黄蓋、韓当、程普、張昭、張コウについて語るスレ
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
彼らこそ呉の屋台骨！！
美周だの陸遜だのが活躍できたのも彼らがしっかりしていたお陰！！
美周だの陸遜だのが活躍できたのも彼らがしっかりしていたお陰！！
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2 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/03/24 16:43
２げっと
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 16:43
２
私の字も書けない輩に呉の国の何がわかるというのか（涙
申し訳ない！！
それがしのとろけた脳みそでは見つけられなかった！！
それがしのとろけた脳みそでは見つけられなかった！！
漏れは無視かよ（涙
つーか無双も大凶小凶いらんから韓当、程普をだせよ！！！
祖茂はエディットで何とかするから！！！
祖茂はエディットで何とかするから！！！
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 18:10
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 18:29
age
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 18:31
魯粛はダメ？
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 18:32
赤壁の際のアレ（左右都督ね）で何かと反目した程普と周瑜
だが、その後周瑜は事あるごとに程普の顔を立てそれに対し程普は
「周瑜は旨い酒だ。気付かないうちに酔わされてしまう」
と周瑜を褒めちぎったという
・・・・って良く見たら周瑜のレスつけちったｗ
だが、その後周瑜は事あるごとに程普の顔を立てそれに対し程普は
「周瑜は旨い酒だ。気付かないうちに酔わされてしまう」
と周瑜を褒めちぎったという
・・・・って良く見たら周瑜のレスつけちったｗ
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 18:36
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| ∩ ジャーッ ゴボゴボ・・・
＿＿ノ .| | | ＿
| | .| | ./ ）ノ＼__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | | .／／|＼ノ（◎）
＿____／ ／"￣| ヽ∧＿∧／／ .|←黄蓋
/ / / （ ；´Д｀） ￣￣＼
| |／⌒ﾞ / ／ ＼
.＼ヽ＿_ノ＿＿,,.／｡ ﾟ |＼ .＼
.＼＼::::::::::::::::: ＼＼ ﾟ .／ ￣￣￣￣￣￣
.＼＼::::::::::::::::: ＼＼ | 韓当！助けて！
＼＼::::::::::::::::: ＼ .＼＿＿＿＿＿＿＿
＼＼_:::::::::::＿） ）
ヽ-二二-―'
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| ∩ ジャーッ ゴボゴボ・・・
＿＿ノ .| | | ＿
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ヽ二二 ヽ -―- | | .／／|＼ノ（◎）
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.＼＼::::::::::::::::: ＼＼ | 韓当！助けて！
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＼＼_:::::::::::＿） ）
ヽ-二二-―'
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 19:16
朱治は？呂範は？
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 19:26
何でこんな微妙な人選なのか…
16 ：恋愛の伝道師：03/03/24 19:45
虞翻
丁奉
朱桓
徐盛
はいいね！
丁奉
朱桓
徐盛
はいいね！
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 19:49
大小軍になった丁奉最強ー
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 19:50
張郃
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 19:57
1はそういうが
彼らがそれぞれどんな人物であったかは
きっとアンマリ知らないんだろうな。
彼らがそれぞれどんな人物であったかは
きっとアンマリ知らないんだろうな。
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 20:14
美周とか言ってる時点で厨っぽいよな…
けど、韓当にも注目してくれるのは見所ある。
けど、韓当にも注目してくれるのは見所ある。
21 ：恋愛の伝道師：03/03/24 21:26
確かに呉の元老っぽいのを羅列しただけと思われ。
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 21:50
程普はもの知り博士だった
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 22:06
顧雍とか全琮とかはおいしいぞ。
目立たないくせにすごく偉い。
目立たないくせにすごく偉い。
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 22:16
呉は中堅武将は非常に優れてるんだよね。周泰が死ぬまでは・・・
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 22:33
むしろ孫朗（ｒｙ
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 23:33
>12
周瑜もそうだが、柔軟な思考を持っている程普も評価できるＹＯ
周瑜もそうだが、柔軟な思考を持っている程普も評価できるＹＯ
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 23:42
>>23
三国志Ⅸで顧雍の政治力がついに諸葛瑾を超えたそうで。
張昭と比較されがちだが漏れは顧雍好きだ。
でも全琮は二宮がなぁ・・・。
どーでもいいがこのスレマターリで良し。
何か呉のマンセー武将を掲げるスレになってるが。
三国志Ⅸで顧雍の政治力がついに諸葛瑾を超えたそうで。
張昭と比較されがちだが漏れは顧雍好きだ。
でも全琮は二宮がなぁ・・・。
どーでもいいがこのスレマターリで良し。
何か呉のマンセー武将を掲げるスレになってるが。
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/24 23:43
周瑜と孔明は愛し合っているにょ
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 00:18
みなのもの、蒋欽を推さんか！
他にも、朱然とか呂岱とか潘濬とか呂拠とか朱異とか鍾離牧とか張温とか陸瑁とか朱拠とか・・・
あぁん、もう！
他にも、朱然とか呂岱とか潘濬とか呂拠とか朱異とか鍾離牧とか張温とか陸瑁とか朱拠とか・・・
あぁん、もう！
30 ：諜報部員：03/03/25 01:16
俗に孫堅四天王と呼ばれる
黄蓋、韓当、程普、祖茂。特に韓当は陽の目を見てない気がする。
黄蓋、韓当、程普、祖茂。特に韓当は陽の目を見てない気がする。
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 01:21
夷陵で最も活躍したのは韓当
程普と黄蓋はそのときは死んでいる？
程普と黄蓋はそのときは死んでいる？
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 01:59
>>29
鍾離牧は「コーエーこの武将も出してくれよ」の筆頭だと思われ。
潘濬は三国志Ⅸでいい加減評価されたのか？
>>30
祖茂は董卓軍との戦いで早々に死んだから評価しづらい。
もっとも、祖茂がいなければ孫堅は死んでたかもしれないわけだが・・・。
個人的には黄蓋、韓当、程普、祖茂、朱治で孫堅五将軍にして貰いたい。
鍾離牧は「コーエーこの武将も出してくれよ」の筆頭だと思われ。
潘濬は三国志Ⅸでいい加減評価されたのか？
>>30
祖茂は董卓軍との戦いで早々に死んだから評価しづらい。
もっとも、祖茂がいなければ孫堅は死んでたかもしれないわけだが・・・。
個人的には黄蓋、韓当、程普、祖茂、朱治で孫堅五将軍にして貰いたい。
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 02:07
韓当は万年平社員だしな。
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 02:10
鍾離牧・陸瑁・呂拠の詳細お願いします。
＞＞２９
確かに蒋欽は韓当と並んで評価悪いよな。
＞＞２９
確かに蒋欽は韓当と並んで評価悪いよな。
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 02:10
韓当は子供がダメね
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 03:25
では韓信が最強ということで
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 03:49
>>34
まぁ詳細ってほどでもないでつが・・・。
鍾離牧（前将軍、武陵太守）魏が異民族に反乱を起こさせた際、これを討伐した。
陸瑁（選曹尚書）陸遜の弟。遼東遠征を計る孫権を諌めた。
呂拠（右将軍）呂範の次男。孫リンが権力を握るとこれを廃そうとするが、返り討ちに遭い自害した。
まぁ詳細ってほどでもないでつが・・・。
鍾離牧（前将軍、武陵太守）魏が異民族に反乱を起こさせた際、これを討伐した。
陸瑁（選曹尚書）陸遜の弟。遼東遠征を計る孫権を諌めた。
呂拠（右将軍）呂範の次男。孫リンが権力を握るとこれを廃そうとするが、返り討ちに遭い自害した。
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 04:07
北方三国志で、韓当が夷陵を前に血気にはやる朱然らを
たしなめていたシーンがすごく好き。
この人は、きっと長いこと影となり日向となり呉を支えてきたんだろうなあ。
たしなめていたシーンがすごく好き。
この人は、きっと長いこと影となり日向となり呉を支えてきたんだろうなあ。
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 04:26
横山では、陸遜が夷陵を前に血気にはやる韓当らを
たしなめていたシーンがすごく好き。
この人は、きっと長いこと平なんだろうな
たしなめていたシーンがすごく好き。
この人は、きっと長いこと平なんだろうな
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 09:45
鍾離牧の知識は正史以外では得られないような気がするが。
>>30
ちゃんと張虎（劉表配下の方）と一騎打ちして勝ってます。
>>31
夷陵での活躍の詳細キボンヌ。
周泰が沙摩珂討ち取ったことしか解らない。
>>32
朱治か。泣いてる孫策に声をかけるシーンは良かった気がする。
>>33
平でも必死に呉を支えていたと（勝手に）思た。
>>38
北方にはそんなシーンが！！機会があったら読んでみたい。
ちゃんと張虎（劉表配下の方）と一騎打ちして勝ってます。
>>31
夷陵での活躍の詳細キボンヌ。
周泰が沙摩珂討ち取ったことしか解らない。
>>32
朱治か。泣いてる孫策に声をかけるシーンは良かった気がする。
>>33
平でも必死に呉を支えていたと（勝手に）思た。
>>38
北方にはそんなシーンが！！機会があったら読んでみたい。
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 18:37
横山では張虎が３人いる様な気がする・・・
韓当は将軍名もらえなかったの？
韓当は将軍名もらえなかったの？
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 21:07
誰も>>13（赤壁）には突っ込まないんだなｗ
45 ：37：03/03/25 21:46
>>40
何故か手元に呉書があるので・・・。
>>42
韓当伝に言う。
「宜都の戦役では、陸遜や朱然らとともに、蜀軍に攻撃をかけ、これを打ち破った」
宜都とは郡の名前、夷陵も宜都の中に含まれます。
>>43
将軍職が貰えなかったのは孫堅、孫策時代。
最終的には昭武将軍にまで昇進してまつ。
何故か手元に呉書があるので・・・。
>>42
韓当伝に言う。
「宜都の戦役では、陸遜や朱然らとともに、蜀軍に攻撃をかけ、これを打ち破った」
宜都とは郡の名前、夷陵も宜都の中に含まれます。
>>43
将軍職が貰えなかったのは孫堅、孫策時代。
最終的には昭武将軍にまで昇進してまつ。
勝手に殺すなアホ
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 22:12
>>1
無双厨で正史とか読んでないだろ
無双厨で正史とか読んでないだろ
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 22:34
>>47
横山も読んでないと思われ
横山も読んでないと思われ
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 22:45
呉を讃えるｽﾚはｺｺﾃﾞｽｶ?
