正史での評価って曹操に次ぐものがあると思う。
賞賛の言葉が陸遜伝に限らずめちゃくちゃ多い。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 22:12

>>360
神君というのは政治の手腕を指す事なのでなので、わかりにくくスマソ

たしかに陸遜は無茶をせず撤退も多いけど
新城包囲で曹叡に呉に陸遜がある限り、長江より南に魏の覇道なし
と言わしめたのも考慮して

365 ：127：03/04/17 22:13

>>1
まぁ、戦争に勝ったというのは統率だとは思う。
俺が言いたいのは、その勝利の過程を作ったという部分を
知力として扱うべきなのでは？ってことなのよ。
個人的な考えだが、献策は知力が物を言うと思うんだな。
作戦の立案も同様だしね。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 22:13

367 ：1：03/04/17 22:17

>>365
う～ん・・・赤壁の勝利の過程を周瑜自身が作ったのはもっともだが、やはりその過程に至る一番の殊勲者は魯粛じゃないだろうか？

368 ：127：03/04/17 22:17

ついでに言えば、軍権ってのもあると思う。
黄蓋が火計を薦めても、採用権は周ユにあったというのも一つだな。
もし採用しなければどうなったかはわからんがね。
そういった意味では、赤壁の周ユは曹操と同じような立場で行動が出来たと思うし、
その環境で、曹操を破ったという意味では、周ユは評価できると思うんだが

369 ：234：03/04/17 22:19

なんか、こう三国の性格の違いが人物にも大きく影響していて
他勢力との比較が結構難しいな

370 ：234：03/04/17 22:21

>>367
でもよ赤壁に関しては周瑜と魯粛は領分が違うんだから
互いの評価を奪い合うようなものではないと思うよ

371 ：127：03/04/17 22:21

過程といっても、その現場だよ。
あくまで、赤壁のみにこだわっての過程ね。
軍議＞立案＞採用＞実戦
という流れの中で、周ユは曹操に勝ったって意味です。
まぁ、東南の風を体育座りで待つかどうかは別として

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 22:24

赤壁はそもそも規模が不明瞭

373 ：234：03/04/17 22:26

赤壁は
周瑜。統率と知力に好評価
魯粛。知力と政治に好評価
黄蓋。統率と知力に好評価
でいいと思う。

>>372
あくまで正史準拠と言うことで

374 ：1：03/04/17 22:26

>>368
確かにそれは言える。
しかし、水上の敵に火計って言うのはそれほど突飛な作戦じゃない。
それでも進言した黄蓋は評価できるが、それを指摘されたら受け入れるのは普通（は言い過ぎかもしれんが）じゃないだろうか。
あと、曹操が決定したのは戦略的な問題で「どっちにするか」という選択肢が多かった。
「用いるか否か」という戦術的な問題よりも曹操の方が自身の判断力を発揮した選択をしたと言えるのではなかろうか。

375 ：1：03/04/17 22:27

>>370
それは周瑜の功績ではなく魯粛の功績だ、みたいな言い方になってしまってｽﾏｿ。
漏れが言いたかったのは、それなら魯粛ももっと評価されて然るべき、と言う事でつ。

>>371
なる、そう言われればそうだ。
分かりやすい説明ｻﾝｸｽ。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 22:29

今三戦板で一番熱いスレはここですか。

377 ：234：03/04/17 22:31

>>375
なるほど。

あと、ふと思ったんだが赤壁は勝って初めて呉が評価されるわけだから
周瑜の方が評価されるんじゃないだろうか
魯粛の外交などの工作は凄いものがあるが、全ては勝ってからて事になるんじゃ

378 ：64：03/04/17 22:34

陸遜をとりあえず、諸葛亮、司馬慰、曹操よりも下にしたのは
所属する国の体質による所が大きい。
呉に天下統一する必要が無く、防戦を主とした戦略を取れるため
逆に諸葛亮、曹操は「大義」が足かせになって
多少の無茶はしなくては行けないので

この4人は本当に同列だとは思うのだけど
「目標設定」がチト、低いと思うので

379 ：1：03/04/17 22:35

>>377
外交もそうだが主戦論を最初に主張したのは魯粛。
別に周瑜はそれに同意しただけと言うわけではなく、むしろ曹操の犯した兵法の禁忌を指摘するなどちゃんと独自の主張をしたのは確かだが、それでも主戦論を唱えたという点で、魯粛は周瑜と同じか、より高く評価されるべきだと思われ。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 22:35

>>378
・・・・・・・・・・・・

381 ：234：03/04/17 22:35

64…ﾎﾝﾓﾉﾀﾞﾖﾅ

382 ：277：03/04/17 22:37

>>234@377
そこが戦略と戦術の違いなのだろうね。であればこそ、
知力として幅を持たせなかった９では統一見解は出難いわけで。

383 ：234：03/04/17 22:39

>>379
それはよく分かるよ
単純に言ってしまうが
政治＞戦略＞戦術の重要度だからな
ただ、周瑜のほうが高い評価を受けているのは
赤壁が必勝を求められていたためだと思うんだよ

384 ：1：03/04/17 22:40

>>382
余程の場合を除けば戦略の方が上じゃないか？
例えば、火計を用いた事より、主戦論を唱えた事の方が周瑜の功績として上だろ。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 22:42

>>64
君の言うことももっともだな。

386 ：1：03/04/17 22:44

>ただ、周瑜のほうが高い評価を受けているのは
>赤壁が必勝を求められていたためだと思うんだよ
それ自体は同意。
で、その高評価を知力以上に統率に加味すべきだと思うわけ。
赤壁では火計以外の戦術面の記述がないから、「戦が上手い」っていうより「戦が強い」っていうイメージ。
もちろんその後の対曹仁戦で「戦が上手い」のも承知してるが。

387 ：234：03/04/17 22:47

>>384
そうだな大半の場合
戦略＞戦術だな
但し赤壁は勝たないといけない戦いなので戦術＝戦略＞政治くらいだと思うぞ
ある意味、目先の勝利が欲しいわけだからな

388 ：234：03/04/17 22:49

まあ、それでも魯粛の功は抜群だが
俺としては周瑜と魯粛、双方功第一としてるよ

389 ：1：03/04/17 22:51

>>384でも述べたがまず先の主張（戦略面）あっての赤壁の戦いだから、やっぱり戦略＞戦術だと思われ。

390 ：234：03/04/17 22:52

>>386
＞その高評価を知力以上に統率に加味すべきだと思うわけ
これには全面的に同意するよ

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 22:53

周瑜の場合「早死」ってマイナスポイントがあるから、ある程度能力高めでもいいと思うんだけど…

いや、甘い意見なのはわかってる
けど、周瑜があの若さで与えた影響を考えれば「期待ポイント」を付け加えてもいいと思うんだ
っていうかそういうのも加えなきゃ曹沖や孫登が凄い評価しづらくなるわけで

最近のレス読めないもんで的外した意見だったらｽﾏｿ

392 ：391：03/04/17 22:54

あ、今はそういう話じゃなかったのか
ｽﾏｿ

393 ：1：03/04/17 22:55

>>391
いや、普通にいい意見だと思われ。
重要視しすぎても問題だが漏れは完全に無視してた・・・。

394 ：234：03/04/17 22:57

>>389
それでいいと思うよ
自分は赤壁は戦術＝戦略＞政治と書いたが
実際、戦術＝戦略は限りなくそれに近いと言うことで
人それぞれ見方によって変わるくらいの差だと思うし
たとい赤壁であっても戦略＞戦術の主従関係が崩れたわけでないからな

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 23:01

で、呉陣営の赤壁チームの中で９の能力設定が正史準拠でない奴って誰よ。
魯粛の統率なんか演義準拠じゃ絶対ありえない数字だと思うんだが。

396 ：234：03/04/17 23:05

>>395
ここで呂蒙と書いて良いのだろうか
２０８年頃の呂蒙の知力が低すぎると思う
と言うのも赤壁後の南郡攻略で周瑜に優れた献策をしているんだよ
あの知力では無理だろうていうくらいのな

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 23:05

>>395
武力は正史準拠じゃないね
崔エンなんかはしっかりしてるくせに

398 ：1：03/04/17 23:09

何となくまとまったところでもう一度知力の上位勢について思案してみたい。
64の意見を元に考えてみよう。
ただ諸葛亮に関する意見は、諸葛亮よりもこの人物のほうが優れている、という例を挙げられる人だけにしてくれ。

399 ：1：03/04/17 23:11

諸葛亮は100として別格とする
Aクラス（責任職で抜群の実績あり）
司馬懿-99、曹操-98、陸遜-97、荀イク-96
Bクラス（抜群の実績はあるが規定打席未満）
周瑜-95、郭嘉-95、魯粛-94、法正-93
Cクラス（実績はあるが先物買いに失敗）
賈ク-94、田豊-92、沮授-92、
Dクラス（軍事面で抜群で長く安定した功績）
荀攸-93、満寵-93
Eクラス（部分的に抜群の功績）
陸抗-92、羊コ-92、鄧艾-91、ホウ統-91、姜維-91
Fランク（たぶん、イロイロな功績があるんだろう）
程イク-90、鍾会-90

>>350の漏れの意見も考慮してくれると幸い。

400 ：1：03/04/17 23:12

過去ログ見れないﾔｼもいるのでやっぱりうｐ。

>陸抗と羊コは陸抗の方が上だと思う。
>陸抗は羊コの陽動作戦を看破し、歩センの反乱を鎮圧した。
>法正とホウ統は知力同じでｷﾎﾞﾝ。
>蜀取りの立役者ホウ統と、漢中取りの立役者法正ということで。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 23:40

>>399
何で田豊や沮授の知力が高いの？
正史のあいつらは殆んど袁紹に貢献してない。
冀州取りの立役者は逢紀だし会稽の立役者は麹義、
天子奉戴は郭図の進言だし家中分裂後袁譚達との
交渉に赴いたのも逢紀、ついでに逢紀は讒言とは
裴松之注釈見る限り対局に位置するタイプだし。
[業β]で最後まで抗戦したのも審配じゃん。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/17 23:43

全員まとめて３～５程度下げることを提案。
理由は助言的中率を落とすため。
予言者はお話の中だけで十分

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 00:02

>>1
>>ただ諸葛亮に関する意見は、諸葛亮よりもこの人物のほうが優れている、という例を挙げられる人だけにしてくれ。

用はすぐ揉めるから勘弁してよってことかｗ

404 ：244：03/04/18 00:03

>>317
はてさて
このスレの趣旨は何だったか思い出してくれたまえ
「正史を基準に」能力を決めるスレだ
つまり後の人気やらなにやらで能力が決められている
「Koei三国志の能力ではなく”正史で何をした”を基準に能力決めようぜ」
ってスレだろ？
つまりお前さんが諸葛亮は知力100だって言い張ってる根拠が完全に崩れるんじゃないの？

405 ：127：03/04/18 00:04

諸葛亮の場合、良い点ばっかりだから失策を評価した方がいいんじゃないのかな？
もしくは、100はアイテム付加にするとか。
8では兵法24編が+8だべよ？
だから、それを+６にして94とか。
戦争関係でのでの諸葛亮の知力評価は激しく難しいから、
アイテム込みで100とかなら納得がいく。
その他の上位陣は概ね同意だけど、周ユは短命ゆえの過大評価をしてもよさげ。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 00:08

諸葛亮を知力100にしたら
演義孔明と評価がいっしょじゃん
そらなら曹操の首位独占の方がまだ納得できるよ

407 ：127：03/04/18 00:22

追記
カクカも短命ゆえの過大評価が当てはまると思う。
個人的に格付けしてみたんだが。
100　該当者無し
99　周ユ
98　曹操　
97　陸遜　司馬懿　カクカ
96　カク　
95　ｼﾞｭﾝｲｸ　魯粛
94　諸葛亮(アイテムで+α)　法正　ホウ統
93　程イク　荀攸
92　陸抗　鄧艾　姜維
91　満寵　
てな具合だと思うんだがね。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 00:26

>>406
別に演義と違うことが目的じゃないわけで、結果的に同じ事になる場合もあるでしょ。
孔明知力１００に違和感を感じるならきっちり根拠を挙げて説得しようよ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 00:27

>>407
妥協案で
周瑜と曹操を同列100にして
司馬懿と諸葛亮を99はどう？

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 00:28

>>408
悪魔の証明の論理でむしろ100を主張する連中こそが説得の義務を負うべき。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 00:31

兵法２４編って孔明の自著だと思うんだけど、それってアイテムで底上げしてることになるの？
姜維が兵法２４編で底上げされてるってのなら納得行くけどさ。

曹操の孟徳新書とかも同じね。

412 ：244：03/04/18 00:34

>>408
5回の北伐で1回しか勝っていない
その1回も第3回北伐で局地的な戦闘のみ
結局司馬懿に勝ってないわけだ
赤壁の戦いにしても演義ではあんな大勝利になっているが本来は局地的な戦争であった
しかもそこでは諸葛亮は演義ほどの大活躍してないし
天下三分の計などは政略の部分であり、知の部分ではない気がする
よって100ではない

では逆に諸葛亮知力１００の根拠を挙げて説明してよ

413 ：1：03/04/18 00:37

>>403
惜しい、諸葛亮ばっかで揉めないで他のトコでも揉めようぜ、ってところだ（藁

>>404
あれどうやら偽者らしいぞ。

>>405
それがⅨの兵法二十四編は統率に補正が掛かるので、諸葛亮の知力には補正がかからない・・・。

で、今日はちと眠いのでもう落ちまつ。
また明日。

414 ：127：03/04/18 00:41

>>411
そこが悩みどころなのさ。
諸葛亮自身が出陣して指揮をした戦争としては
北伐と南征が代表だと思うんだな。
まぁ、細かく言えばもっとあるんだろうけど。
で、戦の駆け引きみたいなのを主としたアイテムなら知力が上がるし、
兵法って書かれてる以上、統率が上がるアイテムかもわからん。
ただ、ゲームでは知力が上がってるわけだから、知力なんだろうな。
でだ、重要なのは、民政の知力が政治という分野に入るわけだから、
知力は軍事関係に依存すると思うんだな。
その上での知力を判断するのが、彼の場合難しいわけなのよ。
だから、若干低めの設定をして、アイテムでの補正をすれば
ちょうどいいのでは？と思ってるわけなんですよ。

415 ：234：03/04/18 00:43

>>412
赤壁は正史でも一大転機だろう
まして孫権や劉備にとっては生死を懸けた決戦だし

まあ、だからと言って諸葛亮の評価が大きくあがる訳ではないが
諸葛亮はアイテム持ってんから厄介だな
アイテムエディタってのがどんなんか気になるな

いっそ、諸葛亮と知力１００は後回しにしたらどうだ

416 ：127：03/04/18 00:44

>>1
そうだったんですか！！？
すまん、まだ9をやってないからわからんかった。
ちなみに今月の25日に購入予定です。
となると、諸葛亮の知力はもっと高くてもいいってことになるね。
ただ、戦争関係の知力となると、周ユの方が上ってイメージがあるんだよな～。
曹操と同格でよかですか？ｗ

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 00:46

赤壁は魏側でも呉側でも正式な規模は不明

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 00:47

俺が思う諸葛亮が知力100じゃない根拠
長年の北伐にほとんど実がない
臨機応変の軍略は得意ではない
軍勢千人余りの陳倉を奪取失敗
実戦の経験がない馬謖の重宝
劉備から参謀、指揮官として用いられない

419 ：244：03/04/18 00:48

>>413
317によってその前の「64」のレスが偽物だって言ってるわけで
つまり317は本物だと判断しますた

>>415
たしかにそうでした
赤壁については…
戦闘自体ではなくその後の戦略を変えさせられたわけだし
魏にとってみれば国が傾く程の大規模戦争でなかったにしろその後の南伐を方向転換させられたし
呉にとってみれば存続問題そのもの
劉備サイドにとってみれば対魏のその時点での最大勢力の呉が破れれば魏の統一は目前となるし

これは漏れの誤認ですた

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 00:48

>>414
南征に逝ったのは張嶷や李恢じゃなかった？

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 00:50

>>414
９では統率が上がってるらしいがそれはこの際どうでもいい。
結局それはアイテムを隠れ蓑にして孔明１００にしたいだけではないのか？ということ。

例えば「孔明の羽扇は聖獣の羽で出来ているので
未来を予知できるのだ（民間説話にこういうのがある）」
みたいな、孔明自身の能力にプラスαできるアイテムなら
まだ許せるんだけどね。

でも正史の事跡ってのはそういうアイテムも加味された結果なわけで、
アイテム補正は考えないで評価→必要なら後で引き算ってのが良いと思う。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 00:53

まあ赤壁の戦いは一般的には荊州軍を加えた曹操軍が20～30万
呉が3万、劉備1万とあるが････

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 01:03

赤壁というか208年の戦役に関しては
tp://www.1-emishop.com/sangokushi/sekiheki.html
が詳しいかも

ここを見ると周ユや諸葛亮がすごいのではなく疫病によって負けたとなってまつ
って事は…

424 ：237：03/04/18 01:04

なんで諸葛亮の知力100に戻しちゃったんだかなぁ。
一つ能力値だけ拘ってもキリ無いし疲れたので、エディタ弄ってた。主だった人物。

曹操　99　72　90　97
夏侯惇91　79　74　82
張遼　85　93　73　74
荀ｲｸ　90　11　96　99
郭嘉　59　10　98　80
司馬懿95　62　94　94　（兵法水増）

劉備　94　81　68　73
諸葛亮97　33　95　98（兵法減）
関羽　91　97　72　44（兵法減）
張飛　75　98　35　57
趙雲　78　92　73　52（兵法減）

孫策　96　96　75　62
孫権　90　62　83　89
周瑜　94　83　92　91
呂蒙　91　88　89　85
陸遜　95　81　94　90

425 ：237：03/04/18 01:10

で、結局のところ、どういうゲームバランスで楽しむかの問題になる。
軍師とか言う言葉が無闇に使われてる演義系と違って、正史に準じると、
上で統率90上げた人物が武辺者達の下風に立つのを見るのは俺は面白くないから。
他の人はどうだかしらんけど。
つまり『統率順で太守が決まる』って奴だが。

で、議論の件。
劉備の統率激増させたんで、関羽はちょっと下げた。
呉の荊州総司令達がこぞって万能型になってるのは、呉の豪族体質を解釈して。
下の将達もだいたい、政治もあって知力も悪くない、って感じになってる。
周瑜らはその強化版。呂蒙以外皆富豪だし。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 01:24

とりあえず、諸葛亮より知力高そうなのは荀ｲｸかな。
諸葛亮とほぼ互角と思える司馬懿が、註釈で「一番賢い」みたいなこと言ってたし。
官渡における予言者じみた戦況予測や人材を見極める洞察力が、それを裏付けてると思う。

427 ：237：03/04/18 01:35

于禁　88　84　73　57
張遼　85　91　72　74
張ｺｳ　87　86　80　63
徐晃　84　92　76　52
楽進　82　93　50　48

で、于禁with五大将軍。強いのは勘弁してくれｗ　外様では魏四方将軍一番乗りなんだがなぁ。
統率は純武官は全体的に落すので、その中では最高級。
……すると関羽を｢89｣くらいまで落してもいいか。

428 ：127：03/04/18 01:38

>>421
ん～、個人的には知力100は甲乙つけがたいってのが本音だな。
一ついえるのが、既出なんだが、戦略は政治依存で有るべきだってことだな。
諸葛亮の唱えた、天下三分の計、南征策にしろ、
呉の基本方針とも言える、長江の維持・発展にしろ、
軍事的意味合いよりも、国力を増強して敵国に望むっていう考えがあるんだと思う。
だから、この流れを汲む事柄に関しては、政治能力を評価すべきだと思う。
そういった面を考慮に入れると、諸葛亮は政治は100になる要素があるけど、
知力は100にはならないって思っちゃうんだよね。
逆に周ユは、どっちかというと水軍整備や長江制圧、更には赤壁といった具合で、
前線での総司令官的な人物像が出来てしまう。
だから知力が高くなって、政治に関しては、新しく制圧した場所の民政手腕程度にしか
考えられないと思うんだよね。
ただ、その手腕も人並みではないとは思うから、高くても問題は無いと思う。

429 ：127：03/04/18 01:43

>>237
統率に関してだが、これまでの三国志シリーズの魅力を付加してはいかがだろう？
そうすれば、関羽の統率は決して低くはならないと思うんだが。
五虎将の中でも、関羽と馬超は統率は高く設定してもよさげだと思う。
その下に、趙雲、黄忠がきて、最後に張飛かな。
少なくとも、統率に関しては、人柄も出ると思うしね。

430 ：237：03/04/18 01:55

>>429
実は、大分加味した。７で「総合的な指導者の器」を示す能力が無かったので
魅力と政治に割り振ってた（政治が高いと太守になれる）のを、今回は統率に
フィードバックした感じ。袁紹魅力90の董卓83くらいにしてたし。
関羽の統率は、「武官の上限」ってイメージかな。そこが歯止めで、それ以上は
君主・総司令官級の領域。
だから自分的には　馬超＞関羽＞魏延＞黄忠＞趙雲＞張飛　になると思う。
でも張飛、確かに粗暴で腕力馬鹿で大酒ぐらいなんだが、軍将としては結構、
後発の趙雲よりもバランスとれてたんじゃないかなぁ、とも夢想するんだが。
司隷校尉なんてやってるし。でも　85　90　55　60　みたいな張飛なんて…なぁ（ﾜﾗ

431 ：127：03/04/18 02:22

>>237
なるほどね～。
ただ、関羽は実際に、荊州方面の総司令官として動いてたんだから、
いくら戦に負けたとはいえ、90中盤の統率があっても良さそうって思うんだな。
まぁ、ちょっくら統率の90台を考えてみたんだが。
100　曹操(まぁ、知力を周ユに譲れば当然？)
99　該当者無し(君主として考えたのがエン紹だが、いまいちなんだな・・・)
98　劉備(傭兵時代からの戦歴と蜀君主として)
97　孫策(どっちかというと武力が高そうだが・・・君主としての統率？)
96　関羽(荊州方面の司令官、人柄も考慮)
95　陸遜　司馬懿(前者は三国鼎立後の呉の総司令官として、後者は魏の{以下略)
94　周ユ、諸葛亮(水軍のみなら周ユはもっと上でもよさげなんだが・・・。諸葛亮は判断材料不足)
93　呂蒙、夏候惇(前者は呉の都督としての実績、後者は魏の軍の頂点としての実績)
って感じかな～。
孫権が悩む。文官っぽいけど、戦にも出てるし。
ただ、関羽と同格だと、ちょっとなぁって部分もある。
群雄割拠の頃のエン紹は侮れないと思うんだがね。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 03:28

曹豹は？

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 03:29

なんだか、無理やり君主の能力を上げているような気がするんだが、
漏れの気のせいだろうか。

魅力系の能力値がないと、確かに主君として君臨した良さが、味が出せないのは分かるんだが、
逆に実際に軍を率いて活躍した軍人たち、例えば周瑜や陸遜、呂蒙、曹真、満寵、魏延らの
味を消してしまっている気がしてならんのよ、これが。

孫策や劉備、さらには曹操の"軍"統率力がそこまで高かったとは漏れには到底思えないんす。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 04:26

