で、もっとも成功した外様大名って誰よ！？

家康の鉢植え政策のおかげで力削がれまくった外様大名達だが結局誰が一番成功したの？

やっぱ加賀百万石の前田利家なんかな？
少なくとも上杉や毛利、加藤に福島って事は無いだろうし伊達もどうなんだろうね。


（江戸時代初頭限定で頼む。それ以外、例えば結局長州薩摩でしたとか言われても困るし）

なにをもって成功と呼ぶかによる

石高で言えば前田家に決まり！

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上杉家なんか関が原の発端の口実にされてなお存続したからそれはそれで凄くない？

1は誰だと思ってるの？

そりゃもう


藤堂高虎



だろうかねぇ。
もしくはあまり警戒もされず、大藩を存続させた細川、黒田あたり。

でも小身のまま、幕府中期に譜代扱いにしてもらったのを成功と
捕らえるってのもありかと（笑）

朽木とか、真田とか。（真田は小身ではないか）

返り咲きという意味で立花宗茂の柳河藩はどうよ？
関が原西軍で取り潰された大名で復活できたのは珍しくない？

前田：秀吉の無二の親友であるという立場で大封を得る
細川＆黒田：関ヶ原の大功で家康から大封を貰う
藤堂：寝返りまくって結局３２万石を貰う
山内：ひたすら家康に忠義をつくし、土佐一国を貰う
伊達：秀吉、家康に睨まれてほとんど加増は無し
島津：秀吉、家康にそれぞれ抗戦したのに本領は確保
真田：父と弟が名声を残しつつ兄は家を存続させる

とりあえず名門じゃないのに大名として残れた奴は凄い

伊達も宇和島に長男の藩を作らせたりして成功していると思うが

領土削減されなかった島津。
元忠に使者が発砲されたことで
東軍・西軍どっちが勝っても
言い逃れる口実ができた。

そして唯一外征を許された家

池田。

蒲生
17万石→60万石
そこまではね。

藤堂って何気に凄くないか？

32万石っつっても辺境なんかじゃなく伊勢・伊賀にそんな大封を得てるってところが。

それこそ京・大坂のすぐ近くの日本の中枢部で
温暖な穀倉地帯もあれば川の流れは伊勢湾＆大阪湾まで流れでてる利水の面でも有利、
しかも豊臣方に寝返られると徳川の防衛ラインは一気に尾張くらいまで後退してしまうし
その気になったら東海道の分断まで可能。

まさに日本国内での地政学的な要所に外様の大大名が配置されたのは何でだ？

＞１０
藤堂高虎がどうゆう風に寝返りまくったのか聞かせてくれ。
主君や直属上司の存命中に裏切ったり内通したりしたんだな？

個人的には山内一豊かな。ほとんど何の戦功もなく（生涯に一つだけ）、閨閥も大したものがあったわけでもない。
秀吉・家康と当時の支配者におもねり阿諛追従したおかげで一国のあるじとなった果報者。

松前オンリー

浅野も一族全部合わせるとかなりの大きさだろ。
赤穂藩は災難に遭ったが。

徳川恩顧として一番すごいのは池田でしょ。
前田は秀吉に与えられた石高を守っただけ。
分散していくつか無嗣改易になったので最終的に６０万そこそこだが、
一族の藩数は最大事１２藩あった。

丹羽が哀れだな

丹羽の息子はバカ息子だからな

片っ方が特にな。

松平と言ってみるテスト

>>23
スレタイ嫁やｳﾞｫｹ

松平姓を与えられた外様大名って、かなり多いんだよ？

>>25
突っ込むまで誰も分かんないじゃん卑怯者！

大藩はどこもみな松平様だろう。。。

松平健

>>25
例えば？

山田

http://218.44.246.37/~2ch/

前田とか伊達とか池田とか藤堂とか山内とかだと思ったけど、どうなんでしょ？

5、松平姓を許された外様大名諸家

加賀金沢藩　前田氏　１２０万石　　
越中冨山藩　前田氏　１０万石　　

加賀大聖寺藩　前田氏　１０万石

薩摩鹿児島藩　島津氏　７２万８千石　　

陸奥仙台藩　伊達氏　６２万石　

筑前福岡藩　黒田氏　４２万３千石

安芸広島藩　浅野氏　４２万６千石　　

安芸三次藩　浅野氏　３万石　　

長門萩　藩　毛利氏　３６万石

肥前佐賀藩　鍋島氏　３５万７千石　　

因幡鳥取藩　池田氏　３２万石　

因幡若櫻藩　池田氏　１万五千石　

松平姓を許された外様大名の石高順位がほぼ成功した外様大名の順位でいいのでわ？

１位：前田家
２位：島津家
３位：伊達家

ひいきにしてる最上家はつぶれたしな…

>>34
つうことは
１位と３位は大河になっているので
２位の島津氏が大河になっていないのは不自然だな
絶対に大河にするべし

ただ藤堂の畿内近くにいっぱい与えられましたっつーのも
かな〜りポイント高い気がする。

池宮の「島津奔る」でどう

つーことは、
最後まで血統を守りきった島津家が１位だろ。

最後まで残ったのは毛利。
西南戦争で西郷どん氏んだし。
　
　
スマソこれは禁止だったな

前田って血統を守りきってないんだっけ？

>>40
おいおい！西郷どん≠島津家だろｗ

>>40
アホか？西南戦争で政府に対して反乱起したのは私学校と鹿児島県令。
島津公爵家はお咎めなしで現代でもその血脈は名流として残ってる。

もと皇族の島津貴子さんの島津家って、この薩摩の島津家の出なんだっけ？

>>41
一応は守ってるんだが、「利家とまつ」の「まつ」の血は
途切れているんだな。

おいおい。島津本家の跡継ぎだぞ禎久さんは。

>>45
利家はまつ以外に子供を産ませた側室か何かがいたんだっけ？
大河をよく見ていなかったので覚えていないが

そういえば浮気発覚でまつがヤリ振りまわして利家が土下座してた

>>10
おいおい、細川は名門中の名門だぞ。

>>49
でも分家中の分家だぞ。

>>49
別に>>10の最後の１文は上に上げた大名が名門じゃないと評しているようには
思えないが、上にあげた大名たちの例とは別に名門じゃないのに生き残れた
奴はスゴイという意味だろうと思われ

ここまで読んだが石高と立地？条件とにどちらが当時の大名にとってより重んじられたんだろ？
あまり石高に差があるとアレだが５万石の大名が国替えで加増されたとして
畿内４０万石と欧州８０万石とどちらが出世したと言えたんだろうね？

×欧州８０万石
○奥州８０万石


トスカーナ地方一帯で８０万石とか自分で書いといて想像してしまいますた。

>53
ワイン好きと見た

>>53
畿内
蒲生氏郷は松坂12万石から会津42万石に国替えになって左遷されたと嘆いてから。

>>12
この話しするとこじれるけど、伏見城の話しは島津のデッチ上げらしいよ。

>>55
でも奥州で40万石もらっていた大名が畿内10万石に移されても出世したなんて思わないと思うよ。

結局長州でした。

まー、俺が一番出世したな（ｗ

どうせ江戸に居付くんだから金が入る田舎の大国の方が大名は嬉しい。

関が原の時の東北は未開拓だったから
奥州大藩は17世紀の新田開発で内高が倍増してるしな。

西についても生き残った佐竹さんは？

成功者　島津、伊達
小馬鹿　毛利、佐竹
大馬鹿　北条、長宗我部

都から遠い方が生き残る

>>62
佐竹の場合、出羽北部が未検地だった秋田に飛ばされ、
落ち着いてから石高を計算したら20万石ちょっとしかなかった。
少なすぎるから必死に開墾して40万石くらいまで増やした。

