長篠以後の武田勝頼

長篠合戦以後も美濃や遠江に出兵し、織田・徳川を苦しめた武田勝頼。
やり方次第では武田家再興は可能だったのか。
木曽や穴山を繋ぎ止める事は出来たのか。
その辺を語って貰いたいです。どうぞ。

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仁科盛信＞＞＞＞＞絶対に越えられない壁＞＞＞＞＞＞武田勝頼

武田松＞＞織田信忠＞＞仁科盛信＞＞絶対に越えられない壁＞＞武田勝頼

また武田厨か

>>1
ありません。

武田･上杉・北条の三国同盟

なぜ長篠以降、武田は派手な勝ち戦がないのか。

それは

それは、長篠で武田騎馬軍団が壊滅しちゃったからです！

だから長篠以降は無理です。ごめんなさい。

中里の仮想戦記…。

状況的にあれだな。もし信長が死ななかったら上杉やら毛利やら長宗我部
やらは滅亡していたっちゅう。あれ。

そもそも信玄だって信長には負けないまでも勝てなかっただろうに

＞長篠合戦以後も美濃や遠江に出兵し

財政は破綻してんだよ、ばーか

今年も信玄公祭りの季節だな。
武田騎馬隊にあこがれる諸兄は
山梨県内の地方公共団体もしくは協賛企業に
就職すれば武田二十四将隊の一員になれるぞ
まあ、偉くなければ足軽レベルだけどな

去年の信玄祭りで化粧品会社が
女性武者オンリーで騎馬行列をやったけど
何隊だったかなあ。
たしか馬場信房隊か高坂昌信隊だったとおもうけど

>>9
三国同盟が成るとすれば
御舘の乱の時に勝頼が景虎側に味方し
且つ勝利して景虎を上杉家の跡目に
据えることが条件になるけど
乱勃発時点ですでに北条家自体が武田に見切りをつけて
織田・徳川側に転じる口実を欲してたからね。
本気で乱に介入するつもりがあるなら
2、3万くらいの軍勢の動きがあっていいはず。

それに北条の軍勢がそっくり武田救援のために
西に割かれることは無い。
北条の目標はあくまで関東制覇。
度々武田に助けてもらいながら
上洛戦に2千の援兵送って借りを返した程度の関心しかない。

>>17
>度々武田に助けてもらいながら

北条としては、対謙信の共同戦線をはっていたつもりなのではと思う。
先に謙信ともめてたのは武田だし、上野を半分やってるし。
そんなに借りがあるとは思ってなかったのではないかな。

兵を集める事すら出来ないようじゃだめだろ
武田家臣はわれ先にと寝返ったり逃げたりしてんだもん

武田と織田が正面から合戦したのは長篠・岩村・鳥居峠・高遠・天目山くらいだよな
信玄存命中は岩村だけか

勝頼って信長型の政策とろうとしたんだっけ？
んで、言う事聞かない恩賞目当ての馬鹿な家臣が長篠の戦で特攻して討ち死に〜。

勝頼は優秀とは言えないだろうが
負け組という時点で必要以上に凡愚扱いされているな。

>>22
同意。
負け組だから「信玄の遺言守らずに鉄砲隊に突入させた愚将」という
扱いをされてきた。
ただ同情すべき事情はあっても、上洛できる戦力が最後には５０人に
なってしまったんだから人望と言う点ではイマイチだったのかも

掘った金バラ撒く財政を別の財源確保に転換できていればね。　

遺言説は家臣団の創作だという説もある。

3年も待ってたら信長に天下を取られてしまうのを一番分かっているのは

他でもない信玄だからな........

武田の滅亡は誰の責任でしょうか？３択です。

１武田信玄
２武田信玄
３武田信玄

4 武田勝頼

けっきょく、三国同盟を自らの手で壊した晴信ﾀﾝの責任でよろしいでしょうか？

武田家全員の責任だろ

俺が生き残ってれば良かったのにな

今日漫喫で横山光輝の武田信玄＆勝頼を読んできたが、武田家が滅んだ理由は
財政破綻と信玄の遺言。勝頼自身は無能な武将では無いが有力な家臣がアホ過ぎた→穴山。

ってな感じでした。

新田の原作に、醜男の穴山が狙ってた美女を美男の勝頼に取られたので
気まずい仲になったとかいう話が載ってたが、
謀叛の遠因としてはいくらなんでも強引だな。
新田「勝頼」もあれはあれで勝頼に肩入れしすぎてる感はある。
最後まで勝頼に従った真田昌幸が万能人みたいに描かれてるし