>>429
おいおい
そうなるとスレ違いだろう？(;´Д`)
このスレは三国志９の武将能力値を正史基準に変えるスレだ
正史の武将の能力を判定しよう、じゃないよ

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 04:28

っつーか武将の能力判定だけをしたいなら他でやれ！
このスレは三国志９のスレだ！

436 ：435：03/04/18 04:28

あ、書き忘れ
三国志９の能力値判断って事ね

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 06:00

統率の基準に退却と補給の巧さを入れてくれ

438 ： ◆6zsldeDOfM ：03/04/18 06:48

【知力】
諸葛亮は100として別格とする
Aクラス（責任職で抜群の実績あり）
司馬懿-99、曹操-98、陸遜-97、荀イク-96
Bクラス（抜群の実績はあるが規定打席未満）
周瑜-95、郭嘉-95、魯粛-94、法正-93
Cクラス（実績はあるが先物買いに失敗）
賈ク-94、田豊-91、沮授-91、
Dクラス（軍事面で抜群で長く安定した功績）
荀攸-93、満寵-93
Eクラス（部分的に抜群の功績）
ホウ統-92、呂蒙-92、陸抗-92、羊コ-91、鄧艾-91、姜維-91
Fランク（たぶん、イロイロな功績があるんだろう）
程イク-90、鍾会-90、陳宮-90（曹操が泣いたから

他の90候補
劉備（バカだと戦乱で生き残れない、わりに指摘は的を得ている）
逢紀、費イ、蒋ﾜﾝ、歩隲、顧雍、戯志才、張紘、司馬兄弟
曹丕（曹丕シンクタンク代表として）

法正もまた蜀功績があるので、ホウ統より少し上にした（93が多くなるので）
現代人の資料をみての分析よりも同時代の評価を重視した
知力100が＝的中率100％では無い（前提）
順番を決める試みなのでなるだけ同じ能力にないように配慮

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 07:58

>>429
コーエーゲーで関羽の魅力が高く設定されてるのは、演義準拠だからだろ。
史実の関羽は、目上の者には礼節をもって接するが
兵卒クラスには冷たいことで知られていた。

逆に張飛は、目上の人間に反発するが下の者には優しかったらしい。

だから魅力を統率に加味するなら、
関羽より張飛のほうがプラスされる分は大きくなると思う。

440 ：64#：03/04/18 08:09

>>438
少し訂正
呂蒙-93、法正-92、ホウ統-92
の方がよりニーズに合うか？
満寵と法正を同能力とした場合
満寵の方が長く現役に居たため、法正を下げた

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 08:35

>>423
それあくまで仮説の一つだから

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 08:51

知力に鐘会いないが駄目かい？
司馬昭の参謀として、いろんな策を練ったり、同僚を陥れたり、
知恵者のイメージなんだが。
鄧艾は、屯田と陰平越えから、政治と武力高いイメージ。

443 ：237：03/04/18 09:20

>>439
関羽と張飛を全く逆に覚え違いしてるよ。
だからこそ、関羽は民衆に慕われて神様になってゲームでも魅力が高い。

>>433
まったく気のせいじゃない。
統率で「戦闘の強さ」を重視するなら、あなたの言う通り。
「戦争の強さ」を重視している、ということにでもしといてくれ。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 09:23

新兵器や質の良い装備発明などのアイデアは、政治の領分かね？
魏の大兵力に対抗するために孔明が装備の質で対抗しようとしてたのを考慮してくれ。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 10:04

378 名前：64 投稿日：03/04/17 22:34
陸遜をとりあえず、諸葛亮、司馬慰、曹操よりも下にしたのは
所属する国の体質による所が大きい。
呉に天下統一する必要が無く、防戦を主とした戦略を取れるため
逆に諸葛亮、曹操は「大義」が足かせになって
多少の無茶はしなくては行けないので

この4人は本当に同列だとは思うのだけど
「目標設定」がチト、低いと思うので

これはホンモノの、、、、だな。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 10:42

>>64

どっかで64をコテにしろってあったけど、名無しにもどると
お前のレス消去できんからだと思う。偽物云々ではないと思われ。

それと >>1 にもあるが、この板は正史準拠らしいので
素直に出直してこい。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 10:53

>>438
なんで諸葛亮が「別格」なんだ？
「別格」だと、他の誰も追いつけないようなイメージあるんだが。

あと、東の満寵がいるのに西の郭ワイがいないのは不思議だ。
郭ワイは諸葛亮の作戦をバシバシ見破ってたはずだが…
まあ実際に諸葛亮に負けたこともあるので、知力は互角に近い気はする。
少なくとも姜維以上、満寵とは互角だと思われ。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 11:05

>>446
板ではなくスレだろ。
板は演義準拠、このスレは正史準拠

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 11:30

郭淮は呂蒙と同じで大幅に成長するタイプだと思うな。

450 ：435：03/04/18 11:35

諸葛亮を別格で100とする人はなんで別格なのかその理由を挙げてから言ってくれ
さんざん論破されたはずなのに未だに言い続けるとは

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 11:40

武力100は呂布でいいのか？
正史基準だとこの辺も微妙になるが、かといって弱い呂布は見たくないんだよね。
呂布は三国志のジョーカーであって欲しいし。
そういう意味で、呂布は別格にしたい。

452 ：64：03/04/18 12:13

>>442
居るよ、90の所にだけどね
もっと上にする材料があれば発言ｷﾎﾞﾝ

>>446
そうか、それは便利だ、もう漏れの発言見るな！
両者共存できて、何よりだ

>>447
>>450のような奴が居て、遅々として話が進まないから
あと、正史に一番愛された人物だから
郭淮の戦場の働きを知ってるけど、純粋な用兵家だと思われるが
知力90台に乗せる意見があれば、誰より上とかの表現で頼む

>>446
準拠の話はお腹いっぱい、過去ログ読むのは大変だが、読め

>>450
いつの間に論破されたか知らないが、君等が言っているのが
根拠を示せ、根拠を示せの大合唱だけだな

>>451
イイと思う

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 13:34

>>452
スレタイ通りに話す意思がある以上
それに準拠できなければスレ立ててそこでやれば良い。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 13:38

いくらゲームスレでも
人気とか別格とかは自分の中に閉まってほしい
世間ではいくらでも孔明、呂布は評価されてるんだし

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 13:42

>>452
他に９０オーバーで名前が挙がっている方々と比べて何がそんなに優れているのか？
根拠を示せの大合唱に答えないから話が終わらないだけだと思うが。
正史に愛されているというが、愛された結果としてあの文章があるわけだから
文章をそのまま読むのが筋ではないか？

そもそも知力１００は不要という人もいるわけで、相対的絶対的に１００だという
根拠を示して欲しい。

先見の明として、荊州に関羽を配置したこと、街亭で馬ショクを用いたことは大きなマイナスだと思う。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 13:49

>>452
>>450のような奴が居て、遅々として話が進まないから
と言ってるけど
とあるがお前が答えないからだろ？
何度も100にするのは「こういう事実があるんだからおかしい」ってのに反論できてないから
それを聞いてるだけだろ？
遅々として進まないのはお前が納得できる答えをしてないからだ

根拠を示せ、根拠を示せの大合唱だけだな
って
お前が根拠示さずに別格として100だって言ってるだけだからじゃん
「正史」において何をしたから知力100だって言ってるの？
後から出てきた人気ってのは「正史」が基準じゃないからな
それは人気であって事象じゃない

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 13:49

関羽の件は人材不足のせいもあると思うけど、馬謖の件は致命的だな。
人を見る目は三國志のどの能力にかかるんだろう？

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 13:50

64ﾀﾝをいじめるな
無視するな

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 13:54

人材配置は数字にできないだろ
劉備は凡人の能力になってるんだし

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 13:55

>>452
郭ワイについて。
…「少なくとも姜維以上、満寵とは互角だと思われ」って書いたのに…
人のスレをもう少し読んでおくれ。

それと諸葛亮の知力100の理由が「正史に一番愛された人物だから」ってゆうのは、ちょっとねえ。
過去レス読めないので、どんな話し合いがあったのか知らないけど、それはおかしいと思う。
たしかに陳寿は諸葛亮ラヴで、彼にできる限りの賛美を送ってる。
だが、それはその知略ではなく、むしろ人柄・人物像への賛美に思える。
正史での知略自体の評価であれば、むしろ曹操やカク・ジュンユウのが高そう。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 14:01

ゲームに直結して、計略、謀略、策略の功績大きい奴が知力100高い奴でいいよ。
戦略眼とかは、オマケで加味する程度で。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 14:06

　　　　/＼＿＿_／ヽ　　ヽ
　　／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　　 .::|あぁ
　　＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 14:09

>>461
そうするとカクかジュンユウかな。

464 ：64：03/04/18 14:10

まず、漏れがこのスレに来て一番に疑問を呈したのは
能力値付けへの無意味さだ。
正史を読み込んで、一字一句を洗い流し分析した程度で
絶対的な差など大まかに設定できるか出来ない。
5段階評価でも難しいだろう。
次ぎに疑問を呈したのは知力という曖昧な能力である。
本来知力は政治や軍事に密接したモノで、
分けて語ることの出来ないからだ。
これらの「1」の答えは過去ログにあるので各人自分で探して欲しい。
わりと簡潔に語っているので分かり易い。

次ぎに能力値を個別に出すという方法では相対的な評価を
整理して出せないため、90台（特別優秀）というくくりで武将名を
そこで順列を決めるという方法を提案して「1」に受け入れられる

465 ：64：03/04/18 14:17

能力値100に関してだが相対的に評価するに対して
主席が居ないというのはあり得ない。
100を入れず99や98を量産して満足するのは
能力値を100段階にする意味がない。
それこそ5段階評価程度にして「みんな優秀」にするべきである。
功績よりも名声をを重視するのは、戦場の初期状況により勝敗が変わるからである。
正史とは簡潔な文面である為、完璧にその情景を手に入れることが出来ないからだ。

訂正
＞絶対的な差など大まかに設定できるか出来ない。
絶対的な差など大まかに数値で設定できるか出来ないか程度である。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 14:22

知力に関しては、概ね>>127の書いた順番に同意なんだが。。。
100　該当者無し
99　周ユ
98　曹操　
97　陸遜　司馬懿　カクカ
96　カク　
95　ｼﾞｭﾝｲｸ　魯粛
94　諸葛亮　法正　ホウ統
93　程イク　荀攸
92　陸抗　鄧艾　姜維
91　満寵　
まぁ、抜けてる部分もあるがな～
アイテムに関しては、今回は所持してないから削除しときました。

467 ：466：03/04/18 14:27

政治に関して書いてみる。
100　諸葛亮(天下三分、南征)
99　ｼﾞｭﾝｲｸ(知力+政治の総合トップ)
スマソ、以下はみんなで考えてくれ

468 ：64：03/04/18 14:35

次ぎに諸葛亮だが
先に述べたとおり、90台（特別優秀）の人物は
知力という曖昧な能力は同列と思っている。
ここで無理矢理を分ける必要が出てくる。
漏れの叩き台制作時に相対的評価に使用した方法は
（他の人は知らない）

1）現役時代が充分にある。
夭折の天才は100から除外した。長く生きれば失敗の数も増えるからである。
人は功績よりもまず失敗に注目する。
2）責任職に付いた事が無い（少ない）
参謀などはよほど失敗したエピソードがない場合、史実に現れない為。
責任職の人は部下の失敗も負わねばならいからだ。
3）戦場での活躍のみの場合
中央での国を左右する政策を決めるのが軍師としての努めであり
一参謀よりも国を作るのに重要視すべきであると考えた。
4）主君を変える
これは先見性にかかわる問題であると考えた。
5）国の方針による目標達成の難易度
呉は天下統一する必要性が無く、戦略上の自由が多い為。
6）大国から防衛に成功した。
赤壁のみではなく、国が軍事的に対抗できた行為を評価する。
7）曹操は政治100に推す為。
知力部門は遠慮した。
8）その人物が参陣してから飛躍的に国が発展した。
見えない能力があるのであろうと評価。

以上の理由で諸葛亮を推した
漏れは90以上はほぼ同一の能力であると思うのは前提である。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 14:36

郭嘉は若死にしてる分、ボロが出ずに得してんな。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 14:41

じゃあ、国家の要職について、さらにかなり長生きしてもボロが出なかった、カクがトップかな。

471 ：470：03/04/18 14:44

いや、司馬懿やジュンユウ（←尚書令は超重要な責任職だよね）もか。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 14:44

カクは孫権に笑われてたな

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 14:48

孫権は人を論うのが好きだから、目をつぶっておけ。
他人の評を考慮するなら、荀彧や孔明辺りがトップになるんじゃないかな。
純粋な謀士としてならカクが一番かな。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 14:51

>>64
スマン俺にはよくわからん

分かった人はこれで納得したのか？

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 14:56

納得できないってか
まず、漏れがこのスレに来て一番に疑問を呈したのは
能力値付けへの無意味さだ
って言ってるけど
だったらこのｽﾚに常駐すんなって思う

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 15:00

>475
きっと自治スレでも無意味さを儚んで煽ったりしてるんだろうよ

477 ：64：03/04/18 15:02

>>475
そこらへんのやりとりはログを見て欲しいが、
簡潔に言えば「1」の性格だな
荒らしっぽい行動の中で見るべき意見なら使うという
柔軟なやり方に興味が沸いた為。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 15:04

>>468
１）について
んじゃあカクは？
多分現役時代が一番長く、失敗してないよ
２）
カクは参謀でありながら史実に出てるよね
責任食として
３）
戦場での活躍
国を左右するような戦闘政策では失敗ばかりだよね
南征は諸葛亮本人は行ってないし
４）
これは意味わかんないんだけど
滅びた君主にずっと仕えていた
君主を変え、その君主がずっと長く活躍した
どっちが知力高いって基準にしてるの？
５）
呉に関してはそうだけど魏の参謀陣に関しては？
６）
だったら諸葛亮の北伐を完璧に守りきった人たちは？
７）
曹操の知力100ではない理由にはなる
だが諸葛亮が知力100になる理由にはならない
８）
曹操が飛躍したときの人たちの考慮は？

479 ：64：03/04/18 15:14

>>475-476
その自治スレとやらに常駐したやるから
漏れ叩きはそっちでやってくれ

>>478
今後、これを一々レス付けなきゃならんのか・・・
悪いが今は通常プラウザだから全部見えないや
あとな（2）は失敗が正史に出にくいって事ね
（3）もな・・・・すまんが、もう一度読んでくれんか？

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 15:20

64ﾀﾝがんがれ
叩きに負けるな

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 15:22

>>479
過去スレ読んだけど
諸葛亮が絶対100であるって根拠にはならん
人気やら三国志後の変遷なんかは「正史基準」って所からは完全にずれてるし
この部分は除外すべきだ

また、正史基準なんだから正史を基準にすべきでしょ
失敗やらなにやらが正史に書いてないのであればそれは除外すべきだろ？
正史準拠にするってのはそういう事なんじゃないのか？

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 15:28

64は田豊や沮授の知力を逢紀より高くしてる時点で問題外。

483 ：64：03/04/18 15:33

>>480
ありがとな

>>481
準拠の話題も行ったから、その部分の過去ログも読んでくれ
あとな、100論争しだすと、そこから先に進まないと思わないか？

>>482
候補には入れてるけどな。逢紀を推す人も居ないシナ。
あとな、漏れは孫盛とお前の評価をどちらか取らにゃならん場合は
孫盛を取るよ

もう、仕事もどるから、またな

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 15:33

1）現役時代が充分にある。
長いとは言えんがまあ平均的だな
2）責任職に付いた事が無い（少ない）
諸葛亮は責任蜀だな
3）戦場での活躍のみの場合
むしろ戦場で活躍してないな
4）主君を変える
主君を選べると思ってる時点で馬鹿げている
5）国の方針による目標達成の難易度
蜀はそもそも征服王朝だが・・・
6）大国から防衛に成功した。
防衛つっても曹真の攻めは長雨で自滅だし、ほぼ全て諸葛亮が仕掛けてる。
7）曹操は政治100に推す為。
曹操は統率100ｷﾎﾞﾝ
8）その人物が参陣してから飛躍的に国が発展した。
諸葛亮が飛躍させたわけではない、荊州で得た人脈が飛躍させた。
逆に、荀彧の名士ネットワークが曹操に多大な人材を提供している。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 15:34

｢主張し続ければ論敵はいつか崩れる｣
ヒトラーが言った言葉だが、64はこれを狙っているらしい。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 15:37

>>466
　周ユを９９でトップとするなら１００でいいんじゃない？
　他は全部繰り上げで。

　あと陸抗と姜維は同列でいいのか？
　姜維って陸抗の西稜の戦いでのあの神ぶりと張り合うだけの戦績を残したっけ？

　それと陸抗といいライバル関係ってことで羊コを彼の一つ下に入れてもいいんじゃない？

487 ：237：03/04/18 15:39

皆飽きないのなー…

知力だけ語ったってつまんねーぞー。>>466は周瑜を99にしてるが、もしかしたら
統率80の武力70って評価かもしれないじゃないか。
そういう尖った俺様能力値にエディットしてる香具師はいないのか？
策謀重視で賈クを100にするならそれでもいいが、ならその思想に則って編成した
主な武将のリスト見せてくれないとゲームになりもしないだろ。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 15:54

>>483
100論争しだすとそこから先に進まないのはわかる
だったらお前さんが諸葛亮100は別格としてってのをまずやめるべきでしょ
そこを別格としてって言い出すから論争になるわけで
つまりお前さんが諸葛亮100を基準に知力を判断してるからこうなってるんだし
じゃあまず誰の知力をいくつってのを判断基準にするんだ？
1～100までで能力値を表してる以上誰かを基準にしなきゃならんし
そこからの順位で表していかなきゃならんだろ？

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 16:10

>>488
ほっとけ、64はそもそも他人の意見を聞かず絶対に100を譲らない。
単なる孔明厨であって正史を議論する意思は無い。
三国志で言うなら韓玄に近いタイプだ。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 16:11

そもそも、諸葛亮は智謀があったから人気あったんじゃなくて、
人気あったから智謀の人とみなされた気するな。

諸葛亮は、知力90、政治95、魅力99くらいかも。

491 ：489：03/04/18 16:11

演義の韓玄な

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 16:20

のん気者陸遜の知力はせいぜい７０でしょう
奴は蜀魏の戦いの際にも傍観者をかましていましたから
孫権も然り
周喩も高すぎです。奴も赤壁後荊州取りに失敗していますので
知力は80で十分でしょうな
曹操はチビだったので武力は50で十分でしょうな

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 16:23

田豊も沮授も

田豊も沮授も官渡の戦いでの優勢にもかかわらず持久戦を主張

DQNですな

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 16:31

>>492
とするとその陸遜に大敗した蜀陣営は概ね知力70以下になるわけか

495 ：bloom：03/04/18 16:39

http://www2.leverage.jp/start/

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 16:44

>>494
それだけ、劉備が愚か者だっただけ
陸遜ののん気が呉を滅ぼした
後孫権も

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 16:56

謀略、戦場での作戦提案、戦略眼、この辺を個別に評価して、
その平均を取ればいいじゃん。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 16:57

平均か

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 17:47

大国から国を守った、ってあるけど、その大国の方針も影響しているんじゃないの？
攻めるのではなく、守りに徹し、持久戦に持ち込んで相手が崩れるのを
待つとか。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:00

まだ孔明の知力100論争してたのか・・・

吉川三国志8の後書きに
陳寿は孔明に恨み持ってたけど民間では最高の軍師と評判だったので
政治家として偉大だったと書かざるを得なかった
とかなんとかあったような気がする
普通に考えれば孔明の知力は100で良いと思うが
伝を読むと「臨機応変の軍略は得意ではなかったのであろうか」
とかあるしなぁ

正史準拠なら 9 0 でいいじゃん

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:03

>>500
むしろ逆で陳寿の評価は高すぎ、皇帝以外で独立した伝立てる時点で異常。
それでも納得しない裴松之を初めとする孔明厨が後世陳寿を叩きまくった。
ただでさえ蜀贔屓の記述をしている陳寿を更に叩くのは酷。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:03

孔明は政治100で知力は95くらいでいいじゃん
理由は特にナイ

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:03

>>500
事実　ではなく　正史　を基準にする以上
臨機応変の軍略は得意ではなかったのであろうか
の一文は見過ごせないよね
最低でも99にすべきでしょ
三国志Ⅸの知力は「軍略」も含んでいるんだからね

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:04

>>503
は間違い
最高でも99にすべき
ですた

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:05

しかし陳寿の感想を根拠にしていいのだろうかってのはある
実際は戦術でカバーできないほど北伐自体が無謀であり
領地拡大ではなく他の理由が大部分を占めていたのではないか、と言われているとかないとか

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:10

９で知力が戦争に及ぼす部分って、策略・謀略系の兵法発動率くらいだが、
孔明の臨機応変の才が無いを示すのに、知力を下げるのか、
それとも熟練度を下げるのか。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:11

>>505
よく解るよ
正史だってすべて真実だとおもってる人も居ないだろうし
演義だって全部嘘って訳じゃない

だが
スレタイ嫁

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:12

>>506
臨機応変ではない＝軍略をすぐに変更できない＝兵法発動率低い＝知力が下がる

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:12

ここは正史スレじゃない。
９やってない奴は出て行け。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:15

>>506
虚報とか混乱とかの計略の成功率、防御率もじゃない？
教唆がスキルになってるので再現ムズイけど
少なくとも知力100じゃないね

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:21

>>500
そのようにあるのは残念。正史の評を読む限り多大なる絶賛を受けていたわけだし、
発言の内容が陳寿の立場を考慮しているとは思えない。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:44

櫨植は相当の名将だったと聞いたけどどんな感じ？

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:49

北伐は大義名分
本気で長安占拠なんて考えてない

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:53

>>512
スレ違い
>>513
スレ違い、おまけに馬鹿

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516 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 18:59

>>514
馬鹿ですが何か？
しかしおまえも馬鹿だろ（藁
祁山ルートでどうやって占領できんだよ
説明できんだろうが

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 19:02

>>516
ﾜﾛﾀ

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 19:05

問題なのは当時の農耕技術＋豪族社会で毎年大軍を繰り出して戦争する
余裕があるかどうかだよな。仮に重税を科していたとすれば自滅同然だし。
また、多大な負担をかけてまで一種のデモンストレーションをやる必要が
あるのか否か。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 19:17

本気でない北伐を何度もする必要があったのだろうか
また、それによって蜀の国力低下は少なかったにせよ確実に低下
人材面でも育成が遅れた
結局北伐が蜀の滅亡を早めたといっても過言じゃないだろう
デモンストレーションで国が滅ぶなど本末転倒もいいところではなかろうか？
よって先見の明という点では孔明は劣るのではと思う
よってゲーム内でも知力100はあり得ない

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 19:18

>>519
そういう論議呼ぶレスはやめれ。
北伐の必要性については豪族云々で色んな説あるんだしスレ違い。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 19:40

もっと９のシステムに絡めて話せよ。
単に正史だけ見て、能力値決めてるレス多すぎだ。

522 ：237：03/04/18 19:47

>>516 >>518-519
そんなに知りたいなら中国に飛んで実地調査してくれ。
「三国志」しか読んでない俺らが何を偉そうに語る資格があるのか。

コーエー三国志での知力の高さなら、一発で決められる方法がある。

荀イク郭嘉賈ク荀攸諸葛亮周瑜陸遜etc。
こいつら全員部下にした時、軍師（←ゲーム役職）として誰の意見が聞く？
思いついた名前があなたらにとっての知力100だ。（100にする必要はないが）