小馬鹿　毛利、佐竹、上杉

で、結局それぞれの贔屓を除いて


藤堂高虎


だろうなぁ、と。
次点で山内一豊か鍋島かな？
池田はほれ、準身内扱いみたいなとこあるから。娘婿で。


鍋島なんか、それ元々お前の領土じゃないだろう？と（笑
竜造寺に返せよ、と。

もしくは
「お前誰だよ？なんの功績でそこにいるんだよ」
って感じの小藩主。
土方とか。

細川などうでしょうか？
アチコチ転びまくって大した苦労もせずチマチマ出世。
明智の娘娶っておきながら、お咎め無し。
挙句の果てには朝廷にまで助けられ結局存続。
現代で総理大臣輩出。

>>67
稀に見る無能な総理大臣だったわけだが。

>>68
無能かどうかは関係ないだろ
成功したかどうかなんだから

>>66
なんだかよくわからんけど大大名になってるというケースだと
久留米の有馬なんかもそうだな。

黄門さま一行が言うには福岡藩がすごいらしい

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>>71
もうじき成敗されて幕府のガサ入れの元、小藩に格下げされます。
もしくは改易で直轄領化。

今の世の中を見れば分かる。前田は１００万石といっても、伊達６２万石のほうが
実入りも立地も良。

>>74
現代と戦国時代の農業技術は格段の差があるからなあ
たぶん東北の農業は現代だからこそ繁栄できているので
戦国時代の石高は低かったのではないかな？

>>75
no.
北上流域は当時から穀倉地帯。
とは言え、>>74の意見もむちゃくちゃ

藩も百姓も潤う廻米制は馬鹿に出来ませんよ
天保の大飢饉以降は正常に運用できなくなりますが・・・

>>77
とは言え、加賀藩の実収は桁外れ。
仙台藩の地理的優位さを簡単に陵駕できるぐらい。

×天保の大飢饉
○天明の大飢饉

ところで秋田に佐竹さんが来て
秋田の秋田さんは何処行ったんだ？

成功した、という点では脇坂安治はどうでしょう。
賤ヶ岳七本槍の1人だが、赤井直正を討ち取った以外は特に大きな手柄もなく、
その後も豊臣政権で小さい武功と小さい失敗を繰り返しながら
関ヶ原では小早川が東軍に寝返ったのを機に安治も他の3大名とともに寝返り、
脇坂家だけ戦後加増される。
その後もわずかながら何度かの加増を受け、五万一千石で明治維新を迎える。
七本槍で唯一家名を残した大名。

>>80
三春

対馬の宗氏はなんだかんだでずっとそのまま

最終的に天下獲ったのは細川だったんだな。

あそこで効果的な経済政策とってれば今の惨状は無かっただろうに・・・。

宴たけなわでございますが質問
島津冴子たんは島津家ゆかりの血筋でつか？
しのぶ萌え

山賊まがいから秀吉のブレーン、秀吉死後は徳川と縁戚関係を結び
明治まで残った蜂須賀家とかは？

確かに蜂須賀家もよく頑張ったよね。

久留米有馬は家康の娘婿じゃなかったか？
なぜ娘婿になれたのか、が疑問だけど。


もっと「お前誰やねん？」という万石大名いないのかなぁ？

>>81
加藤嘉明の家も近江水口で存続してます。
2万5千石だけど脇坂同様、幕閣も出している。
嘉明は秀吉子飼いとはいえ元松平家臣の家系だから、
それがものを言ったのか？

>>88

譜代格、って奴だよね？脇坂も加藤も。
朽木とかもそうじゃなかったっけ？

あと、後には真田とかも。

これも成功、と言えなくもないよね。
幕府中心視点なら。

>>76
戦国時代の頃は、まだたいしたことなかったんじゃない？＜北上川流域
白石宗実の養子の宗直（輝宗の従弟）とか、関ヶ原後の主家の減封で
浪人しちゃった元毛利家勤めの川村重吉とかが、藩政初期にえっちら
おっちら開拓して、やっとこさっとこ使い物になるようになったんじゃなか
ったけか。まぁ、その「家臣団自主開拓第一主義」のせいで、小回りが
利かなくなってあぼーんしちゃうんだが・・・。

で、もっとも「成功」したと言えば、やっぱり藤堂と立花なんだろうなぁ。

俺の家の田んぼの石高は２万石チョイだと爺さんが言ってた。
でも隣の席のK野の家は４万石以上だとも言ってた。

>>47
こないだ加賀百万石展に行ったんだが、前田家の３代目以降には
あまりふれてなかった。
で、近くの史跡めぐりをしたら３代利常は利家の側室の子供らしい。
まつとの間の子である利長が男児に恵まれなかったから弟に家督が行った。

秋月家も成功した方だと思う。
大友・龍造寺・島津らに滅ぼされることなく、
秀吉・家康とも上手く渡り合って家名を存続。
朝鮮出兵で逃亡した大友吉統や、鍋島に簒奪された龍造寺政家より
評価できる。
江戸時代の上杉中興の祖、鷹山を輩出した実家も秋月だし。
ゲームの印象だけで秋月を侮るなかれ。

書き漏らしたが、秋月の所領は日向高鍋三万石で、
これは明治維新まで存続している。

>>80
常陸へいった。

先祖改竄とかやって頑張ってます（笑）＜秋田

常陸→三春、かな。
三春という雰囲気が、古い氏族の隠居地のようで、お似合いかもしれない。


松前も一回、本土に領地換えされてるよね。かなり後になって。

>>96
ロシアがきな臭い動きを見せ始めた頃だったっけ。
幕府直轄領になったんだよね。

何気に京極家も成功例では？
�@室町幕府の三管領･四職家で、嫡流が大名として存続した唯一の例？
(細川は傍流、山名は明治維新後大名に、その他は衰亡)
�A京極高次は、本能寺の変後に妹を秀吉に献上して危うく征伐を免れ、
徳川秀忠の妻の姉を娶って徳川家にも関係をつないでいた。
�B高次の弟・高知も大名に。
�C高次の子・忠高に嗣子がなく松江24万石は収公されたが、徳川家との深いつながりのため、
お家存続を許された(最終的には丸亀6万石)。

ある意味北条氏

血筋で言えば浅井かね？

>>97
何でわさわざ後で戻したのかがわからん。

>>78　>>74
加賀藩の実高は１４０万石程あったから話しにならないだろう。
特に越中が豊かで一国でも七十万石以上あったからね。
今でも越中は広大な平野が広がった米どころだ。