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 22:57
>1
言っておくと、孫策が干吉仙人に呪われたのも正史だから
言っておくと、孫策が干吉仙人に呪われたのも正史だから
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 22:58
なぜか呉が好きな人は同人も好きな人が多い。
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/25 23:03
>>51
ハァ？
ハァ？
53 ：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. ：03/03/26 02:55
>>27
お前のような人物を待っていた
お前のような人物を待っていた
>>43
サンクス。韓当の見せ場があっただけでも嬉しい。
>>47-48
演義止まり。本屋探しても正史置いてないし金ないし。（涙
ついでに言うと無双から入った。この間までリア厨。
>>50
ご丁寧にどうも。じゃあ左慈とかも正史？
>>51
周ユとか？
サンクス。韓当の見せ場があっただけでも嬉しい。
>>47-48
演義止まり。本屋探しても正史置いてないし金ないし。（涙
ついでに言うと無双から入った。この間までリア厨。
>>50
ご丁寧にどうも。じゃあ左慈とかも正史？
>>51
周ユとか？
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 14:37
>>54
＞無双から入った。この間までリア厨
それで>>8が同一人物だったら、なかなかに漢を感じる。
左慈は『正史』自体には記述は無く、その注に若干記されているだけ。
菅輅は『正史』に「伝」がたてられているくらい、出自なども割合ははっきりしてる。
ただ左慈にしろ、于吉や菅輅にせよ、『捜神記』が最も詳しく、『演義』はこれを
基にしたのではないかと思う。
まぁ、これからじっくり知っていけばいいと思う。
自分も過去は、そんなもんに近かったようなものだし。
＞無双から入った。この間までリア厨
それで>>8が同一人物だったら、なかなかに漢を感じる。
左慈は『正史』自体には記述は無く、その注に若干記されているだけ。
菅輅は『正史』に「伝」がたてられているくらい、出自なども割合ははっきりしてる。
ただ左慈にしろ、于吉や菅輅にせよ、『捜神記』が最も詳しく、『演義』はこれを
基にしたのではないかと思う。
まぁ、これからじっくり知っていけばいいと思う。
自分も過去は、そんなもんに近かったようなものだし。
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 19:00
朱治って孫堅の時代からいたの！？
程普って演義でも文武両道って感じで大活躍なのに、
なんでこんなに目立たないの？
程普って演義でも文武両道って感じで大活躍なのに、
なんでこんなに目立たないの？
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 19:07
孫堅を爆殺するコウガイ
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 19:25
やっぱ呉では周瑜が平均的に最強やろ。
それか陸遜。
それか陸遜。
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 19:40
は？
60 ：無名武将☆お腹せっぷく：03/03/26 21:09
>>58
？？？
？？？
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 22:04
>平均的に最強
って意味わからん。
って意味わからん。
62 ：恋愛の伝道師：03/03/26 22:40
３８・３９のやりとりを見てても分かるが
北方三国志って敢えて結構吉川の逆をいくようなストーリー展開が多くない？
（吉川） （北方）
張飛が粗暴⇔劉備が「徳の将軍と慕われるよう」深謀で粗暴を装う
韓当が陸遜と反目⇔韓当が陸遜に従わない香具師等を諭す
北方版三国志はﾃﾞｨﾃｨｰﾙにわたる描写はﾘｱﾙでいいと思うのですが
あからさまに吉川を衒いつつ小賢しく逆をいくのはあまり好きくないです。
北方三国志って敢えて結構吉川の逆をいくようなストーリー展開が多くない？
（吉川） （北方）
張飛が粗暴⇔劉備が「徳の将軍と慕われるよう」深謀で粗暴を装う
韓当が陸遜と反目⇔韓当が陸遜に従わない香具師等を諭す
北方版三国志はﾃﾞｨﾃｨｰﾙにわたる描写はﾘｱﾙでいいと思うのですが
あからさまに吉川を衒いつつ小賢しく逆をいくのはあまり好きくないです。
63 ：無名武将ωお腹せっぷく：03/03/26 22:42
呉まんせーだべさ
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 23:15
公害とか貞婦っていつ真だの？
関東は一番長生きしたっぽいが。
醜態とか女性とか鎮撫とか賞金とかも謎。
関東は一番長生きしたっぽいが。
醜態とか女性とか鎮撫とか賞金とかも謎。
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 00:40
俺はリア厨2年の時に三国志７から入ったなぁ･･･
今では正史とかも読んだけど、
正史＞演義っていう不等号が三国志サイトで成り立ってるのが気に食わないよ。
なんで創作物と史書の区別も出来ないんだ･･･
今では正史とかも読んだけど、
正史＞演義っていう不等号が三国志サイトで成り立ってるのが気に食わないよ。
なんで創作物と史書の区別も出来ないんだ･･･
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 01:37
何か１さんと気があいそうだ。
俺は、４月からリア高。入ったのはリア厨１年で横山から。無双はやった事ないけど。
俺は演義も正史も半端。光栄の本とか文庫本しかまだ読んでないから。正史と演義は何処で読めるのか
詳細キボンヌ。一応いっとくけど、正史の干吉は張角以前に法士だか仙人だかで人々に怪しげな水飲ませて
病気を治して崇拝されたとかあったよ。孫策は許貢の刺客でそのまま、あぼーん。
>>65
禿同。その癖、無双贔屓のとこ多すぎ。
俺は、４月からリア高。入ったのはリア厨１年で横山から。無双はやった事ないけど。
俺は演義も正史も半端。光栄の本とか文庫本しかまだ読んでないから。正史と演義は何処で読めるのか
詳細キボンヌ。一応いっとくけど、正史の干吉は張角以前に法士だか仙人だかで人々に怪しげな水飲ませて
病気を治して崇拝されたとかあったよ。孫策は許貢の刺客でそのまま、あぼーん。
>>65
禿同。その癖、無双贔屓のとこ多すぎ。
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 01:59
別に正史＞演義なんて思わないが、
演義の孔明マンセーにはうんざりするからね。
演義の孔明マンセーにはうんざりするからね。
69 ：45：03/03/27 05:56
>>64
没年あげ、黄蓋のみ孫静伝からの推測でつ。
陳武⇒二一五年
程普⇒劉備と孫権の荊州の分割（二一五年）以降
黄蓋⇒濡須の戦い（二一七年）以降
蒋欽⇒関羽討伐（二一九年）からの帰還途上
周泰、徐盛⇒二二二年～二二九年
韓当⇒二二三年以降
>>66
大抵の図書館に行けば演義、正史両方ある。
高校の図書館でも恐らくあると思われ。
>>68
「その時歴史が動いた」もかなりそうでしたねぇ・・・。
没年あげ、黄蓋のみ孫静伝からの推測でつ。
陳武⇒二一五年
程普⇒劉備と孫権の荊州の分割（二一五年）以降
黄蓋⇒濡須の戦い（二一七年）以降
蒋欽⇒関羽討伐（二一九年）からの帰還途上
周泰、徐盛⇒二二二年～二二九年
韓当⇒二二三年以降
>>66
大抵の図書館に行けば演義、正史両方ある。
高校の図書館でも恐らくあると思われ。
>>68
「その時歴史が動いた」もかなりそうでしたねぇ・・・。
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 06:39
>>68
孔明のために色んな武将がかませ犬になっているのがね・・・
孔明のために色んな武将がかませ犬になっているのがね・・・
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 07:00
凌統「親父。俺らは話題にすらなんねぇな」凌懆「ああ。俺なんか身内の甘寧にあぼんされてんのにな・・・」
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 08:50
>>71
子はともかく、親父は｢伝｣が無いばかりか、三代の｢伝｣にも記述されて無いから。
子はともかく、親父は｢伝｣が無いばかりか、三代の｢伝｣にも記述されて無いから。
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 09:49
>>71
禿しくﾜﾛﾀ
禿しくﾜﾛﾀ
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 10:05
工房が創作物と史書の区別とか言うほど
たいした知識なんてないだろ
たいした知識なんてないだろ
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 10:49
>>1
演義は張昭,韓当はどっちも陸遜にケチつけてたじゃん
演義は張昭,韓当はどっちも陸遜にケチつけてたじゃん
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 12:11
>>74は中卒でいいですか？
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 17:22
醜いぞお前ら（74と76）。
正史は7割正しい、演義は5割正しい。これでいいじゃん。
どっちが好きなんて人それぞれなんだし。
正史は7割正しい、演義は5割正しい。これでいいじゃん。
どっちが好きなんて人それぞれなんだし。
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 17:35
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=syokugigo3
なんかやってるぞ。参加してみてくれ。
なんかやってるぞ。参加してみてくれ。
79 ： ：03/03/27 17:46
>>77
五割も正しくないだろ…
五割も正しくないだろ…
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 17:57
演義は７割が正しいんじゃなかった？
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 18:04
正史は8割、演義は5割正しいのが一般的見解。
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 18:05
>80
演義が7割も正しいわけないですよ。一騎打ちなんかほとんどフィクションだし。
演義が7割も正しいわけないですよ。一騎打ちなんかほとんどフィクションだし。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 18:08
あんまり演義・正史言ってると荒れるぞ・・・。
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 18:20
えらくリア厨の多いスレだな・・・
屋台骨って具体的に何してたのかな。
そりゃ内政してたんだろうけど・・・語ろうにも何を語れば
屋台骨って具体的に何してたのかな。
そりゃ内政してたんだろうけど・・・語ろうにも何を語れば
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 19:04
正史は歴史書、演義は創作
ところで演義５割の根拠は何よ？
何か著名な人がそう言ってそれが認知されたのか？
それとも中国ではそれで通ってるのか？
ところで演義５割の根拠は何よ？
何か著名な人がそう言ってそれが認知されたのか？
それとも中国ではそれで通ってるのか？
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 19:11
私情に走られましたか。それもまt（ry
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 19:41
やれやれ
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 20:27
関東
公害
嘲笑
聴講
を用いて文章をつくりなさい（５）
公害
嘲笑
聴講
を用いて文章をつくりなさい（５）