濃尾平野に加えて京阪地方を押さえた織田には、
経済力＆農業生産力＆大人口があるわけで・・・。

設楽原の時点ですでに織田と武田とでは、
経済力に圧倒的な差がついていたので武田にその先はないだろう。

いや、連携さえ取れれば良い所まで行った気がするぞ
勝頼は謙信とも氏政とも袂をわかってしまったわけだが

上杉も北条も親父のせいで険悪なんじゃないか
勝頼に力量がないのもあるがな

いや、謙信も信玄が死んだときは号泣したと言うし
氏康も自分が死んだら信玄と和解するよう氏政に遺言を残したと言うし
やはり勝頼の気負い過ぎが原因だったのではないか

過ぎたことを後になってなにが悪いと言うのは簡単だが
実際は何が悪いというものでもないものでは。

悪いから滅びたんだろ
少なくとも勝頼は名将ではない
猪武者と敵に恐れられる武将ではあったかもしれないが

>>34
１５７３年の巻き返しで信長は領土を一気に二倍に拡大している。
ここで勝頼の同盟勢力は消え信長は強大化した。
つまり一番悪いのは信玄。もうちょっと気合で生きろ！！

>>35-36
信玄が死んだと知って勝頼を挟み撃ちにしようと信長に手紙を
書いた謙信・・・

>>38
悪いから滅びた、というものでもないだろう。
どうにもならんことってのは多々あるからな。
勝頼が生きる手があるとすれば国も地位も捨てて放浪するか
長篠で義元のように部隊を分散していたわけでもない信長の
首を獲るかぐらいしかないぞ・・・

この手のスレが立つ度に書き込んでるけど、

１　御館の乱で景虎・北条方に組みして三国同盟を成立させてたら生き残れてた。

北条は本気で景虎を支援するつもりは薄く早期(九月ごろ)に軍勢を引き上げて、武田に支援を押し付けた。
勝頼も馬鹿らしくでそんな要求は聞けないし、そもそもそんな力などなかった。
しかも、言われているように勝頼は景勝側についたのではなく、両者の面目が立つように和解するように斡旋したのだが、
両者を言う事を聞かず、景勝が景虎を攻め殺しただけ。
しかし、この件で北条は裏切ったという事(口実かもしれないが)で武田との縁を切り織田・徳川側についた。

２　最後に小山田ではなく真田のとこに保護を求めたら二ヶ月後に生き残れてた。

この推論は「真田が小山田と同じ事をするかもしれない」という考察が頭っから抜けてる。
実際、真田は織田と北条に連絡を取った形跡があり、勝頼一行がノコノコ来ようものなら、討ち取られてた可能性がある。
仮に真田が勝頼一行を保護した所で信長が勝頼の首をあきらめるはずもなく、
少しは延命しても、いずれは討ち取られてたろう(上杉の支援があっても上杉自体、押しまくられてたし)、
本能寺もタイムスケジュールが狂って起きないと思われる。

>>40
おおむね良いと思うが、御館の乱の順番が逆だな。
氏政は勝頼に支援を要請しておいて自分は動かず。
勝頼は５月２９日に越後に入り、６月７日に景勝と和議。
６月２９日に景虎と景勝の間を取り持つもすぐに破綻。
勝頼それでも粘るが、ついには和議を諦めて８月２８日に撤退。
９月になって北条氏照と北条氏邦が越後入り。坂戸城を落とせずに
９月末に撤退。

ところで疑問・・・氏照と氏邦、坂戸城攻めてないで御館の景虎
連れて帰れよ・・・

北条にとっては景虎の身の上なんてどうでも良い。
景虎が例え殺される可能性があっても、戦略的に御館に居た方が良かったんだろう。
あるいはアリバイ出陣かも。

>>41
しかし、どう考えてもそれじゃ、
北条に景虎を本気で助ける気はなかったみたいだな。

弟を見殺しにした大友宗麟と同じ心境だったのだろうか…
（どんな心境だよ）

　

　
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横山光輝の「武田勝頼」って漫画読んだが、、、

改革を訴えといて、自分は先代の命令を守らないといけないので
側にいて協力できない！と言う高坂昌信に腹が立った
　

アリバイ作り以外の何物でもないだろう。
景虎が死んだ方が勝頼が景勝と和議を結んだことを責められる。
それで優勢な織田信長に鞍替え♪
俺ってｱﾀﾏ（・∀・）ｲｲ!!

俺が勝頼だったら、家督あずかった時点で織田に土下座。
人質・割譲・朝廷工作なんでもOK。とにかく和睦。
そーするとぜったい徳川に不満たまるはずだから、
根気よくネチネチと徳川のことを信長＆信忠に讒言。
クールな信長はそのうち徳川をあぼーん。
・・・やがて20数年後、武田幕府が…。

春厨スレ

厨房だが、武田家は本当に財政が破綻していたのか？
金山経営が末期には衰えていた事は知ってるけど、
何処らへんで財政難になったのかがわからん。俺信玄厨だけど
やはり信玄の過剰な出兵なのか？それとも勝頼の対徳川戦で財政難に
なったのか？無知レススマソ