勿論、加賀も相当な米どころだし、能登も意外と石高と人工が高かった。
それと、金沢は当時、日本で「五都」に数えられる大都市で産業も盛んだったからね。
ちなみに残り四都は江戸、大坂、京都と名古屋。

でも伊達はよく、実高は２００万石あったとか最大で２５０万石説とかあるじゃん。
それはちと大袈裟だろうけど、加賀藩よりもひょっとしたら多かったかもしれないよ。

毛利って水野に斬られたんだよな・・・死ななかったけど。

まず、江戸初期で特産品など抜きにして米オンリーで考えると
仙台藩の実入りは基本的に1623年以降、買米制度を導入し
江戸への廻米をはじめそれ以降は江戸商圏に属す。

仙台米は江戸商圏においてはかなりの優勢を占め、
その結果元禄時代まではかなりの収益を得たと思われる
しかしあまりに米に頼りすぎたため特産品が育たず、
宝暦飢饉以降の寒冷化と全国的な米価の値下がりに耐えられず
没落してゆく

一方、加賀藩の場合、大阪への直接廻米をはじめたのは1631年だが
これは試験的に1000石程度送っただけ、本格的に廻米をはじめる
のは1691年ごろ。それまでどこに送っていたのかはどうもわからないが
敦賀あたりで売っていたようだ。加賀はいまでこそ伝統工芸品で
有名だが、当時は領内での消費にとどまっていた模様。

基本的に両者とも、元禄期くらいまでは大いに繁栄を謳歌したが
それ以降は、米価の値下がり、あるいは大藩ゆえの保守傾向などで
伊達騒動加賀騒動に見られるように改革はほとんど頓挫、じわじわと
衰退に至るというところ。

>>101
幕府が蝦夷地直営の財政負担に耐え切れなくてサジを投げたから。
松前家も蝦夷地に帰りたがって幕閣に工作をしてたし
ちょうどいいから返してやるか、と。

幕末の人口(今や逆転)
金沢(9万前後)＞仙台(7万前後)
幕末(どっちも失敗)
加賀(日和見で損)＞仙台(博打(奥羽越列藩同名)で大火傷)
文化振興
加賀(兼六園と金沢文庫)＞＞＞仙台(あんま浮かばん)
教育
仙台の養賢堂と加賀の明倫堂。知識がないので比較できん。
財政
どっちも四苦八苦。
近代化
どっちも駄目ぽ。
戦国気質(乱世は終わってるからいらないのに…)
仙台＞＞＞＞加賀
親幕政策(どっちも必死)
加賀＝仙台

抱えてる藩士の数は仙台藩の方が多かった気がするけど、どうだったけ？

養賢堂→東北帝大
明倫堂→？

＞幕末の人口(今や逆転)
＞金沢(9万前後)＞仙台(7万前後)

つーか金沢って幕末時点で人口は江戸＞大坂＞京＞金沢＞名古屋だったって何かで読んだ。
（日本中の都市の明治２〜３年時点での人口ランキングが載ってた）

スゲー地盤沈下だ・・・。
（現在の人口：新潟＞金沢・・・日本海側最大ですらなくなった・・・）

>>110
明治〜戦後以降の金沢の衰退の歩み（？）っていうのは、
経済地理学や都市工学の良質な研究対象なんだそうな。

そういえば金沢大学って、本当は10番目の帝大になるはずだった
んだよね。間もなく戦争で負けが込んできて、計画自体はポシャっ
ちゃったらしいんだけど。やっぱり京阪に中枢機能を持ってかれた
のが痛かったよなぁ・・・。あとは戦後の東京一極化も。

ちなみに例の「ウホッ！いい男・・・」の彼（藁）にも
こんなことを言われてしまっている・・・。＜金沢

ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pastel/3209/m02.jpg

でも、衰退し「ひなびた」からこそ、昔の「小京都」の良さが
そのまま残ったと言えるのかも。ハンパに地方中枢都市化し、
ただ単に「ショボくした東京」みたいになっちゃった仙台と比べると、特に。
って、司馬遼太郎も「街道をゆく」だったかで同じようなこと言ってたけども。

旧制高校の金沢は、なぜか「二刀流」剣道の達人揃いだったと聞いたです。

剣道の試合では、戦前までは二刀流の参加も普通にオッケーでした。
二刀流を使うには、片手で相手の両腕で打ち込んでくる太刀を受ける、とい
う筋力・技量が必要です。
極めれば一刀より十分強いわけで。
戦争頃に「二刀流とは卑怯なり！」ということで（笑）衰退しまして。


最近かな？また大会でも出てくるようになったんですけど。
やっぱり技量が必要なのでまだまだマイナー。

でもなぜに金沢で盛んだったかは謎。


スレ違いすいません。

>>108
おまえ金沢文庫の所在地と設置年代調べて出直してこい。

>>114
ﾜﾗﾀ

釣りのつもりかなあ…
「かねさわ」でしょアレは。

>>108
仙台藩は日本初の西洋式軍艦「開成丸」を建造してますが・・・駄目ですか？

毛利だよ

毛利は違うだろ・・・

金沢文子っていなかったけ？

>>120
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

dadaeetgad

dadee

dadaea

俺なら
高家は皆斬首

特に天皇家に連なるモノは・・

結論としては江戸時代初頭限定では藤堂高虎で良いですか？

なおその後の歴史も含めると結局天下を取った細川氏という事で。

>>126
同意

>>126
細川ﾓﾘﾋﾛは
細川藤孝→忠興→以下略→モリヒロ
で、あってる？

>>126
落ちぶれましたが・・・＜細川

結局は平安(？)ぐらいから最後まで残った島津家だろ

>>125
高家は、足利一門なんですが。
有名なのは、吉良・品川（今川）石橋。

>>129
細川家の第18代当主細川護煕公は1993年に第79代内閣総理大臣になって天下獲ってますが何か？

>>132
だから、その人が落ちぶれちゃってるでしょ

そもそも内閣総理大臣に”担ぎ上げられたこと”を天下とりと
言わねばならない時点で負け犬

内閣総理大臣織田信長

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島津と毛利でケッテイ

やっぱり島津か…このスレおわりだな。

>>137
なんで？

そういや、一番無名なトコから成り上がった外様大名って誰だろう？
秀吉とか道三とかに相当するヤツ。
毛利はある程度中央に知られていたし、島津に至っては鎌倉以来の守護家だから、成功とは言えても大成功とまではいかないような気がする。

>>140一番無名なトコから成り上がった外様大名
浅野か前田じゃない？

>>140
津軽、安東(秋田?)
蝦夷から日本人への仲間入りに成功

浅野はともかくとして、前田はんなことないだろ。

>>140
だから藤堂っつってんじゃんか

>>140-143
そんなメジャーどころあげてどうする。
つかなぜ言わない？「木下」氏を・・・。秀頼子孫説のある家まであるのに（笑）


秀吉取立て→江戸大名として存続した「地味系」は結構、由来がはっきりしない。

新庄（新庄直頼、直忠の）とか一柳とかならともかく

市橋長勝とか寺沢とか西尾とか
谷衛友とか溝口秀勝とかもね。


中でも「惜しくも藤堂高虎に届かなかった男」としては仙石秀久。
はいそこの島津厨、騒がない。
（島津＞仙石とか別にどうでもいいが、確定は「秀久＞＞＞＞俺やお前」だ）