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 22:17
昨日のNHKの番組に出てた中国人（鎮なんとか）は演義が7割って言ってた
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 22:28
精子とか前戯とかはもういいからおまいらもっと陸績を語れ。孔明に論破された時のMっ気たっぷりの光惚の表情を熱く語れ。
森本レオ風に語れ。
森本レオ風に語れ。
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 22:31
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 22:40
93 ：諜報部員：03/03/27 22:42
話題の方向を変えるようで悪いんだが、程普の武勇って
あまり評価されてないんじゃないか？
太史慈と渡り合うほどの実力だったんでしょ？
あと、呉を見てて思うのは、必ずしも孫家３代（堅・策・権）
の宿将＝重臣ではないんだな？恐らく、黄蓋とか程普よりも、
周瑜の方が重臣だろうし。
あまり評価されてないんじゃないか？
太史慈と渡り合うほどの実力だったんでしょ？
あと、呉を見てて思うのは、必ずしも孫家３代（堅・策・権）
の宿将＝重臣ではないんだな？恐らく、黄蓋とか程普よりも、
周瑜の方が重臣だろうし。
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 22:42
舜
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 22:50
陳舜臣かよ（ｗ
なら正当性は１割ぐらいだな
まあ演義スレで定着してるみたいだからどうでもいいか
なら正当性は１割ぐらいだな
まあ演義スレで定着してるみたいだからどうでもいいか
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 22:51
重臣じゃないが、信頼は厚いだろう。
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 22:52
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 23:08
それもあるが、孫堅の部下だった人物って、意外に孫策に厚遇されてはいない。
厚遇されたキャラも少なくないけど、曹操－曹丕や劉備－劉禅と比べると、ね。
普通に考えて、孫堅－孫策は繋がりが薄いと見るべきだろう。
ってのが一般的な意見だと思うけど
って逃げ腰で言ってみるテスト。ｗ
厚遇されたキャラも少なくないけど、曹操－曹丕や劉備－劉禅と比べると、ね。
普通に考えて、孫堅－孫策は繋がりが薄いと見るべきだろう。
ってのが一般的な意見だと思うけど
って逃げ腰で言ってみるテスト。ｗ
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/28 00:55
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/28 04:11
だから、演義は時代小説であって、正当性だとかでっち上げだとか、
そういうことは関係無いんだ。
関係無いから、タイトルもズバリ三国志『演義』という。
そういうことは関係無いんだ。
関係無いから、タイトルもズバリ三国志『演義』という。
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/28 09:14
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/28 09:26
>>99
周瑜とかは最初から兵力をもってたから、黄蓋や程普のように孫家の兵長の一人にすぎない奴らとは別枠だと思うけどね。
孫権時代のようにある程度、兵力が充実していたときは、程普にも司令官をもたせられるけど、
孫策時代のように君主自ら最前線に出なければならないほど、兵力の少ない時代はそうはいくまい。
>>99
夏侯惇、カク、華キ、ショウヨウ、王朗、陳グンなど、曹操時代に中枢を担った人物は曹丕政権の中枢だったよ。
むしろ、曹丕―曹叡の代替わりの際、曹真や仲達のような曹丕の側近は地方に飛ばされ、
中央では劉放らが中枢を担ったことのほうが、重要な変化かと思う。
周瑜とかは最初から兵力をもってたから、黄蓋や程普のように孫家の兵長の一人にすぎない奴らとは別枠だと思うけどね。
孫権時代のようにある程度、兵力が充実していたときは、程普にも司令官をもたせられるけど、
孫策時代のように君主自ら最前線に出なければならないほど、兵力の少ない時代はそうはいくまい。
>>99
夏侯惇、カク、華キ、ショウヨウ、王朗、陳グンなど、曹操時代に中枢を担った人物は曹丕政権の中枢だったよ。
むしろ、曹丕―曹叡の代替わりの際、曹真や仲達のような曹丕の側近は地方に飛ばされ、
中央では劉放らが中枢を担ったことのほうが、重要な変化かと思う。
103 ： ：03/03/28 09:43
ていうか、孫堅時代とは孫策以降では勢力範囲が全く違うんだから仕方ないんじゃないか？
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/28 15:33
なぁ前から思ってたんだがな
呉が地方豪族の云々とよく言うけど
蜀もだよな？
呉が地方豪族の云々とよく言うけど
蜀もだよな？
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/28 15:36
周瑜は身内（みたいなもの
黄蓋達は純粋な軍人
雇用達は政治家
黄蓋達は政治方面の重臣でないってだけ
役割が違う
黄蓋達は純粋な軍人
雇用達は政治家
黄蓋達は政治方面の重臣でないってだけ
役割が違う
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/28 18:37
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/29 02:09
>>105
多分そう。でも、呉と違うのは荊州派・益州派に分かれている事。
多分そう。でも、呉と違うのは荊州派・益州派に分かれている事。
109 ：69：03/03/29 03:15
>>93
程普≦太史慈＝孫策 こんな感じだろうか。
大抵の勢力はある程度の家柄の人間でないと官職に就けないもの、しかし、孫軍の場合は孫家自体が元々大した家柄じゃないから、家柄のある人間が集まらなかった。
それが孫策の代で、名家の出身である周瑜＆呉下の二張が加わり、孫権の代になって更に名家の人間が増えていった。
つまり、本当に重用すべき存在が後から集まってきた、ということ。
（朱治だけはそれなりの家柄だが扱いは他の古将とあまり変わらない。おそらく分家なのだろう）
>>99
というより孫堅配下の武将は程普、黄蓋、韓当、朱治ぐらい。
>>102
曹操配下の重臣の中でも、曹丕派の人間は更に出世したと思われ。
名士に有利な九品中正法を作った陳羣がいい例。
一方の曹丕⇒曹叡について、司馬懿は曹丕の教育係だったから、曹丕が司馬懿を重用するのは当然。
また曹叡の代で地方に出されたと言っても、撫軍大将軍（曹操の代に大将軍職に就けたのは一族のみ）として地方の軍権を握っていた事、孔明の北伐があったことを考えれば、極めて重要な任を任されたと言えるのではないだろうか。
ちなみに魏は潁川は中心、呉は中国各地からよりどりみどり。
また呉の話に戻すと、孫家の君主自身、一介の将軍に過ぎなかったことも配下の官職に影響を与えている、これを忘れちゃイヤソ。
程普≦太史慈＝孫策 こんな感じだろうか。
大抵の勢力はある程度の家柄の人間でないと官職に就けないもの、しかし、孫軍の場合は孫家自体が元々大した家柄じゃないから、家柄のある人間が集まらなかった。
それが孫策の代で、名家の出身である周瑜＆呉下の二張が加わり、孫権の代になって更に名家の人間が増えていった。
つまり、本当に重用すべき存在が後から集まってきた、ということ。
（朱治だけはそれなりの家柄だが扱いは他の古将とあまり変わらない。おそらく分家なのだろう）
>>99
というより孫堅配下の武将は程普、黄蓋、韓当、朱治ぐらい。
>>102
曹操配下の重臣の中でも、曹丕派の人間は更に出世したと思われ。
名士に有利な九品中正法を作った陳羣がいい例。
一方の曹丕⇒曹叡について、司馬懿は曹丕の教育係だったから、曹丕が司馬懿を重用するのは当然。
また曹叡の代で地方に出されたと言っても、撫軍大将軍（曹操の代に大将軍職に就けたのは一族のみ）として地方の軍権を握っていた事、孔明の北伐があったことを考えれば、極めて重要な任を任されたと言えるのではないだろうか。
ちなみに魏は潁川は中心、呉は中国各地からよりどりみどり。
また呉の話に戻すと、孫家の君主自身、一介の将軍に過ぎなかったことも配下の官職に影響を与えている、これを忘れちゃイヤソ。
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/29 10:15
>>109
>撫軍大将軍（曹操の代に大将軍職に就けたのは一族のみ）として地方の軍権を握っていた事、孔明の北伐があったことを考えれば、極めて重要な任を任されたと言えるのではないだろうか。
曹操配下に大将軍なぞいない…曹丕の間違いかな？
なにはともあれ、夏侯惇や曹仁の就いた大将軍と、司馬イや陳グンの就いた○○大将軍では意味が全然違うと思われ。
>撫軍大将軍（曹操の代に大将軍職に就けたのは一族のみ）として地方の軍権を握っていた事、孔明の北伐があったことを考えれば、極めて重要な任を任されたと言えるのではないだろうか。
曹操配下に大将軍なぞいない…曹丕の間違いかな？
なにはともあれ、夏侯惇や曹仁の就いた大将軍と、司馬イや陳グンの就いた○○大将軍では意味が全然違うと思われ。
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/29 16:04
曹丕の書き間違いでしょうね。
ちなみに、九品では大将軍が上公で一品、○○大将軍は県侯クラスで二品のようです。
（分かりやすいように、魏晋の官品を混ぜてますけど…）
ちなみに、九品では大将軍が上公で一品、○○大将軍は県侯クラスで二品のようです。
（分かりやすいように、魏晋の官品を混ぜてますけど…）
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/30 00:08
>>111
分かり易いようにもなにも、魏晋でいいんじゃん。
分かり易いようにもなにも、魏晋でいいんじゃん。
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/30 13:22
喪前ら陣武について、孫朗について熱く語れ。孫朗は孫権の弟だぞ。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/30 14:28
113のせいでｼｮﾎﾞｰﾝだな
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/30 16:22
116 ：109：03/03/30 18:33
>>110
>曹操配下に大将軍なぞいない
これは単純な勘違いでした。
夏侯惇や曹仁が大将軍に任命されたのは曹丕の代でしたね。
申し訳ない。
>夏侯惇や曹仁の就いた大将軍と、司馬イや陳グンの就いた○○大将軍では意味が全然違う
う～ん、軍権を握ったっていう意味で使ったんですが、カッコ内の表現は確かに余計でしたね。
これまた申し訳ない。
>曹操配下に大将軍なぞいない
これは単純な勘違いでした。
夏侯惇や曹仁が大将軍に任命されたのは曹丕の代でしたね。
申し訳ない。
>夏侯惇や曹仁の就いた大将軍と、司馬イや陳グンの就いた○○大将軍では意味が全然違う
う～ん、軍権を握ったっていう意味で使ったんですが、カッコ内の表現は確かに余計でしたね。
これまた申し訳ない。
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/30 18:42
>>113
孫権ですら語ることが少ないってのに、いわんや孫朗など
孫権ですら語ることが少ないってのに、いわんや孫朗など
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/30 18:44
夏侯惇が大将軍んいなったのって曹丕の代なの？！
>>112
魏と晋で少し違うんですよ。
それに、私の持ってる魏の九品表では、県侯や亭侯の区別がされてなかったりするもので。
って、あぁ、「魏と晋」と書くべきでしたね。ｽﾏｿ
>>118
その通りれす。
その前は、四方＞四征だったせいもあり、武官中最高位は前将軍ですた。
魏と晋で少し違うんですよ。
それに、私の持ってる魏の九品表では、県侯や亭侯の区別がされてなかったりするもので。
って、あぁ、「魏と晋」と書くべきでしたね。ｽﾏｿ