武田家ってのは昔から貧乏なんだよ
信玄のときは他国を侵略しまくって補ってた
長篠のときも金が無くてあの動員数だったそ

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武田ネタが荒れるのは必然である

一郡安堵程度で、信長配下になる。

信玄も西上野なんか取ってる暇があったら
美濃・三河に進出しとけばよかったんだよ。

この手の厨房もよく現れるタイプの一人だな。

信玄はこれから三河とるってときに死んじまったんだべ
成功したかは別だがな

だいたい信玄は信長の雇った鉄砲忍者隊に暗殺されたんだし。

おんな風林火山かっての

銃殺説が来たか・・・。
もうだめぽ

しかし否定する材料も無いのも事実。

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>>67
そんなの言い出したら昭和天皇だって病死じゃなくて
暗殺されてたとか言い切ればおしまい
トンデモ説支持者の口癖だな

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>>73
暗殺される材料もないし、必然も無い。
また、はっきりと病死と認められている。
詭弁もいい加減にしろ。

>>75
詭弁はお前だろ、頭悪いな
自己紹介してどうするのよ？
じゃ信玄が病死ではなく暗殺されたとされる必然的な証拠を出せ

>>76
病死だと主張する相手に暗殺の証拠を出せといってどうするよ

>>77
いや、天皇じゃなくて信玄の暗殺

>>76
あの当時の状況はな、家康は信玄のせいで滅亡寸前、信長は四方に敵を抱え、
軍を出して救援することが出来なかった。家康は東の抑えとして、これが壊滅す
ることは、信長にとっては致命的なことだった。武田軍は信玄１人の指揮によって
動いているのであり、これを暗殺することは信長にとっても家康にとっても好都合
なのである。ある人物の死が、別の人物の利益に繋がる時、それを他殺と疑うの
は推理・操作の基本である。この場合は状況そのものが証拠といっても良い。

>>79
あんたの勝手なあてずっぽな推論を「状況そのものが証拠と言って良い」
とはおめでてぇやつだな。
もういいよ。また別の話で。

実際、戦国時代もよく解らん。
あの時代、相当な数の大物・有名人が暗殺されたと思うが、
どう考えても不名誉なことだから、全部「病死」で片付けられてそう。
信長みたいに隠しようのない場合は別だが。

>>80
反論が出来なくなったらすぐそれか・・・
全く厨というやつは・・・

>>82
アホか
お前の脳内で勝手に物事を進め、
お前の脳内方式で勝手に物事を強引に解決させてるだけじゃねーか

まるでMMRのキバヤシ隊員のようだな

だから病死なら病死という証拠を示せよ。
それが出来ないなら脳内扱いするな低脳！！

御宿監物が小山田信茂に信玄の病状や最期や遺言について書いた
手紙があるな。本物かニセモノかわからないが。

>>84
この話の流れを読めよ
お前らが暗殺説を証明する立場だろが
通説にイチャモンつけておいて、じゃあ、その話はどこから来たの
と問われるといきなり逆切れするとはアホなやつだね



66 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：03/04/08 00:50
銃殺説が来たか・・・。
もうだめぽ

67 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：03/04/08 00:53
しかし否定する材料も無いのも事実。

『修羅の刻』によれば信玄は紛れもなく暗殺されたものだと思うね。

>>73は低脳という結論でよろしいか？

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>>88
>>73も>>75も暗殺否定では？

大体こんな文で説得力持たせようとする時点でチャンチャラおかしい


＞＞ある人物の死が、別の人物の利益に繋がる時、それを他殺と疑うのは
＞＞推理・操作の基本である。この場合は状況そのものが証拠といっても良い。

秀吉は家康に暗殺された
秀吉が死んで特をするのは家康だからである
病状についての標記は後世の徳川家による捏造である

はいトンデモ説いっちょあがり

表記ね

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>>91
ほっといても秀吉は死ぬわな。
家康はべつに秀吉を早急に殺さねばならないほど追い詰められてないわな。

織田信長ほど“運”に恵まれた武将もいない。
尾張下四郡を制する清洲織田家を倒すため、織田信光を半分の二郡を
与える約束で寝返らせた。しかし清洲城乗っ取り直後に病死。
斎藤義龍には度々美濃侵攻を阻害されたが、早々に病死。
武田信玄、信長との決戦を目前に病死。
上杉謙信、上洛軍を起こす直前に病死。

昨日もトンデモ系のスレを見たが、
最近の三戦板じゃトンデモ説が流行ってんの？

トンデモの　言葉ひとつで　思考停止

>>94
ほっといても信玄は死ぬわな。
信長はべつに信玄を早急に殺さねばならないほど追い詰められてないわな。
農民兵だし北条も上杉もいるしな。

しんどいからむきになって否定する気はないけど、
証拠無しじゃトンデモと言われても仕方ないと思うよ。

織田の専業兵士＝根拠無き妄想

>>99
いや、証拠はなくても自分の脳内推論では揺るぎない事実らしい
こんな人に何も言い様がないよね。
テレビタックルの韮崎氏に「金星人などいない｣と言っても絶対納得してもらえないように