次に「お前って一体・・・」というのは土方雄久
こいつの経歴、謎過ぎ。お前一体・・・



ところで検索中に見つけたんだけど・・・
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kantou/ushiku.html
（山口）大内は滅びてなかった！
しかし地味すぎ。

蒔田広定

狭山藩北条家。
いちおう北条早雲の子孫。

>>140
久留米藩の有馬家。
赤松家の被官の浦上家の、また
被官の別所家のそのまた被官。
キリシタン大名とは無関係。

確か赤松一族の有馬の発祥地は紀伊国だったよね

蜂須賀はどうよ？

>>148
あれは準・譜代といってもいいのでは・・・

娘婿だしｶﾞｲｼｭﾂだし

浅野は豪農っぽいから大成功側かな。前田・藤堂は武士階級だから浅野ほどではなさそう。
蜂須賀は地域豪族だから、武士階級とはいえ下っ端の藤堂と同じレベルだろうか。

>148
赤松家督奪取未遂事件まで起こした家柄だぞ？　但し１４８の言う有馬は由来不明の傍流だから、成り上がりには間違いないとは思うけど。

＞145
あ、そうか。確かに秀吉家臣には成り上がりが多いね。出自不明な人が多い多い。

外様大名でも戦国時代の出世でもないけど徳川家綱の外戚増山氏（浪人）、
綱吉の外戚本庄氏（二条家家臣）が
おまえ誰やねん度で抜きん出てると思う。

大大名として残った広島浅野氏の血筋ＤＱＮ度は敵なし

>>154
熊本のバカ殿ならば充分対抗できるぞ

>>154-155
いやいや、お前ら本人には誰も勝てませんよ。

今もとりあえず中央に名を連ねてはいるものの、やはり細川家に天下人は
向いてなかったな
あそこで総理になったのは細川家としてはやはり失敗だろう
悲願成就と手放しで喜んだモリヒロ、彼は細川家当主としては軽率だったな

細川首相って上智がまだアホだったころに３浪でようやく推薦で
入ったんだってね。頭はかなり悪いんだね

その推薦も先祖にガラシャがいるってことだったらしい

ｶﾞﾗｼｬのおかげってことか

>>159
それはいくら何でもないやろ（w

>>157-160
細川の話題は終わってる。
結論は>>156。異論はないでしょう？


さ、次。

>>145
へー、山口重政って、大内氏の血を引いてたんだ。
山形天童・織田氏よりすごいかも。

改易の次に不成功だったのは子孫の残せなかった黒田とか蜂須賀とかだろうなあ。

やっぱり前田だよな〜〜なんかこれといってスゴイ働きは
思いつかないんだけど、なんとなくクリスタル。

石高的には小さいが、出羽本荘２万石の六郷家も成功したのでは？

関ヶ原直前まで４千石の豪族。関ヶ原後に常陸府中１万石、
大阪の陣後更に１万石増えて出羽本荘へ。
無名度や成り上がり度は結構すごい気がする・・・

前田でしょ。捏造大河ドラマで大もうけ。本まで出して商売根性たくましい。
幕末もどっちつかずで最後の最後で領地半分カット。
そのくせ１００万石の子孫とかほざく。

前田家って領地削られたの？

>捏造大河ドラマで大もうけ。本まで出して商売根性たくましい。

前田がやったのかよ、と（失笑


んじゃ武田信玄も伊達政宗も以下略

恨みがあるのかな…

あの大河ドラマで前田と浅野は評判をさげてしまっtね

>>163
何々氏の血を引いてたってそんなに驚くようなことなのかね。
時代を経ると子孫なんてものはごまんといるし、
そもそも日本人の中で名族・有名人の血を引いてない人を見つける方が難しいっていうからね。

そもそも、イブ仮説(全ての人類はアフリカのルーシーという猿人の個体から発したという説)からすると
世界中の全人類は血が繋がってるのだが。

>>167
たとえ領地が減ってしまっても、
城を占拠されたまま維新を迎えてしまった
小倉小笠原よりはましでしょう

>>168
どっちつがずだったので
敗軍についたとみなされ幕末に半分にされた。

>>169
石川県人会が大河招致に熱心だったんだよ。
その石川県人会会長が前田利家の子孫。

ミトコンドリア・イウ゛説思いっきり勘違いしてますが……

日本地図みてると加賀、能登、越中の三国もってる前田家の領土は目立つな。
たしか四国全土に移れって幕府に言われたけど断ったんだっけ？

>>167
上にも出ているが、最も凋落したのが前田じゃないのかと。
かつては五都に数えられながら、この急転直下の衰退ぶりは、
ついこの前まで民放がたったの二局しかなかった一市民として、
身に染みて実感する。なにが100万石だと。大河だと。

もし日本が州制になったら、州都は間違いなく新潟市だろうしね。

元々金沢は地理的にさほど大都市には向いてないんじゃないの？
江戸時代は封建制だから藩ごとの首都が必要で、たまたま１００万石
の藩都だったから他の街より目立っていたと。封建制が崩れると
日本全体から見て、金沢はそれほど重要な街ではなかったのかも

>>178
現代の話してんのか？

金沢以外に維新後凋落した都市ってある？
敦賀とかそれっぽいけど

鹿賀丈史＝勝田重勝

>>178
隔離板であるお国自慢板へ帰れ

最も凋落したのは徳川。

もともと僻地だから１００万石なんだろ。
僻地じゃなかったら、改易されてたよ、前田。
どうでもいい場所だから長生きしただけ。
もともとそいういう成り立ちだから、自由にどこにでも行けと
いう時代が来るとそんなところにすきこんで住まないだけ。

戦国→江戸
の移り変わりの中どこの家が一番うまく立ち回ったかって
話じゃねえの？

金沢に来た名古屋の侍があまりの静寂さに驚いたという。
良く言えば「落ち着いている」だが、藩が水商売などを禁止するなど人口の割には活気や派手さの無い町だったらしい。

前田自体が嫌がってたらしいしな（ｗ

人口っていってもほとんど農民と貧乏武士だけだからだろ。
田舎過ぎて商工業が貧しく商人がいないから、活気はない
感じだよな。ひたすら暗い封建制って感じで。
身分固定の武士と農民だけでは共産主義と一緒だから。

で、もっとも成功した外様大名って誰なの？

毛利と島津

毛利って最後までアホだったんだろ。
島津って髄一の名君っていわれたんじゃなかったか。

島津氏と毛利氏って関東から派遣されたんだっけ？

とにかく前田はクソ

だいたい関ヶ原と似たような行動を取ってるよね、戊辰戦争も

領土を一番発展させたのは毛利あたりじゃないか

>>184
>>186
>>187
>>188
>>193
隔離板なお国自慢板から出てこないでＹＯ

189 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/04/10 19:14
で、もっとも成功した外様大名って誰なの？