523 ：237：03/04/18 19:51

因みに俺は郭嘉。
荀彧や諸葛亮には首都などの要所を守って貰い、周瑜や陸遜は前線の軍団長や太守。
賈クは計略担当。自分で出るときには荀攸を参謀に選ぶ。
そのイメージに応じてエディットする。ゲームってそういうもんだろう？

524 ：181：03/04/18 19:56

やっと漏れの言ってた事を言ってくれる人がでてきた
漏れはｶｸだな

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 20:00

そんな投げやりにならずに、決めていけよ。
まぁ、統一見解なんざ出ないだろうけど、
みんなであーだこーだ言うのも悪くないだろ。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 20:04

Ⅸ購入者で誰を軍師にするかでアンケート取ったら結局一位諸葛亮になる罠

527 ：237：03/04/18 20:05

>524
おー、あー……いや……ｽﾏﾝ。

そういう風にエディットしたリストをざっと挙げてみれば、各人の好みが解って面白いと思うんだがね。
諸葛亮知力100で不満が出るとしても、統率50武力30政治95、謀略・策略系兵法は鼓舞のみ、
とかなら他の人間も多少は溜飲下がるだろう。それが正史準拠かって意見はあるかもしれんけど。

>>525
ゲームのプレイヤーとしては詰まらんのよ。
上の議論の殆どは、「正史能力値化スレ」というべき内容だろう。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 20:08

要するにもういいからオマイらの変更した能力を書きまくれっ
と、こういうわけだろ？
知力100は誰で席順きめるのもいいけど
義理とかマスクデータ含めておまいらどーしてんだ？と

俺様ﾁｬﾝ的、呂布

統率95　武力110　知力60　政治30

あー呂布以外変えてねーや
しかもなんだか北方ﾁｯｸだし
無視してくれて結構

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 20:22

いま俺イメージの三国志やったら蒼天準拠になってしまわんか？

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 20:23

じゃ、我王の乱イメージで

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 21:29

呂布
統率82　武力100　知力4　政治2

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 21:32

ゲーム的な都合だけで言ったら、たとえばＣＰＵ呂布が孫策陣営を取り込んだときに
周瑜を軍師にしてしまうのを防ぐために陳宮の知力ＵＰとかやってるが。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 21:50

>>532
文官職と知力アップアイテム与えればﾓｰﾏﾝﾀｲ

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 22:02

スレ失速の悪寒

535 ：277：03/04/18 22:03

というわけで、

【諸葛亮】
政治　95
知力　82
武力　勝手に決めろ
統率　86

程度で妥協しては如何かな？
一応、統率はこの程度あってもいいと思われ。
北伐のときに何度か魏軍を撃退してるし。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 22:06

>>535
さすがに知力が張遼並ってのは酷くないか？
９１くらいでいいのでは。

537 ：234：03/04/18 22:07

>>535
こういった書き方でもいいと思うぞ

諸葛亮
統率８５～９０
知力９２～９７
武力４０～６０
政治９５～１００
義理１２～１５

どの辺で落ち着くかは個人の裁量てな具合だな

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 22:12

>>537
正史準拠でもそこまで変わらんな、能力値。
ほとんど８と同じだし。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 22:13

光栄は優秀だったな

540 ：277：03/04/18 22:22

>>536
>さすがに知力が張遼並ってのは酷くないか？９１くらいでいいのでは。

漏れの張遼は65程度でつので。
張遼だって特に知性を発揮したことはないですよ。
合肥でも智謀と言うよりは、雄略って感じでつ。

>>234@537
>こういった書き方でもいいと思うぞ

なるほど、誤差を持たせると納得しやすいね。
知力はあまり納得いかないけど、下限を下げてもらえれば十分す。

541 ：234：03/04/18 22:29

>>540
知力はよ
あれ位にしとかんと納得せん奴がいそうだからな

542 ：234：03/04/18 22:32

>>538
多分、分かってると思うが
８５～９０ってのは
８５～９０の間で好きに選べばいいんじゃねーのってことだ

543 ：1：03/04/18 22:37

三国志Ⅸのシステムを考慮して曹操が知力100という案を出してみる。
知力トップクラスのほとんどは文官タイプであろう。
つまり官職で知力に補正が入る。
だが曹操は最初以外のシナリオで君主として登場するので、その補正が入らない。
ちょっと卑怯な決め方だが、曹操が知力トップクラスで他に決め手がないと分かっているなら、アイテムや官職を考慮するのもまた一考と思われ。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 22:40

よく考えたら、君主も爵位によって補正ついてもいいよな？

545 ：234：03/04/18 22:43

>>543
と言うと俺的にいけば
曹操は統率政治に続き知力も１００
うーん、いっそこれくらいの方が気持ちいいかもしれんな

ところでよ光栄の配布武将を１００にするってのはどうだろう
知力１００は孫[月賓]と張良もしくは太公望
政治１００は韓非子って具合によ

546 ：1：03/04/18 22:43

次いで99には司馬懿を挙げたい。
責任職に就いており、戦術、戦略、更には策略面でも実績を残している。
局地的には諸葛亮に負けはしたが、その諸葛亮と比べて失策と言えるものは殆どない。
兵力で劣る諸葛亮を相手にしばしば苦戦した事をなじる声もあるが、あの戦いは司馬懿が持久戦で勝ったものと思っている。

547 ：2964：03/04/18 22:44

突然失礼。私も三国志は大好きでな。私の考えは諸葛亮の知力は
９２くらいだ妥当だと思うがね。
三国志の中で一番知力があるのは誰だと思う？
これはみなさんにアンケートをとりたいの～（＠。＠）

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 22:45

2964…肉無視…

549 ：2964：03/04/18 22:46

ププッ。

550 ：雷晃：03/04/18 22:48

２９６４（肉無視）から早速名を変更。

551 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/18 22:51

【知力】
100欠番とする（荒れるから
諸葛亮-無し（荒れるから
Aクラス（責任職で抜群の実績あり）
司馬懿-99、曹操-98、陸遜-97、荀イク-96
Bクラス（抜群の実績はあるが規定打席未満）
周瑜-95、郭嘉-95、魯粛-94、法正-92
Cクラス（実績はあるが先物買いに失敗）
賈ク-94、田豊-91、沮授-91、
Dクラス（軍事面で抜群で長く安定した功績）
荀攸-93、満寵-93
Eクラス（部分的に抜群の功績）
呂蒙-93、ホウ統-92、陸抗-92、羊コ-91、鄧艾-91、姜維-91
Fランク（たぶん、イロイロな功績があるんだろう）
程イク-90、鍾会-90、陳宮-90（曹操が泣いたから

他の90候補
劉備（バカだと戦乱で生き残れない、わりに指摘は的を得ている）
逢紀、費イ、蒋ﾜﾝ、歩隲、顧雍、戯志才、張紘、司馬兄弟
曹丕（曹丕シンクタンク代表として）

100番は貴方の心の中に存在します
諸葛亮の知力もあなた達の心の中に存在します

552 ：1：03/04/18 22:54

>>545
そういう考え方もあるとは思うんだが漏れは三国時代以外分からんので話に入れません（藁
一応史記本記読んでる途中だが・・・。

で、曹操、司馬懿と挙げたわけだが問題はその後だ。
諸葛亮、周瑜のどちらかを挙げたいんだが、>>519の意見を加味すると諸葛亮は98どころか完全に脱落する。
北伐自体が蜀の滅亡を早めたというのなら、他にどんな良策を挙げようと補いきれん問題だからな。
大義の為に攻めざるを得なかったっていうのも・・・。

553 ：234：03/04/18 22:56

64よ、何まとめてんだよ
…
…
…
でも、良いこと言ってるぜ

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 22:56

>>552
大義っつーかパトロンの豪族どもに見放されないために出兵せざるを得なかったという説もあり
北伐する素振りも見せなかったら劉備が死んだ時点で豪族が反乱・離反して蜀自体が崩壊なんてな話も

555 ：雷晃：03/04/18 22:57

ﾅﾙﾌｫﾄﾞ～ﾎｳ統は若いうちになくなったのが惜しい。
もっと生きてればまだまだ活躍できた人物なのに・・・

556 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/18 22:59

>>519
呉ならそうと思うけども
蜀は「漢王朝」として存在している
北跋をしない事はその国としての存在意義すら失わせる

＞1
知力ばかりもこれ以上あまり弄りようが無いので
一時捨て置いて、次は「政治」の90台を始めないか？
統率は他の人がやってる見たいだしな

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:00

>>551
知力100を強硬に主張してるのお前だけだよ、雰囲気嫁

558 ：雷晃：03/04/18 23:00

徐庶とﾎｳ統・・・
この２人は蜀にとって惜しい人物だ。

559 ：234：03/04/18 23:01

>>552
ゲームのバランスを考えるなら
呉の陸遜か周瑜だろうな
でも、ただひたすら正史に準ずると言うなら
賈[言羽]とか荀彧、郭嘉もありだろう
また上記の人物を司馬懿の知力９９と入れ替えるってのもありだな

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:01

ホウ統は惜しいけど徐庶ってザコ武将その１だからいらない

561 ：雷晃：03/04/18 23:08

マジですかい？
確かに能力は中途半端ですが・・・
後に活躍する法正や馬良よりはずっと使えると思うのは僕だけか・・・。

562 ：1：03/04/18 23:09

>>554
初めて聞いた説だ・・・。

>>556
それを言うと「何で皇帝を僭称した呉と同盟を結び続けたんだ」ってことになると思われ。
最も一般的な意見だが、漏れの考えとしてはそれは受け入れ難い。
あと、ここで議論する内容を他の事に変えてしまうと、一度議論した事をまた掘り出すのが大変じゃないか？

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:10

>>561
正史の徐庶は何もしてない、文字どうりの意味で功績が無い。
曹仁撃破も創作

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:13

ザコじゃねぇよ。御史大夫っつったら、一級の官だぞ？
しかも曹丕代に検察の長官に居座れたんだから、相当の能力を認めても良いはずだ。
徐庶なら政治85～90程度は与えても良さそう。

ただ、知力は未知数だから「ザコ武将その１」でイイと思われ。ｗ

565 ：234：03/04/18 23:13

＞＞雷晃よ
本当のことだ
列伝もなく付載もない人物と言うことになる
５６０風に言えば
やくざ崩れの雑魚官僚

566 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/18 23:13

>>561
呉は自分で僭称しているだけだが
魏は簒奪したから

今一つを言えば
統一するためには魏をまず倒さなければならないと言う
戦略的な理由、ここら辺は外交官が言ってたな
トウシだっけ？

議論するだけスレなら別にそれでかまわんが
能力値を決めるなら、ソロソロ政治とかにも移らないと進まないよ？

これからさらに香ばしい武力なんて難関もあるんだしな

567 ：1：03/04/18 23:14

諸葛亮の北伐についてだが「攻撃は最大の防御」っていう見方もあったな。
呉より更に国力で劣る蜀が守りに入ったら、いずれ併呑されることになるわけで・・・。
そういう意味で北伐が功を奏したのなら、諸葛亮は知力98あってもいいと思われ。
これはさすがにまとまりようがないか？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:14

>>563
孔明を推挙してたような気がする

手元に正史ないから確認できんが
一応司馬徽門下で優秀とかあったうろ覚え

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:15

つか北伐絡みの論議は過去にいくらでもスレあったから見てきませう

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:16

あ、ごめん。御史大夫じゃないよ、御史中丞だよ。逝ってくる。
でも、中丞でも一級だよ？

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:17

>>556
国としての存在意義を守るために国を滅ぼすなんて本末転倒もいいところだと思う。
存在意義のために莫大な資金と人名使って執拗に戦争ふっかけるなんてするのかと
疑問に思うのは俺が現代人だからか？

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:17

>>564
基本的に同意だが、御史中丞クラスに政治90まで与えたらインフレが激しくなると思う。
80前後で良いと思われ。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:17

北伐は無視しろ
中国行ってプロの話でも聞かないとどうにもならないから

つーわけで次はあえて魅力でも語ろうぜ

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:17

庶民がそこまで出世したんだからそうとうできるやつだったんだろう

575 ：雷晃：03/04/18 23:18

そう言われるとそうかもしれない。
やっぱｺｺは面白い（＠。＠）/

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:18

>>573
9に魅力なんてねぇんだよ

（・∀・）ｶｴﾚ!!

577 ：Q：03/04/18 23:19

初心者なんですが、このスレを開こうとすると

わけわかんない画面に飛ばされてしまうのはなぜでしょう？

578 ：1（実は法正ファン）：03/04/18 23:19

>>561
いつか法正について熱く語ろう。

>>566
でもまだ知力100について論議したくらいで、それ以下はほとんど論議してないと思われ。
論議してまとまらないなら次に逝くのは分かるが、まだ論議してないところがあるんだからもう少し知力を続けたい。
別に時間制限があるじゃなし、ﾏﾀｰﾘ逝こうぜ。

579 ：234：03/04/18 23:19

>>570
言いたいことは分かるが
そう言うことを言い出したらきりがないだろう
孫邵なんか呉の丞相なのに伝がなかったんだから

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:20

>>577
ギコハニャーンて゜も落として来い

話はそれからだ

581 ：564：03/04/18 23:20

>>572
じゃぁ、82～87程度で手を打たんか？ｗ

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:23

>>581
値切り上手のＯＬみたいな奴だな

583 ：564：03/04/18 23:24

>>579
それを言ってしまうと、陳羣なんてほとんど推測できないし、
ある程度は仕方ないんじゃないかな？
関羽だって「荊州を任されたんだし」だｙｏ？

毋丘興や秦松までと言うつもりはないけども、
漏れは徐庶や孫邵クラスなら評価したいところ。

584 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/18 23:25

ほんじゃちびっとだけ北伐を
あれの目的は馬超の遺産を受け継ぎに行くためだと思っていた
最初から長安は眼中にないと思う
そう考えれば魏延の考え方は的はずれになる

仮に曹操や司馬威、陸遜が蜀の立場でもあまり効果的な事が
出来たとは思えないのだが

あとゲームに合わせた能力とか言って人が居たが
知力100が居て計略だけで（武力統率低くて）勝てるもんなんか？
相手は司馬威で兵力も多く、防御を固めた状態で

585 ：277：03/04/18 23:27

>>64@584
>曹操や司馬威、陸遜が蜀の立場でもあまり効果的な事が出来たとは思えないのだが

で、おまえさんは何が言いたいの？
諸葛亮100とは言えないし、別のヤツを100にしたいわけでもなし。
論点が不明瞭で、論議にならんのよ、それじゃ。

あと、"司馬懿"だ。辞書登録くらいしておけ、と小一時間（ｒｙ

586 ：雷晃：03/04/18 23:27

ﾌｫﾌｫ。
突然だが僕は無双が好きじゃない。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:29

Hontoni totuzen dana...

588 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/18 23:29

北伐の問題を解く為には
司馬懿、魏が何故早急に蜀を叩かなかったのかという
問題が解ければ、ある程度の答えが出る

司馬懿は保身のためというのもあるが
「諸葛亮が居たから」というのも大きなファクターだと思うが

>>585
悪いな、三国史用じゃないんでな、人様の家だし

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:29

陸孫は馬鹿知力は80でも好評のほう
座して呉は滅んだってとこ
あと周喩も赤壁で孫権に降伏を勧めようとした愚将
荊州取りにも失敗

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:29

>>584
「ゲーム的には」楽勝。ＣＯＭが雑魚だし離間→登用で都市ごと分捕れる。
対人戦なら相当の馬鹿相手かハンデ有りでない限りまず勝機なし。

591 ：234：03/04/18 23:31

>>583
いやな、そう言った推測で８０、９０の数値を与えると
実績ある奴の数値が収集かつかないだろう
地位だけで９０の数値をくれてやったら実績ある高位の人間は１００にでもするかって事になる
まぁ、ようするにインフレしちまうわけよ

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:31

じゃ、政治だ。
政治は、兵法とかそういうサブステが一切無いからな。
行政と外交の結果をストレートに反映してくれ。

593 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/18 23:32

漏れとしては
鄧艾-91（純粋な用兵家）
指摘のあった（田豊-91、沮授-91、逢紀）
あたりを整理してみたい気がするが
という興味がある

594 ：1：03/04/18 23:33

>>573
やはり単独でスレ立て出来そうな内容を軽く出すのが間違いか、ｽﾏｿ。
（漏れ脳内では98だが）やはり諸葛亮は保留しておこう。

で、諸葛亮を除くと三番手（知力98）には周瑜を挙げたい。
陸遜、荀イクが先見の明で劣るとは思わんが政治面の活躍が目立つ。
戦術、戦略面で先見の明を持ち、かつ責任職だったという点を評価したい。

595 ：雷晃：03/04/18 23:34

僕も590と同じく思う。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:35

>>589
MAX90ですかｗ

597 ：277：03/04/18 23:36

>>64@588
説明ばかりでスマンが、230年の中期に曹真を大将として蜀討伐軍を出してるのよ、これが。
司馬懿と二路に分かれて侵攻したんだが、大雨で蜀の桟橋を行軍できず、何もせずに引き返している。

蜀軍がこれを回避するには、諸葛亮と同等の別働隊を作る必要性があったが、
とてもそんな状況ではなく、結局は姜維ｖｓ鄧艾＆鍾会と同じ結末を辿っただろう。

「諸葛亮が居たから」など問題ではあるまい

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:37

こんなスレもある

お前ら武将エディタ使ってる？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1047474465/

599 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/18 23:38

>>593
どちらかと言えば
周瑜は政治面の功績が多きいような気がしている
ほぼ諸葛亮と同じ位置だしね
孫策が攻めて周瑜が守るという形を取ってるし

もしも天下二分の計が実行されていればどうなったのかは
凄く気になる所だけども

>>590
軍略のみで

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:39

>>583
>漏れは徐庶や孫邵クラスなら評価したいところ。

徐庶と孫邵を同列に論じるのはどうかと…
孫邵は列伝こそ無いものの、曹ヒの言葉を見る限り、張昭と同クラスの人材だろうから政治90前後あってもいいと思う。
けど徐庶に関しては、魏略を見る限り、ヤクザ者から足を洗ったことが評価されてるのであって、
孫邵とは並べようにないと思うが。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:39

政治はインフレで良くないか？

だってゲームの中で政治なんて特に何も・・
てかⅨ自体外交無意味つーか
内政も劉禅がやって1あっぷ、孔明だと4あっぷ
内政限界付近だと劉禅で1、孔明でも2

内政に才ありな伝あったら90台、重職ついてりゃ80台、両方なら100でいいじゃん　

602 ：277：03/04/18 23:40

>>592
政治だと、各国の丞相クラス、華歆、顧雍、諸葛亮、
それに創始者、曹操、孫権、劉備が、まずは問題になるのかな。

603 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/18 23:42

>>596
それは知ってる。
だから司令官の問題以前で勝てないんだと思ってる
ただ、大雨だからのみが理由ではないと思う
何故なら晴れで成功するのなら同じ事をすれば良いわけだからね
なんでしないのよ？と

全然関係ないけど、三国志の中では周瑜ファンだ
諸葛亮じゃない

604 ：564：03/04/18 23:43

>徐庶と孫邵を同列に論じるのはどうかと…

ｽﾏｿ。同列に論じているつもりはなくってですね、
県令レベルの昇格ならともかく、徐庶や孫邵のように三品官や四品官に
就いたものまで無視せんでも…
という温情だったのですよ。紛らわしくてｽﾏｿ...

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:44

>>599
似たようなもんだね。
魏のＣＯＭはほとんど近場の城からの迎撃部隊出さないから
城に取り付いてしまえば混乱・心攻と弓系兵法・救援等でフツーに取れる。
仮に出てきたとしても１～２部隊。撹乱で後方から援護すれば楽。
そもそもｾｲﾗﾝ部隊組織できれば統率はそこまで影響せず苦労しないし。

606 ：277：03/04/18 23:44

>>601
正論だと思われ

607 ：1：03/04/18 23:51

>>599
そうか？
「孫策が攻めて周瑜が守る～」というのは確かだが、赤壁・対曹仁戦・天下二分と戦術・戦略面のほうが功績は多いと思うぞ。
それに陸遜、荀イクと違って政治面での具体的な活躍が分からないし・・・。

>>601
能力値による具体的な上昇値とかまで考えるとパラによって詳細に決めるものとそうでないのが出てくる。
パラ設定自体を楽しんでやりたいのでそういうツッコミは勘弁してもらえないだろうか？
>>606の言うとおり正論だとは思うんだが・・・。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:51

>>594
>で、諸葛亮を除くと三番手（知力98）には周瑜を挙げたい。
>陸遜、荀イクが先見の明で劣るとは思わんが政治面の活躍が目立つ。
>戦術、戦略面で先見の明を持ち、かつ責任職だったという点を評価したい。

政治面での活躍が目立つと、どうして知力の評価が低くなるのかわかりません。
また、陸遜や荀イクはいずれも先見の明を持ち、なおかつ、就任した役職の重さは周瑜以上に思えます。
周瑜の知力が98というのは別に構わないのですが、理屈が納得できません。
詳しい解説を希望します。

609 ：234：03/04/18 23:51

ゲームでは政治は
内政、外交、登用に影響してるようだ
だから正史での内政、外交、人治の三点に注目するべきだろう
またゲームと違い地位によって役割が大きく変わる
その事をいかにゲームの能力に反映させるか思案のしどころだ

610 ：1：03/04/18 23:52

ちなみに、天下二分や天下三分は戦略・政治双方の面に関わっているというのが漏れの意見。

611 ：181：03/04/18 23:53

三国志９の能力値を考える上で政治って確かにあんまり意味ないんだよな…
阿斗がやろうが誰がやろうが内政に関しては差が出ないし
外交はほぼ意味なしだし
だからこそ逆にきっちりと数値を決めたい気もするんだよな～
インフレする可能性は大だけども

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:53

諸葛亮を恐れたわけでもないだろうな、魏略には北伐してくるまで無名だったと
書いてある始末だし。
大体蜀の山道越えて連年討伐軍派遣すること自体が無意味だし、初期は呉に
比重を傾けてたし、曹叡は防衛に傾いてるし。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:55

ちょっと異端かもしれんけど、荀彧の政治100を唱えてみる。
・曹操の親征中の留守役として、良く纏めている
・献帝を迎えることなど献策
・何より芋蔓式に出てくる人材推挙

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:56

初期でなくても比重は対呉だと思われ

615 ：1：03/04/18 23:56

>>608
しばらく待って、マジ突っ込みが嬉しいのでマジ理屈で返すから。
降参する可能性もあるけど。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:57

笋昞
qJ
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Ow0uxヒﾃqｯqﾊ|針rbr腕2r?wcvｹqｱq鑷ｻq裴qﾇqｦq､qﾆq�qﾆ