>>101
韮崎ではない、韮澤だ！！
それにちゃんと金星人の写真見せてるだろ！！
一般人の格好した金星人の写真を！！

ていうか俺金星人だよ。

まああれだ。
矢切止夫の本読んでから出直して来いってことだ。

あんなアメリカ人みたいな金星人がいるかよ

八切だ。間違えたので切腹する。

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おれ木星人＠細木数子の六星占術

>>105
アメリカ人に変装してるんだよ

まあどうでもいいや

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勝頼が自決した地、景徳院に一度逝ってみるべし。

沢のせせらぎの中に佇む首なし地蔵。山深く、物寂しげな墓石。

信玄の墓とは比べ物にならないほど寂れており、往時のことを

思うと涙が滴り落ちてきます。

>>95
遅レスだが
ついでにおやじの代に松平清康もアボーンしている。
信光は病死ではないが

いた。

>>95
謙信は上洛軍なんておこそうとしなかったぞ。
最後の動員も相変わらず関東遠征にすぎない。
まあ、北条とのケリをつけるための大動員であるという説はあるが。

＞最後の動員も相変わらず関東遠征にすぎない。

だから、上洛のための北陸遠征直前に脳溢血で死んだんだよ。
それくらい、勉強しろよ。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

うほ

義信が死んでしまった時点で
武田家ｱﾎﾞｰﾝ　 (屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

121が結論
よって終了

>>114
山梨県人は本気で勝頼を侮蔑してるというのはホントかもな

勝頼が天目山に逃れる途中に泊まった勝沼の大善寺も行ってみるといいよ。
宿坊があって泊まれるし。
勝頼夫妻が雑魚寝したと言われる本堂もそのまま残ってる。
ちなみに小山田信茂も泊まったらしいｗ
近くに中央高速が走ってるのは興ざめだけど、すぐそこまで山々が迫っていて
少人数で落ちのびる勝頼一行を想像させる物寂しげな場所。

>>118

ん？　勉強するのはあんたの方だぞ。
最近では謙信の生涯最後の大動員の準備は上洛のための北陸遠征ではなく関東遠征のためだとされている。

あんたはひとまず関東にケリをつけてから次に北陸経由で上洛のため遠征軍を起こそうとした。
と言いたいのかもしれないが、そういう話しはまるっきり、推測でしかないな。
まず、謙信が北条を滅ぼせるとも思えないし、
そのあとも「上洛」「信長との決戦」「天下」などを狙ってたとはとても思えないが。

今だに謙信の最後の動員が上洛戦だと思ってた人がいたとは以外だったよ。

参考
h
ttp://www2.harimaya.com/uesugi/k_sonzai.html

あの話しは基本的に講談話しで謙信オタの夢想みたいなもんだよ。
ついでに言うと「手取川の合戦」にしてからが実在を疑われてる。
実在だったとしてもせいぜい小競り合い程度だったらしいね。

て言うか何が言いたいのかわからんのだが
もしかして謙信も信長に暗殺されたって言いたいの？

>>127
いや、べつに・・・スレ違いスマソ
謙信の生涯最後の動員は関東遠征のためだと言いたかっただけ。

しかし暗殺されたと考えるほうが自然＞謙信

>>128
あ、いや、あなたではなく>>95に聞いたのですよ。
流れからみて、>>95は信長が暗殺ばっかりしてたと思ってるのかな、と。

暗殺で天下をとった武将が暗殺によって全てを失うというのも皮肉な話だな。

信長って暗殺されたといえるんだろうか

病死説ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/koufuku/

焼死でしょ

信長はまだ生きてるよ。
馬車道の喫茶店でウェートレスしてるのをみた。

事故死説もｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

>>126
受け売り発見。

>>138
オリジナルなんだ？
そういのを妄想っていうだけどなw

もうそう　まうさう 【妄想】

（名）スル
〔古くは「もうぞう」とも〕
(1)〔仏〕 精神が対象の形態にとらわれて行う誤った思惟・判断。妄想分別。
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
「被害―」「誇大―」「あらぬことを―する」「―にふける」

>>139　そういのを書くもまえはひどいな。

謙信最後の大動員が関東遠征の為と言うのは疑問だ。
加賀能登から集めたら織田軍の侵攻を防ぐ手立てがない。
関東と言っておいて土壇場で上洛宣言、やはりこれ。

関東遠征→毘沙門天に祈祷→上洛

謙信自身が以前に１０万の兵で囲んで落とせなかった小田原城が、
そう簡単に落とせるわけがないよな。
謙信は北から、北条氏自慢の縦深防御陣を突き抜けて小田原に
いかにゃならんのだから、補給を断たれて壊滅するがオチ。
秀吉みたいに西から箱根を越えて攻め込まないと。

一人粘着の上杉厨が紛れてるみたいだね
もうすぐ春休みも終わりだってのに

厨よりひっきのほうが痛いからエンドレス

確かに、北陸中から兵をかき集めてどこかを攻める時、関東を攻めるなら
秋口に集めて攻め込めばすぐ冬になって雪で本国が安全なわけで。
織田軍に攻められる心配も少なくてすむ。
だが実際は春先の召集なわけで。