戦国→江戸の移り変わりの中だと藤堂高虎
江戸期を最後まで見ると毛利・島津
最後に天下を取ったのは細川で結論が出てしまってるような・・・。

>最後に天下を取ったのは細川で結論が出てしまってるような・・・。

出てないって。
・あれで天下か？寂しいな。
・没落してどうする？
という結論だよ。

少なくとも外様大名直系では”最後に”天下取ったでしょ？

内閣総理大臣になる事は例えそれが短期間であっても「天下獲り」といって良いと思う。
もしそれがダメって言うなら天下獲りの基準とは何？

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
米大統領って言われたらその通り！と答えるしかないけど・・・。

おいおい、明治以降も入れるのなら、
答えは「わからない」しかないだろ。

こっから先どんな歴史になるかわかんねーんだから、
ひょっとしたらどこかの大名の子孫が総理や米大統領（移民したとして）になるかもしれねーんだし。

この話は江戸期のみにしようぜ。

>>199
言い訳がましいよ、細川ヲタさん

（江戸時代初頭限定で頼む。それ以外、例えば結局長州薩摩でしたとか言われても困るし）


>>1の意見を尊重しる、オマイラ。

ちょっと待て！

幕末に成功したのは長州藩と薩摩藩であって、毛利・島津じゃないぞ。
幕末に詳しく無くても木戸孝允・西郷隆盛を知っている人はいるが、当時の毛利・島津の殿様の名前を言えるフツーの奴はおらんぞ。
そりゃ藤堂高虎の名前も一般には知られてないっつーても、個人の活躍ならともかく藩の活躍ではスレタイにいう「誰？」には相当せんのじゃないか？

幕末の殿様は操り人形みたいなものだったの？

華族になったのも薩長の下級武士とか農民が多いしね。

>>205
は？　下級武士とか農民？
そんな事はないぞ、華族制度はあくまで封建領主の土地を取り上げる代わりだからさ、
やはり藩主や重臣が大多数だぞ。

ちなみに外国の人は廃藩置県があっさりと行われたことに驚くのだそうな。
外国でこんな事ををしたら封建領主たちが反乱し国内中、内戦が数十年は続くんだとか。

日本であっさり廃藩置県が行えた理由は
天皇の偉功と
当時の殿様たちが権力を名目的になっていた事
そして名目的とはいえ面倒な藩主の地位から解放され、
爵位による多額の年金と
その気になれば貴族院から政治家とし政務に参加できる事などが理由に上げられてるが、
やはり「天皇の名による命令に逆らえない」といった日本の特殊性による部分が大きいのだろう。

>>207
藩の借金を国が肩代わりしたからじゃなかった？

>>208
そう。だから大名どもは喜んだ。江戸末期には破産してたんだから。
>>207
華族の７割はいわゆる農民下級武士の維新勲功華族だよ。

>>147みたいに狭山藩北条氏なんて書いてる香具師は葬火か？

>>207
よく考えたら日本って変わった国だよな

相馬は？
島津と並んで父祖からの地を一貫して守り抜いた。

しかし義胤も苦労人だな。
若い頃は伊達家の猛攻に対し孤軍奮闘し
年取ってからは改易の危機（一時は領地没収される）を
必死の働きかけで乗り切った。
嫡子にも先に死なれるし、ようやく安寧を得たと思ったら
風邪をこじらせて卒したそうな。享年８８。

譜代や親藩よりも外様大名の藩の都市のほうが個性的な気がする

前田　池田　黒田　浅野　細川　島津　伊達　毛利　佐竹　山内

島津＝密貿易
毛利＝干拓
前田＝文化

という勝手なイメージがある

>>211
おかげで　玉音放送のあとはあっさり降伏で本土決戦が避けられた訳だけど

>>213
外様のほうが弱かったら残さずにつぶしておくでしょう

>>213
でも名古屋は１、２を争うくらい個性的だが。

>>209
華族の７割が農民下級武士？
信じがたいね。
無知蒙昧なオイラにもわかるように
キチッとしたソース出してくれ。

俺は209ではないが、気になるならこれで調べて数えてみれば。
ttp://wolfpac.press.ne.jp/kazoku.main.html

さすがに七割はオーバーじゃないかと思うが
大正昭和の新華族を含めると農民下級武士の華族はかなり多いはず。

>>217
農民下級武士というより維新に絡んだ人間が成り上がったということだろうと思う

割合は半々くらい？
上のサイトだと大名だけで約３００家、公家が分家いれて２００家
勲功者の中に各藩の家老とか旧幕臣がいるから上級武士は６００家くらいになるかな？

現在徳川と名乗っている人で士族はゼロだそうだ。
いたら偽者。
徳川さんは華族か平民だけ。
華族は（士族も）分家すると平民になります。
徳川と名乗っている人でも圧倒的に平民が多い。
徳川慶喜の息子のうち５人は平民だし。

>>221は明治〜昭和初期の話。

これからみても華族の位置づけがよくわかるね。
血統は関係ないんだよね。

島津＝ごわす
毛利＝陰湿
前田＝鼻毛

という勝手なイメージがある

最後に勝ち組となったのは薩摩藩。
なんてったって倒幕成功させたし、東北も征服したし、
明治に入ってから薩摩の勇士達がアジアを制覇したしね。

>>225
>（江戸時代初頭限定で頼む。それ以外、例えば結局長州薩摩でしたとか言われても困るし）


あと西南戦争を忘れるな

もはや戦国ではなく民主国家になったとは言え、国家元首はあくまで総理だし、
「国家元首になる＝天下をとる」だと言えるのなら、細川も脆弱ながら天下を
とったと言える。
ただ、「国家元首になる＝天下をとる」と言えるとしても、やはりそれは結果が
同義なだけであって、経緯を見ればその違いは余りにも大きいし、歴史的意義も
大きく異なる。そもそもそこにロマンを感じなければこの板では盛り上がりようが
ない。そして何より、ここは三戦板。武士の名残がほとんど残らない現代まで含める
べきではないだろうね。

近衛は代々関白だったが天下を取ったとは言えないので総理大臣が天下人とは言い切れない

江戸初期限定なら池田でしょ。
西国将軍とかいわれたくらいだし。

華族に関しては下級武士(これも微妙だが)はまだしも「農民」ってのはヘンじゃないか？
確かに薩摩藩は唯一、徳川の思いどおりにならなかった地で、農民と士族の境目が曖昧で
「七割が士族」と言われてたくらいだし、
土佐藩も「上士」と「下士」とかあって半士半農が多かったんだが、
全くの百姓が華族になったという事はあまりないだろう。
あったとしてもよっぽどの豪農くらいだろうな。