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:58

てすと

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:58

しかし良く考えると武力は困るな

ゲームでは一騎打ちと兵法攻撃力に影響するが・・・
兵法って統率だと思うけどなぁ
いや孔明の突撃より張飛のが怖いからいいのか

しかし・・・判断材料が正史にほとんどねぇな
関羽張飛は兵一万に値するとかあったようなだが
別に刑同栄は兵千に値するなんて書いてねぇしなぁ
きめらんねぇぞぉ

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/18 23:59

見事な化かしだ。ｗ

620 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/18 23:59

>>605
武将の能力値とか言う以前に
COMがなー

>>606
だから諸葛亮にそっくりなんだよ
孫策が死んでから前線復帰だしな
周瑜はあのばかでかい行政範囲を一人で
治めてるって所から、やはり政治は高いと思うが

赤壁はなぁ、あれをどう位置づけるかだけども
対曹仁戦もあんまり良いところは無いし、勝ったけど

621 ：277：03/04/19 00:02

>>64@620
バカでかい？　江陵周辺に江夏を足した程度でつが？

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:02

陳羣と諸葛亮が普通に手紙のやりとりしてる所を見ると当時は敵対してる連中でも
偉い人は連絡取り合えたんだろうな。

623 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 00:04

>>621
孫策時代な

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:07

>>622
王朗は許靖に寝返り勧告すら行ってるね
仲達と孔明も手紙やり取り（黄権のアレ）やってるし

なんだかんだそれなりに和やかな雰囲気だったりして

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:08

>>620
張昭を忘れてるのか…

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:11

>>609
反映できますかね？
登用は「演義準拠の魏呉蜀陣営による相性」という訳わからんモノが
政治力より大きく作用してる気がするし
外交と内政は前述の通り

が、チマチマ決めるのが楽しくて堪らない
と言うのは理解できました
正直、水を差してｽﾏﾝ

627 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 00:11

>>625
張昭はな、魏でいう夏侯惇の位置
行政にはあんまり携わってない
君主の横にいてる長老的な役割が多い

だから政治と言うよりは統率かもなとは思うけど
政治に含めるなら含んでくれ

これは1も保留としたから

628 ：181：03/04/19 00:12

政治に関しては漏れは諸葛亮を100に挙げたい
理由としては
１・陳寿評
諸葛亮は丞相として、民衆を慰撫し、踏むべき道を示し、官職を少なくし、時代にあった政策に従い
真心を開いて、公正な政治を行った。忠義を尽くし、時代に利益を与えた者は、仇であっても必ず賞を与え
法律を犯し、職務怠慢な者は、身内であっても必ず罰した。
罪に服して情を見せた者は、重罪人であっても必ず許してやり、言抜けをして誤魔化す者は
悪行が些細な事でも必ず死刑にした。善行は小さなことでも必ず賞し、悪行は些細なことでも必ず罰した。
あらゆる事柄に精通し、物事はその根源を正し、建前と事実が一致するかどうかを調べ
嘘偽りは、歯牙にもかけなかった。かくて、領土内の人々は、みな彼を尊敬し愛した。
刑罰・政治は厳格であったのに怨む者がいなかったのは、彼の心配りが公正で
賞罰が明確であったからである。政治の何たるかを熟知している良才であり
管仲・蕭何といった名相の仲間といって良いだろう。

と諸葛亮の行った治世に対し、最大級の賛辞を送っている

２・北伐について
北伐に対し、あれだけの戦闘行為を行ったにもかかわらず、領民からは反対の声が出ていない
それどころか慕われる程のものである

３・人心に対して
諸葛亮にたいして悪く言う人がいない
つまりそれだけ人心を掴む事が上手かったという裏付けになるのではないだろうか

ということで政治100を諸葛亮にしたい
かといって他に政治100に当たる人がいないとは思わない
曹操や周瑜、張昭、陸遜、荀イクなんかも100あってもおかしくないかも

629 ：1：03/04/19 00:14

>>608
政治面で先見の明を発揮すると、政治、知力の双方で評価される。
でも戦略、戦術面で先見の明を発揮しても、知力でしか評価されない、というのが理由。
官職の差は主君の官職の差によるもの。
周瑜が活躍した頃、孫権はまだ後漢の将軍に過ぎなかった。
でも、周瑜より荀イクのが凄い＞認めまつ
周瑜と陸遜は微妙なところ、陸遜の方が事績は多いがスケールという点で周瑜に劣る。
もしかしたら周瑜・陸遜より魯粛のが上かも・・・。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:14

違うな。
主君の傅であるから、魏で言えば鍾繇か華歆、王朗あたりだろう。
立場的には、夏侯惇＝周瑜だろう。能力やタイプには大きな違いがあるのだが。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:14

>>628
つうか陳寿は諸葛亮の熱狂的信者だから…
アレは三割り増しくらいのつもりで考えた方がいいかも

省略された下が読めません

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:15

>>631
２ちゃんねるブラウザ導入して出直せ

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:15

向朗伝に、
向朗は馬謖が逃げることを黙認して免官になったとある。

泣いて馬謖を斬るに関してはこれは納得いかない人間がいたということではないか。

どうだろう３　人心についてだが>>628

634 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 00:16

>>627
諸葛亮なぁ、でも教科書に載るような独創性のある
内政を次々と行い、死ぬまでは破綻させなかったんだから
曹操に分があると思うけどね

なんか諸葛亮は内政官＝正史を読んでるってイメージだね

635 ：630：03/04/19 00:16

あ、>>630 は >>627 ね。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:18

>>631
だから真実を追求する崇高なスレじゃなく

正史を基準にゲーム能力をかえちゃおうぜ
ってスレだからそんな事いわれても　まいっちんぐ

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:18

しかし、乱れた地域を復興する能力（とゆうか実績）はショウヨウや曹操のが上だろ。
で、一番広大な地域を治めた曹操が政治100でも良いと思う。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:18

諸葛亮の政治は諸葛亮が権力を握っていて、かつ政敵を全て抹殺した挙句
皇帝を傀儡としないと機能しない気もする。

639 ：181：03/04/19 00:20

>>633
確かに向朗伝では向朗が馬謖を黙認したってあるけど
まあ、馬謖は斬られたって説の方が有力でしょう（獄中死って説もありますが）
それに対する批判はあったかもしれないけど
ここで一人を許すことによって後の腐敗を呼び起こすよりも
公正な刑罰を行ったと考えた方がいいのでは、と思いましたので

ただ、漏れが挙げた基準の３はその事によって揺らぐのは確かですな
もうちょっと色々と論議したい所ですね

640 ：1：03/04/19 00:20

>>626
>チマチマ決めるのが楽しくて堪らない
本当にその通りなのでそこまで分かってもらえて嬉しい（藁

>>627
統率した対象が兵士ではなく文官だったのだから、政治で良いのではなかろうか。
開墾や商業は文官を統率して行うところもあるわけだし、何より統率に含めると張昭が戦に強くなってしまう。

641 ：181：03/04/19 00:21

>>634
内政官ってか丞相でしょ…

642 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 00:21

>>628
陸遜、周瑜も香ばしくなるよ？
専用スレもあるしな
素直に活動期間が長かった陸遜のが上にして置いた方が
無難だと思われ

そうだよね、魯粛が高いような気がするけど
途中で破綻したからなぁ勿体ないけど

>>629
傅じゃないよ、長老的役割
部下と君主の調整役な
功績をみたらそっくりやん
張昭、夏侯惇

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:23

>>639
馬謖は逃げ延びたなんて言いたいんじゃないの。

「えこひいきで」街亭の守将を決め
「自分の人選ミスを棚に上げて」馬謖を斬ろうとした、
それをみんな不満に思っていたから、
馬謖が逃げようとしても、向朗はそれを黙認した（諸葛亮のやりかたに納得いかなかったから）
といいたいのだ。

これで人心を掌握しきっているといえるだろうか。

644 ：181：03/04/19 00:26

>>643
そう思ったので639にて
漏れが挙げた基準の３はその事によって揺らぐのは確かですな
と言ってる訳でつ

わかりにくくてｽﾏｿ

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:27

そりゃわしもしつれいすますた

646 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 00:28

>>640
そうか、なら張昭は政治90候補だな
ただ、張昭は政治型から魅力型にという
前の話題に凄く感心したんだけどね

>>641
宰相が内政官でつか？
ショボーン始めて知りました！

総理大臣は内政官だったんでつね
いつの間に！！！！！！！！

催促が来たので寝ます
もういいやって気分で

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:29

煽ってから逃げですか
ひどいですね

648 ：1：03/04/19 00:30

「図解雑学　諸葛孔明」に孔明の政治の記述があるのでそれをうｐしてみる。
・蜀科による厳格な統治を行った
・都江堰などの水利施設を充実させた
・王連を司塩校尉に任命して塩の専売を行った
・錦の生産、輸出に力を注いだ
・金山、銀山を開発した
・鉄鉱石を独占して武器の製作に励んだ
でもこれ、何に記述があるんだろう・・・。
正史ではないものの事実なら考慮したいが・・・。

649 ：ワンダラーズフロムイース：03/04/19 00:31

☆蜀科による厳格な統治を行った
・都江堰などの水利施設を充実させた
☆王連を司塩校尉に任命して塩の専売を行った
☆錦の生産、輸出に力を注いだ
・金山、銀山を開発した
・鉄鉱石を独占して武器の製作に励んだ

☆は正史のはずだ。
後は知らない。
正史かも知れないし、そうじゃないかも知れない。

650 ：1：03/04/19 00:33

>>638
本当にその通りだから怖い

651 ：ワンダラーズフロムイース：03/04/19 00:35

李厳がポカやらかしてラッキーだったな諸葛亮

652 ：181：03/04/19 00:35

>>646
お前さんはどうして…
お前さんがなんか諸葛亮は内政官＝正史を読んでるってイメージだね
って言ったからだろうが

653 ：ワンダラーズフロムイース：03/04/19 00:38

煽りだからでしょ？

654 ：1：03/04/19 00:39

同じく「図解雑学」より。
「諸葛亮は将軍（＝軍務）の韓信と丞相（＝政務）のショウ何の二役を一身で引き受けていた」
丞相の本来の役職とか内政官がどうとか全部超越してやってた事は確かだな。
あ、これスレ違いだ（藁

655 ：234：03/04/19 00:40

>>642
>傅じゃないよ、長老的役割
部下と君主の調整役な
功績をみたらそっくりやん
張昭、夏侯惇

俺もそう思うよ。それを>>609で人治と表したわけ
張昭は、その凄さを理解するには張昭本人を見るだけでなく主君である孫権も見るべきなんだよな
孫権は張昭を名誉職に据えた後の暴走っぷりが凄いんだよ。死後となると完全に狂ってる
夏侯惇は軍における長者。曹操はいつも戦場に赴くから彼のような人物が必要だったのだろう

こういった人を収めるタイプの方が政治力では高得点であるべきだと思うんだが
曹操や諸葛亮、荀彧も人治に長けていたと言えると

656 ：234：03/04/19 00:41

>>655
すまん
曹操や諸葛亮、荀彧も人治に長けていたと言えると思う
だ。

657 ：1：03/04/19 00:44

>>655
同意でつ。
夏侯惇は政治面だけでなく軍事面もカバーしていたので統率でも考慮したいところ。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:45

諸葛亮がやったのって恐怖政治に近いな

659 ：181：03/04/19 00:46

>>657
確かに夏侯惇って将軍タイプってより太守タイプな気がするんだよね
漏れのイメージとしては太守は統率と政治が必要だと思う

660 ：ワンダラーズフロムイース：03/04/19 00:47

夏侯惇は人質にとられているのが微笑ましい

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:48

しかも偉大なる将軍様は人質にされても死を恐れないだろうと
部下に無視して攻撃続行されてるのが微笑ましい

662 ：ワンダラーズフロムイース：03/04/19 00:49

韓浩は是非正史評価にしてあげたい人物の一人だ

663 ：608：03/04/19 00:51

>>629
>戦略、戦術面で先見の明を発揮しても、知力でしか評価されない、というのが理由。

う～ん…
つまり、周瑜さんは政治の能力値を高く出来ないから、せめて知力を高めに設定してやろう、とゆうこと？
なにもそんな温情かけなくても…

>官職の差は主君の官職の差によるもの。

いえ、官職の序列の問題ではなく
周瑜は南郡ひとつを治めたのに対し、陸遜は荊州＋豫障三郡を統治したという点で陸遜のが責任重かったと思いました。
尚書令である荀イクは、ある意味、主君である曹操とも対等な立場なので、重い責任の役職だと思いました。

なお、基本的に、629に書かれていることに同意してます。

664 ：234：03/04/19 00:53

それでな
この人治ってのをどういった風に評価するかて言うと

先ず、家臣団のトップと言える地位にある事
その上で在職中
派閥争い。
主君の暴走の防止。
効率よく家臣が働けた。
この三つを良くしていたか、と言うことになる

すると、君主である曹操をのぞくと
荀彧、諸葛亮、張昭が最も優れ
軍事中心だった夏侯惇や丞相や太常だった顧雍、潘濬らが後に続くことになる
陸遜は二宮の変が痛いな

665 ：234：03/04/19 00:55

>>664
おっと
華[音欠]や王朗を忘れてたぜ
彼らも荀彧、張昭らに続く人物だな

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 00:56

蒋エン費イは厳しいな

667 ：234：03/04/19 01:04

取り敢えず人治のみで政治力ランキングを作ってみた
政治
１００曹操
９９張昭
９８諸葛亮、荀彧
９７鍾ヨウ、顧雍
９６華[音欠]
９５王朗、潘濬
９４夏侯惇

あくまで一例だ。張昭を９９にしたのは、諸葛亮や荀彧より知謀で劣るためだ
これに内政や外交手腕を入れるとまた違ったランキングになるだろうが
上に挙げた面々の人治は内政や外交より政治的に上位だったのは間違いないと思う
ただゲームでの政治は…

668 ：234：03/04/19 01:05

>>667
ああ、またミスった
知謀でなく知力だ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 01:08

>>664
荀彧は最後に曹操と仲違いした、
諸葛亮は夷陵で何も出来ず、また部下の暴走や怠慢を抑制できなかった、
そう考えると、張昭がトップかと。公孫淵事件は止められなかったけど、最後には孫権に謝らせてるのでセーフ？。

670 ：234：03/04/19 01:09

>>664でもミスってた
＞派閥争い。
ではなく派閥争いの防止
だ

671 ：234：03/04/19 01:11

>>669
あれは名誉職に左遷された後だから孫権が全面的に悪い
しかも、厳しく諫めていたしな

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 01:12

袁紹は？
ｻｲｴﾝとかも高そう

どうでもいい雑談だが袁紹と今川って被るよな
実績抜群なのに覇者に敗れて超2流扱い・・・

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 01:14

張昭は赤壁で降伏を勧めた男
官渡の戦いなどでチャンスはあったのに傍観
座して滅亡の計だな。その程度の人物、先見の明も無かったといえる

674 ：1：03/04/19 01:14

>>663
>周瑜さんは政治の能力値を高く出来ないから、せめて知力を高めに設定してやろう
要はそういうことなんでつが・・・。
ただ、政治面を知力と政治両方でそのまま評価すると、単純に考えて戦術・戦略面の二倍評価する事になってしまう。
だから知力では戦術・戦略面を政治面より高く評価したい、と漏れは考えますた。
元々、知力＝先見の明と言ったのは漏れなのでちと恐縮なのでつが。

>周瑜は南郡ひとつを治めたのに対し、陸遜は荊州＋豫障三郡を統治したという点で陸遜のが責任重かった
これは知力面での評価には関係ないと思うのでつが・・・周瑜が南群を治めた期間は短かった事ですし。
ただ、これは確かだと思うので統率や政治にはこの事も考慮しないといけませんね。

675 ：234：03/04/19 01:17

>>672
袁紹は後継者争いが痛いな
劉表や孫権もだが

人治を内政や外交より上位にしたい理由に
人を治める事が滞ったら内政や外交など政治に問わず軍事にも悪影響が出るんだよな

崔[王炎]か、どの辺だと思う。ちょっと書いてみてくれよ

676 ：1：03/04/19 01:20

>>664
派閥争いを良くしていた、ってどういう事？
あと、陸遜を外して潘濬を入れたのは何故？
ついでに言うと、「主君の暴走の防止」に限って言えば諸葛瑾も顧雍と同列だな。
むしろ孫権を上手く諌められたのは顧雍・諸葛瑾と張紘ぐらいかと。

677 ：234：03/04/19 01:22

>>673
おいおい赤壁での降服論は、あの時点での呉の勢力からすると至極当然のことだろう
むしろ、あの状況を覆した周瑜と魯粛が凄すぎただけなんだよ
あの時だけは、軍事的戦略、戦術が政治を超越したんだよ

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 01:25

>>673
張昭が降伏を勧めたことの是非については、正史注のハイショーシの論を読め。
官渡の戦いのときは、孫策が背後を突いて許を襲おうとしたら許貢の食客に殺されちまったんだよ。
ロクに知らんくせに適当ぬかすな。

679 ：234：03/04/19 01:25

>>672
悪い
>>670を見てくれ

いや潘濬は呂壱の件で孫権を諫めている
諸葛瑾や張紘は忘れてただけだ
能力値も書いて>>667のランキングを補完してくれよ

680 ：678：03/04/19 01:26

677とケコーン

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 01:29

>>678官渡後も袁紹が南下したのをご存知か？
にもかかわらず張昭などの策『座して滅亡を待つ』ｗ
周喩もなにを考えてたのでしょうか
実行力がありませんねえ
攻めなければ曹操の侵略がないと思ってたのでしょうか藁

682 ：234：03/04/19 01:30

>>672
後、陸遜は二宮の変についてどれくらい政治力を引いたらよいのかワカランのだ

683 ：1：03/04/19 01:31

>>669
夷陵に限って言えば、趙雲でも諌められなかったら、諸葛亮は自分では無理だと判断したらしい。

>>673
裴松之の注と、張昭が名士だったこと、曹操が献帝を擁護してた事を考えて欲しい。
それを考えると張昭が先見の明に欠けていたとは言えないと思われ。
傍観うんぬんは張昭の責任なのか？
それに官渡の戦いの時は孫策が許都襲撃を計画してたはずだが・・・。

684 ：234：03/04/19 01:33

>>681
孫策ならいざ知らず孫権にそれをしろというのか

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 01:38

>>684
それをしないと滅亡だ、てか降伏しか道はなくなる

686 ：1：03/04/19 01:39

>>679
いや、「主君の暴走の防止」に限って言えばの話で、他の面ではどうかはパッと分からない。
「何でこいつらが入ってないんだ」とか言いたかったわけじゃないので誤解しないでくれ。

>>682
あの暴走した孫権を止められなかった事がマイナス面になるとは思わないのだが・・・。
むしろ、「良く諌めた」と言ってやりたい。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 01:39

>>681
封建制において、君主が交替するというのはあなたの想像を絶する大事件だと思うよ。
諸葛亮も10年間沈黙した。ていうか、蜀も孫家も創業間もなく若い二代目に交替して
なお存続しえたという一事だけでも、責任者に政治90台やってもいい。
誰に功績を帰すかは議論があるだろうけど。

688 ：234：03/04/19 01:44

ちょっと間違いが多かったため直した。あとランキングももう一度乗せた

取り敢えず人治のみで政治力ランキングを作ってみた
政治
１００曹操
９９張昭
９８諸葛亮、荀彧
９７鍾ヨウ、顧雍
９６華[音欠]
９５王朗、潘濬
９４夏侯惇

あくまで一例だ。張昭を９９にしたのは、諸葛亮や荀彧より知力で劣るためだ
これに内政や外交手腕を入れるとまた違ったランキングになるだろうが
上に挙げた面々の人治は内政や外交より政治的に上位だったのは間違いないと思う
ただゲームでの政治は…

人治ってのをどういった風に評価するかて言うと

先ず、家臣団のトップと言える地位にある事
その上で在職中
派閥争いの防止。
主君の暴走の防止。
効率よく家臣が働けた。
この三つを良くしていたか、と言うことになる

すると、君主である曹操をのぞくと
荀彧、諸葛亮、張昭が最も優れ
軍事中心だった夏侯惇や丞相や太常だった華[音欠]や王朗、顧雍、潘濬らが後に続くことになる
諸葛瑾や張紘も忘れてはいけないな
陸遜は二宮の変が痛いな（だれか陸遜の政治を数字にしてくれ）

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 01:44

あ、10年は空いてなかったっけか？

690 ：1：03/04/19 01:46

>>685
孫策は陸康を殺したために名士勢力の恨みを買っていた。
つまり孫策が江南を治めたのは武力によるところが大きい。（周瑜・二張の名声もあるが）
武力によって統治していた主君が死ねば、豪族の反発が起こるのも当然だろう。
加えて江南には山越の問題もあり、更に荊州の劉表も無視してはいけない問題と思われ。
スレ違いなきもするが張昭擁護のためなので仕方ない。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 01:47

封建制において、君主が交替するというのはあなたの想像を絶する大事件だと思うよ
＞＞そういう問題じゃなく曹操が河北を制圧したら南下は確実だ
やはり呉にはそういう危惧する人物がいなかったのだろう
曹操を攻めなければ恨みは買わない、みたいな甘い考えしかなかったんだろう
俺はそんな連中に高い評価は与えられない
周喩も荊州の領土ひとつ得られず後で劉備に言いがかり

692 ：234：03/04/19 01:52

>>686
いや、忘れてた俺のはうが悪い

>>689
＞あ、10年は空いてなかったっけか
そうだな
孫策死亡が２００年、江夏攻略が２０８年
劉備死亡が２２３年、諸葛亮が漢中に入ったのが２２７年
これを考えると、かなり国力回復が早い
この時、国をまとめていた張昭と諸葛亮は評価に値するよ

693 ：1：03/04/19 01:52

>>688
思ったんだが、二宮の変って政治がどうこうっていうより義理・野心に関わってくるところじゃないか？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 01:52

周喩ってなに

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 01:54

>>690
曹操は袁紹攻めでも劉備、劉表、呉、など、敵だらけだった
しかし彼は切り抜けた
もし曹操が座しての選択を取ってたらどうなったかわからない
実に実行力があった、曹操は評価できても他はまるでダメだ

696 ：234：03/04/19 01:56

>>693
それは大いにある。
それでも丞相だった陸遜の政治力１～２点の減点は否めない
で、政治力９４位が良いんじゃないかと思うが

697 ：234：03/04/19 01:57

>>695
それは君主が曹操だからだろ
劉禅や孫権に同じ事が出来ると思ってんのか

698 ：1：03/04/19 02:01

>>695
まず劉備は袁紹・劉表の賓客なので問題外。
劉表が動かないであろう事は郭嘉辺り（違ったらｽﾏｿ）が予測した事。
（ただし>>690で漏れが挙げた中からも、劉表は除かなければならない）
で、呉が動けない理由は>>690に挙げたとおり。
そもそも曹操を倒せばそれで済む問題なのか？
孫策が許都襲撃に成功したとしても、支配地域が一気に広がって極めて不利になるだけ、という見方がある。（漏れもこれに同意）
まして江南が不安定な状態で支配地域を広げたら尚更だろう。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 02:01

>>697
だから実行力＆能力がなかったんだよ
周りにそういう人物もいなかった
曹操はそれが良くわかっていた
後、諸葛亮もここでは酷評だが少なくとも不利な田舎政権で
善戦したほうだと思うよ

700 ：234：03/04/19 02:05

>>699
だから実行力については分かったよ
でもよ君主や国力そのものに、それだけの行動を起こす力がないんだよ
宰相がいかに行動力があっても君主や国力が追いつかなきゃしょうがないだろ

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 02:06

>>698
でも動かなかったら滅びるんだぜ
それは言い訳にすぎない
それに曹操も劉表や孫権が全く攻めないとは思ってなかったはず

702 ：237：03/04/19 02:07

>>691
南下は確実だろうよ。で、それにどう対処する？
千か二千の兵力で長江渡って曹操が陣取る許都を落としてみるか？
そんなことやる君主には知力20もやれんわ。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 02:08