面接官「特技は新スレとありますが？」
漏れ　「はい。新スレです。」
面接官「新スレとは何のことですか？」
漏れ　「次のスレッドです。」
面接官「え、スレッド？」
漏れ　「はい。次のスレッドです。通常は950を取った人が立てます。」
面接官「・・・で、その新スレは当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
漏れ　「はい。新たなネタが出来たときに書き込めます。」
面接官「いや、ガイドラインは新作を発表する場ではありません。それに新スレ立てると他のスレがdat落ちしますよね。」
漏れ　「でも、前スレは何の前触れもなく500KB越えちゃったんですよ。」
面接官「いや、誘導とかそういう問題じゃなくてですね・・・」
漏れ　「一ヶ月もしないで500KB越えたんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに500KBって何ですか。だいたい・・・」
漏れ　「500キロバイトです。一つのスレッドの容量限界です。2chでは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
漏れ　「あれあれ？怒らせていいんですか？立てますよ。新スレ。」
面接官「いいですよ。立ててください。新スレとやらを。それで満足したら帰って下さい。」
漏れ　「いや、新スレを立てられさえすればそれでいいんです。帰ります。」
面接官「part2もよろしく。」

>>143
１０万で囲んだという話しは誇張だよ。
でも豊臣の補給の行き届いた２０万の大軍でも小田原城を陥とす(というか降伏させる)のは
若干、時間はかかったから、上杉ごときにはとても無理。
でも謙信はそうは思ってなかったかもしれないが。

>>141 >>146
信長が攻めて来ない自信があったんだろうね。

あぼーん

百歩譲って、謙信に天下取りの野望があったとしても、
まず関東のケリをつけざるおえないと考えたんだろうね。

>信長が攻めて来ない自信があったんだろうね。
手取川で織田軍を撃破した際、「たいしたことがなくて拍子抜けした」
とか言ってるからかな？

　思　青　暗　そ　ま 　 |　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　　　　ご
　わ　春　く　 ん　さ.　　|　　　　　　 　 ,.　-──- ､、|　　　 　 め
　な　 を　て　な　か 　 |　 　 　 　 ／／￣:::::::::::::::::::｀l　　　 　 ん
　か　送　さ　み　粘 　 |　　　　／::::::::::::::::::::::::::‐､:｀ヾ::＼　 　　 ：
　っ　 っ　び　じ　.着 　 |　　　/:::::::::::／::::::::::::::::::::::＼:::｀:::::＼　　：
　た　て　 し　め　く.　 |　　/:::::::::／|:::::::;::::ヾ､::::::::::::::＼:::::::::::!┐　, -─'
　か　る　い　で　ん 　 | 　 |::::::::/　 |:::::::|＼:::ヽヽ:::::::::::::＼::::::| ﾚ'′
　ら　 と　　　　　 .が 　 |　　|::::::|　,. -ﾍ::::|　 ヽ:::|‐ヽヽ:::::::::|:ヽ:|
　：　 は　　　　　　　 　/　　 |::/ﾚ',ニミ ヽl　　 ヾ!, 〒ミ||:::::|::::::|
　　　　　　　　　 ＿_／｀　　　|ｎ:| 　 |::::j　　　　　′|::::j ヾ|:|Fl::|
＞　　　　　　＜　　　　　　 　 { |:| ｀￣´　　　　　｀￣´　　|::「 |:|
　：　浮　あ　　 ＼　　　　　　 ヽl:!　　　　 ,　　　　 　 U　 |::ﾚ'::|
　：　か　た　 . 　 |　　 ／!　　　 |:ヽ「Y^!|　 ___　　　　　,ｨl/|:::::ﾄｨ!l
　：　れ　し　　 　 |　 （／ 　 　 _ﾉ:ｎ:| | | |　`__｀　　, イ从|:トゝ-'´
　 　 ち　達　　　　|　　　／!　 ｀ー| |j l　 レ'／-‐'´　 |: :〈
　　　ゃ　　　 　 　|　　（／　　 　_」′　　 r'､＿＿_.／: : :|ー-- ､_
　　　っ　　　　　　|　　　　 　／: : |　　 　 ハ: : : ／: : : :./: : : : : : :｀ヽ、
　 　 て　　　　　　|　　　　 /: :,:ｨ'´ヽ＿_r': : ー‐': : : : ／: : : : : : : : : : :ヽ
　　 　 　 　 　 　 /　　　 /:／: :|: : : : : :人: : : : : : :／: : : : : : : : : : : : /: :l
＼＿＿＿＿__／　　　 /:/: : : :`ー: : /: : :｀:‐:‐:‐'´: : : : : : : : :ヽ: : : /: : :|