>>225
自分は勝ち組みが島津家（一族）で、それ以外の薩摩は負け組みだと考えてる。
維新の時点では全部勝ち組みだったんだけどね。

>>231
俺はまるきり逆だと思うが、
島津久光なんて廃藩置県の報を聞いて激怒したんだぞ。

島津久光は「いつ征亥大将軍就任の使者が来るのか」と聞いたほどのＤＱＮだったし仕方ない。

「征いのしし」か・・・
薩摩らしいやね。

ダ薩摩のバカ殿さらしあげ

>>233
そんなドキュソでも華族の頂点になったんだから、○。
西南戦争を考えれば、半数以上の薩摩人は負け組だわ。

確か上京して勝ち組に入った上士達も、元々は東国武士だった連中じゃなかったっけ。

アンチまで呼んでしまったようです

毛利も島津もバカ殿

バカは言い過ぎだろう。詐欺師どもが狡猾すぎたのさ。

外様大名って徳川家のために苦労したんだろうけど
その苦労のおかげで今の地方都市があるような気がする
外様大名の城下町って萌えねえ？

鉢植え大名などどうでもいい。
黒田長政なんて徳川へのゴマすりのために城を壊したって話だし。

>>241
お家取り潰しと保身（家臣・郎党、その家族含む）

プライドが高いでしょうあなたは、さてどっちを選びますか？

明治の華族制度まで評価すると
伊達・藤堂家は違うね
伊達家は騒動の影響で石高が28万石まで減ってしまった

藤堂家は表高は32万石だが実高は３０万石以下
無論現高にも影響して　伊達家も藤堂家も伯爵となってしまった

伊達は落ちぶれたんだな。政宗の苦労も水の泡だな。

幕末占い
http://www.remus.dti.ne.jp/~tshioiri/uranai2.html

243の言ってる騒動っつうのは戊辰戦争ね。伊達は東北最大藩の名分のせいで
奥羽列藩同盟の盟主にされてしまって引けなくなったのが痛かった。
とは言え分家の宇和島伊達氏が伊達宗城の功績で
子爵相当のところ伯爵を授けられ、さらに侯爵に揚げられているので
こっちが挽回したと言えなくもないかも。

幕末四賢候　
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/sikenkou.html

伊達の嫡流は宇和島

そうなの？
なぜ嫡流が石高の低い方の藩主やってるの？

その時点で既に負け組み

>>246
ああ、、関ヶ原の時の毛利家みたいな感じだな・・・

>>249
そんな例いくらでもあるぞ

近江源氏の朽木家なんか、分家が三万二千石の大名で、本家は交替寄合。
しかも、分家は譜代扱いで、本家は外様。

>>249
嫡男が秀吉と縁が強かったので家康に遠慮して
政宗は次男を後継ぎに。徳川家が伊達に気を使って
長男に宇和島を与えた、とかそんなんじゃなかったかな

>>253
伊達政宗長男の秀宗は庶出ってことで、嫡男は次男忠宗。

秀宗には大阪の陣の功と言うことで、伊予宇和島に１０万石。
さらに、伊予吉田に３万分知してるから、実質７万石だけど１０万石各として存続。

政宗なんかどうでもいいんだけど。

非嫡子庶子を分家できただけすごいかと。
それも無関係な土地に１０万石も。

>>255
諸氏分家ってけっこうあったりするの。
特に、将軍の小姓あがりなんか。
先の朽木の分家なんかがそう。将軍の与党あがりになるから譜代格で遇されるのよ。これが。

まあ宇和島も東北同様僻地なわけだが

人気的に朝倉義景かな？

島津たろ。
俺が好きというのもあるが。

うん島津。
ボロ雑巾のように捨てられた薩摩の大半と比較すると一層際立つ。

>>255
単に関ヶ原で嘘ついて加増しなかった埋め合わせ。

>>225
薩摩人て、どろぼうは上手いよね。ほんと。

そのどろぼうは西南戦争という天罰が下ったんだから、そう粘着するな。

最近ほかのスレでも薩摩のそういう話ばかりしてる人がいるけど、
没落薩摩藩士の子孫？

領内を一番発展させたのはどこだろ
伊達とか毛利とかかな

島津・薩摩に関してはヲタもアンチも相変わらず粘着なのですね＾＾

もっとも性交した外様大名は・・・大友宗麟かも知れないよ！(´･ω･`)

「藩と日本人」によると、いい藩政が行われたのは岡山藩と庄内藩らしいよ。

加賀藩はそういう意味では最悪、
なんせ、最大の藩なのに凄い重税をかけてたし。

最大だと軽い税がいいの？

大きいからいっぱい税がはいるわけじゃん。
だから税率自体はそんなに重くなくても困らない。

逆じゃないの？
収入最大＞お金には困らない＞税が少なくても済みそう

実際はそんなことはなくて、
幕藩体制では石高が大きいほど兵力、格式の維持のための出費も大きく、
おかげでけっきょく大藩はどこも窮乏するわけだが。

>>271
領土が広いとそれだけ行政コストはかさむわけだ。
あと、一門とか家臣も増え続けるわけで。
そういうのをあっさり切り捨てちゃうと不満がたまったりするわけで。

加賀は雪国だから、その備えとかだって金がかかるわけだしね。

おっと、逆じゃないの？、ってのは270へのレスね。

>>268
庄内藩？たそがれ清兵衛が大名。

島津ヲタ見苦しい

ウナサカ藩

加賀藩て場所によって税金違ったんだろ。
富山は税率が加賀より重かったらしい。
それで加賀人はまだ富山人に優越感を持ってるらしい。

それだと重い税を払って藩政を支えた富山人のほうがえらいはずだが

きっと重税→貧乏→やーいこの貧乏人ども
という流れなんだろうな

今の富山は全国レベルで見ても
高学歴・高収入の人が多い

>>279
普通はそうだよね。高額納税者がバカにされるなんて。
石川県民て痛いね。

でも高岡以西の人は親金沢派だよ。
昔から高岡の人は金沢に来て商売で成功した人多いし。

庄内って譜代の酒井ぢゃなかたけ

>>278-281
そう思ってるのは富山人だけ。気がつけって。

いやマジで富山の新聞とかＴＶ、すげぇよ。
某国のように「今日も富山人が大活躍！」「富山がこんなにすごい！」とか。
他所の地域の新聞・報道等とはかなり異質。

富山人で（昔）本当に金沢を恨んでいたのは「旧・富山藩１０万石」の人間。
富山藩は加賀前田の分家で、今の富山市中心部あたりを領していたけど
・土地が痩せていた
　（周辺のいいとこは本家領）（しょうがないので売薬とか発展させたり）
・大きな川が二本も流れ、洪水等で出費が多かった
　（洪水のない安全肥沃な地域は本家領）
・本家領民や武士と富山藩住民や武士が争うと、泣き寝入りするしかなかった

などなど。
だから>>282のように高岡（加賀藩隠居料→本家吸収）などの富山市周辺以外
の人間は元々、別に金沢に反感はない。
富山中華思想的宣伝・教育に冒されてるだけ。

こんなとこでまでケンカすんなよ

>>285
所構わず昔のことと金のことで喧嘩するのは加賀越中の伝統でつｗ

どっちもアホだ

っていうか富山ってどこだっけ？
っとほざいてみるﾃｽﾄ。

久しぶりにこのスレ覗いたらなぜかお国板になっていたという罠。

>>284
>いやマジで富山の新聞とかＴＶ、すげぇよ。
>某国のように「今日も富山人が大活躍！」「富山がこんなにすごい！」とか。
>他所の地域の新聞・報道等とはかなり異質。

これを指摘すると
「そんなことは当然だ！なんたって我が県は・・・」
と語り出す。その他富山人が好きなのは

学歴の話（それも高校の話題）
我が県出身の有名人
我が県の名産、見所、産業
　：
　：
怖いぞ、マジで。

金沢（石川）はそんな富山を「相手にしてない」
するとますますムキになる富山。

丁度某半島の南北をごっちゃにしたような感じ。

どっちも辺境なんだからどうでも良い
お国自慢板へ(･∀･)ｶｴﾚ!!