>>118
その通りれす。
その前は、四方＞四征だったせいもあり、武官中最高位は前将軍ですた。
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/31 09:25
>>119
たしかに、漢代までは、征、鎮、平、安の将軍位は非常設だからね。
たしかに、漢代までは、征、鎮、平、安の将軍位は非常設だからね。
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/01 10:58
>>119
大将軍・漂騎・車騎将軍は武官とは言わないと言うことですか？
大将軍・漂騎・車騎将軍は武官とは言わないと言うことですか？
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/01 12:34
>>121
119は、曹操の配下としての武官について語ってるんだと思う。
119は、曹操の配下としての武官について語ってるんだと思う。
>>93
手もとの演義を見るに程普と太史慈は30合ほど打ち合い、
劉ヨウも銅鑼で引き分けになった。
一騎討ち後、劉ヨウのもとを訪れた太史慈によれば
後少しで討ち取れそうだったらしい。
>>101
ちなみに程普は孫堅討ち死に直後、
孫策を守りつつ退却したとある。
手もとの演義を見るに程普と太史慈は30合ほど打ち合い、
劉ヨウも銅鑼で引き分けになった。
一騎討ち後、劉ヨウのもとを訪れた太史慈によれば
後少しで討ち取れそうだったらしい。
>>101
ちなみに程普は孫堅討ち死に直後、
孫策を守りつつ退却したとある。
124 ：116：03/04/02 19:30
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/02 19:57
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=syokugigo3
呉がショボイ・・・
呉がショボイ・・・
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/02 22:32
喪前ら
呉景はｼｶﾄの方向ですか？
社 稷 の 臣 で す よ
呉景はｼｶﾄの方向ですか？
社 稷 の 臣 で す よ
>>124
後漢初期なら数人いますが、後漢期は通じてほとんどいませんね。
魏と関係ないところでは、韓遂や馬騰なんぞでしょうか。
ちなみに中央研究院で「征南」を引いてみたら、馬騰が一件の他、ほとんどが岑彭ですた。ｗ
>>121
すまんす。122氏の仰る通りですた
後漢初期なら数人いますが、後漢期は通じてほとんどいませんね。
魏と関係ないところでは、韓遂や馬騰なんぞでしょうか。
ちなみに中央研究院で「征南」を引いてみたら、馬騰が一件の他、ほとんどが岑彭ですた。ｗ
>>121
すまんす。122氏の仰る通りですた
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/04 00:44
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/06 12:38
このスレの前半で韓当はずーっとヒラだったみたいな事が書いてあるけど、
確かに孫堅の代では功績の割には出世してないが、その後はそうでもないんじゃないの？
致死軍だっけ？あれを指揮していたのは韓当なんでしょ。
確かに孫堅の代では功績の割には出世してないが、その後はそうでもないんじゃないの？
致死軍だっけ？あれを指揮していたのは韓当なんでしょ。
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/07 00:37
主君が出世していなかったのに出世できるはずが無いと思う。
孫堅麾下で別部司馬ならイイとこじゃないかな。
はくふが独立した時に校尉ってのも高い方だと思うよ。
程普だって都尉だったワケだし。
孫堅麾下で別部司馬ならイイとこじゃないかな。
はくふが独立した時に校尉ってのも高い方だと思うよ。
程普だって都尉だったワケだし。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/07 09:05
曹操軍の典イや許チョだって地位はたいしたことないしね。
>>129
致死軍詳細キボンヌ。
致死軍詳細キボンヌ。
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/07 13:22
致死軍の詳細なんて無いよ。
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/07 15:38
>>132
「敢死軍と解煩軍（いずれも特殊部隊）の兵士一万を率いて～」
記述はこれだけ。
確かに最終的な官職は程普も黄蓋も韓当もほぼ同じくらいだったりする。
と言っても、三人とも孫権が帝位に就く前に死んでるので官職としてはあまり高くない。
「敢死軍と解煩軍（いずれも特殊部隊）の兵士一万を率いて～」
記述はこれだけ。
確かに最終的な官職は程普も黄蓋も韓当もほぼ同じくらいだったりする。
と言っても、三人とも孫権が帝位に就く前に死んでるので官職としてはあまり高くない。
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/07 21:48
>>98
孫堅が死んだ時点で兵を袁術に預けちゃったからなあ。
返してもらったのほんの一部だし。離散して残ってなかったのもあるんだろうけど。
厚遇しなかったというより、まともに引き継ぎできなかったんじゃないか
孫堅が死んだ時点で兵を袁術に預けちゃったからなあ。
返してもらったのほんの一部だし。離散して残ってなかったのもあるんだろうけど。
厚遇しなかったというより、まともに引き継ぎできなかったんじゃないか
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/08 13:57
致死軍はほとんど記録が残ってないが、水滸伝にも致死軍は出てくる。
参考になるかもね？
参考になるかもね？
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/10 00:20
ちなみに、134が書いている通り、"敢死"なんだが。
参考になるのか？
参考になるのか？
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 18:35
致死軍ってのは決死隊のことですか？
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 19:18
ｲｹﾒﾝの周瑜とつき合って
資産家の魯粛をﾊﾟﾊﾟにする。
ワイルドだけど努力家の呂蒙がセフレで、
最後には名家の陸遜の所に嫁入り、これ最強。
資産家の魯粛をﾊﾟﾊﾟにする。
ワイルドだけど努力家の呂蒙がセフレで、
最後には名家の陸遜の所に嫁入り、これ最強。
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 19:33
>>140
違います。
違います。
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 09:23
敢死軍じゃないの？
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 00:16
韓当息子、韓綜ってろくでなしとか言われてるが
魏に寝返る前後、配下に親族の女性娶らせて配下の裏切り十分気を付けたし、
約20年もの間、韓綜は呉を苦しめたんだからもうすこし評価高くても良いんだがな
魏に寝返る前後、配下に親族の女性娶らせて配下の裏切り十分気を付けたし、
約20年もの間、韓綜は呉を苦しめたんだからもうすこし評価高くても良いんだがな
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 14:55
寝返ったからろくでなしなんじゃないか(w
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 16:30
３行以上で感情を抜きにして、漏れにも分かるような理論的な説明をしてくれんか？
>>146
わからなかったら、そのままろくでなしという認識でいいと思うぞ。
漏れも「ろくでなし」って所は否定しないし（ただもう少し評価が高くても良いと思ってるだけだし）
それ以前に理論的に説明できないし
わからなかったら、そのままろくでなしという認識でいいと思うぞ。
漏れも「ろくでなし」って所は否定しないし（ただもう少し評価が高くても良いと思ってるだけだし）
それ以前に理論的に説明できないし
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 21:43
要するに､人間的にはろくでなしと言われても仕方がない奴だが、
能力的にはもっと高評価を得てもいい人物だって言いたいんだろ？
能力的にはもっと高評価を得てもいい人物だって言いたいんだろ？
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/03 20:44
韓当と程普は、幽州出身ではなかったっけ。
どういう経緯で孫堅に仕えたのか気になる｡
どういう経緯で孫堅に仕えたのか気になる｡
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/03 20:58
結局呉の武将たちって案外やるじゃん
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 09:04
案外やるが影は薄い
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 09:16
史実じゃ濃いけどな
155 ： ◆vNFYAR5c0g ：03/05/04 11:06
>>151
韓当は知らないけど程普は北平でしたよ確か。
韓当は知らないけど程普は北平でしたよ確か。
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 17:59
程普が右北平、韓当は遼西で、共に幽州でつ。
ちなみに、右北平は北平でもオッケー
ちなみに、右北平は北平でもオッケー
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/13 00:42
>>144
確かに配下の裏切りに気を付けた事は確かだが、正史の記述をそのまま鵜呑みにすれば、魏に寝返った事自体が本人の勘違いなんだよな・・・。
あと、呉を苦しめたって言っても住民殺害した記述だけで、「～の戦いで活躍した」とかいう記述が無いから、ただ小競り合い仕掛けてただけのような気もする。
コーエー能力値的に言えば、知力が高いんだか低いんだか・・・。
確かに配下の裏切りに気を付けた事は確かだが、正史の記述をそのまま鵜呑みにすれば、魏に寝返った事自体が本人の勘違いなんだよな・・・。
あと、呉を苦しめたって言っても住民殺害した記述だけで、「～の戦いで活躍した」とかいう記述が無いから、ただ小競り合い仕掛けてただけのような気もする。
コーエー能力値的に言えば、知力が高いんだか低いんだか・・・。
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/13 00:44
韓綜は40～60程度で十分でしょ
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/13 01:07
有能だろーが人格者だろーが、
寝返ったもんは寝返られた側から見たらろくでなしと言うだろ。
寝返ったもんは寝返られた側から見たらろくでなしと言うだろ。
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/13 01:09
>>159
まあ、俺たちは呉の人間じゃないし。
まあ、俺たちは呉の人間じゃないし。
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 14:26
程普が生まれたのは土垠、韓当が生まれたのは令支で
距離的には、４０キロくらいしか離れてなかったらしいね
しかし幽州と楊州か
共通語みたいなものは当時あったんだろうか
距離的には、４０キロくらいしか離れてなかったらしいね
しかし幽州と楊州か
共通語みたいなものは当時あったんだろうか
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
あぼーん
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/14 01:11
保守しとくよ
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 14:55
age
166 ：ぬの人：03/07/12 11:04