最後の数年を見れば関東管領の職務を捨てて従来の路線に戻したのは
明らか・・・今更関東はないだろう・・・

　 　 　　 ＿＿＿
. 　 　 　 　　　　 |（･∀･）|
. 　 　　　　 　 　 |￣￣￣　　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
　　　　　　　　　△
　　　　　　　 △ｌ　|
　　　＿＿△|_.田 |△＿＿＿＿＿
　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿＿

http://paveu.hp.infoseek.co.jp/swf/thxRO.swf

武田勝頼まんせー
　

156はチョン

勝頼もあの世で信玄に怒られただろうなあ・・・

御館の乱で北条殿（景虎・北条政秀だっけ？）を勝頼は
支援しておけばよかったし、織田勝長を送り返さずに
とっておけばよかったのでは？？？

長坂釣閑（で字あってるけ？）に操られなかったら・・・

長久手戦の秀吉・家康さん
と
武田討伐直前の信長・勝頼って
もし、勝頼は北条と緊密に同盟で、上杉とも連携できてれいれば
比較として同じになるんではないか？

>>159
まあそんな簡単にいけば苦労しないだろう

大河「信玄」見てから新田「勝頼」最終巻を読むと
信玄の苦労は何だったんだろうと思わずにいられない

>>163
勝頼の苦労も少しは考えてやれ。

>>160
長坂は諸史料が書き立てるほど悪い事をしてたわけじゃない。
長篠に居たわけでもないし景勝との同盟交渉に当たったわけでもない。

>>159
御館の乱の北条の動きを見ろよ。一番やる気が無いのは氏政自身。
対織田という点で武田と利害が一致しないのだから、勝頼がいくら
同盟を堅持したくても向こうがどうか、という問題になる。

勝頼がどうこうって局面じゃないだろ
長篠がなくても毛利とか本願寺のようにジリ貧になってたくさい

>>165
信長との決戦を避けつつ徳川の城を何個か落とせば、緒徳同盟に亀裂が入ったかもしれん。
少なくとも徳川の三遠における支配力は低下する。
また武田軍健在ならば信長が西に回せる軍勢も減るわけで史実とは違う展開になるだろう。
長篠で信長を討ち取るのがベストだろうが、戦わないという手もあったはずだ。

>>信長との決戦を避けつつ徳川の城を何個か落とせば

簡単にいうけどその作戦の難易度の高さは半端じゃないぞ
不可能に近い気がする。

謙信と連携を組めば不可能ではない

結果論から言えば戦わなきゃよかったのはそうだけどさ。
ジリ貧だろうな。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

あぼーん

>>168
それがまず無理じゃないか

>>168
長篠にいた時点で翌年謙信が信長との同盟を断って北陸制覇に乗り出す
ことを予知していれば長篠で戦力を温存しておいて謙信と共同戦線を
張ることも可能だっただろう。
つまり無理ってことだけどなｗ

　 l´　　 　 　 　 　 ｀l
　　　　　 |,,iillliii ,､　 illlllliiiiii､ |
　　　　　,| <o／, ヽへｏ‐, 　 |)　　　
　　　　　|　 / （　,!　λ￣｀つｌ──-、
　　　　 ｜/ ,^ Υ Υ　, ､ く_｜
　　　　,-|/ m｀l　ｗ　‘ω {　｀l　　　　
　　 ／ く γ,､/ ￣/　v`^ (､（
　　　　　(ﾉ　 （_　_('｀u'μ ν'　　　　
　　　　　｀　 　 ｀l´　　 ’　‘
言っておくけど俺は生きてる男だよ。
多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を死体だと思うだろうね。
最近の医療現場はけっこう高度な技術持ってる奴ばっかりだし、
俺もちょっと一命を取り留めたっぽいかもな。
頭はスキンヘッドだけど、鼻から下だけ赤色に染めてる。
顔は、最近流行の小顔とは一味違ってて、独自のスタイルを作ってるぜ！
まあ、鼻にピアス埋めてるだけの馬鹿がしてるファッションではないわけだ。
血を垂れ流して街歩いてると、市民に、キモイって良く言われるしな。
分かり易く言うと、ttp://vagina.rotten.com/motorcycle/motorcycle.jpgみたいな感じだな。
精神的ブラクラとも言うかな？

信玄が変な時に死んだ時に終わった
もうちょっと早くか遅く死んでれば違ったかも

無能な穴山に駿河をまかせたのがそもそもの間違い。
北条と同盟してる間なら駿河だけでも徳川と戦えそうなものだが。
攻められたら勝頼に援軍要請することしかできないアホ。
穴山が長篠で死んでたら武田再興もあったのではと思えてしまう。

信玄は天下人（に近い存在）に喧嘩売るだけ売って自分は死んじまったのが痛すぎる。
歴史上、同じような例は奥州藤原氏があるな。
どちらも親父の遺言を聞かずに家を滅ぼしたわけだが、息子にすれば無責任な親父の
遺言など聞いてられなかったのかもしれない。

信玄は親織田を貫くべきだったな。
あとはどれだけ有利な条件で臣従するかを考えればいい。

（＾＾）

>>176
穴山は決して無能なわけじゃあないぞ。
お利口だったから早々に勝頼に見切りを付けただけだｗ
ま、それはさておいても内政面の功績は色々とある。
勝頼も軍事面を期待して置いたわけではあるまい。
それに駿河ってのは石高が低い。家康自身が動いたら単独で
戦えるような力を望むのは酷というもの。