まあイタチ害すれ違いではあるが
こういう歴史が絡んだ地域対立の話は
他所から一歩離れて見てみると結構面白い。

うまく立ち回った藤堂
棚からぼた餠山内
回天に一役買った臥薪嘗胆毛利

薩摩は苦労しっぱなしのようなきがするな

その薩摩に苦労させられた琉球は一体・・・

>>292
元は本藩・支藩問題だからね

俺金沢育ちで富山在住なんだが
そんな対抗意識誰も持ってないような気がするんだが

>>295
それはお前が金沢人だから
そう感じない
（裏で言われてる）
ってこった

キチガイが多いんだな

次は埼玉vs千葉で宜しく

五十歩百歩

一日一歩

さいたまにかなうのは大阪と広島と北海道だけ

（＾＾）

茨城ＶＳ栃木くらいどうでもいい話だ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

あぼーん

池田は、小牧長久手で徳川勝利に貢献してるのが大きいかな。

　　　　　　　　　　　　　　　━━━
　 　　　　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　　　●　 ●



　　　　　　　　　　　　　最　　　　　　強

保守age

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

実は>>284=>>290は元富山県民
突然「目覚めて」信者からアンチに転化したケースが一番始末におえない

つか>>284=>>290の存在と>>296の書き込みが真っ向から矛盾しているわけだが

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

これからココは俺が使います
誰も書き込むなよ！！

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

正直・・・領土や地域で考えたら
総理大臣輩出や新幹線、高速道路の布設等から見ても
毛利と島津でFAな気がするんだけど・・・
結局天下取ったわけだし・・・この二藩
>>1
前田のおさめた加賀なんて・・・上記の２地域とくらべたら哀れだよな
そんな事より、領土だぁ石高とか言う前に実情をよく見れ
前田家なんて徳川に乗っ取られたも同じで
２代目利長の筆頭家老は本多政重（本多正信の次男）
なおかつ歴代奥方がほぼ全員徳川から輿入れなもんで・・・
近親交配で早死夭折続出で・・・前田家立ち枯れ状態
姑が叔母、姪の関係みたいなので永遠幕末まで連鎖して・・・
スゲェ悲惨・・・

富山出身の柴田理恵が
『富山には修学旅行ってないのよ』
爆弾発言！
それはそーとここは富山VS他の都道府県のスレですか

結局天下取った？
うまいこと騙されて働かされた挙句、領地取り上げられたのに？

　　　　　　　　　　　　　　　━━━
　 　　　　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　　　●　 ●



　　　　　　　　　　　　　最　　　　　　強

>>317
大名家は全部明治にゃ領土取られましたが何か

>>319
じゃあ大名は全部負け組だね

結論がでましたな

山口県は明治からずっと国から優遇されてるよな。

大名なら毛利が一人勝ち？
でも一番ウマーな大名家は今でも徳川かもな
徳川の現在の当主が墓参りしてたよ
日光東照宮に（´д｀）良い身分だなぁ〜
　　　　　　（　つ　つ＜パンパン
　　　　　　　ΙЫЬ

うぃつんりーぶ

勝組は島津だろ。
何でも世界で最も成功した門閥だそうだ。

１を見ないで毛利を推すアホがいるようです。

おまいらともかく>>1を見ろ
「江戸時代初期限定で頼む」と書いてあるだろう･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

そうなると島津や毛利は却下。
外様のくせに近畿に領地をもらった世渡り藤堂あたりはどうだろう？

三重が近畿の訳ねー

そもそも長州藩・薩摩藩の「藩士」が偉くなったのが明治であり

つまりクーデターに遭ったも同然。

超大藩だった薩摩の壊滅を上手く切り抜けた島津氏。
大山・桐野らクーデター組の武断派は天の裁きで壊滅。
クーデター組でも大久保ら知性派は勝ち組みだが、
内紛で力が弱まったので長州に蹴落とされた。

江戸初頭限定でも島津でしょう、
関が原であんな事しても所領安堵されたし。

あとは…
＞＞327に同意で藤堂かな…

ジンギスカン

>>327と>>1
敗北者だから外様大名って言うんだろ
敗者集めて勝者探しても見つからねぇよ
でもま、やっぱ子孫に徳川倒すべく土台を維持し
その結果も出た島津＆毛利が勝利者でFAだろうな
他の香具師は穴の毛まで抜かれて心底敗北者だな
藤堂なんて敗北者の筆頭じゃん

じゃあ山内でどうだ？

>>333
池田とか細川とか黒田も「外様」なんだが
江戸時代初期に限定したらこのひとたちを「敗者」とは言えないと思われ

あ、山内も外様だな

>333
幕末厨は帰れ。
本家乗っ取りの薄汚い下郎島津氏と右往左往どっちつかず中途半端の代名詞毛利氏が江戸時代初頭限定で勝利者だと？
冗談は寝てから言え。

おっと、島津も毛利も外様だった。おまえの言い分だと敗北者だな。
「敗者集めて勝者探しても見つからねぇよ」か。その論法なら島津も毛利も勝者じゃねえな。
敗者出身では勝者なんて探せないが、敗者出身である島津と毛利が勝利者でFA、とおまえは言ってるな？

お子ちゃまは帰りなちゃい。ほらほら、ぐずぐずしないの。

ようするに>>1は徳川にいかにこびへつらったか外様ランキングが
知りたいわけでそういう事なら
１藤堂
２前田
３浅野
じゃないの？逆に今に見とけやこの糞ダラぁ！なら
１天皇（外様か？）
２毛利
３島津
つう感じだな。

>>336お子ちゃまはおまえだ
まぁ敗者の外様の中でも
（｀д´）「あんときああしとけば儂らタヌキ殺れたのに〜糞」
（｀д´）「喪前ら！あの糞徳川への恨み忘れんなや！」
と子々孫々に伝えた香具師と
（´А｀）「ハァハァ旨い事取り入って領土増やさんと〜」
（´А｀）「喪前ら！決して徳川タンに逆らったらあかんで！」
と伝えていった香具師・・・どっちが精神的勝利者か言えば
（´А｀）?･「エヘヘ〜徳川タンイカス〜抱いて」
（｀д´）「と思ってたけどやっぱぬっ殺す！」
どちらでもない藤堂が・・・

>338
ふーん。
敗者の中には勝者がいねえ。の発言は無視か？
おまいの意見は将来的なことを踏まえた上で、島津と毛利を勝者としているわけだが、１の前提は江戸初頭に限定してる。
おまいは自分の意見の前提は人に守ってもらいたいが、他人の立てた前提を守る意思は皆無なわけか？
反吐が出る。

おっと。自分の意見を忘れてた。
藤堂高虎に一票入れる。近江の一土豪から大大名だからねえ。

過去レス的に、藤堂で決定してるんだが。

「その他にいないのか？」という話をしてるのであり。

藤堂より池田の方が凄いと思うけどなぁ

>>341
池田（家・輝政）は親父や兄らの戦死でどうにかなった部分もあり、
（逆にその犠牲者がいなければどうなっていたことか・・・）
時節時節にたまたま「無視できない存在」だったがために重用され、
絶えず順当に流れ流れてああなっただけ、という気がする。
道を誤らなかった、という意味ではよくやった、だけど。