>>691
>やはり呉にはそういう危惧する人物がいなかったのだろう
>曹操を攻めなければ恨みは買わない、みたいな甘い考えしかなかったんだろう

孫策死後、魯粛が孫権に曹操と対抗するための計略（いわゆる天下二分の計）を授けたことを知らんのか。

>周喩も荊州の領土ひとつ得られず後で劉備に言いがかり

荊州南郡を曹仁から奪い取ったことくらい知っとけ。

とりあえず精子飲め

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 02:09

>>700
俺が思うに孫権には身分をある程度保証してくれればそれで満足
という人物だったんじゃなかろうか
孫権の部下も降伏すれば横山三国志じゃないが出世の可能性もあるし
ある程度職も失わず食いはぐれもないから

705 ：234：03/04/19 02:11

>>701
>でも動かなかったら滅びるんだぜ
そもそも、この考え方がおかしいだろ
守勢に入り国力を蓄える。乱世にあっては至難の業だろ
曹操は、そこから激しい攻勢に出るだけの国力、人材を持っていたが
孫権や劉禅には、それが厳しかったんだよ

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 02:13

数値化は16段階でいいやん。消費メモリも少なくてお徳。

707 ：1：03/04/19 02:17

>>701
極論を言うと、国力に見合わぬ領土を持った状態で、豪族が反発し、山越が反乱を起こしたら果たしてどうなるのかと。
そっちの方が滅びる事確定。
張昭は軍事面の参謀じゃないし、周瑜は曹操の南下に対抗策を述べ、現に勝利してるんだから叩く必要はどこにもないだろう。

>>704
そうだったら孫権は張昭らの進言に潔く従っていたんじゃないのか？
孫権の部下（と言っても張昭だが）については「裴松之の注と、張昭が名士だったこと、曹操が献帝を擁護してた事を考えて欲しい」と先に述べた。

708 ：1：03/04/19 02:21

この議論がまるでスレ違いというわけではないが、別路線で方向修正を試みる・・・。
>三国志Ⅸのシステムを考慮して曹操が知力100という案を出してみる。
>知力トップクラスのほとんどは文官タイプであろう。
>つまり官職で知力に補正が入る。
>だが曹操は最初以外のシナリオで君主として登場するので、その補正が入らない。
>ちょっと卑怯な決め方だが、曹操が知力トップクラスで他に決め手がないと分かっているなら、アイテムや官職を考慮するのもまた一考と思われ。
という考えを先に述べたんだが、この考えからいくと政治100も曹操ということになるんだよな。
でもそれでOKだと思うんだがどうだろう？

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 02:25

>>708
そりゃ、曹操が統率も100にされる可能性を考慮（覚悟）してのことか。
そうなら、まあいいんでないの。

710 ：234：03/04/19 02:27

>>708
同意だ
後は統率、知力、政治の三冠王が許せるかの問題だろうな
まあ俺はさ、小英雄が乱立した三国時代において唯一の大英雄
されが曹操だと思うんだよ
だから三冠王は構わない

711 ：1：03/04/19 02:32

>>709
>>710
もちろん可能性は考慮している。
ただ、漏れ個人の意見で言えば曹操が統率100だとは思わない。
本当の意味での統率力なら曹操は100かもしれないが、三国志Ⅸでいう統率は「軍隊を率いての強さ」にほぼ等しい。
曹操は「戦が上手い」かもしれないが、正攻法で軍隊を率いて最強かと言われれば疑問が残るだろう。
例を挙げると夏侯淵辺りか？。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 02:32

菅渡戦で曹操を背後から討取ったら
袁紹が南下してくるだけでは？
当時、誰もが袁紹が勝つと思ってたんだし
事実、袁紹が覇者になっても不思議じゃない国力差だった
どうあがいても中原の覇者が南下するなら静観も下策とも言えない

俺らは歴史として曹操がﾔｳﾞｧｲ事知ってるけど
菅渡での勝敗なんて曹操にだって大博打だったはず
これをもって先見の明が無いとは・・・無いのか

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 02:33

>>710
そうなると、郭嘉や荀イクに助言を請い叱咤されるエピソードや、
陳羣の刑法についての議論の長い引用ほか法制や国力整備に
尽力した官僚たちの記述が無駄になる気がするがね。

714 ：713：03/04/19 02:35

>>711
それならいいが、議論はあんたの思惑通りには進むとは限らないよ。
まぁ、曹操が政治100と決まったわけでもないし１の好きにどうぞ。

715 ：234：03/04/19 02:37

>>713
それも、また正しい意見だと思うよ
人間にとって正解は一つではないからな
英雄として群を抜いていた曹操も事実だし
綺羅星の能臣が勝たせた曹操も事実だもんな

716 ：1：03/04/19 02:40

>>714
それが分かってなかったら「漏れ個人の意見で言えば」なんて前振りは付けない。
それに曹操の三冠が悪いというわけではない。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 02:41

なんかここ長らく見れなかったな

718 ：713：03/04/19 02:45

それから、気が早いけど、９に照らしても統率最高は
曹操だと俺は思うよ。９の戦闘は数万の軍勢が
長ければ数週間に渡って攻防を繰り返す。
つまり簡略されているが、官渡や夷陵のような
対陣での総合的な指揮能力を評価するのが「統率」だろう。
対して、ある日ある状況に訪れる好機を掴んで突撃したり
する能力が「武力」、同じく計略を仕掛ける能力が「知力」と
解釈すれば、三国志で最高の「統率」を持つのは曹操だろう、
と結論付けられるのではないだろうか。

>>715 >>716
了解。

719 ：1：03/04/19 02:52

>>718
納得、漏れの論よりそっちの方が正しいだろう。
統率ってイメージしづらい分、難しいところだな・・・。

720 ：234：03/04/19 02:56

>>719
そうだな

ところで、スレ違いの笑い話だが
俺はさ、光栄が用兵でなく統率にしたのは
趙雲や関羽の能力を上げるためだと思ってた頃があったよ

721 ：630：03/04/19 02:57

何故、張昭の爺サマがこんなに高評価なのか分からないなぁ。。

張昭は、孫権が討虜将軍の際は長史として幕府の全権を担っていたと言えますが、
209年ほどに孫権が車騎将軍に昇ると、車騎将軍軍師として名誉職に祭り上げられているんですよね。
軍師と言えば聞こえはいいですけど、特にすることもない顧問官で、結局は名誉職への厄介払い。
代わって長史になったのが、後の初代丞相・孫邵。

綏遠将軍になったときも、呉王の官ではなくて、魏の官だった疑いが強いでしょう。
魏の臣としては、孫権と張昭は同種だったわけです。
呉王府の中での権力を喪失していましたから、つまりは厄介払い。

もちろん、呉において重鎮としての役割は大きかったと思います。
孫紹や滕胤らと呉の儀礼制度を作ったり、何度も諫言を行ったり。
諡号に臣下として最上の"文"の字を贈られたり。

でも、９での政治は「内政、外交、登用」でしょ。
ほとんど爺サマは活躍していませんよ

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 02:57

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723 ：234：03/04/19 03:04

>>721
でもな完全に内政、政治、登用に限定してしまうと
丞相や三公など宰相格の人物は、人を治め用いるのが仕事なため
大幅に政治が下がってしまうんだよ
でも、それじゃ、あんまりだろ、て言うか仮にも政治と冠する能力が低い
諸葛亮や張昭、荀彧なんて萎えるだろう

724 ：234：03/04/19 03:06

>>723
ああ、また間違えた
＞でもな完全に内政、政治、登用に限定してしまうと
でもな完全に内政、外交、登用に限定してしまうと
だ。
度々すまん

725 ：1：03/04/19 03:13

>>723の意見に同意。
それに加え、確かに張昭自身が登用をした記述はないが、名士として高い名声を持っていた事は確か。
なら、同じく高い名声を持っていた荀イク同様、政治面として評価して良いと思われ。
でも>>721の意見も考慮すべきところはもちろんあるな。

726 ：630：03/04/19 03:15

>>723
気持ちはわかるんだが、それなら張昭でなくても良いのでは？
肝心の丞相は、孫邵や顧雍ですよ。
録尚書事にしても、孫邵と顧雍、それに劉基の３人のはず。

727 ：630：03/04/19 03:17

あと、1サン。できればsageをお願いしたい。
「プロザック」なんてレスを見たくないもので。ｗ

728 ：1：03/04/19 03:23

>>726
儀礼制度や公式の文書なんかの才を政治面として評価するのはちと強引過ぎるだろうか。
政治に入れるか、考慮しないかのどちらかしかないわけなんだが・・・。

>>727
了承でつ。

729 ：234：03/04/19 03:25

>>726
だから>>688で顧雍には好評価をしてるだろ
孫邵、劉基は残念ながら三國志９では未登場なんだ

>>721の言うことはよく分かるけど
俺は孫策死後の苦しい時期を先頭に立って支えた張昭を高く評価したい訳よ
あの時は、丞相などの官位こそないが、やっていた職務は、丞相のそれと近いと思うのよ
それに張昭左遷後の孫権は君主として問題だしな死後は、さらにだが

730 ：630：03/04/19 03:27

>>729
なるほど、了解しますた。
漏れの言いたいことが伝わっていれば、それでいいんですわ。
じゃ、おやすみ～

731 ：1：03/04/19 03:31

>>729
未登場の武将は登録武将で出せば良しｗ
「職務は、丞相のそれと近い」は同意。
それに加えて張昭は丞相に推されてたわけだから、名声はもちろんそれだけの才もあったといって良いだろう。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 03:39

劉備が酷い。あの曹操に「英雄は御身と私だけだ」と言わせる程の人物なのに、
あの数値じゃ凡将（中の上）だよ。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 03:39

個人的にTOP3

統率　曹操100　周瑜99　陸遜97　次点　馬超95　孔明95　張遼95　司馬懿95
武力　呂布100　張飛98　関羽97　次点　許ﾁｮ95　馬超95
知力　賈ク100　郭嘉99　荀ｲｸ98　周瑜98　次点　陸遜97　司馬懿97
政治　曹操100　孔明99　張絋97　次点　張昭96

賈クは要領のよさを買って

734 ：234：03/04/19 03:44

>>733
ついに禁断の果実
武力が来たか

三國志９では武力が結構、戦争で役に立つことを考慮せねばならないだろうな
９では呂布が強いからな
それにゲームでは一騎打ちも結構重要だし

735 ：234：03/04/19 03:47

>>733
馬超の武力が９５なら
閻行はどうしよう９６～９７は堅いか

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 03:53

>>735
95でいいかな？

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 03:57

武力はみなのイメージがほとんど一致してそうだなー

738 ：234：03/04/19 03:57

>>736
良いと思う
一騎打ちでどちらが勝つかワカランからな

739 ：234：03/04/19 04:10

典韋とか周泰とかの活躍も武力だな
後、ピンポイントに誰かを殺ったとか捕らえたとかも武力にしても良いと思う
個人の強さも大事だが、少数での強さも考慮してはどうだろう。まあ限度はあるが
軍団相手に軍団で勝利＝統率
小部隊、個人で部隊、個人の撃破、擒＝武力
て言うのはどうだろう

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 04:24

どうだろう、って、９の話でしょ？

741 ：234：03/04/19 04:35

>>740
勿論、９の話だ
ただ正史準拠で武力は難しい演義みたいに一騎打ちなんてねーから
だから指針を書いてみた

もう疲れた。寝るよ

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 05:01

http://www7.lunartecs.ne.jp/~ayumin/cgi/santoron/cf.cgi

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 07:08

文醜を殺ってる荀攸は武力９０くらいで。

744 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 07:46

武力
文醜、顔良如きが90台でなんで周瑜が70台なんだ？

政治
張昭如きが90台でなんで周瑜が90台に居ないんだ？

根拠を示せ、根拠を示せ

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 09:07

少部隊＝武力なら、曹操の武力９５は欲しいとこだな

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 10:20

>>744
如きって少なくとも文醜も顔良も武力はお前より上だし
張昭も政治はお前より上だ（藁

747 ：181：03/04/19 10:27

統率の考慮の中に
撤退時の引き際ってのを入れて欲しいかも
負け戦の中で味方の混乱を押さえ、相手の追撃を許さなかったっていうような副将は統率高くてもいいべ

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 12:36

>>744
誰に言ってるの？

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 12:56

家柄重要だな、荀彧とか周瑜とか袁紹とかみんな

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 13:04

まぁ、党東錮の禁が関係してるからな。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 13:26

いい加減正史すら読んでない初心者にかまうんじゃね

752 ：181：03/04/19 14:01

家柄が重要ってよりも勉強するためには家柄がある程度ないとできなかったって
歴史背景が関わってくるんじゃないかな
いい家柄なら書物があって勉強できる
農家では書物もないし、農作業しなきゃならんから時間もない
そんな感じじゃないのかな
中には例外もいるだろうけど

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 14:13

だから家柄が良い香具師は名士と交流して知識と人脈を広げられるしな。
当時諸葛亮も結局は民のことは無視して名士と豪族の機嫌取ってるわけだし。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 14:15

>>739
だったら、董襲とか陳武でも、高めに設定できるんじゃない？
陸機の『弁亡論』でも、列なって記されてるし。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 14:31

>>753
襄陽記には、孔明の廟が作られなかったので、民が勝手に祭ったとあるけどな
民を無視しまくりな為政者を祭りたい奴がいるかは知らん

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 14:36

当時の民ってどんな階層を表すの？

757 ：713：03/04/19 15:11

「庶民」じゃないかな。階層の名が付けられるほど意識されていた
時代だったとも思えない。農民だったり町人（商人職人）だったり。
対するのが「士大夫」で、中国の支配階級。
……なるには、なんだろ、とりあえず家系図は必要か。
劉備の家は筵を売って生計を立てるほど没落していたが、
劉勝の末裔だとちゃんと漢王朝の担当部門に記録されてたという
から、士大夫の戸籍は朝廷によって管理されていたのだろう。
もっとも、そういう類の劉家が当時二万人ほどいたそうだが。
……ネットで見た話なので、どこまで本当かわからない。

>>753
「民に慕われた政治を酷政と言うなどとは聞いた事が無い」だね。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 15:19

いやだからどの階層かって聞いてるのよ。
最下層の貧民なんて民あつかいすらされてないだろうし、そのへんがわからない。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 15:22

最下層の民って、流民か？
それとも、農奴か？
兵戸に入ってる民か？

760 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 15:23

>>748
>>667を始めとする政治軍事を語ってるヤツに
候補にすら上げられないが
張昭に比べて周瑜が政治に劣る正史の記述はない
正史の記述で比較検討をすれば
周瑜が文醜、顔良に劣るとは思えない
検証すらされてない現在の正史と叫く全員だな

>>753
法の無い場所に法を引けば酷制度とまず思われるが
それが適性に施行されれば、犯罪が減り、民は喜ぶ
スラム化しそうなニューヨークよりも
清潔で犯罪の無くなるニューヨークを歓迎するようなもの
諸葛亮は民の安全と平等を確保することで生産性を上げ
国の財源を確保する
国＝悪ではない

>>757
そういう役所があるよ＜皇族の戸籍管理

761 ：181：03/04/19 15:38

>>760
全く文章読んでないね
完全校じゃない、あくまで一例って書いてるんじゃん
取りあえずあんたにはきっちりと全部隅々まで読んでからのレスをして欲しいと思うんだよ

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 15:44

>>759
だから、そういう連中全てを正史では民とみなすのか、或いはそういった連中は
除外されるのか知りたいんだよ。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 15:46

顔良文醜あげてる奴なんていねえのにね、文読んでないじゃん。
スレのログを検索してみたが顔良いう単語は荀攸が伏兵で撃破
したこと以外では

744 名前：64 ◆Kwu0p51cCg 本日のレス投稿日：03/04/19 07:46
武力
文醜、顔良如きが90台でなんで周瑜が70台なんだ？

しかないし（ｗ

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 15:50

生産人口なら民として扱うんじゃないの？
エタヒミンの様な存在はどうなんだろうね？
それは三国志というより、古代中国史全般の扱いだけど。

765 ：127：03/04/19 16:33

人治ってのは、要するに人を上手く使うってことなのかね？
となれば、丞相クラスの人間が、しっかりした基本方針を作らなかったら、
人が動くのは無理なんじゃないか？とちょっとだけ疑問に思ってみる。
実際に、縦社会ってのはそうだと思うんだがね。
つまりだ、現地にいる人よりも、優れた功績や考えがあったから
要職に就いたてのが正しいと思うんだが・・・。
それを元に考えれば、曹操は、ｼﾞｭﾝｲｸらの有能な内政担当の人材を確保していたから、
その人に任せっきりだったんじゃないかな～。
劉備も、元々は軍人気質の人物だし、それゆえの弱点を諸葛亮に補ってもらった
というのが、正しい気がするんだがね。
そう考えれば、曹操・劉備は決断の人であり、人を見る目があった
つまりは先見の明としての才能だったんじゃないのかな～。
ただ、それだと９のシステムでの登用ってのが弱くなっちゃうんだよね～

766 ：127：03/04/19 16:36

ついでに、曹操ってのは家柄が宦官出身で、名家ってわけじゃないからな。
人治って意味で政治を考えると、エン紹、エン術の政治が上がってきそうだな。
当時の情勢からも、名家には人が集まってたしね。
途中で抜ける奴もいたけどさ。

767 ：bloom：03/04/19 16:39

http://www2.leverage.jp/start/

768 ：234：03/04/19 16:43

>>765
＞人治ってのは、要するに人を上手く使うってことなのかね？
まあ、そう言うことだな詳しくは>>675や>>688を読んでみてくれ

曹操は政治軍事を問わず、人材の配置が絶妙なんだよ
それに曹操は決断も素晴らしいが、細やかな判断もできる。
議論すればするほど偉大さが浮かび上がってくるんだ

769 ：234：03/04/19 16:49

袁紹なんかさ
統率８３～８７
武力７８～８３
知力７８～８３
政治８３～８７
位の能力にすれば
足りないところはプレーヤーが補ってやれって感じになって良いんじゃねーかな

770 ：234：03/04/19 16:55

>>745
その通りだが、程々にな
ゲームでは容赦なく一騎打ちが起こるからな
武力については、何でも正史通りとはいかねーんだな

>>755
そうだな
潘璋なんかも良い感じだな

771 ：127：03/04/19 16:55

まぁ、曹操は人を使うのが上手いってのは同意。
ただ、配置場所を決めるだけで、具体的な策を示してないと思うんだな。
何かをやらせて、結果を追求するって感じの
完全な実績主義的(恐怖政策？)な人物って感じだから、
担当官は、嫌でも実績を残そうとする。
そういう意味で、人治のみの人であるって評価が正しいんじゃないのかな～
って思ったわけさ。
個人的に、諸葛亮マンセーな俺がいけないのかもしれないが、
政治100は、天下三分の計と南征策、はたまた、荊州南部を取るべしといった
確実な国土の増強に努めて、なおかつ丞相として人を操った彼の方が
相応しいと思うんだが・・・。
実際に、ｼﾞｭﾝｲｸ等は曹操に配置場所を決められて動いた人物だし、
トータル的に考えると、諸葛亮になってしまう。
ちなみに、街亭とかの人事ミスは知力の分野にしてくれな。
アレは戦のミスだと思ってるからね。

772 ：234：03/04/19 16:57

>>770
ああっ、早速間違えた
>>755にじゃなく>>754だ

773 ：234：03/04/19 17:04

>>771
まあ、曹操、諸葛亮、張昭、荀彧の政治力は僅差だな
多少、順位の入れ替わりは、個人の裁量だろうな
勿論、偉大なのは曹操だが、数値はまた別の話でもあるからな

774 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 17:08

>>761
で、候補にも入ってないから入れろという要求は
「文章を良く読んでない」という不思議な反論で封じ込められる分けか？
たたき台に入ってない事を指摘するのが文章を良く読んでないのか？

>>763
そうか、揚げ足とれて良かったな

>>766
例えば名門で、人材登用に失敗した（？）らそれを
マイナス面とすれば補正可能じゃないかな？
袁紹は郭嘉、袁術は魯粛、劉表は諸葛亮とかで

775 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 17:15

>>772
張昭は漏れ以外にもタクサン書いてあるが
得に功績がないのだが、文官を統率したという事以外
その上位陣に入る理由ってのはなんだ？
他は実践的な行政手腕にも長けている気がするのだが

顧雍トカの方が高そうな気がするが？

776 ：234：03/04/19 17:16

>>774
64よ、おまいは周瑜が政治において張昭と同じ土俵に立ったと本気で思っているのか
いつ周瑜が国家において軍事という分野を除いて宰相のような職務を行った
周瑜の能力は
知力＝統率＞政治は至極当然だろーよ
しかも、俺の書いた>>688のランキングには政治力９４までしか書いてねーし

＞例えば名門で、人材登用に失敗した（？）らそれを
マイナス面とすれば補正可能じゃないかな？
袁紹は郭嘉、袁術は魯粛、劉表は諸葛亮とかで
この意見はなかなか良いと思うぜ

777 ：181：03/04/19 17:19

>>774
だからー
お前本当に文章理解能力無いのな
「まだ途中だ」って事だろ？
これから先入れないなんて言ってないだろうが
ほんぼｳﾞｧｶだな
叩き台を作ってる途中だろうが
途中なのに入ってないなんて指摘はおかしいだろ
これから先入れていくんだからよ

778 ：181：03/04/19 17:20

う、ﾐｽった
ほんぼｳﾞｧｶだな→ほんとｳﾞｧｶだな

779 ：127：03/04/19 17:34

ちなみに、俺の中での曹操のイメージとしては、
欠点の無い男だな。
武力を除く3項目の総合でトップに君臨すればよさげ。
局所的な能力は、他の人に譲らないと、萎えるってのが本音。
ただ、統率に関しては、文句なしで100で良さそうだな。
個人的な、武力以外の3部門の上位陣は
知力　周ユ(99)　カク(98)　カクカ、陸遜(97)　曹操、ｼﾞｭﾝｲｸ、司馬イ(96)　諸葛亮(95)　
政治　諸葛亮(100)　張昭(99)　ｼﾞｭﾝｲｸ(98)　以下>>688に同意だが、夏侯惇は政治よりも統率っぽい
統率　曹操(100)　以下、馬超、関羽、張遼、劉備、周ユ、陸遜、司馬イ、呂蒙、諸葛亮などなど
ちゅか、統率の甲乙ってのはつけがたいな。
書いた奴全部が100でも文句が出なさそうに思えてきた。

780 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 17:35

>>776
周瑜の伝をまず読んでくれ
前半はほぼ諸葛亮、荀ｲｸと同じポジションに居る
孫策が外に出て、周瑜は統治に回っている
数郡を一人で統治して破綻を見せていない
外交面、内政面に抜群の功績だな
周瑜が本格的に司令官職に回るのは孫策死後だ
読んで比較してみてくれ
これはまだ漏れの意見に過ぎない

後に顧雍の事だが、なんでも言うが統率しかしてない人物と
統率と内政をやっている人物とでは評価はどちらが上だろうか？
ということだな、戦争以外にも効果があるのなら統率とか
あれば魅力に回したいところだって事だ

>>777
良かったな、スリーセブンだ。
で、候補に入れるのか入れないのか？
途中でその途中に入れろという意見だが何か？

781 ：234：03/04/19 17:36

>>688のランキングをいじってみた
人治優先で
人治ってのをどういった風に評価するかて言うと

先ず、家臣団のトップと言える地位にある事
その上で在職中
１，派閥争いの防止。２，主君の暴走の防止。３，効率よく家臣が働けた。
この三つを良くしていたか、と言うことになる