>>178
親織田を貫いて最後臣従していたら、ロマンの欠片も無く。
従って後世の人気も無くその息子が語られることなど
無かったであろう・・・

穴山の戦闘低すぎ
50はやれよ

と言うか
>>177と>>178は明らかに歴史を知らないな。
勉強して出直しておいで。

＞１７７
あれは信長包囲網の一環としての出兵なので、あそこで対立するのは
間違っていない。
問題は出兵時に信玄が死に、信長包囲網の要的存在だった武田軍が
機能不全に陥り、信長に貴重な時間を与えてしまったこと。
結局、信長包囲網は破綻、これ以降、信長は戦術的にはともかく、
戦略的に窮地に陥ることは無くなった。

そういう意味でやはり、信長の人生最大の幸運は信玄の死だなぁ〜。
逆に言えば、信玄が早く死んでいれば、三河出兵は勝頼が行ったので
信長の天下取りは相当遅れ、勝頼にもチャンスがあったかもしれない。

http://www2.leverage.jp/start/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

あ

>>182
何も言えないくせに煽りだけ一人前の馬鹿に言われたくないんですがｗ

>>183
まちがってはないけど、状況は芳しくないよね。信玄死ななくても。
じつは信玄は晩年神がかった用兵多いし、そんな信玄がその状況下
でどういう手を打ったか興味深いけど。さまざまな要素をかんがえ
ると、信長の戦略眼が明敏すぎるのと、包囲網に武田以外に外征し
うる勢力が皆無なのが痛い。信玄死後の掃討戦における戦力の充実っ
ぷり考えると、武田西上作戦時も武田勢と同等かそれに近い数なら
しようと思えば援軍に行けただろうけど、実行しなかった。信長の
スゴさだろうね、この辺が。そして朝倉は朝倉で本国への帰還を急
ぎ、信玄の計算を狂わせた。朝倉程度の身代で総帥に器量があれば、
だいぶ織田征伐の実現性も高かっただろうけどね。

お前らまさか「天下＝武力による全国制覇」とか思ってんの？大丈夫でちゅか？
”天下”って「”京”とその周辺地域」のことだよ。（なので信長の天下布武は完成してます）

後世の作り話とゲームのやりすぎですな・・・

>>189
寒いんだよ上げんな馬鹿

やっぱ勝頼の代には経済力違いすぎだよ＜織田と武田
名古屋＋大阪＋京都ＶＳ山梨＋長野じゃ勝ち目ないよ。
信長の偉いところは三河・甲斐と同盟して美濃から畿内に進んだ所だね。
経営者に喩えると、長期の戦略プランを立てるのが上手い。

＞１９１
そういう点では川中島後も北条と戦ったりと、勢力をほとんど広げることの
できなかった信玄はいまいちだなぁ〜。
何か晩年の信玄って戦術家としては芸術家の域に達しているのに、
戦略家としてはやることなすこと裏目に出ているような気がするのは
僕の気のせいかなぁ〜。

しかし北条に兵を出さなければ武田と北条の同盟はなかったんじゃないの？
信玄は敵に囲まれながらあの国力でよくやったほうじゃない？

>>193
誰も信玄を卑下しとらんよ

気のせいだな。
所詮は貧乏人、ちまちま足元固めないことにはどこにも進めぬ。
その間に金持ち信長さんがいいとこ取り。

新田「勝頼」はちょっと勝頼の肩を持ちすぎの感あり。

と言うか諸悪の根源は梅雪！って書き方じゃん＞新田
あと真田昌幸がカッコ良すぎ
なんで長島願証寺におるねん

真田昌幸だけ穴山の謀叛心を見抜いてたとか
御坊丸送還に真田だけ反対したとか
現人神みたいな書き方されてるな＜新田

週刊新潮で連載中の時代小説で、いまちょうど長篠の戦になってる。
この小説、石積み職人の棟梁が主人公なんだけど、面白い。
数に劣る武田が、連合軍の陣地に対して鶴翼の陣で包み込もうとして
なんども撃退され、そのうちにとびのす山陥落の狼煙が上がる。
退却もままならなくなった武田勢はどうするのかと見ていると、
連合軍を撃破する手段に打って出た。

しょせん小説などと言うなかれ。
なかなか面白い。

しょせん小説

華麗に２００ゲット！！

歴史小説は厨房で卒業した

>>201
じゃ今何読んでんだ？歴史漫画？

武田家で一番偉大なのは

義統

鉄也

俺

一番偉大と訊かれれば信玄坊主と答えざるを得ないが。

鈴木眞哉氏が今度は長篠ネタの本を出しましたね。
面白いですよ。

信直

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku09.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku02.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html