ぬぬぬぬぬぬぬぬぬ
じゅじゅじゅいゆい
じゅじゅじゅいゆい
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 16:32
hosyu
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 18:35
魏の鎮軍将軍 陳羣！！
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:24
正史読んでると、呉の人って大抵最後は内紛で滅んでるよな。
諸葛瑾の一族は息子の格のせいで滅んだし、韓当の息子は寝返る、
呂範の息子は殺される、朱桓の息子も殺される、丁奉の一族は
島流しになる…こんなんばっかり。
諸葛瑾の一族は息子の格のせいで滅んだし、韓当の息子は寝返る、
呂範の息子は殺される、朱桓の息子も殺される、丁奉の一族は
島流しになる…こんなんばっかり。
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:27
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172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 17:49
いまさらだが陸積 関係なし
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 18:58
孫堅が元は海賊だったってのはマジ？
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 19:50
違うよ
海賊を退治した人だよ
海賊を退治した人だよ
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 00:46
孫子の末裔を名乗っているが、その実態はただの海賊軍団の可能性大。
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 02:54
いや、盗賊ならわかるけど、海賊じゃないだろうｗ
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 21:47
なんだろ、湖賊？ 川賊？
一代で成り上がった実力者な感じがｲｲ！
呉の当主は皆カリスマ性があるよな。
張紘と張昭って二人とも孫策に請われて傘下に入ってるんだよな。
張紘には幼い孫権を預けてるくらいだし。
一代で成り上がった実力者な感じがｲｲ！
呉の当主は皆カリスマ性があるよな。
張紘と張昭って二人とも孫策に請われて傘下に入ってるんだよな。
張紘には幼い孫権を預けてるくらいだし。
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 00:45
呉の初代丞相・孫邵が謎の人物だな。孫策の頃からの重臣で
初代丞相となれば普通に考えて一番の影響力を持った人物で、
張紘、張昭より格上の存在のはずなのに、伝すら残っていない。
孫邵とよくセットで登場する秦松という人物も気になる。
初代丞相となれば普通に考えて一番の影響力を持った人物で、
張紘、張昭より格上の存在のはずなのに、伝すら残っていない。
孫邵とよくセットで登場する秦松という人物も気になる。
確か除州あたりの海賊だった。孫堅は海賊を退治したと史書にはあるが
実際は遠くから空を指して軍隊を指揮するフリをしただけ。びっくりした
賊ドモは逃げてしまったらしい。
実際は遠くから空を指して軍隊を指揮するフリをしただけ。びっくりした
賊ドモは逃げてしまったらしい。
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 22:57
>>178
なんか張温の政敵だったんで歴史から抹殺された（呉の史官は張温派
だった）とか。
本来、呉の№２だったはずの人間が無視されて、小説でもゲームでも
いなかったかのように扱われてる。
そーゆーイイカゲンな記録をもとに後世の人間は当時の世情をさぐらなきゃ
ならないんですなあ。ちゅーか無理。不可能に近い。
恐竜の皮膚がどんな色だったかわからないように当時の呉の政情も
わからない。
なんか張温の政敵だったんで歴史から抹殺された（呉の史官は張温派
だった）とか。
本来、呉の№２だったはずの人間が無視されて、小説でもゲームでも
いなかったかのように扱われてる。
そーゆーイイカゲンな記録をもとに後世の人間は当時の世情をさぐらなきゃ
ならないんですなあ。ちゅーか無理。不可能に近い。
恐竜の皮膚がどんな色だったかわからないように当時の呉の政情も
わからない。
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 23:01
保守
あぼーん
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 01:05
そもそも黄蓋、韓当、程普は孫堅死後から孫策旗挙げまで何をしていたんだっけ？
袁術の部将なのかなあ。
袁術の部将なのかなあ。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 01:07
ドブさらい
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 22:23
孫堅の旧部下で、袁術軍に残ったせいで
歴史に名を残しそこねたやつもいるんだろうな。
歴史に名を残しそこねたやつもいるんだろうな。
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 23:10
無双2で韓当が敵ばっかのとこで一人奮戦してたのを見て
彼を好きになりました
無双3に出てなくてｼｮﾎﾞｰﾝ
彼を好きになりました
無双3に出てなくてｼｮﾎﾞｰﾝ
187 ：賈華 ◆6vEDetE4Vo ：03/08/17 23:34
漏れを出せ！
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 23:35
鍾離昧を出せ！
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 23:37
微妙なところ引っ張り出してきたなぁｗ
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 23:38
いいから鍾離昧を出せ！
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 23:39
出さぬわ？
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 23:43
さもなくば首をはねるぞ！
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 23:45
江東の若者8000人を無駄死にさせるぞ！？
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 23:47
あわわ それだけは･･･
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 13:55
孫桓将軍を忘れるな
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 14:34
>>195
安東中郎将だ。将軍じゃないぞ。
安東中郎将だ。将軍じゃないぞ。
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 17:16
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 22:56
孫桓は建武将軍になってるけど。
あ、本当だ･･･
首吊って孫桓に詫びてくる･･･
首吊って孫桓に詫びてくる･･･
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/25 00:07
どうでもいいけど、
夷陵の時は安東のまま。
夷陵の時は安東のまま。
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/31 22:25
保守
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/07 21:11
保守
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/17 23:09
桓階age
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/27 23:08
∧ ∧ ／￣￣￣￣￣
（ ﾟДﾟ）＜ 韓ギコが保守
|つ つ ＼＿＿＿＿＿
～ |
∪ ∪
（ ﾟДﾟ）＜ 韓ギコが保守
|つ つ ＼＿＿＿＿＿
～ |
∪ ∪
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/01 09:14
朱治age
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/01 18:37
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/02 09:54
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/10 21:54
hosyu
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/11 19:07
そういや歩ｼﾂの一族も･･･
韓当の息子と一緒で自業自得だが。
韓当の息子と一緒で自業自得だが。
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/11 22:32
孫権ではなく孫晧の時代だったから・・・。韓綜と歩闡を一緒にするのは（後者に）かわいそうな気も・・・。
たしかに、裏切ったシチュエーションは酷似。しかもインパクトは後者の方が圧倒的に上。
歩協（歩闡の兄）の子が人質で洛陽へ行ったから、なんとか全滅はまぬがれたはず。
ある意味、逆諸葛誕。
しかし、このスレッドの人選は微妙だなあ・・・。
微妙すぎてネタが思いつかん。
たしかに、裏切ったシチュエーションは酷似。しかもインパクトは後者の方が圧倒的に上。
歩協（歩闡の兄）の子が人質で洛陽へ行ったから、なんとか全滅はまぬがれたはず。
ある意味、逆諸葛誕。
しかし、このスレッドの人選は微妙だなあ・・・。
微妙すぎてネタが思いつかん。
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/18 23:54
とりあえず呉に対する貢献度を妄想してみる。
ちなみに正史と演義ごちゃまぜ。
張昭（孫策死後の呉をまとめた）＞張コウ（漢朝とのパイプ役＋建業改名）＞黄蓋（創業の臣＋苦肉の策）＞程普（創業の臣＋赤壁前後の呉の副都督－玉璽問題）＞韓当（創業の臣＋夷陵でも活躍－息子の不祥事）
ちなみに正史と演義ごちゃまぜ。
張昭（孫策死後の呉をまとめた）＞張コウ（漢朝とのパイプ役＋建業改名）＞黄蓋（創業の臣＋苦肉の策）＞程普（創業の臣＋赤壁前後の呉の副都督－玉璽問題）＞韓当（創業の臣＋夷陵でも活躍－息子の不祥事）
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/25 09:32
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/25 14:07
孫家に対する貢献度なら
黄蓋＞張[糸広]
呉国に対する貢献度なら
張[糸広]＞黄蓋
と言ってみる
黄蓋＞張[糸広]
呉国に対する貢献度なら
張[糸広]＞黄蓋
と言ってみる
214 ：祖茂：03/10/25 23:13
張昭トップと韓当最下位には異論はなしですか？
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/26 08:38
黄蓋よりは韓当だな。
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/26 09:40
程普って微妙だよね。
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/27 17:05
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/28 01:11
>215
まあ、便所に捨てられそうになった黄蓋を助けてやったのが韓当だしな。
でも韓当は息子が・・・。
まあ、便所に捨てられそうになった黄蓋を助けてやったのが韓当だしな。
でも韓当は息子が・・・。
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 00:30