第一グループ
１００曹操
９９張昭
９８諸葛亮、荀彧
第二グループ
９７鍾ヨウ、顧雍
９６華[音欠]、張紘
９５王朗、潘濬
９４夏侯惇、諸葛瑾、陸遜
第三グループ
９３費[示韋]、
９２蒋[王宛]、
９１～９０は保留、皆で埋めていってくれよ

グループ分けは、その内で好きに順位を変動させろと言うことだな
崔[王炎]や毛[王介]ら、司馬懿ら一族はどの辺がよいだろう。俺は第三グループが良いと思うんだが

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 17:38

劉備って正史だと意外と統率の評価高いんだな。
正直見下してたよ

783 ：181：03/04/19 17:38

744 名前：64 ◆Kwu0p51cCg 投稿日：03/04/19 07:46
武力
文醜、顔良如きが90台でなんで周瑜が70台なんだ？

政治
張昭如きが90台でなんで周瑜が90台に居ないんだ？

根拠を示せ、根拠を示せ

>>748
>>667を始めとする政治軍事を語ってるヤツに
候補にすら上げられないが
張昭に比べて周瑜が政治に劣る正史の記述はない
正史の記述で比較検討をすれば
周瑜が文醜、顔良に劣るとは思えない
検証すらされてない現在の正史と叫く全員だな

どこをどう読んでも要求には見えないな
入ってないのがおかしいと言ってるようにしか…

周瑜が入ってないけどどうよ？っていうような言い方を要求って言うんじゃないのか

784 ：181：03/04/19 17:39

荒らしてスマン
もうこの手の書き込みはしない事にする

785 ：234：03/04/19 17:42

>>780
お前こそ良く読め。諸葛亮伝と荀彧伝をな
この二人と似通っている奴なんて三國志にはいねーんだよ
ただ人治については張昭や諸葛亮、荀彧は立場役割と似ているんだよ
それに周瑜の前半生でも、常に後の家臣団のリーダーは張昭だろうが

786 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 17:44

>>780
屯田制度の韓浩
九品中正法の陳群
司馬兄弟とかも入れて欲しいな

あと、いきなり数字にすると検証しにくいから
90台でまず人物羅列して欲しい所だ

787 ：234：03/04/19 17:45

>>785
ああっ、またしても間違えた
＞後の家臣団のリーダーは張昭だろうが
「呉の家臣団」だ。ほんと、何度もすまん。

788 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 17:50

>>784
リーダーだから政治が上ってのも変だ
行政処理能力を低く見すぎだろう？
諸葛亮、荀彧似通っているのは
とりあえず、周瑜伝を一度読んでみて欲しい
もう一度ね

んでだ、張昭や諸葛亮、荀彧が似ているのなら
この中で、張昭が一番高いのは変では無いか？

789 ：234：03/04/19 17:51

>>786
９０台とすれば、人物が結構多くなる。９０台でも三つくらいのランク分けがちょうど良いんだ

あとな、新しい制度、政策の考案は知力に
新しい制度、政策の実行、結果を政治力に反映させるべきと思うんだが

790 ：>>788：03/04/19 17:53

やれやれ…
このスレは三国志９の能力を考えるんだぜ？
三国志９ってゲームに行政処理はねええええええええええええええええええ

791 ：64：03/04/19 17:53

正史に載っていない人間はまったく評価不能な糞すれでしね。

792 ：234：03/04/19 17:54

>>788
お前はしつこいぞ
ちゃんと>>781で、個人の裁量で好きにしろと書いてるだろう

793 ：181：03/04/19 17:55

>>792
だから彼は文章を読んでないって事ｄ（ｒｙ

794 ：64：03/04/19 17:56

周倉を評価してみろ、してみろよ、糞ども、おｒｒっら

795 ：64：03/04/19 17:57

さ、種でも見よ。
ストライクガンダムの評価
知力80・65
政治79・08
武力84・52
統率90・15

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 17:58

じゃぁ、>>234もそこまで具体的にランキングにする必要ないじゃん。ｗ

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 18:01

>>790
うむ、その通りだな。
とすると、開墾や商業の促進に功をなした人物をトップにするべきだよな。
というわけで、100は任峻にｹﾃｰｲ!!

798 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 18:35

>>790
内政値が上がる数値の過多は
行政処理能力だな

>>792
意見がいかんと言うのなら
なんの為にこのスレがあるんだ？

>>794-795
お前のおかげでトリップを付けた意味があったよ
ありがとな、あとガンダムはな、どーかと思うぞ

799 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 18:53

>>789
90台を三つのランクには同意
そうしないと出来ないと思うシな

ただ、制度の考案を知力に回すと
政治の能力に判断するエピソードが少なくなるぞ
内政、統治に関わる政策は政治に回すべきかもとは思うぞ
まぁ無くとも、効率の良い統治に関わっている
陳群（漏れは呉の張昭役だと思うが）も入れてやってくれ
あと文官を統率した糜竺も入れてやってくれ

800 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 19:03

袁紹も90台なのかもしれなんな
統治が行き届かなければ、曹操の再統治の時に
あれほど叛乱が起きるのが納得出来ないなし
外交も近隣の蛮夷を仲間に引き入れている

劉備も90台なのかもしれんな
民衆人気が高いから、良い統治なんだろうな
まぁアンチ曹操からの民意かもしらんが

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 19:10

>>64へ
２ちゃんねるだからといって他人を馬鹿にしていいわけでもないし、
自分の意志を通して言い訳でもない。
礼儀を知れ、人格攻撃ではなく正史の内容で反論せよ。
それから、このスレには正史を読んでいない奴もいるんだから、
そうした奴にもある程度事情が理解できるように書き込め。
お前が叩かれるのは書き込みの内容ではなく人格。

802 ：801：03/04/19 19:12

すまん、俺が人格攻撃してた、

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 19:19

>>800　64 ◆Kwu0p51cCg
今日のガンダムは面白かった？

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 19:29

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805 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 19:30

>>800
まあ、袁紹についてはあまり知らんからどうでもいいが
劉備のそれは無いだろ

民衆人気が高いってのも普通民衆ってのは現政権に不満を持つもんだから演義の色々は後世の創作によるところが大きいと思うし、
正史ん中でも劉備くらい褒められてるのなんてそれこそ腐るほどいるし

つうかでもまあ「アンチ曹操だったから」は無いと思うけどな
生きることも大変な時代で領主の人気（曹操だって善政を布いてた訳だから）云々は関係なかろうし

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 19:35

それ以前に、民衆が名前を把握してるのはせいぜい自分のとこの領主様程度じゃないか？
近代に自称革命主義者が無知な農民に絶望してテロリズムが発生したりもしてる。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 19:56

>>806
戦乱で流民が多く発生しているし、民といっても城市には下層の士大夫も多くいる
それに少なくとも、戦乱の時代にあちこちに流れて前の領主よりも良い政治を行っていった
のなら、十分以上に評価できるだろう
と言っても、能力的なことを言えば劉備は行っても８０台前半だろうとは思う
徐州の陳親子や陳羣のような地元の士大夫、官吏を上手く使ったということなのだろう

しかし劉備も謎な経歴をしている。一大群雄の嫡子に礼を持って迎えられて（袁譚ね）、
孝廉に推挙したり（順序が逆か？）。放浪期にどんなことやってたんだろな
士大夫のネットワークってのは、武功や善政の話はかなりの速度で伝えられたのだろうとは
思うが

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 20:13

>>805
正史準拠でなくて申し訳ないけど
賄賂などのいわいる汚職などと無縁であり
ﾄｸﾕｳなどを懲らしめたりしてその統治は概ね公正だった
そうゆう風評が広まって、現実に悪政を布かなかったから人気があったんだろう

現実問題として裏で何やってるか解らない奴等よりも
劉備に領主になって欲しいと当時の人達は思ったんだろうね
それが正しいかどうかは別として
そう思わせた劉備は偉大な政治家と言えるだろう
勿論、曹操などとはタイプがまったく違うけど
実際の統治は曹操の方が優れてたかもしれないけど
なんてゆうかな・・・
役人も民もこの人の為なら真面目に一生懸命働くぞって思わせる
そういうのは政治力とは言わないかもしれないが
Ⅸの劉備は政治高くてもいいと思うな　魅力無い事だしね

809 ：234：03/04/19 20:17

取り敢えず
俺個人の意見として劉備の能力を作ってみた
劉備
統率８８～９３
武力７８～８３
知力８０～８５
政治８３～８８
義理９～１３

まあ、色々と意見もあるだろうけど、数値を添えて書いてくれよ

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 20:24

忠誠心は余裕のある人間の趣味にすぎないと思われ

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 20:26

三国志９内では文官職に就くと能力上がるよな。
だったら丞相やら何やらの有職者はそれを加味した評価をすべきじゃないかな。
相対的に武官であった周瑜やら夏侯惇やらは高くなる。

812 ：234：03/04/19 20:32

>>811
君主はともかく武官には必要ないと思うぞ
周瑜や夏侯惇を文官にするというだけで解決するからな
武官は最大兵数があがるしな

813 ：808：03/04/19 20:32

>>809
俺はだいたい異論無し。ただ知力は７０～７５だなぁ。
「勉強嫌い」だったという。士大夫としての教養としての軍学に
まじめに取り組んでいたというイメージもない。
曹操が赤壁後に劉備に追撃されて急行軍で逃走した後の言葉、
「劉備は儂と同等だが、計略を考えつくのが少しばかり遅い」
曹操の負け惜しみっぽいし、この記述は信用できないようだが、
正史劉備のイメージはだいたいこうだと思っている。

814 ：808：03/04/19 20:36

>>810
まったくの邪推。正史において士大夫達がどれほど「家」を大事にしているか、
功労あり、特に戦死した臣下に対して、朝廷がどのような報いを与えているか。
それこそ膨大な記述を読み直して来てください。

815 ：810：03/04/19 20:38

>>814
それは家に対しての忠誠であって主君に対しての忠誠ではないと思われ

816 ：808：03/04/19 20:38

>>813
あ、追加。曹操は劉備の家計を予測して泥濘の中を急行軍で逃げた。
劉備は実際火を放ったが、曹操を捕らえる事は出来なかった。

817 ：234：03/04/19 20:39

>>813
ああ、確かにな
けどな劉備には曹操のように洗練された知恵はないが
図太く逞しい知恵（無茶な表現だが）があるように見えるんだよ
そう言った違いは兵法で反映させるって手もあると思う

818 ：808：03/04/19 20:39

>>816
……「火計」、な。

>>815
だから読み直して来なって。

819 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 21:15

政治90台を一度整理する

Aグループ
曹操、諸葛亮、荀彧、陳羣
Ｂグループ
鍾ヨウ、顧雍、華[音欠]、張紘、王朗
潘濬、夏侯惇、諸葛瑾、陸遜、周瑜
Ｃグループ
費[示韋]、蒋[王宛]、

保留：
崔[王炎]、毛[王介]、司馬懿、張昭、司馬昭、
司馬師、韓浩、袁紹、劉備

他にあればドシドシな
文句があれば、論拠と共にな

820 ：1：03/04/19 21:17

スレ立てした本人にとってレスが進んでいるのは嬉しい事なんだが読むのが大変だと言ってみるﾃｽﾄ。

で、政治を決めることについてだが、何を評価の対象にするか改めて考えてみなきゃいけないようだ。
まず基本となるのは内政（文官の統率含む）・外交・登用、ゲーム上での政治の役割を考えればこの三つだけだ。
ただ、登用はしてなくても（張昭などの）名声は登用に入れてよいと思われ。
で、他に政治に入れて良さそうなものは、政治関連の進言・諌言、政治的戦略、儀礼制度などの制定、経書の執筆・注訳など。（経書自体が政治を上昇させるアイテムなので考慮して良いかと）
あとそれとは別に、明確な記述のない統治をどう評価すれば良いのか、というのも難しいところ。
漏れは全部を評価対象にしてやりたいんだが・・・。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 21:32

正直劉備の能力設定が三國志の武将の中で1，2を争うほど難しいのだと思う。
夷陵の戦いで陸遜は「劉備の用兵は敗北が多く勝利が少ない」と孫権に
上疏する一方で、対峙して数ヶ月には「劉備は狡猾でさまざまな場面を経験している」
なんて言っているし。それに曹操が生涯の中で対立した多かったが、
その中で最も恐れたのは他ならぬ劉備だと思うし。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 21:39

漏れは劉備は知力＞政治だと思う誰だったか魏の武将に「劉備の知力と関張の武勇（これは微妙）が合わさると侮れない」って益州攻のとき言われてるし、ついでにゲームの知力は巡察に影響してるし生き方も政治力で乗り切ったと言うよりは知恵で生き延びたって感じだしね

823 ：234：03/04/19 21:39

>>820
それはいいが評価対象の優先順位は決めないといかんと思う

824 ：tantei：03/04/19 21:40

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825 ：1：03/04/19 21:45

>>823
漏れの案。
やはり基本は内政・外交・登用（名声）。
次に政治関連の進言・諌言と政治的戦略。
最後に儀礼制度などの制定、経書の執筆・注訳、明確な記述のない統治（これが微妙だ）。
法律の制定は儀礼制度じゃなくて内政の方に入っている（つまり最優先事項の一つ）。
もちろん事績によってどのくらい評価すべきかなんて変わるわけだがあくまで参考ということで。

826 ：234：03/04/19 21:54

>>825
うむ、良い感じだな
ただ、さすがに、それら全てをこなしていた人物は少ないだろうな
となると、二つ三つの要素で優れていた人物が高得点とするのが妥当だろうな
また、一つのことでも抜群の功績があるなら、そこのとこも考慮した方が良さそうだな

827 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 21:56

>>803
悪いな食事に出かけて見てない

>>825
内政に統治は入るとは思うのだが
例えば黄蓋など、領土統治への功績とかは
どう考えるべきなのか？
中央官僚より下？

828 ：1：03/04/19 22:04

>>827
黄蓋とかの太守は治めた範囲こそ狭いが明確な記述があるんだよな。
それと、広大な範囲を治めたが明確な記述のないﾔｼと比べてどう評価すればよいか・・・。
一応、詳細のある広大な範囲の統治＞詳細のある狭い範囲の統治＝詳細のない広大な範囲の統治＞詳細のない狭い範囲の統治（評価内に入るか微妙）という案を出してみるﾃｽﾄ。

829 ：234：03/04/19 22:07

>>827
64よ、よく考えろよ。
一地方の統治に優れることと、中央の統治に優れること常識的に考えて
どっちの方が難度が高いか言うまでもないだろう。
ましてや宰相格は中央だけでなく地方も管理せねばならない
百官の長とは、それほど難儀な仕事なんだよ
たとえ、その治世に目新しいことがなくとも、百官が才能を発揮し君臣内外にわたって国家が融和していれば
それは、とてつもなく凄いことなんだよ。
こう言うことを成し遂げた人物は、まさに政治においては別格と言える。

830 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 22:12

>>828
うん、漏れはそれで良いと思う

>>829
通常考えればそうだ
漏れもそう思うのだが
黄蓋などの抜群の地方功績と
中央官僚だからの場合の事を聞いた
1が過不足無く答えたためそれを元にしたい
お前に異論がなければそれで良いと思うが
どうか？

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:16

>>829
まあそうなんだろうが、
問題は、中央の２級官僚と地方の功績高い官僚とを
どう評価するかだろうなあ。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:18

三国志９で何が何に影響するかわからないから意見のしようがない

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:19

Ⅸでは劉備には特技･登用があるから政治は低く抑えるべきだと思う。
その分知力に回したほうがいいかと。

834 ：833：03/04/19 22:20

>>833
あとがいしゅつだが知力は巡察に影響する→民心を掴む
だから知力＞政治でいいと思うのだが？

835 ：234：03/04/19 22:21

>>830
俺も>>829で同意だ

後、64、お前に聞いておきたい
正史読んでない宣言の後、どのくらい正史を読んだんだ
お前の主張は、良い主張と悪い主張の差がありすぎで疲れる

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:24

もうひとつ聞きたい。
64は三国志9をどれほどやり込んだんだ？

837 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 22:25

>>834
今、トリップ付けてるのはなんでだと思う?
偽物ですな、その64は
漏れはスミズミまで読めという暴論は吐かないけどね
一応後で否定しておいた

838 ：234：03/04/19 22:30

>>837
マジかよ
お前は、正史を読んだ上で諸葛亮の知力１００を主張してたのか

839 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 22:31

>>834
悪いが、トリップ付けてから
正史に反している発言を教えてくれ
覚え間違いもある可能性もあるからな
もう一度、伝を読み直す
さすがに一から読み直すのは勘弁な
あんなつまらない文章を読むのはしんどいからな
好きな人物は何回か読むけどな

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:34

これ以上トリップつけたら単なるコテハン雑談スレになるからやめとこうよ

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:35

>>840
コテハン雑談スレがどういうものか、もう一度読み返してくるんだね。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049088524/

842 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 22:36

>>838
>>464-465 >>468
アタリを読んでくれ、漏れの根拠だ
何度も言うが90以上はほぼ同じ能力の持ち主と思っている
強引に分けなければならないから分けた
漏れ等が史書を読んでの判断より
当時の人物の評を重視した

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:36

＞＞８４１
もう一度も何もそのスレ読んだ事ない

844 ：1：03/04/19 22:38

>>838
荒れるからやめれ。

>>839
退屈と言えば退屈だが部分的に言えば正史も面白いと思うぞ。
例えば、関羽と魯粛の会談は正史の方が遥かに好きだな。
演義は演義で吉平の死に様とかが泣けるが。

で、具体的な数値の前にもう一つ、二宮の変について決めておきたいことがある。
孫登派の人間には「政治関連の進言・諌言」としてプラス評価を与えるべきだと思うんだがどうだろうか。
諌めきれなかったっていう人治の問題は別にしてな。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:38

>>842
人気で選ぶなら諸葛亮の魅力(三国志Ⅸには存在しないが)を上げればいいだけじゃん。

846 ：８３３：03/04/19 22:38

>>839
え！？俺ですか？
まだここでは二言しか発言していないんですが･･･
それも６４に絡んだつもりも無いんですけど、宜しければどこが気に入らなかったのか教えて下さいませ。
こちらに非があれば陳謝いたしますので。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:45

純粋に政治方面の特技としてあるのは、登用、造営、教唆くらいかね。
治療、心攻は戦闘も含む、って感じ

848 ：234：03/04/19 22:48

>>844
悪い

それと64よ、全部読めなんて無茶いわねーよ
けどよ、自分が書き込むところくらいは、ちゃんと読んだ方がいいぞ
後、俺なんかは筑摩版が手の届くとこにおいてあるからな。
お前もそうしたらどうだ。まあ、こんな事言えた義理じゃないがな

849 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 22:50

>>844
そこらへんは興味があって好きなんだけど
得に興味がない場所は、正直眠くなる
羅列だからシンドイからな（ｗ
せめてこのスレで興味が湧く場所を増やしたいと思っている

>>845
465の方も読んでくれな

>>846
ゴメンな、>>835だ、間違った
お前も、漏れが正史に外れた発言があれば教えてくれな

とりあえず諸葛亮は後に回そうな
荒れるから（ｗ

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:50

俺は劉備の能力はドーピングしてる
光栄の評価酷すぎるぜ
あんな平凡な能力で０から皇帝になれるかよ
魅力も消えちまったし

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:52

>>849
だからお前が荒らしてるんだよ

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:57

------------------------------------------------------------------------
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　　　　　決定！　『魅力』が無くなると君主にドーピングせざるを得ない
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
------------------------------------------------------------------------

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 22:58

北伐で成果を挙げていない
陳倉一つ落とせない
人材雇用ミス
劉備に軍略面で重用されてない
謀略で何かやったわけでもない
軻比能と交渉し共同で魏を攻めたりしている
内部では皇帝を傀儡とし政治権力を掌握
敵対する有力者を粛清して独裁体制確立
統治政策は成功し評価も高い

知力より政治と思うな諸葛亮は

854 ：234：03/04/19 23:00

>>849
もうこれで最後にしよう

お前に対して、本当に言いたいのは「周瑜が荀彧、諸葛亮と同じポジションにいた」の様な
それまでの流れを大きく揺さぶる事を唐突に言うなと言うことだ。
良いことも書いてるからギャップに正直、疲れるんだ。

「周瑜が荀彧、諸葛亮と同じポジションにいた」これなんか、あくまで部分的なんだから

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 23:17

>>819
　陸遜の評価はもっと高くていいと思う。
　君主以外では陸遜と諸葛亮だけ独立の伝がある。
　社稷の臣と評価されている。
　神君と呼ばれるほど内政に長けていた。
　二宮の件の陸遜は孔明と同じで政治の最高責任者である丞相でありながら
　軍事の責任まで追って孫権の側にいれなかったというのがネックであって、
　彼の責任ではないような。陸遜は何度も諌めてるし。
　そのせいで孫権に疎まれたたが、臣下としてほうっておけなかったんだろ。
　むしろ忠義の士という評価が相応しい。

856 ：1：03/04/19 23:27

>>855
むしろ止め切れなかったことより諌めたことそのものを評価したい。
普通に考えれば諌めるのが普通だが、比較すべき対象として孫覇に与した連中がいたわけだから。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 23:31

潘濬の能力をもっと高くしてほしいな。
彼も呉臣の系統に漏れずけっこう万能型なんだが。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 23:31

結局Ⅸをやってるのはあんま居ないとみた

859 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/19 23:44

>>854
君主が健在の時に戦争時に代理として国政に当たっている
そして一番大事なことだが、内政のみならず
防衛権も所有している（張昭は長老で実権がない）

周瑜も孫策が攻めているときは留守番
荀ｲｸも曹操が攻めているときは留守番
諸葛亮も劉備が攻めている時は留守番

自分の分身として扱っているって事だね
一番信用できて、一番判断力長けた人物を後方に置いている

周瑜と諸葛亮がさらに似ているのは
劉備、孫策が死んで、次代に後見人になると
軍権の全権を握って全軍の司令官として立っている所だね（ｗ

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/19 23:46

そして周瑜は勝ち、諸葛亮は連戦連敗。

861 ：234：03/04/19 23:55

>>859
だから、お前は
（張昭は長老で実権がない）
こう言うことをすぐ書くだろ

「自分の分身として扱っている」
しかも、こう言った推論を絡める

これじゃ、荒れてもしょうがないだろ

862 ：234：03/04/20 00:05

>>859
それにな張昭伝で「孫策が張昭に文事武事の一切を委ねた」って言う記事を無視すんのか
それとよ、後見役を託されたって記事は張昭伝にはあるが、周瑜伝にはねーだろ
江表伝に孫権の母が周瑜を兄事するよう書いてあるだけだろ
妄想を膨らませんじゃねーよ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 00:06

数字コテ達は、三国志IXを何時間ぐらいやったか書いてくれ。

864 ：234：03/04/20 00:11

>>863
時間的にはうんとも言えないが
三国と倭でクリアしてる。後、ifシナリオをいくつかやったよ
孫堅の中興だったっけ、あれの孫堅は結構面白かったよ

865 ：1：03/04/20 00:21

>>859
実権がないというより軍権がないと言った方が適当だと思われ。
確かに張昭は名誉職に祭り上げられたが、孫策死後しばらくは政治手腕を振るっていたはず。

>>862
それ知らんかった。
あれは演義だけの記述だったのか・・・。

>>863
チュートリアル、黄巾をクリアし、今は董卓でプレイ中。
委任は一切してない上、凝り性なのでクリア回数の割にプレイ時間は多いはず。
だからシステムを理解してない、などの問題はないと思われ。
でも実はこのスレ立ててからほとんどやってない。（PC始めるとすぐここ来るし）