最近は、熟女ブームらしいのです。
なぜ、今、熟女なのか？
僕はもう35歳ですが、今では20代の若者にまで熟女人気は広がっているらしいです。事実、僕の知り合いの熟女（45歳）にも23歳のボーイフレンドがいると言ってました。
熟女なんて…と思ってる君…
良く考えてみてくれ。
若い今どきの女性たちといえば、高価なブランドモノのプレゼントを請求したり、車を持っていない男を軽蔑する、なんてことを平気でする。
しかし、熟女は違う。
たいていは、体型や年齢に劣等感を持っているので、抱いてもらえるだけで嬉しいみたいだし、ベッドテクニックはコギャルの5倍は上手。
高価なプレゼントを請求したり、車をもっていない男を軽蔑することもない。
「若くない」というマイナス要因を受け入れれば、ほとんどにおいて若い女性に勝ると思いませんか。
やや垂れ気味の熟れた乳房、若鮎のような脂肪の乗った肢体、男を知り尽くしている豊満なお尻...
どうです、少し考え直しましたか？

ちょっとねー

諏訪勝頼はあくまで諏訪勝頼であって
武田勝頼としては認めてもらえなかった訳か…

精神的瓦解しかけの「信玄時代の重鎮家臣団」から見たら
「信州やる気満々さぁこれからはｵﾗ達の時代だ家臣団」は
ｳｻﾞｸてしょうがなかったんだろな…

信勝っちゃん、ああ信勝っちゃん信勝っちゃん…君がも少し早く生まれていれば…

というより信玄が義信に歩み寄ることをしなかったのがダメだろ

戦略より感情を重視しちゃった義信のほうが問題だって。
もっとも友達になるんなら絶対信玄より義信だが。

義信はとことん自分勝手だからなぁ。
駿河攻めを廃嫡の口実にも流用しただけだと思うが。

義信が大将で勝頼が先陣を務めるこれ最強。

先陣は山県だろ

りんごは山梨だろ

田舎は山梨だろ

まあ、へたにやる気満々よりも、適当にやってた方が長生きできて楽しめたな。
そこが氏真公との決定的な差。
まあ、偉大すぎる父親を持ったという点では共通するが、武田信玄と今川義元の死に方の違いも影響してるのかな。

上杉景勝みたいに生き延びることは無理だろうな。

本能寺の変が無かったら景勝も滅亡

>>216
駿河攻めがそれほどイイ戦略とも思えんが
下手したら四面楚歌だぞ

かといってほっとけば家康か北条が取るでしょうし。
北条は駿河攻めについて武田に文句つけてるけど
自分達が獲るまえに獲られたからギャーギャー言ってるだけだろうし。

そういうこと
北条も氏真擁して駿河を窺ってるくらいだし

>>225
家康は単独では無理でしょう。
北条は基本的に西に関心が無いので同盟破ってまで攻めないでしょう。
でも北条が今川攻めたら武田家はおいしいだろうな。
北条に協力して遠州取ってもいいし、今川再興を名分に駿河攻めてもよい。

>>227
北条が完全に西に興味が無いと思うのは早計だな。
駿東はもともと北条家のものだったからね。
今川との和睦条件として割譲したが、機あらば取り戻さんと狙ってる。
武田家滅亡ギリギリになって、北条家は駿東だけを火事場泥棒の
ように占領した。ただし、参戦の遅さが信長の怒りに触れて領有は
認められなかったが。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

現行スレ保守

武田？ああ若狭の？それとも安芸？どこよ？

上総

上総って古河公方のあたり？

小弓公方だよ

ある漫画で勝頼の子供が猿飛佐助になてた。
まじか？

佐助自身が架空

でも、武田についてた忍者軍団もすごかったんだろ？
信長暗殺は無理か？やぱーり？

凄くねぇよ。普通だよ

でも、何回か切り込んだことあるらしいぞ。
もちろん失敗だけどな、アボーンって感じで

無謀な自殺的攻撃をかける武田忍者軍団

諜報活動をやっていただけで暗殺なぞできない。伊賀も甲賀も。

忍者はそんなに甘くねーよ。暗殺もするだろ!!

しねぇよ。
というか、ネタならネタらしく笑わせようとしろよ。

甲賀「忍者」が信長を「暗殺」しようとした実例。
道端で待ち伏せ、通りがかった信長を２０ｍちょいの距離から鉄砲で狙撃。
しかも、外す。
後年この犯人は捕まって竹鋸で首を切られましたとさ。

>>244
杉谷全乳房か・・・

甲賀に住んでいた武士だからといってなんでもかんでも
忍者呼ばわりするんじゃねえよ

服部半蔵を忍者だと思ってるだろ。

伊賀に住んでいたからって忍者ってのも短絡的だな。

世間一般から見て服部半蔵といえば忍者だが、
石川五右衛門と聞いて忍者と思う奴は少ない。
何故なんだろう。

五右衛門て忍者だったの？
泥棒かと思ってたよ。
同じことをやってても頼まれ仕事なら忍者で自分のためなら泥棒？

ただの泥だろ

豊臣秀次の配下で秀次救助のため秀吉暗殺を謀った刺客

嘘だろ

>>253
ウソップ発見

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