hosyu
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 01:31
もうネタないんじゃないかな・・・
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 08:20
秦松は？
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 08:43
陳端は？
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:43
程普字德謀，右北平土垠人也。初為州郡吏，有容貌計略，善於應對。從孫堅征伐，
討黄巾於宛、鄧，破董卓於陽人，攻城野戰，身被創夷。堅薨，復隨孫策在淮南，從攻
廬江，拔之，還［人具］東渡。策到橫江、當利，破張英、於麋等。轉下秣陵、湖孰、句容、
曲阿，普皆有功，增兵二千，騎五十匹。進破烏程、石木、波門、陵傳、餘杭，普功為
多。策入會稽，以普為吳郡都尉，治錢唐。後徙丹揚都尉，居石城。復討宣城、涇、安
吳、陵陽、春谷諸賊，皆破之。策嘗攻祖郎，大為所圍，普與一騎共蔽扦策，驅馬疾呼，
以矛突賊，賊披，策因隨出。後拜蕩寇中郎將，領零陵太守，從討劉勳於尋陽，進攻黃
祖於沙羨，還鎮石城。
策薨，與張昭等共輔孫權，遂周旋三郡，平討不服。又從征江夏，還過豫章，別討
樂安。樂安平定，代太史慈備海昏，與周瑜為左右督，破曹公於烏林，又進攻南郡，走
曹仁。拜裨將軍，領江夏太守，治沙羨，食四縣。先出諸將，普最年長，時人皆呼程公。
性好施與，喜士大夫。周瑜卒，代領南郡太守。權分荊州與劉備，普復還領江夏，遷蕩
寇將軍，卒。權稱尊號，追論普功，封子咨為亭候。
討黄巾於宛、鄧，破董卓於陽人，攻城野戰，身被創夷。堅薨，復隨孫策在淮南，從攻
廬江，拔之，還［人具］東渡。策到橫江、當利，破張英、於麋等。轉下秣陵、湖孰、句容、
曲阿，普皆有功，增兵二千，騎五十匹。進破烏程、石木、波門、陵傳、餘杭，普功為
多。策入會稽，以普為吳郡都尉，治錢唐。後徙丹揚都尉，居石城。復討宣城、涇、安
吳、陵陽、春谷諸賊，皆破之。策嘗攻祖郎，大為所圍，普與一騎共蔽扦策，驅馬疾呼，
以矛突賊，賊披，策因隨出。後拜蕩寇中郎將，領零陵太守，從討劉勳於尋陽，進攻黃
祖於沙羨，還鎮石城。
策薨，與張昭等共輔孫權，遂周旋三郡，平討不服。又從征江夏，還過豫章，別討
樂安。樂安平定，代太史慈備海昏，與周瑜為左右督，破曹公於烏林，又進攻南郡，走
曹仁。拜裨將軍，領江夏太守，治沙羨，食四縣。先出諸將，普最年長，時人皆呼程公。
性好施與，喜士大夫。周瑜卒，代領南郡太守。權分荊州與劉備，普復還領江夏，遷蕩
寇將軍，卒。權稱尊號，追論普功，封子咨為亭候。
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 20:51
そんなに程普を語りたいのか？
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 21:06
韓當字義公，遼西令支人也。以便弓馬有膂力，幸於孫堅，從征伐同旋，數犯危難。陷敵擒
虜，為別部司馬。及孫策東渡，從討三郡，遷先登校尉，授兵二千，騎五十匹。從征劉
勳，破黄祖，還討鄱陽，領樂安長，山越畏服。後以中郎將與周瑜等拒破曹公，又與呂
蒙襲取南郡，遷偏將軍，領永昌太守。宜都之役，與陸遜、朱然等共攻蜀軍於涿鄉，大
破之，徙威烈將軍，封都亭侯。曹真攻南郡，當保東南。在外為帥，厲將士同心固守，
又敬望督司，奉遵法令，權善之。黄武二年，封石城侯，遷昭武將軍，領冠軍太守，後
又加都督之號。將敢死及解煩兵萬人，討丹楊賊，破之。會病卒，子綜襲侯領兵。
其年，權征石陽，以綜有憂，使守武昌，而綜淫亂不軌。權雖以父故不問，綜內懷
懼，載父喪，將母家屬部曲男女數千人奔魏。魏以為將軍，封廣陽侯。數犯邊境，殺害
人民，權常切齒。東興之役。綜為前鋒，軍敗身死，諸葛恪斬送其首，以白權廟。
虜，為別部司馬。及孫策東渡，從討三郡，遷先登校尉，授兵二千，騎五十匹。從征劉
勳，破黄祖，還討鄱陽，領樂安長，山越畏服。後以中郎將與周瑜等拒破曹公，又與呂
蒙襲取南郡，遷偏將軍，領永昌太守。宜都之役，與陸遜、朱然等共攻蜀軍於涿鄉，大
破之，徙威烈將軍，封都亭侯。曹真攻南郡，當保東南。在外為帥，厲將士同心固守，
又敬望督司，奉遵法令，權善之。黄武二年，封石城侯，遷昭武將軍，領冠軍太守，後
又加都督之號。將敢死及解煩兵萬人，討丹楊賊，破之。會病卒，子綜襲侯領兵。
其年，權征石陽，以綜有憂，使守武昌，而綜淫亂不軌。權雖以父故不問，綜內懷
懼，載父喪，將母家屬部曲男女數千人奔魏。魏以為將軍，封廣陽侯。數犯邊境，殺害
人民，權常切齒。東興之役。綜為前鋒，軍敗身死，諸葛恪斬送其首，以白權廟。
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 02:21
程普字德謀，右北平土垠人也。初為州郡吏，有容貌計略，善於應對。從孫堅征伐，
討黄巾於宛、鄧，破董卓於陽人，攻城野戰，身被創夷。堅薨，復隨孫策在淮南，從攻
廬江，拔之，還［人具］東渡。策到橫江、當利，破張英、於麋等。轉下秣陵、湖孰、句容、
曲阿，普皆有功，增兵二千，騎五十匹。進破烏程、石木、波門、陵傳、餘杭，普功為
多。策入會稽，以普為吳郡都尉，治錢唐。後徙丹揚都尉，居石城。復討宣城、涇、安
吳、陵陽、春谷諸賊，皆破之。策嘗攻祖郎，大為所圍，普與一騎共蔽扦策，驅馬疾呼，
以矛突賊，賊披，策因隨出。後拜蕩寇中郎將，領零陵太守，從討劉勳於尋陽，進攻黃
祖於沙羨，還鎮石城。
策薨，與張昭等共輔孫權，遂周旋三郡，平討不服。又從征江夏，還過豫章，別討
樂安。樂安平定，代太史慈備海昏，與周瑜為左右督，破曹公於烏林，又進攻南郡，走
曹仁。拜裨將軍，領江夏太守，治沙羨，食四縣。先出諸將，普最年長，時人皆呼程公。
性好施與，喜士大夫。周瑜卒，代領南郡太守。權分荊州與劉備，普復還領江夏，遷蕩
寇將軍，卒。權稱尊號，追論普功，封子咨為亭候。
討黄巾於宛、鄧，破董卓於陽人，攻城野戰，身被創夷。堅薨，復隨孫策在淮南，從攻
廬江，拔之，還［人具］東渡。策到橫江、當利，破張英、於麋等。轉下秣陵、湖孰、句容、
曲阿，普皆有功，增兵二千，騎五十匹。進破烏程、石木、波門、陵傳、餘杭，普功為
多。策入會稽，以普為吳郡都尉，治錢唐。後徙丹揚都尉，居石城。復討宣城、涇、安
吳、陵陽、春谷諸賊，皆破之。策嘗攻祖郎，大為所圍，普與一騎共蔽扦策，驅馬疾呼，
以矛突賊，賊披，策因隨出。後拜蕩寇中郎將，領零陵太守，從討劉勳於尋陽，進攻黃
祖於沙羨，還鎮石城。
策薨，與張昭等共輔孫權，遂周旋三郡，平討不服。又從征江夏，還過豫章，別討
樂安。樂安平定，代太史慈備海昏，與周瑜為左右督，破曹公於烏林，又進攻南郡，走
曹仁。拜裨將軍，領江夏太守，治沙羨，食四縣。先出諸將，普最年長，時人皆呼程公。
性好施與，喜士大夫。周瑜卒，代領南郡太守。權分荊州與劉備，普復還領江夏，遷蕩
寇將軍，卒。權稱尊號，追論普功，封子咨為亭候。
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 03:15
黄蓋字公覆，零陵泉陵人也。初為郡吏，察孝廉，辟公府。孫堅舉義兵，蓋從之。
堅南破山賊，北走董卓，拜蓋別部司馬，堅薨，蓋隨策及權，擐甲周旋，蹈刃屠城。諸
山越不賓，有寇難之縣，輒用蓋為守長。石城縣吏，特難檢御，蓋乃署兩掾，分主諸曹。
教曰：「令長不德，徒以武功為官，不以文吏為稱。今賊寇未平，有軍旅之務，一以文
書委付兩掾，當檢攝諸曹，糾擿謬誤。兩掾所署，事入諾出，若有奸欺，終不加以鞭杖，
宜各盡心，無為眾先。」初皆怖威，夙夜恭職。久之，吏以蓋不視文書，漸容人事。蓋
亦嫌外懈怠，時有所省，各得兩掾不奉法數事。乃悉請諸掾吏，賜酒食，因出事詰問。
兩掾辭屈，皆叩頭謝罪。蓋曰：「前已相敕，終不以鞭杖相加，非相欺也。」遂殺之。
縣中震慄。後轉春谷長，尋陽令。凡守九縣，所在平定。遷丹楊都尉，抑強扶弱，山越
懷附。
蓋姿貌嚴毅，善於養眾。毎所征討，士卒皆爭為先。建安中，隨周瑜拒曹公於赤壁，
建策火攻，語在瑜傳。拜武鋒中郎將。武陵蠻夷反亂，攻守城邑，乃以蓋領太守。時郡
兵才五百人，自以不敵，因開城門，賊半入，乃擊之。斬首數百，余皆奔走，盡歸邑落。
誅討魁帥，附從者赦之。自春訖夏，寇亂盡平，諸幽邃巴、醴、由、誕邑侯君長，皆改
操易節，奉禮請見，郡境遂清。後長沙益陽縣為山賊所攻，蓋又平討。加偏將軍，病卒
於官。
堅南破山賊，北走董卓，拜蓋別部司馬，堅薨，蓋隨策及權，擐甲周旋，蹈刃屠城。諸
山越不賓，有寇難之縣，輒用蓋為守長。石城縣吏，特難檢御，蓋乃署兩掾，分主諸曹。
教曰：「令長不德，徒以武功為官，不以文吏為稱。今賊寇未平，有軍旅之務，一以文
書委付兩掾，當檢攝諸曹，糾擿謬誤。兩掾所署，事入諾出，若有奸欺，終不加以鞭杖，
宜各盡心，無為眾先。」初皆怖威，夙夜恭職。久之，吏以蓋不視文書，漸容人事。蓋
亦嫌外懈怠，時有所省，各得兩掾不奉法數事。乃悉請諸掾吏，賜酒食，因出事詰問。
兩掾辭屈，皆叩頭謝罪。蓋曰：「前已相敕，終不以鞭杖相加，非相欺也。」遂殺之。
縣中震慄。後轉春谷長，尋陽令。凡守九縣，所在平定。遷丹楊都尉，抑強扶弱，山越
懷附。
蓋姿貌嚴毅，善於養眾。毎所征討，士卒皆爭為先。建安中，隨周瑜拒曹公於赤壁，
建策火攻，語在瑜傳。拜武鋒中郎將。武陵蠻夷反亂，攻守城邑，乃以蓋領太守。時郡
兵才五百人，自以不敵，因開城門，賊半入，乃擊之。斬首數百，余皆奔走，盡歸邑落。
誅討魁帥，附從者赦之。自春訖夏，寇亂盡平，諸幽邃巴、醴、由、誕邑侯君長，皆改
操易節，奉禮請見，郡境遂清。後長沙益陽縣為山賊所攻，蓋又平討。加偏將軍，病卒
於官。
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 03:17
蓋當官決斷，事無留滯，國人思之。及權踐阼，追論其功，賜子柄爵關内侯。
（おまけ）
蔣欽字公奕，九江壽春人也。孫策之襲袁術，欽隨從給事。及策東渡，拜別部司馬，
授兵。與策同旋，平定三郡，又從定豫章。調授葛陽尉，歴三縣長，討平盜賊，遷西部
都尉。會稽冶賊呂合、秦狼等為亂，欽將兵討擊，遂禽台、狼，五縣平定，徙討越中郎
將，以經拘、昭陽為奉邑。賀齊討黟賊，欽督萬兵，與齊並力，黟賊平定。從征合肥，
魏將張遼襲權於津北，欽力戰有功，遷湯寇將軍，領濡須督。後召還都，拜津右護軍，
典領辭訟。權嘗入其堂内，母疏帳縹被，妻妾布裙。權歎其在貴守約，即敕御府為母作
錦被，改易帷帳，妻妾衣服悉皆錦繡。
初，欽屯宣城，嘗討豫章賊。蕪湖令徐盛收欽屯吏，表斬之，權以欽在遠不許，盛
由是自嫌於欽。曹公出濡須，欽與呂蒙持諸軍節度。盛常畏欽因事害己，而欽毎稱其善。
盛既服德，論者美焉。
權討關羽，欽督水軍入沔。還，道病卒。權素服舉哀，以蕪湖民二百戸、田二百頃，
給欽妻子。子壹封宣城候，領兵拒劉備有功，還赴南郡，與魏交戰，臨陳卒。壹無子，
弟休領兵，後有罪失業。
（おまけ）
蔣欽字公奕，九江壽春人也。孫策之襲袁術，欽隨從給事。及策東渡，拜別部司馬，
授兵。與策同旋，平定三郡，又從定豫章。調授葛陽尉，歴三縣長，討平盜賊，遷西部
都尉。會稽冶賊呂合、秦狼等為亂，欽將兵討擊，遂禽台、狼，五縣平定，徙討越中郎
將，以經拘、昭陽為奉邑。賀齊討黟賊，欽督萬兵，與齊並力，黟賊平定。從征合肥，
魏將張遼襲權於津北，欽力戰有功，遷湯寇將軍，領濡須督。後召還都，拜津右護軍，
典領辭訟。權嘗入其堂内，母疏帳縹被，妻妾布裙。權歎其在貴守約，即敕御府為母作
錦被，改易帷帳，妻妾衣服悉皆錦繡。
初，欽屯宣城，嘗討豫章賊。蕪湖令徐盛收欽屯吏，表斬之，權以欽在遠不許，盛
由是自嫌於欽。曹公出濡須，欽與呂蒙持諸軍節度。盛常畏欽因事害己，而欽毎稱其善。
盛既服德，論者美焉。
權討關羽，欽督水軍入沔。還，道病卒。權素服舉哀，以蕪湖民二百戸、田二百頃，
給欽妻子。子壹封宣城候，領兵拒劉備有功，還赴南郡，與魏交戰，臨陳卒。壹無子，
弟休領兵，後有罪失業。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 13:32
改行もせんで、なにを必死に貼りつけてんだか……
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 18:50
よーするに保守ってことだろ
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/30 13:32
>1！朱治はどーした！？
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/02 17:05
保守age
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/14 05:00
周泰字幼平，九江下蔡人也。與蔣欽隨孫策為左右，服事恭敬，數戰有功。策入會
稽，署別部司馬，授兵。權愛其為人，請以自給。策討六縣山賊，權住宣城，使士自衛，
不能千人，意尚忽略，不治圍落，而山賊數千人卒至。權始得上馬，而賊鋒刃已交於左
右，或斫中馬鞍，眾莫能自定。惟泰奮激，投身衛權，膽氣倍人，左右由泰並能就戰。