866 ：234：03/04/20 00:28

>>865
筑摩正史の６巻をもってんなら３４６ページから３４９ページまで読んでみると良いよ
明らかに、張昭は呉の国政を担っている

後、この話はこれくらいにして、能力値の話に戻ろうぜ

867 ：1：03/04/20 00:38

>>866
いや、知らんかったのは「後見役を託されたって記事は張昭伝にはあるが、周瑜伝にはねーだろ」って方だ。
全然関係ないが漏れの持ってる正史は筑摩の世界古典文学全集ってやつ、かなり古い。

868 ：234：03/04/20 00:42

>>867
申し訳ない

ここでちょっと武力について語らない
武力１００は呂布で良いんだろうか

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 00:44

俺的劉備
統率９０～
武力８０～
知力～８５
政治７５～
ぐらいでエディットしていますが、ゲーム的にはこんなもんでバランスが取れているんではないかと。
劉備の政治はそれほど高くなくても特技で登用の確率も上がりますし。
知力は一級軍師レベルではなくとも、まあ高めで。
統率はこれぐらいないと寂しいかな、と。
どんなもんでしょうか？

870 ：1：03/04/20 00:53

>>868
人治についてしか政治に関する具体的な数値が出てない気がしまつが・・・。

とりあえず100が曹操、99が諸葛亮といったところか。
曹操は文官補正が付かないので多少ひいき目。
そして、諸葛亮の握っていた政治権力の強さは他の武将の比じゃない。（一説に独裁政治とも言うｗ）
で、知力以上に多岐に渡るためか、ここからどうもイメージが沸かない・・・。
荀イク・陸遜の他に上位に挙げられるのは誰がいる？

871 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/20 01:00

>>862
そう、怒るな、防衛時における実権な
1の言うように軍権と言えば納得して貰えるか？
そうすれば無茶苦茶な理屈じゃないだろ？

あれ？後事には武事は周瑜にというのは無かったけ？

ただ孫策の死後、周瑜が前線に出れるようになったのは
張昭が内を治めるようになったと考える事が自然かもしれんな
んで周瑜死後あたりから内政の実権から外され始めたと言った感じか

軍師という言葉が似合うのは周瑜より張昭だと思っている
しかし張昭も弟に美味しいエピソードは取られているな（ｗ

>>863
10時間くらいかな？友達の家でやってるだけだから

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 01:04

>>871
もうそろそろ突っ込んでも良いんでしょうか

＞張昭も弟に美味しいエピソードは取られているな
弟？誰？

873 ：1：03/04/20 01:05

>>871
周瑜は軍師じゃなくて将軍でつ。
うっさいと感じるかもしれんがこの手の発言は香ばしくなるので気をつけませう。
ところで弟って誰！？

874 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/20 01:10

あれ、張紘って弟だと思ってた
心より

>>869
陸遜時代に民間人が多く北に逃げたから
どうしても一歩下かなという思いがあるかな

諸葛亮も糜竺が生きている間は独裁出来ていないから
それほど恐れるほどでは無いのでは？

陳羣、政治の中心人物だし

張紘も押しておこう、曹操垂涎の人士
内政的エピソードも多い

あと、やっぱ周瑜（ｗ
偏屈魯粛取って来たしな

875 ：234：03/04/20 01:18

>>870
ちょっと急ぎすぎたか。申し訳ない

そうだな>>688のランキングにある人物が人治のトップクラス

内政は任峻、鄭渾（９未登場）王連（９未登場）劉馥（９未登場）ら
外交は[登β]芝とか宗預（９未登場）ら
法の整備は陳羣、伊籍ら
学者は多すぎるが、礼楽などは王粲ら
挙げていけばきりがないな。だいたい文官で正史に伝（付載）がある人物は、殆どが優れている
武官の政治力を大幅に下げることでしか解決できそうにない

876 ：1：03/04/20 01:19

>>874
>陸遜時代に民間人が多く北に逃げた
ソースはどこ？
>諸葛亮も糜竺が生きている間は独裁出来ていない
麋竺は劉備より早く亡くなっている。
で、劉備が死んだから諸葛亮は全権を握れたわけで・・・。
>陳羣
九品官人法を挙げとかないと・・・。

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 01:19

>>64 つーかさ。ホント悪いこと言わないから、一度ｒｏｍに戻って、もっかい三国志勉強し直した方がいいと思うぞ。今のまんまじゃ香ばしすぎて話になんない。

878 ：234：03/04/20 01:21

>>874
64よ、もう怒ってないよ
でも「偏屈魯粛」
こう言う書き方はよした方がいいぞ
正史好きには魯粛好きが結構いる

879 ：1：03/04/20 01:23

>文官で正史に伝（付載）がある人物は、殆どが優れている
>武官の政治力を大幅に下げることでしか解決できそうにない
というより文官の方が政治が高いのが事実であって、コーエーの方が捻じ曲げてるんだよな。
呉の文官で政治が60代のとか見ると泣けてくるぞ。

で、漏れは荀イク伝と陸遜伝を比較し続ける・・・。

880 ：234：03/04/20 01:26

>>879
そうだな
まして正史準拠となれば

なんか、実際にエディタを使うとき、知力より骨が折れそうだな
政治力は…

881 ：234：03/04/20 01:38

陳羣は政治の中心と言うより政策立案の中心と言う感じ
政治の中心は荀彧、鍾ヨウ、華[音欠]、王朗らのように思う

882 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/20 01:40

周瑜に関しては似たような考えを持つヤツを
発見
ttp://plaza4.mbn.or.jp/~sonpoko/syuuyu4.html

ただ、陸遜時代に民間人が多く北に逃げたというソースを見つけるまで
あるいは「無い」とわかるまでは書き込みを控えよう

>>875
独裁というより内政面でも権力が持ててないって事ですな
まぁ幼君とはいえ全権を握ったのは鮮やかではあるが

九品官人法は知力とか言われた為、書かなかった

883 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/20 01:42

>>877
偏屈魯粛は誉め言葉として言った
嫌いな奴なら仕えない、名門袁術でも無視と
なんか気が強く、凄い個性と思ったがな
漏れはあの性格は大好きだが

んじゃ

884 ：1：03/04/20 01:55

234は
>周瑜と諸葛亮がさらに似ているのは
>劉備、孫策が死んで、次代に後見人になる
という部分に対し「周瑜は後事を託されたわけではない」と言っただけでは？

あと陳羣の方は
>新しい制度、政策の考案は知力に
>新しい制度、政策の実行、結果を政治力に反映させるべきと思うんだが
っていう234の発言か。
法律は考案と実行がほぼ等しいから政治の範疇でいいと思われ。

885 ：234：03/04/20 02:03

>新しい制度、政策の考案は知力に
>新しい制度、政策の実行、結果を政治力に反映させるべきと思うんだが
俺の、この発言は、あくまでそう思うっただけで、それほど気にしないで良いよ
九品官人は魏の頃は結構、役に立っていたっけ…どうだった

886 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/20 02:10

>>883
後見人の一人とすべきだったか？

とりあえず、正史で発見できなかったが
人口の流出に関して同じ考えのヤツを発見
正史の記述を探してまた舞い戻ってくるわ

ttp://home.catv.ne.jp/dd/makky/chu05.html

これの孫権の項を読まれたし

それじゃ、またな

887 ：山崎渉：03/04/20 05:14

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 08:26

＞九品官人は魏の頃は結構、役に立っていたっけ…どうだった

九品官人法研究の第一人者・宮崎市定先生の論文を抜粋したモノがウェブにありましたんで、貼っておきます。
以下ＵＲＬ。
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/akira16/index5-4-1.html

一応本来の役には立っていたのではないかと

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 08:38

>>888
本来の役、という意味がイマイチわかりませんが、
ともあれ、推薦者が太守や刺史から中正官に移っただけで、
本質としての体質は変わらなかった、といったところかと思われ。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 10:06

64って正史に記述が無いことばかり言うな、そしてソースはネット。
近辺の図書館で正史をリクエストしてそれが届くまで書き込み控えろ。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 11:37

とりあえず、特に太守を勤めたなどの記述のない武官は、
みんな政治３０くらいで。

892 ：1：03/04/20 13:28

>>886
ソースは何だと聞いておいてアレなんだが・・・。
陸遜は諸葛亮のように政権握ってたわけでもなんでもないから、呉の失策＝陸遜の失策というのがおかしいと思われ。
一応そのソースに関しても言っておくと、人口流出は記述見つからんので分からんが、少なくとも交州は後に安定したし、山越の懐柔なんて一朝一夕に行えるような代物じゃないし、人狩りは孫権がやったこと。
陸遜との因果関係を感じない。

>>888
>当時の上流社会の貴族化というとうとうたる大勢におし流され、
>かえって貴族階級に都合よく運営されることになり、
>貴族制度の堅固な一支柱となるに至った。
陳羣の狙いはこれ。
陳羣は名士権力を後の時代まで確立させたわけ。
曹氏衰退と司馬氏が権力を握った大きな要因の一つ。

>>890
三国志ぐらいなら普通の図書館にはあるぞ。

893 ：890：03/04/20 13:52

>>892
我が家の近くには無かった。

ところで、俺は以前逢紀の知力90以上を主張したりしたが、
64は俺が冀州とりの立役者は逢紀と言った事を裴松之注釈の
内容だとも突っ込まないし、逆に田豊や沮授が正史で功績を
立てていないと言ったことに対しても反論してない。
本当に読んでいないか、ネットだけの知識か、または軽く長し読み
しただけだな。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 14:03

【三国志Ⅷのはぁはぁできる顔蔵武将】

劉理たん　劉封たん　劉ソウたん　劉循たん　文オウたん　トウ賢たん
張虎たん　張休たん　孫亮たん　孫休たん　孫異たん　曹熊たん　
曹ボウたん　曹芳たん　曹植たん　曹奐たん　シン昏たん　司馬攸たん
関統たん　夏侯尚たん　袁ヨウたん　

さあ！皆さんご一緒にハァハァハァハァハァハァ・・・・・・・・・・

895 ：234：03/04/20 14:37

>>888 >>889
ありがとう。斬新さの割には役に立たなかったという事なるのかな
>>892
陸遜伝を読んできた
何度読んでも最後の方の陸遜がかわいそうで…
政治を潘濬、軍事を陸遜、これが一番理想的だったんだろうな…柔の陸遜、剛の潘濬と言う感じもありし
潘濬が先に死んだからっ改めて思った
>>891
2chぽく書いてみた
「一般の文官、政治力７０～５１」＞「越えられない職分の壁、政治５０～４１」＞「一般の武官、政治４０～２１」
なかなかに面白いと思う

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 15:10

じゃあ、張飛らは木っ端武官を尻目にめでたく40台になるけど。

897 ：1：03/04/20 15:28

>>893
>我が家の近くには無かった
マヂですか・・・ｽﾏｿ。

898 ：1：03/04/20 15:31

もう一つ提示。
中央での政務（尚書令など）と広範囲に渡る統治（刺史・牧など）ってどっちを高く評価すべき？
これが荀イクや陸遜を評価するうえで大きく関わってくると思うんだが。

899 ：234：03/04/20 15:47

>>898
実績抜きなら
国家の統治＞広範囲の委任統治＞中央の政務（高官）＞広範囲の統治＞中央の政務（文官）＝太守
＞職分の壁＞武官（将官）＞武官（一隊長）
まあこんなところじゃないかな

>>896
基本はな、でもそこから実績を加味すると…どうだろう
まあ、太守として特に失策もないし４０～５０台くらいでも良いという人もいるんじゃないか

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 15:47

>>898
品位順、というのも一つの目安ではあるまいか。
地方から推挙　→　中央で昇進　→　地方へ出て太守、刺史など　→　戻ってきて朝廷の重鎮
ってのが一つのパターンのようだし。

901 ：1：03/04/20 16:03

>>900
でも荀イク、陸遜はどっちも当てはまらないんだよな。
荀イクは常に中央だし、陸遜は一武将から「地方へ出て太守、刺史など→戻ってきて朝廷の重鎮」の流れに乗ったわけだし。
異論なければ>>899ので良いと思うんだがどうだろうか。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 17:34

馬謖の知力が89って高すぎないか？シナリオ8だと全武将で10位以内に入る
数字だし、満寵が80、郭淮が82、陳泰が87、呂蒙が90ってことを考えると。

まあ、兵法熟練が策略謀略攻城が100で他は0だけど。

903 ：181：03/04/20 17:37

>>901
まあ、完全に全員当てはまる訳じゃないし
ある程度899と900の２つを天秤にかけてみて
当てはまらない人は別途考察
そうしてみないと分からない人も出てくるんじゃない？

904 ：234：03/04/20 18:11

>>902
まあ、言いたいことは分かるよ
兵法熟練なんて、プレイヤー次第で簡単にあがるからな

「愚者は経験に学び、賢人は歴史に学ぶ」と言った言葉があるが
馬謖の場合は、そうでなく
「もっとも愚か者は経験して死ぬ」がふさわしいからな

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 18:22

馬謖の知力はいいんじゃねーの？
実がないということで、熟練が低いと判断。

906 ：1：03/04/20 18:46

>>903
同意でつ。

荀イク伝を政治に着目して読んだ。
曹操、諸葛亮に次ぐ政治98の人物は、やはり荀イクが相応しいと思う。
自らの意見を焼き捨ててなおあれだけの功績が残っていることだし。
次いで97は陸遜か。
記述こそ少ないが荊州の統治は評価したい。
広範囲の統治という点では、君主を除けば諸葛亮に次ぐ存在と言えよう。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 20:03

劉禅はどれ位でつか?

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 20:08

>>906
荊州を単独で統治していたわけじゃなかったろうから、９７は高評価すぎやしないか？
官から鑑みて、潘濬存命時は概ね潘濬が政務を担当していたと思われる。
もちろん、武陵討伐の際などは陸遜の比重が増したのだろうが。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 20:13

>>890
>64って正史に記述が無いことばかり言うな、そしてソースはネット。

いや、ソースは書店に売られてる書籍じゃないか？
市販の本には怪しいのはいくらでもあるし、曲解や誤解の類はいくらでもある。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 20:38

>>909
しかしどうやっても張昭と張紘を兄弟だとは思わないぞ…
普通に読んでいればな

911 ：234：03/04/20 21:22

>>906
>>908の言うことも、もっともの様に思う。
それに２２９年の建業遷都の後、孫慮が死ぬ２３２年までは名目上、孫登が武昌支配していたことになるな
ただ陸遜と潘濬は武昌にいる間も中央に対しても強い発言権を持っているし
この二人は政治に関しては、甲乙つけがたい
呉が国力、国情的に一番苦しかった孫策死亡後から赤壁頃までに
政治の指揮を執った張昭が政治的には、呉に一番貢献したのではないだろうか
顧雍、陸遜、潘濬は、数値にすると１～２位、ほんのわずかだが劣っているようにも思う

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 21:41

誤差を取ると、
張昭　：　82～99
顧雍　：　95～100
陸遜　：　83～95
潘濬　：　88～96

くらいかな、と思うのでつが、どうであろう？
誤差が大きいのは、各人で思うところが違うのを反映したつもりでつ。

913 ：1：03/04/20 21:45

>>908
陸遜が荊州牧に任命された時、潘濬は武官じゃなかったか？

あと陳羣伝読み直してヤツの政治力を見直した。
九品官人だけでなく政治関連の進言もむちゃくちゃ多いし登用もしている。
他伝も読み直して比較してみたい。

914 ：1：03/04/20 21:51

>>912
顧雍がちょっと高すぎないか？
文官、宰相として優秀だった事は分かるが具体的な事績が少ないのがイタイ。
漏れはその四人の中で一番下だと思う。

915 ：234：03/04/20 21:59

>>912
顧雍はそれでよいが
さすがに張昭、陸遜、潘濬ともに誤差が９０台を下回るとは思えないよ

>>913
陳羣は、鍾ヨウや華[音欠]、王朗と比べたら若干劣るように思えるんだが
それと政治的発言は多いが政治だけでなく知力にも振り分けた方が良いように思えるんだ
まあ、ある意味バランスを取っている訳なんだが…

916 ：1：03/04/20 22:10

>>915
陳羣の発言は、肉刑に関する意見や曹叡が初めて政治を執った時の上奏文など、政治に偏ったものだから知力に考慮する必要はないと思う。
ただ、こういった発言は陳羣などごく一部の人物に見られるだけで、ほとんどの人物は知力にもまたがった発言をしているわけだが。

鍾ヨウらとの比較についてはもう一度読み直してみまつ。

917 ：234：03/04/20 22:30

>>916
陳羣伝、目を通してきた。
陳羣は司空になっているな。失念していた。で、政治９３～９６位かな
明帝に対して、良いこと言っているのにあんま聞き入れられてないな
孫権にしろ曹叡にしろ、暴走した皇帝は…なんか凄いな

918 ：1：03/04/20 22:38

>>917
曹叡に聞き入れられてないのは楊阜然り、辛ピ然り、高堂隆然りだな。
九品官人で陳羣が一ランク上と見るが、彼らも上位に入ってきて良いはず。
高堂嶐は登録で追加だな。

919 ：234：03/04/20 22:47

>>918
高堂隆か…
もう文官ちょび髭の顔が足りない…将軍髭面も同じく…

920 ：1：03/04/20 22:49

>>919
でも楊阜、辛ピがいるのに高堂隆だけいないのって可哀想じゃないかｗ

921 ：1：03/04/20 23:06

鍾ヨウ華キン王朗伝を読み直した。
華キンは徳行に関する記述が多いし、王朗は肉刑反対の論で鍾ヨウ、陳羣に劣る気がする。
鍾ヨウと陳羣が甲乙つけ難いところだと思われ。

で、漏れは政治97に陳羣、鍾ヨウを推す。（陸遜は棄却）
>呉が国力、国情的に一番苦しかった孫策死亡後から赤壁頃までに
>政治の指揮を執った張昭が政治的には、呉に一番貢献したのではないだろうか
というのも分かるが肝心なこの部分の記述が少ないのが難。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 23:13

>>921
記述が少ないのはしょうがないんじゃないかな…
色々ごたごたしてた時期ってのはどうしても記述が残りにくいし（孫乾然り、糜竺然り）
細かな記述よりはそのときの立場で判断した方がいいときもあると思う

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/20 23:18

>>917
そうはいっても曹叡の場合、諌言した相手をきちんと評価する上に、孫礼のように意見を聞き入れられた例もある（他にもいたと思ったが）。
しかも孫権のような具体的な弊害も無いし（まあ上奏文の中には色々書いてあるけど）。
曹叡は暴走というほどでも無い気がする。
個人的には、再評価して欲しい人物の一人だな、曹叡は。

924 ：234：03/04/20 23:36

>>923
俺は曹叡を評価してるよ
統率８５～９０
武力……どうしよう
知力８７～９２
政治８５～９０
こん位と考えてる
ついでに孫権も
統率８０～８５
武力………どうしよう
知力８４～８８
政治８０～８５
こん位かな

925 ：234：03/04/20 23:43

>>922
魏蜀呉共に三国時代にはいると記事が一気に増えるからな
呉主伝なんか前半生と後半生では記述の量が結構違う

926 ：1：03/04/21 00:01

>>922
難、と言ってもそこまで低評価したつもりはないんだ。
ただ鍾ヨウ、陳羣といった超優秀かつ記述の多いヤツと比べると・・・って話。
でも漏れは鍾ヨウ、陳羣だと思うってだけで他に政治97だと思うヤツがいたら挙げてくれ。

927 ：912：03/04/21 00:08

>>914
今までのレスから、そう言われるかなとは思ったが。
呂範や陸遜、潘濬らを統率していたのは他でもない。顧雍だ。ジジイなどではない。
敢えて言えば孫邵も同程度に評価しても良いだろう。

具体的事績が無いというのであれば、蕭何はほとんど役に立ってないことになってしまう。
兵站で活躍したのは彼の功績のほんの一部に過ぎなかったのだからな。

それに、それこそ陸遜だって何もしていなかったはず。
同じく揚州の牧であった呂範と同様に。

>>915
だから、それは各人による誤差だって(笑)

928 ：234：03/04/21 00:29

>>926
確かに張昭は、陳羣や鍾ヨウほど多くないが、孫策死後のことは結構詳しく書いてあるよ
まあ、みんな知ってると思うけど一応、簡潔に書いてみる

孫策は臨終に際し孫権を託す。
百官を纏め呉の主君として立てる、自らは補佐に当たる
漢室に上表するとともに、中央や地方の部将や副官に文書をまわして職務に励むように命じる
引きこもったｗ、孫権を叱咤し軍陣を巡察させる
立派な指導力と思うが

>>927
ちょっと孫邵は保留しようぜ
いくら何でも記事が少なすぎる

929 ：1：03/04/21 00:30

>>927
呂範、陸遜は軍人だから丞相の管轄下ではなかったはず。
それに張昭は丞相にこそなっていないが、孫策死後、百官をまとめて政務を執った。
顧雍の下に潘濬がいたというのであれば、当然張昭の下にも優れた文官がいたはずである。
陸遜は荊州牧としての記述こそないが、政治関連の進言は顧雍よりも多い。

漏れは張昭を批判したり弁護したり・・・ｗ

930 ：234：03/04/21 00:38

>>929
ぶっちゃけた話
魏や蜀の方が人物の優劣をつけやすい面があるよ

知力は三国でそれなりに議論になったけど
政治は呉臣中心で進んでるしな（魏臣が劣っているわけでない）

931 ：1：03/04/21 00:38

>>928
う～ん・・・間を取って、張昭・鍾ヨウ・陳羣の三者を政治97としてはダメか？

932 ：926：03/04/21 01:22

>>928
それは孫権に対して、個人に対してだから、なんとも言えないな。
それに、呉が大きくなってからは国政にほとんど関与してないんだよ、彼。
孫権に対するチョットした諫言のみ。>>630で漏れが書いたけど、
国家体制の中で考えると、結局は傅（守り役）とまりだったんだよ。

孫邵保留は了解す。あくまでも例え話だったので、そんなに気にしないでくれろ。

>>929
丞相は国家・皇帝の代理人。大司馬や大将軍、司空（御史）も、丞相の前では次席なんですよ。
そして、陸遜は「上大将軍から丞相に」なりましたけど、昇進人事だから行われたはず。
また、孫呉で九卿がどこの直属かは断定できませんが（後漢は既知）、
三公に属していたことは歴史から言えば当然。ただ、呉には三公が丞相しかなかったので、
おそらく九卿は属丞相と見るのが自然かな、と。

張昭と名前が併記されている、というと、秦松や陳端でしょうか。他はあまり知らないでつ。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 01:35

魅力が残ってればー。
張昭華ｷﾝ王朗らは魅力系に変えてたのに。

934 ：234：03/04/21 01:48

>>932
ちゃんと>>928で
「百官を纏め呉の主君として立てる、自らは補佐に当たる」
「漢室に上表するとともに、中央や地方の部将や副官に文書をまわして職務に励むように命じる」
と書いてるだろう
しかも「引きこもったｗ、孫権を叱咤し軍陣を巡察させる」の後
「長史として依然と同様の職務を与えられた」とある
このころ孫権は丞相でないのだから、張昭が丞相でないのは仕方ないだろう
それにな孫策死後、孫権が帝位につくまでの間は、呉主伝でさえ大した記述がない
軍事においては、赤壁など事件があったが政治的（国内）にはそれほどでもない
しかも、その間、上記のように張昭のような指導力を発揮した人物はいない（周瑜らは軍事的にだ）
守り役止まりは言い過ぎだし、家臣の筆頭だったのも確かだろう