賊既解散，身被十二創，良久乃蘇。是日無泰，權幾危殆，策深德之，補春谷長。後從
攻皖，及討江夏，還過豫章，復補宜春長，所在皆食其徴賦。
從討黄祖有功。後與周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荊州平定，將兵屯
岑。曹公出濡須，泰復赴擊，曹公退。留督濡須，拜平虜將軍。時朱然、徐盛等皆在所
部，並不伏也。權特為案行至濡須塢，因會諸將，大為酣樂。權自行酒到泰前，命泰解
衣，權手自指其創痕，問以所起。泰輒記昔戰鬥處以對，畢，使復服，歡宴極夜。其明
日，遣使者授以御蓋。於是盛等乃伏。後權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守、奮威將
軍，封陵陽侯。黄武中卒。子邵以騎都尉領兵。曹仁出濡須，戰有功，又從攻破曹休，
進位裨將軍，黄龍二年卒。弟承領兵襲侯。
稽，署別部司馬，授兵。權愛其為人，請以自給。策討六縣山賊，權住宣城，使士自衛，
不能千人，意尚忽略，不治圍落，而山賊數千人卒至。權始得上馬，而賊鋒刃已交於左
右，或斫中馬鞍，眾莫能自定。惟泰奮激，投身衛權，膽氣倍人，左右由泰並能就戰。
賊既解散，身被十二創，良久乃蘇。是日無泰，權幾危殆，策深德之，補春谷長。後從
攻皖，及討江夏，還過豫章，復補宜春長，所在皆食其徴賦。
從討黄祖有功。後與周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荊州平定，將兵屯
岑。曹公出濡須，泰復赴擊，曹公退。留督濡須，拜平虜將軍。時朱然、徐盛等皆在所
部，並不伏也。權特為案行至濡須塢，因會諸將，大為酣樂。權自行酒到泰前，命泰解
衣，權手自指其創痕，問以所起。泰輒記昔戰鬥處以對，畢，使復服，歡宴極夜。其明
日，遣使者授以御蓋。於是盛等乃伏。後權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守、奮威將
軍，封陵陽侯。黄武中卒。子邵以騎都尉領兵。曹仁出濡須，戰有功，又從攻破曹休，
進位裨將軍，黄龍二年卒。弟承領兵襲侯。
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:54
祖茂はどーした
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 07:24
どーしたもこーしたも、語るものなんざ何も無い
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 14:42
そもそもダイエー
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 10:50
底age
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 16:06
朱桓、朱然、凌操、凌統はどうした禿
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 18:03
魯粛はどうした？ager
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 09:35
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 19:48
程普が初期の光栄の能力値で知力型の武将なのは、
玉璽事件での悪知恵ぶりが原因なんだろうか
最近のシリーズでは夏侯淳なみの勇将タイプに化けていて
ちょっとびっくりしたが
玉璽事件での悪知恵ぶりが原因なんだろうか
最近のシリーズでは夏侯淳なみの勇将タイプに化けていて
ちょっとびっくりしたが
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 23:56
黄蓋の苦肉の策は演義の創作ですか？
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 00:24
はぁ
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 01:14
張昭はじじいのイメージが強いが、実は孫堅と同じ歳らしい
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 03:44
という事は、曹操・劉備とも同世代か……。
孫権からはじじぃ扱いされても仕方ないかも。
孫権からはじじぃ扱いされても仕方ないかも。
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 21:03
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 05:14
確かに8だと、戦闘だけなら韓当＞黄蓋だな……。
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 11:47
ただ、敵に回すと黄蓋の矢嵐もけっこうウザイのだが
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 17:07
更に、山中の砦に連弩がいるとむちゃくちゃ厄介だな。
しかし、韓当はバランス取るために歩兵に回されたのかね？
それとも単なるイメージか？
しかし、韓当はバランス取るために歩兵に回されたのかね？
それとも単なるイメージか？
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 21:11
よく考えてみたら韓当も矢嵐と斉射もってるね
関係ないが８だと呉将は突進系の香具師がおおいな
黄蓋はむしろ特殊な方
烈火とかもってるのは赤壁のイメージだろうな
関係ないが８だと呉将は突進系の香具師がおおいな
黄蓋はむしろ特殊な方
烈火とかもってるのは赤壁のイメージだろうな
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 22:30
>>250
めっちゃ大雑把だが分類してみた。
やっぱり、魏や蜀に比べると弩系が多い気がする。
直接系：韓当、周泰、蒋欽、宋謙、孫桓、孫堅、孫策、孫翊、陳武、程普、陸抗、凌操、凌統
間接系：賀斉、黄蓋、周瑜、朱然、朱治、諸葛恪、諸葛瑾、孫瑜、太史慈、丁奉、董襲、呂拠、呂岱、呂範
奇襲系：甘寧、朱桓、徐盛、孫韶、孫権、孫静、潘璋、歩シツ、陸遜、呂蒙、魯粛
ところで、ゲームでの戦闘能力は張昭＞張紘だけど、実際には張昭の方が上だよな？
めっちゃ大雑把だが分類してみた。
やっぱり、魏や蜀に比べると弩系が多い気がする。
直接系：韓当、周泰、蒋欽、宋謙、孫桓、孫堅、孫策、孫翊、陳武、程普、陸抗、凌操、凌統
間接系：賀斉、黄蓋、周瑜、朱然、朱治、諸葛恪、諸葛瑾、孫瑜、太史慈、丁奉、董襲、呂拠、呂岱、呂範
奇襲系：甘寧、朱桓、徐盛、孫韶、孫権、孫静、潘璋、歩シツ、陸遜、呂蒙、魯粛
ところで、ゲームでの戦闘能力は張昭＞張紘だけど、実際には張昭の方が上だよな？
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 23:52
>>251
乙
太史慈、潘璋、徐盛、甘寧あたりは直接系でもあるね
周瑜あたりは奇襲系でもある
大雑把なんだから仕方ないけど
個人的には弩系は雑魚の通常攻撃でもちまちま削られるのが嫌で、
攻めるときは直接系や奇襲系にしてしまいますな
実際にはゲームみたいな文官武官のくくりはないから、
張昭にしろ張紘にしろそこそこの戦闘指揮能力はあっただろう
どっちが上かは決められんと思うよ
乙
太史慈、潘璋、徐盛、甘寧あたりは直接系でもあるね
周瑜あたりは奇襲系でもある
大雑把なんだから仕方ないけど
個人的には弩系は雑魚の通常攻撃でもちまちま削られるのが嫌で、
攻めるときは直接系や奇襲系にしてしまいますな
実際にはゲームみたいな文官武官のくくりはないから、
張昭にしろ張紘にしろそこそこの戦闘指揮能力はあっただろう
どっちが上かは決められんと思うよ
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/26 00:46
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/26 01:33
>>252
>個人的には弩系は雑魚の通常攻撃でもちまちま削られるのが嫌で、
>攻めるときは直接系や奇襲系にしてしまいますな
確かに状況次第じゃ、周瑜や太史慈は歩・騎兵のが使えるかもな……。
前線部隊がそこそこ揃ってれば、このクラスの後方支援はかなり役立つのだが。
>実際にはゲームみたいな文官武官のくくりはないから、
>張昭にしろ張紘にしろそこそこの戦闘指揮能力はあっただろう
>どっちが上かは決められんと思うよ
これは>>253の言ってくれた事が言いたかったわけね。
ゲームのイメージの張昭を正史に当てはめると何か燃えるぞ……。
あの爺さんが単独で兵率いて、賊を討伐するんだから。
>個人的には弩系は雑魚の通常攻撃でもちまちま削られるのが嫌で、
>攻めるときは直接系や奇襲系にしてしまいますな
確かに状況次第じゃ、周瑜や太史慈は歩・騎兵のが使えるかもな……。
前線部隊がそこそこ揃ってれば、このクラスの後方支援はかなり役立つのだが。
>実際にはゲームみたいな文官武官のくくりはないから、
>張昭にしろ張紘にしろそこそこの戦闘指揮能力はあっただろう
>どっちが上かは決められんと思うよ
これは>>253の言ってくれた事が言いたかったわけね。
ゲームのイメージの張昭を正史に当てはめると何か燃えるぞ……。
あの爺さんが単独で兵率いて、賊を討伐するんだから。
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/30 00:48
張紘は合肥の戦いに従軍してるね
会稽の都尉にもなってる
会稽の都尉にもなってる
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 19:43
保守
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 19:54
周ユって結構戦うの強かったんでしょ
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 20:04
あやしげな名前の特殊部隊率いてる韓当萌え
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/03 20:14
>>1
あいつは入れなくていいの？
あいつは入れなくていいの？
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/03 23:56
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/03 23:57
６ 孫弘
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/04 06:10
７ 孫静おじさん
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/05 11:10
高岱の生え際が後退・・
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 00:17
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 08:00
>>260
上手い！
上手い！
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 22:42
おいおい、徳潤を忘れるな
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 18:36
>>264
何を言う！一家の守護神として大活躍しているぞ！
何を言う！一家の守護神として大活躍しているぞ！
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 18:37
ぶっちゃけ 糞スレ♪
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269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 18:56
良毛生える
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 18:57
,.__,ｒ⌒!～!ｰト､_へ
,く ､ヽｌ＿∟.」､.l. / /｀>､
,.べ.､ソ´ ' ｀ﾍヽ<／ ／ﾍ
くヽ ／ : ヽ ＼'／, ' 〉
>-ｧ , ', ' j. i !トﾐヾ -‐'>
,>/ ／／, ' ,.ｲ ,' / |l ミ}ﾆ二},
／ ,' / / / ,／ ﾉ/ , ' ノ'! ミ|}二｣ 〉
〈 ／| l ｆ ,'_,∠-／/_ンー-├ ﾐ|ｊ ノﾉ!
（／l. | | { ;z=＝ '´ ｵｆ＝ｧ､_ ｼﾆヽノ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
(. ∧|ヽ|ヽイ-`'┘ └`'-’ |ｌｆ )｝ / このスレに関しましては
〈 / , ' ,ハ ''' 、 "" ﾉ!ン l 糞スレとさせて頂きます
（,/ ／ﾉ）.ヽ rｭ ｲリヾ〉 _ノ 申し訳ございません･･･
∨, ' / ｀ 、 ,／ ﾘ´ 〃 ￣ヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
(_,ノ >〉 ＞_-__ .. -‐ﾍ〈〈 _,. -‐ｧ､
|￣` { /（( ヽ、 / ﾊ 〉〉>_ ,. ‐ ´ ／ }ヽ
ｒ‐┴- ､ ヾ) ｀) /'"´ヽ｡/⌒､｡ ／（(/ / ,._ ‐ ' ヽ ,' ＾i}
| （( ´/ ／`ｰ ﾊ- ' ,' l=ﾆ -‐ '∧_〉/ /、
{‐- ｒ‐- ､｀ ,' , ' / i l ヽ ! |/ -‐ 〈-' ヽ し
ヽ_,∧ V,. / ,' ! l. ヽ | /＿, -‐- 〉 l ﾉ
／ / ／ 〈⌒!_,...､| |,....､ ヽ l'"´￣l'⌒V ヽ'
〈_,.ﾍ ,.' └ !/ !_,|/ ﾚヽ! へヽ￣ / ￣ ヽ
ｿ,',.ﾍ ; / `～ｿ 〉
ヽ { ヽへ i ﾍ/`'´ /ｼ´ / ／
＼ ゝ ヽ. ｊ､ / / , ' ／
ヽヽ. ＼ ＼ﾊノ ,.'i ／ ' ／
ｌ ヽ ｀ト - ‐ ^ ‐- ... ‐' -－ /-‐ '
| | ; 、 / /
.! ! l ヽ. / /
,く ､ヽｌ＿∟.」､.l. / /｀>､
,.べ.､ソ´ ' ｀ﾍヽ<／ ／ﾍ
くヽ ／ : ヽ ＼'／, ' 〉
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／ ,' / / / ,／ ﾉ/ , ' ノ'! ミ|}二｣ 〉
〈 ／| l ｆ ,'_,∠-／/_ンー-├ ﾐ|ｊ ノﾉ!
（／l. | | { ;z=＝ '´ ｵｆ＝ｧ､_ ｼﾆヽノ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
(. ∧|ヽ|ヽイ-`'┘ └`'-’ |ｌｆ )｝ / このスレに関しましては
〈 / , ' ,ハ ''' 、 "" ﾉ!ン l 糞スレとさせて頂きます
（,/ ／ﾉ）.ヽ rｭ ｲリヾ〉 _ノ 申し訳ございません･･･
∨, ' / ｀ 、 ,／ ﾘ´ 〃 ￣ヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
(_,ノ >〉 ＞_-__ .. -‐ﾍ〈〈 _,. -‐ｧ､
|￣` { /（( ヽ、 / ﾊ 〉〉>_ ,. ‐ ´ ／ }ヽ
ｒ‐┴- ､ ヾ) ｀) /'"´ヽ｡/⌒､｡ ／（(/ / ,._ ‐ ' ヽ ,' ＾i}
| （( ´/ ／`ｰ ﾊ- ' ,' l=ﾆ -‐ '∧_〉/ /、
{‐- ｒ‐- ､｀ ,' , ' / i l ヽ ! |/ -‐ 〈-' ヽ し
ヽ_,∧ V,. / ,' ! l. ヽ | /＿, -‐- 〉 l ﾉ
／ / ／ 〈⌒!_,...､| |,....､ ヽ l'"´￣l'⌒V ヽ'
〈_,.ﾍ ,.' └ !/ !_,|/ ﾚヽ! へヽ￣ / ￣ ヽ
ｿ,',.ﾍ ; / `～ｿ 〉
ヽ { ヽへ i ﾍ/`'´ /ｼ´ / ／
＼ ゝ ヽ. ｊ､ / / , ' ／
ヽヽ. ＼ ＼ﾊノ ,.'i ／ ' ／
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.! ! l ヽ. / /
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 18:57
良毛生える すぐ帰れ
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 19:00
|
糞スレで好き勝手やってんじゃねーぞ |
盗人野郎！ |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣ ||
∧＿∧ □ | /～～
（´∀｀#） |:: || [|] / ● /
/|￣￣￣'7-＿ ⊂ ）|￣￣￣￣□|＼/～～
ｱｲｺﾞｰ! | ＼ ￣￣`ー [￣￣] | |
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/| ヽ∧＿∧ ＼ `、
| | ＼Д´>ヽ ヽ 海上保安庁 |
ヽヽ ＼つ | | |
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～～～～ ＼、 ヽ ＜ / ～～～～～～～ ～～～～
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糞スレで好き勝手やってんじゃねーぞ |
盗人野郎！ |
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ｱｲｺﾞｰ! | ＼ ￣￣`ー [￣￣] | |
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| | ＼Д´>ヽ ヽ 海上保安庁 |
ヽヽ ＼つ | | |
＼ヽ ＞ ＜￣￣|/／丿～～～～～～～～～～～
～～～～ ＼、 ヽ ＜ / ～～～～～～～ ～～～～
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上げるんじゃなかった・・・
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 23:02
奴はこういう事に詳しい
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 08:20
マジかよ
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:01
順番が違う
程普、黄蓋、韓当、祖茂
程普、黄蓋、韓当、祖茂
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:27
どんな順番だよ
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 00:58
年齢？
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 19:24
張郃？
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 10:11
張紘
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 00:39
黄蓋は死なず
ただ消え去るのみ
ただ消え去るのみ
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 11:43
蜀の関張馬黄趙
魏の張楽于徐張（だったかな？）
呉って正史で上記のように五人の将軍が列記されてたっけ？
知力８０以上のそこの人、教えて下さい。
魏の張楽于徐張（だったかな？）
呉って正史で上記のように五人の将軍が列記されてたっけ？
知力８０以上のそこの人、教えて下さい。
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 11:52
五人ではない
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 13:55
>>282
ひとむかし、呉の五人も選出しようというスレがあったわけよ。
でも呉は、魏蜀の場合と異なり、三代すべてにわたって検証せねば
ならんし、また活躍の時期も各々異なっていて、選出が難しいんよ。
候補だけでも10人やそこらじゃないし、さらに難しくしてるのが、魏蜀の
それぞれの五人と較べても、職掌や立場や位置付けにおいて一定では
ない者がいて、それがまたややこしくしてる。
たとえば、程普を督とするか将とするか、また活躍が主に堅・策の時期に
偏ってる点など、それを考えると、朱桓や丁奉などは初めから候補より
除外されてしまう事にもなって、結局、そのスレでも確定しなかったはず。
ひとむかし、呉の五人も選出しようというスレがあったわけよ。
でも呉は、魏蜀の場合と異なり、三代すべてにわたって検証せねば
ならんし、また活躍の時期も各々異なっていて、選出が難しいんよ。
候補だけでも10人やそこらじゃないし、さらに難しくしてるのが、魏蜀の
それぞれの五人と較べても、職掌や立場や位置付けにおいて一定では
ない者がいて、それがまたややこしくしてる。
たとえば、程普を督とするか将とするか、また活躍が主に堅・策の時期に
偏ってる点など、それを考えると、朱桓や丁奉などは初めから候補より
除外されてしまう事にもなって、結局、そのスレでも確定しなかったはず。
>>284
そっかぁ、サンクス！
そっかぁ、サンクス！
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 22:29
>>282
朱治朱然呂範朱桓伝に付属の施績伝を足せばなんとなく五将軍っぽい･･･
朱治朱然呂範朱桓伝に付属の施績伝を足せばなんとなく五将軍っぽい･･･
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 23:14
ちなみに、魏は張楽于張徐ね。
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 00:13
呉書一 孫堅 孫策
呉書二 孫権
呉書三 孫亮 孫休 孫皓
呉書四 劉ﾖｳ （子）劉基 太史慈 士燮 士徽 士壱 （子）匡 士〔黄有〕
呉書五 （奥様方）
呉書六 宗室の孫静とか
呉書七 張昭と子供たち 顧雍と子供たち 諸葛瑾と子供 歩ｼﾂと子供たち
呉書八 張紘と子供たち 厳畯 程秉 ｶﾝ沢 薛綜と子供たち
呉書九 周瑜 魯粛 呂蒙
呉書十 程普 黄蓋 韓当 蒋欽 周泰 陳武 董襲 甘寧 凌統 徐盛 潘璋 丁奉
呉書十一 朱治 朱然 呂範 朱桓
呉書十二 虞翻 陸績 張温 駱統 陸瑁 吾粲 朱拠
呉書十三 陸遜 陸抗
呉書十四 （呉主五子）
呉書十五 賀斉 全琮 呂岱 周魴 鐘離牧
呉書十六 潘濬 陸凱
呉書十七 是儀 胡綜
呉書十八 呉範 劉淳 趙達
呉書十九 諸葛恪 滕胤 孫峻 孫〔糸林〕濮陽興
呉書二十 王蕃 楼玄 賀邵 韋曜 華覈
目次だけ、一部横着
呉書二 孫権
呉書三 孫亮 孫休 孫皓
呉書四 劉ﾖｳ （子）劉基 太史慈 士燮 士徽 士壱 （子）匡 士〔黄有〕
呉書五 （奥様方）
呉書六 宗室の孫静とか
呉書七 張昭と子供たち 顧雍と子供たち 諸葛瑾と子供 歩ｼﾂと子供たち
呉書八 張紘と子供たち 厳畯 程秉 ｶﾝ沢 薛綜と子供たち
呉書九 周瑜 魯粛 呂蒙
呉書十 程普 黄蓋 韓当 蒋欽 周泰 陳武 董襲 甘寧 凌統 徐盛 潘璋 丁奉
呉書十一 朱治 朱然 呂範 朱桓
呉書十二 虞翻 陸績 張温 駱統 陸瑁 吾粲 朱拠
呉書十三 陸遜 陸抗
呉書十四 （呉主五子）
呉書十五 賀斉 全琮 呂岱 周魴 鐘離牧
呉書十六 潘濬 陸凱
呉書十七 是儀 胡綜
呉書十八 呉範 劉淳 趙達
呉書十九 諸葛恪 滕胤 孫峻 孫〔糸林〕濮陽興
呉書二十 王蕃 楼玄 賀邵 韋曜 華覈
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>>288
乙、なんだが……”孫静とか”や、”子供たち”、ってのはもう少し
なんとかならないものか？
それに陸抗のような併伝というよりも付録に近い場合は、普通に
並記するのはどうかと思うよ。括弧で括るとかさ。
乙、なんだが……”孫静とか”や、”子供たち”、ってのはもう少し
なんとかならないものか？
それに陸抗のような併伝というよりも付録に近い場合は、普通に
並記するのはどうかと思うよ。括弧で括るとかさ。