>>933
俺も、そう思う

935 ：234：03/04/21 01:50

>>934
申し訳ない
＞長史として依然と同様の職務を与えられた
でなく「長史として以前と同様の職務を与えられた」だ
何度の間違えて本当にすまない

936 ：234：03/04/21 02:14

>>934
ああ、他にも間違いが
「このころ孫権は丞相でないのだから」でなく「このころ孫権は皇帝でないのだから」だ
しかも>>935でも間違いあるし…
もう寝るよ……

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 02:31

>>910
「二喬」は姉妹だから、「二張」は兄弟だと思い込んでいたと言ってみるテスト

938 ：926：03/04/21 07:22

>>932
いったいどこで勘違いが起きるのか分からないんですけども…
丞相になれなかったことで評価を上げてはいませんけど、
もちろん補佐役であったことまで無視するつもりはありません。

傅は家臣団の中で待遇随一のはず。
主君の師でもあるが、臣下でもある。
そんな職位を担った官なんて傅しかないですよ。
位階で言えば、傅が丞相よりも高位に置かれているのは確かで、
決して低評価ではないんです。
かといって具体的な職務があるわけでも無いんですけどね。

孫策代から208年まで張昭が担った職務と、
221年以降、彼が担った職務の大きさを較べてみてください。
「国家の統治＞広範囲の委任統治＞ … ＞広範囲の統治」
とは他ならぬ貴方のお言葉。

939 ：926：03/04/21 07:24

ゴメン、自分にレスしてどうするよ...
>>935 に訂正させていただきます。
恥ずかしい…　逝ってくる…

940 ：926：03/04/21 07:25

>>933,>>937
禿同

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 14:14

>>64　の無能ぶりは実は遠謀なんです。
こやつの登場により、死にかけたスレが一度花を咲かせました。

>>64　の無知ぶりは実は遠謀なんです。
こやつの登場により、皆が持論を発揮する場を得たのですから。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 14:22

>>941＝>>64

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 15:55

64は正史どころか三国志すらまともに知らないって事を晒して逃げたな
そしてそれとともにﾚｽも見事になくなったな

944 ：1：03/04/21 17:45

>>932
>>938
傳に実権がないことは分かってる。
しかし漏れや234は主に傳になる前の張昭を評価しているわけ。
>呉が大きくなってからは国政にほとんど関与してない
というのも事実だが
>呉が国力、国情的に一番苦しかった孫策死亡後から赤壁頃までに
>政治の指揮を執った張昭が政治的には、呉に一番貢献したのではないだろうか
というのも納得できる話だと思われ。

あと、丞相の位が高いことは分かるが、果たして顧雍が軍事や地方の統治まで取り仕切っただろうか。

945 ：234：03/04/21 17:49

>926、君の言うことを完全に否定するわけでない。２２２年以後については同意なんだよ
俺の書いた例を使ってくれたので、俺もそうするが張昭の活躍の時期は２２２年以前と考えられ
「国家の統治＞広範囲の委任統治＞ … ＞広範囲の統治」で、張昭が担っていたのは「国家の統治」なんだよ
張昭が活躍してた頃は、まだ呉が建国（あくまで形だけだが）されてないが、呉の草創期であったのは確かなんだよ
そんな頃に「百官を纏め呉の主君として立てる、自らは補佐に当たる」や
「漢室に上表するとともに、中央や地方の部将や副官に文書をまわして職務に励むように命じる」などをしたと
明確に記載があるのは張昭だけなんだよ
また、孫邵が丞相、威遠将軍になった２２２年に張昭が左遷されたと言うのは分かるが、それまでその様な記述は一切ない
また呉書では孫権が呉王になるまで国家規模の政治的記述がほとんどない、軍事的記述ばかりだ。
そのなかで張昭伝と張紘伝は国家規模の政治的記述があり（張昭伝は孫策死後、張紘伝は建業遷都）
また孫策死後の時期、孫権を支えた人物として張昭の他に周瑜、張紘、程普、董襲、朱治の記載があるが
その全ての列伝において「張昭と共に…」と言う形で記載されている
この時期は、孫権が引きこもっていた上、経験も浅く、他の誰かが間違いなく国家の統治を行っていた思われる
そして、それは明確な記述のある張昭以外にあり得ないだろ
もう一度言うが張昭が明確に左遷されたと言えるのは、記述のある２２２年なんだよ。
そして、それまでは呉の宰相格は張昭と考えるのが自然だと思うのよ(孫邵も宰相格と思うが…やっぱ記事が少なすぎる）

946 ：1：03/04/21 17:52

ちなみに、弁護してたり批判してたりで忙しいが漏れの中でのイメージは　鍾ヨウ・陳羣≧張昭≧顧雍　である。

947 ：234：03/04/21 17:53

>.>944
1よ、ちょっと早いが次スレはどうするんだ
スレタイを考えてみた
【曹操三冠？】三國志Ⅸ人物能力値を正史準拠に変えるスレ二荀目【一騎打ちﾊｧ】
こんな感じでどうよ。長いから手直しが必要だが

948 ：1：03/04/21 17:55

>>947
「正史準拠に変える」は「正史に基づいて変える」に変えてほしい。
後は立てるヤシにお任せする。（漏れかもしれんがなｗ）

949 ：234：03/04/21 17:59

>>948
俺、スレ立ては無理と思う
後、テンプレを作ろうと思っているが必要だろうか（俺は必要のように思えるが…）

950 ：1：03/04/21 18:01

>>949
プラウザなきゃ過去レス見れない状況だからな。
レスをいくつかうｐしなきゃなるまい。

でも例が挙げづらいんだよな・・・。
64の知力の例挙げると荒れそうだしｗ

951 ：234：03/04/21 18:07

>>950
知力は>>407の127が作ったのをベースにしようと思う

後、政治はたくさん候補がいるから、かなり詰め込む
というのも、政治はゲームにおいて存在感が薄いから

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:13

張昭の一番凄いのは存在感だな
孫権すら張昭の前ではいつも緊張していたと語れるてるように
呉の国の人間は張昭に畏怖を感じていたようだ

953 ：1：03/04/21 18:16

>>951
知力の例を挙げるのはまだ早いかもしれないな。
一応漏れも100に曹操、99に司馬懿というのを挙げたんだがｗ

政治は90代だけならそうでもないが80、70まで掘り下がると魏の文官が多すぎ・・・。

954 ：181：03/04/21 18:16

この所時間がなくて正史読む暇ないのでROMってまつ(´･ω･`)
曖昧な記憶でﾚｽしたくないんで…
１さんも234さんも色々と事例挙げてくれるんで記憶蘇らせるのに役立ってます
暇できたらまた参戦したいと思いまつ

955 ：1：03/04/21 18:18

>>952
それを言ったら、張昭ほどじゃないが顧雍も相当なものだぞ。
孫権曰く「顧公が同坐すると、楽しむことができなくなる」とか。

956 ：1：03/04/21 18:19

>>954
お帰りをﾏﾀｰﾘ進行でお待ちしておりまつｗ

957 ：234：03/04/21 18:22

>>953作ってみた
暫定、知力ランキング

100：該当者無し
99：周瑜
98：曹操、賈[言羽]　
97：陸遜、司馬懿、郭嘉
96：荀彧、　
95：荀攸、魯粛
94：法正、ホウ統
93：程昱、呂蒙
92：董昭、劉曄
91：満寵、蒋済
90：諸葛亮

127が作ったのをベースにしてみた。
戦乱の質の違い、比較の難しさを理由に末期の人物をはずし、挙がってなかった人物を掘り下げてみた
ゲームでは、軍師の助言、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
に影響があるが、戦略、戦術的行動、発言を考慮した。結果、魏臣が多数となった

958 ：1：03/04/21 18:32

>>957
まずは乙。
ツッコミはあるがここでツッコミ入れると話が知力にずれるので止めておこう。
でも別の意味でつっこむなら、64が挙げたやつがこれでもかとばかりに考慮されてないぞｗ

959 ：234：03/04/21 18:36

>>958
荒れそうだから…64は良いことも言ってるから惜しいんだよな

知力に関しては、最終的には次スレ立てる人の裁量に任せるよ

960 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/21 18:39

次スレ行くならチト書くぞ

>>909
元ソースは陳瞬臣だ。
それが不思議で正史（後漢書か三国志かは忘れたが）を読んで納得
其処に上げたソースは、漏れだけの意見ではないと言う事を言いたかっただけだ
ネットを見たがわりと同じ事を言ってる奴は多い

だから三国鼎立後の同じ程度と思われる
内政的功績の人物の能力は
相対値で言えば魏＞呉にするべきだな

>>937
当たり

>>942
外れ

>>957
イキナリ数値にせずに三段階で分けるが吉
自身が言ってた事だと思ったがな？
諸葛亮は除外すべし、低くする根拠ねーし

961 ：234：03/04/21 18:40

政治のテンプレを貼るよ
>>951で言ったように、かなり詰め込んだ

962 ：234：03/04/21 18:41

暫定、政治ランキング
１００：曹操
９９：諸葛亮、荀彧
９８：張昭、鍾ヨウ、陳羣
９７：華[音欠]、顧雍、張紘
９６：王朗、潘濬、陸遜
９５：夏侯惇、陳矯、劉馥（９未登場）
９４：司馬朗、梁習（９未登場）、張既、
９３：任峻（９未登場）、蘇則（９未登場）、杜畿（９未登場）
９２：鄭渾（９未登場）、倉慈（９未登場）、蒋[王宛]、費[示韋]
９１：和洽（９未登場）、常林（９未登場）、杜襲（９未登場）、趙儼
９０：楊俊（９未登場）、裴潜（９未登場）、辛[田比]、楊阜、高堂隆（９未登場）

列伝がある人物を採り上げた。付載の人物は勘弁な、また学者タイプ、軍事優先の人物は後回しにした。崔[王炎]らも後回しにした
ゲームでは商業、開墾、購入、売却、外交、登用に影響があるが要は費用であったり参加人数であるため、ゲーム上での意味は薄い
また、ゲームでの影響を第一にすると無惨なランキングになるため正史における政治的役割を第一に考慮した。結果、魏臣が独占

963 ：234：03/04/21 18:43

こっちに直すよ

暫定、政治ランキング
１００：曹操
９９：諸葛亮、荀彧
９８：張昭、鍾ヨウ、陳羣
９７：華[音欠]、顧雍、張紘
９６：王朗、潘濬、陸遜
９５：夏侯惇、陳矯、劉馥（９未登場）
９４：司馬朗、梁習（９未登場）、張既、
９３：任峻（９未登場）、蘇則（９未登場）、杜畿（９未登場）
９２：鄭渾（９未登場）、倉慈（９未登場）、蒋[王宛]、費[示韋]
９１：和洽（９未登場）、常林（９未登場）、杜襲（９未登場）、趙儼
９０：楊俊（９未登場）、裴潜（９未登場）、辛[田比]、楊阜、高堂隆（９未登場）

列伝がある人物を採り上げた。付載の人物は勘弁な、
また学者タイプ、軍事優先の人物は後回しにした。崔[王炎]らも後回しにした
ゲームでは商業、開墾、購入、売却、外交、登用に影響があるが
要は費用であったり参加人数であるため、ゲーム上での意味は薄い
また、ゲームでの影響を第一にすると
無惨なランキングになるため正史における政治的役割を第一に考慮した。結果、魏臣が独占

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:46

>>960
ソースってのは呉から魏への人口流出な
わかりにくくてスマンな

それじゃソース探しに退屈な書物を読みかえすよ、0から
まだ魏書も終わらん、後漢書もあるんだぜ、げげだ

>>958
ホントだな

>>959
アリガトな

965 ：1：03/04/21 18:46

>>64
926が戻ってくるまで政治議論がしづらいから、その間、先の陸遜議論に戻すか？

>>963
う～ん・・・このランキングの95までにしないか？
これまでも少しずつ進んできたんだから一気にベスト10出す必要はないと思われ。
でもここまで作り上げたのは乙ｗ

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:47

未登場ばかりだな

967 ：234：03/04/21 18:49

>>960
>>781で言ってるように、ランク分けはあくまで個人の裁量を尊重するためのものだ.
数値化に反対な訳じゃない
後、このスレは正史準拠に変えるスレだ。もっとも尊重されるべきは正史の記述と思うのだが

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:50

もっとも尊重されるべきは三国志IXだろうな

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:51

華[音欠]って正史では非の打ち所のない人物と評されてるけど
この記述は多くの人間に疑問に扱われているらしい

970 ：1：03/04/21 18:51

>>964
後漢書は漏れも読みたい。
皇甫嵩とか好きなだけに余計な。（統率92付けてる）
ネット上の後漢書訳で極力補おうとしてるが・・・。

>>966
文句は234じゃなくコーエーにｗ

>>968
ハゲワラ

971 ：234：03/04/21 18:53

>>966
そうだな…
あらためて正史好きが光栄に不満を感じる理由が分かったよ
>>968
ｽﾏｿ…失念してた

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:55

皇甫嵩って董卓に謙ったり
関中の反乱鎮圧に失敗するなど
晩年はダメなイメージがある

973 ：127：03/04/21 19:20

一応、ROMってたんだが
気になった点をいくつか書いてみる。
知力の評価だが、三国志9での知力の意味として、既出ではあるが
戦術的要素が主であるってことだな。
当時の勢力拡大の意味合いとしては、
最終的に全土を統一して皇帝になるってのがあるとは思うが、
そのための基本としての城攻めの意味としては、勢力を拡大して基盤を作る。
つまり、富国が狙いと考えられる。
そういう意味では、戦略は政治的な意味の方が強いと思われるから、
政治として扱うべきだと思う。
つまりは、1回の戦争における戦術、謀略、判断などに基づいた評価をすべきだってことだな。
政治の評価基準としては、人治というのがあるが、
それのみを行った人物だと、どうしても現地で活動していた人物より高いというのはおかしいと思うのよ。
つまり、企業で考えるが、企業のトップは、金や権力を持っていても、
知識、スキルなどは、現場には敵わないと思う。
政治人としての曹操のイメージがこれに当てはまると思うんだよね。
逆に、中間管理職の人はかなり高い。
諸葛亮、ｼﾞｭﾝｲｸらはまさにこれに当たる。
そういった意味で、人事を行う人間を現場の最高責任者よりも高くするのは、
ちとおかしいと思った。
以上ですわ

974 ：1：03/04/21 19:56

>>972
董卓に謙ったのは分かるが、関中の反乱鎮圧に失敗って何でつか？

>>973
三国志Ⅸにおける知力は軍師予言、つまり先見の明によるところが大多数。
だから戦略は知力と政治、両方で扱ってきたつもり。（少なくとも漏れはな）
また地方はともかく、中央の政治運営に決定を下したのは全て曹操である。
加えて優れた戦略案に決定を下したこと、人材運営の面での功績も考えると曹操の政治運営力は計り知れない。

975 ：912：03/04/21 19:56

>>944.>945
>果たして顧雍が軍事や地方の統治まで取り仕切っただろうか。

お分かりとは思いますが、それは張昭も同じことになりますよ。
軍事に関して言えば、張昭は「文武の事」以外では記述がありませんし。
黄祖攻めの際の評議で、孫権は甘寧に「張昭の言うことなど気にしないで良い」とまで断じています。

>孫邵が丞相、威遠将軍になった２２２年に張昭が左遷されたと言うのは分かるが、それまでその様な記述は一切ない

いや、左遷というか、実職の無い官への異動ということでいえば、
209年に孫権が車騎将軍になったときでしょう。このとき彼は車騎将軍・軍師になっていましたけど、
これは隗囂が方望とやらを軍師にしたり、袁紹が盧植を軍師にしたりしたのと同じと思われ、
名誉職以上の何物でもないだろう、と。実際、職官表などだと属官の箇所に軍師が書いてない事も多い。

ちなみに触れると、それまで「張昭・秦松」と事ある毎に触れられていたほどの秦松は、
赤壁の後に姿を一切消している。張昭は降伏論の筆頭だったために名誉職で済んだが、
秦松ら以下は名実共に左遷されたと考えた方が妥当ではないでしょうか。

と、ここまで長く書いたけど、漏れが言っているのは結局「誤差があるよ」ってことでつ。
>>912 で書いた通りね。
と、今気付いたんだが、>>926 は漏れのレスじゃない…　恥ずい…

976 ：912：03/04/21 19:59

>次のスレタイ
【知力】三國志９の能力値に正史基準を求めるスレ二荀目【統率】
ってとこではどうだろう？
漏れとしては、是非ともスレ立てを１さんにお願いしたいのでつが...

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 20:06

三国志Ⅸの武将能力値を正史準拠に変えるスレ　二荀目

これでいいと思う

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 20:11

やっぱり能力の数値化って面白いよな。

979 ：234：03/04/21 20:13

>>975
車騎将軍軍師は九品では五品、孫邵の車騎将軍長史は六品
役割は軍師の方は軍務の統括、長史は各曹の事務の統括（だが、役割は意味ないと思うが…）
車騎将軍の属官では、名実共に軍師が筆頭。
軍師を左遷とするなら軍師将軍の諸葛亮や魏の軍師、荀攸の立場がない

>>976 >>977
どっちも良い

980 ：1：03/04/21 20:14

>>975
いや、漏れは「張昭は軍事を指揮した」とか言った覚えはないぞ。
>呂範や陸遜、潘濬らを統率していたのは他でもない。顧雍だ。
という論に対して「顧雍が軍事面まで統率していたとは思わない」と言っただけだ。
あと張昭は軍事に関しての記述がある。
黄巾残党の乱を討伐したり、合肥遠征で別働隊率いたり。
とここまで言っておいてなんだが、顧雍、張昭が軍事面まで指揮していたかという論議は政治面には関係ないんだよな、ｽﾏｿ。

異動の問題に関する意見はもっともかも。
でも
>呉が国力、国情的に一番苦しかった孫策死亡後から赤壁頃までに
>政治の指揮を執った張昭が政治的には、呉に一番貢献したのではないだろうか
とも234は言ってるわけで・・・やはりこの時期の活躍、貢献は評価したい。

981 ：1：03/04/21 20:19

>>976
>>977
先に言ったことをもう一度言うと、「正史準拠に変える」は「正史に基づいて変える」に変えてほしい。
後は立てるヤシにお任せ。
タイミングが合えばスレ立てしますがまぁ常駐ではないので。（でももうすぐか？）

>>979
実権の有無は別にしても、赤壁以後孫権が遠ざけた可能性は高い。
張昭を丞相にしなかったことにしてもそうだし。

982 ：234：03/04/21 20:25

>>981
それは分かるが、そう言ったたぐいの記事が呉書に一切ないんだよ
だから、>>975言い分も否定しきれないが
俺の>.979を根拠に
２２２年以後に左遷されたというのも可能性が高いと思うんだよ

983 ：1：03/04/21 20:31

>>982
左遷されててもされてなくても、209～222年の張昭の功績は明らかになっていないわけだから、評価する上ではあまり大差ないか・・・。
漏れらは主に～209年の張昭の活躍を評価してるわけだし。
突っ込んどいてｽﾏｿ。

984 ：234：03/04/21 20:41

>>983
と、言うか
209～222年の期間は、張紘の建業遷都しか国内の政治的記述がない
そして、唐突に呉王推戴がある。
その後、孫邵が丞相になり顧雍が大理奉常になる
この後から、だんだん記述が増える

呉書でこれだから…蜀書に至っては……

985 ：912：03/04/21 20:51

一応書いておきますが、
双方の誤差を少なくしたいってことで議論が展開されている、と見て良いんでつよね？

あと、品官が触れられていますが、これはちくまのですよね。
清代のを元にしたらしいんですけど、唐代のには書かれていないんですよね。
長史は仰るように六品ですが、軍師は不明。上でも良いかなと思います。
まぁ、呉が九品制を採っていたとも思いにくいですけど、待遇として。

諸葛亮や荀攸の立場が無いということについて。
諸葛亮の場合は、中郎将なので名誉職には当たらないでしょう。
荀攸の場合は、当時を鑑みると相談役＝参謀のようなので、不都合は無いはずでつ。

986 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/21 20:53

おいおいスレタイに「準拠」を入れるなら
「1」のコメントも入れとカナキャ
また、一々説明せんとあかんぞ？

あと、知力、政治力リストは能力値入れるな
「テンプレ入れると個人の意見」なんてのは吹き飛ぶぞ？
テンプレは能力値無しのリスト
皆さん参考にしてご自由に能力値付けしてくださいという
感じでやらんと

987 ：127：03/04/21 20:55

つまり、その人が最高にに輝いてた時期を評価するってことだろ？しつこいようだが、曹操の政治だが、あくまで決定する立場だってことを考えてほしい。実際の立案などは、ｶｸ、ｼﾞｭﾝｲｸ、ｶｸｶらの力によるところが大きいと思う。ということを考慮してほしいってことです

988 ：1：03/04/21 21:02

>>987
そこは全く噛み合っていないのでそれぞれの考えで置いておくしかなさそうだ・・・。
どちらも「曹操は決定する立場だった」と言ってることは変わらない。
ただ、漏れは「あくまで最終的な決定を下したのは曹操だ」としてそれを評価し、藻前は「あくまで曹操は最終的な決定を下したに過ぎない」と言って立案者を評価してるわけだ。
ただ、賈クの立案も、荀イクの立案も、郭嘉の立案も、全て最終的な決定を下したのは曹操だと、あくまで漏れの観点から言っておく。

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:02

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990 ：234：03/04/21 21:03

>>985
＞双方の誤差を少なくしたいってことで議論が展開されている、と見て良いんでつよね
誤差は結構埋まったと思うよ
実際、>>979に書いたことだけでは912の言い分を否定できないから
でも逆も、また然りと思うって事だよ

そう清代の、唐代のは不備が多い。まあ等級を比べただけだから九品の利用も良いと思った

991 ：動画直リン：03/04/21 21:06

http://homepage.mac.com/hitomi18/

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:06

私は127の考えに賛成ですね。

993 ：234：03/04/21 21:10

>.>986
むしろ議論が深まるように思う。一つの指針となって無軌道にならないから
実際、64の作ったランキングでも議論が進んだだろ
皆、暫定であり、一例に過ぎないことは分かってると思うよ

994 ：234：03/04/21 21:14

後、最後のテンプレとして1の言葉とゲームでの能力について

漏れは演義も考慮して設定してるのでつが、完全に正史準拠で設定してみまう。
三國志９での能力値の効果
統率：軍隊の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援、
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ、訓練、焼討、奪取、
知力：軍師の助言、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用
に影響する

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:14

曹操の最終的な決定に関する事なら知力に反映させればいいんじゃないか？

996 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/21 21:18

>>993
なら、簡単に～～だから95という風に書いておけ
まったくのお前基準でしかないからな
せめて、判りやすいようにしておけ

あと漏れは最初は三段階評価から始めた
だからそれなりに議論になったと思っている

997 ：234：03/04/21 21:22

>>996
お前は、>>963程度のこともわからんのか
どうせ知らない人物がたくさんいたんだろ…いい加減にしろよ

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:23

次スレは？
つか64ほとぼりが冷めてから出てきて荒らすな

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:26

アイヤー

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:26

この面子を統率するに値する数値・統率120は、漏れには無いな。ｗ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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