藤堂高虎は今日的な「高潔なイメージ」とはかけ離れているけれど、
おのれ一人の知恵で立ち回って、最終的にあそこまで行き着いた、という感じ。

高虎の親父の名前知らんし、息子の名前も知らん。
（俺の不勉強なんだけど。藤堂高吉しか・・・）
しかし本人一人はあの時代を燦然と、小癪なぐらいに”存在”している。

正直その辺が藤堂高虎を好きになれない理由でもあるんだけど。
せいぜい素直に「よくやったな、お前」と言うしかないでしょう。

蠣崎に決まってるじゃん

いやいや、やっぱ秋月でしょう

伊達家

↓ 新たな三国志
http://www.3kingdoms.net/

8 名前：日本＠名無史さん ：03/06/05 17:42
まあまあ、俺が裁定してやるよ

伊藤、山県、大隈（勝利者）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞江藤、木戸、西郷、大久保（敗者）

9 名前：日本＠名無史さん ：03/06/05 17:53
伊藤、山県、大隈は大久保の手下じゃねいかよ。w

10 名前：日本＠名無史さん ：03/06/05 18:02
自分の整備した警察に捕まえられる馬鹿

なんにせよ情けないな
外様で成功した大名って形容も
あがる香具師らもなさけない香具師ばかり

じゃぁ生き残りながらももっとも情けない外様は？
ってか家康＆秀忠で80家近く断絶
家光で50近く断絶してんだよな大名って

>>349
上杉家じゃないか？

>>348
オマエは何様のつもりだよ（藁
大名を情けない呼ばわりするだけのその自信はどこから来るのだろうねぇ（藁

>>351
自信と歴史上の人物の個人的評価の因果関係があるなら（藁
歴史家は大変だな。言いたい事も言えねぇな（藁
どこの国の人ですか？（藁 （藁 （藁 （藁 （藁 （藁

>>352
さしずめ将軍様マンセー国出身者だな

>>349
そーだよ。いろいろ難しい。

「どこまで生き残ったか（明治まで？）？」
「領地が狭ければいいのか。」
　　　（脇坂や朽木、小さいからこそ準譜代→幕閣入り、になれたのでは？）
「高家や交代寄合として存続、はあり、か」
「譜代・親藩はどうすんの？」


正直、越前松平（結城秀康）家、もしくは天皇家ではないかと。

さもなきゃ喜連川足利。橋の下で今日もフィッシュ・オン！！

せつねぇ話しになって来ましたね

性交した大名
徳川家康がダントツだろう
老齢で死ぬ寸前まで致してたようだしな

↑外様↑外様↑外様↑外様↑外様↑外様↑外様↑外様↑外様↑外様↑外様↑

↑不様

釣りだろ・・・。

>橋の下で今日もフィッシュ・オン！！



涙

＞本家乗っ取りの薄汚い下郎島津氏

それだそれだ。
貴久は本家とは何の関係もない・・・んだっけか？

加賀藩て場所によって税金違ったんだろ。
富山は税率が加賀より重かったらしい。
それで加賀人はまだ富山人に優越感を持ってるらしい。

ワラタｗ
うぉまえ、お隣の国の人みたいだよなｗ
漏れは金沢在住２０年近くになるが、はぢめてきいたよ。
そもそも、富山の一部が加賀藩の領土だった事すらあんま知られてない。

>>361
貴久は本家と血縁関係有ります四
AAとか慣れてないんで系図は書けないが
貴久の曾祖父・伊作久逸は本宗家９代目・島津忠国の息子。

血縁関係のない状態で乗っ取ったのは細川藤孝だろう。
もっとも、出身家の方が名門だが。

乗っ取りを汚いとかいってたら
戦国大名なんてやってられないだろｗ

>>352
いっぱしの歴史家気取りでつか？
自分を知らないというのは怖い者なしですね（藁

藁とか使うﾔｼはバカ丸出し（ｗ

>>363
にゃるほど。
しかし島津でさえ万世一系？みたいなものではなかったわけか。
勉強になった。

>364
親父の三淵晴員は細川元有の息子で、兄元常に息子が無かったので晴員の次男である藤孝が元常を継いで和泉守護家細川氏家督に就いたのは知ってるよな？
藤孝は晴元系も高国系も乗っ取ってはいないが、詳細を教えてくれないか？

あと、出身家の方が名門って、三淵家と細川家を比較してるわけじゃないよな？
落胤説を採る「細川家記」なんぞまともに信用しないほうがいいぞ。

>>369
晴元系は乗っ取ったぞ。
正確には細川本家を和泉守護家と言う形にしたというところだが。
後、実質的力はともかく、家格は昇殿を許されていた三淵の方が細川よりは上。

>>363
いや、むしろ逆だろ。韓国＝金沢、富山＝日本。
併合時、韓国のが極端に税金が軽かった。

富山人の感情表現や誇大宣伝、閉鎖性、集団暴走の伝統は
明らかに日本人離れしてる。

頼むからそこに隔離されてろ。

ネットにも出てくるな。
日本人的に迷惑。

↑と、やってる事自体が閉鎖的

>>368
まあ、結果としては貴久が宗家を乗っ取ってしまうような形になってしまったんだが
そもそもきっかけを作ったのがその当の宗家当主・勝久だからなあ
それに室町時代以降は薩摩・大隅守護職を巡って本宗家内でも争いが絶えなかったようっす＞島津さんち

万世一系って、それを言い出した天皇家自体も万世一系ではなくて兄弟相続などの例は山のようにあるし
三戦板らしくなくなってきたからやめておこうｗ

万世一系を言い出したのって藤原不比等だろ？
それ以前にそんなことい言及した書物って現存してないし。

ところで土岐氏は？
戦国時代は斎藤道三に潰されたけど江戸時代には老中も輩出してる。

>370
お、家格とゆう点では三淵家のほうが高かったっけ？　そうか、ずっと勘違いしてたよ。ご指摘ありが�d。
細川頼範（元勝）が完全に没落するのが１６１５年だから、１６１０年の藤孝死後５年にして実質的にも名目的にも細川本流となったんだろうね。

ぐぐったら三淵氏は足利義満のご落胤の子孫云々と出てきたけど本当？
だったら細川氏より家格が高かったという話も納得。

>>376
徳川譜代になった土岐家は守護頼芸の家系とは別流だからなぁ。
出世のきっかけも同族（土岐家支流）の菅沼氏に養子として入って
三河武士になって徳川譜代化してたからだし。

>>378

>369によると

>落胤説を採る「細川家記」なんぞまともに信用しないほうがいいぞ。

だそうだ

へ？　確かに369はそうとも読めるけど…。
細川家記の落胤説っていえば藤孝＝足利義晴落胤説のことじゃないの？

　

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

266 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
ＴＢＳドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。
ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。
　
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン（週刊・月刊・ヤング）
チャンピオン　モーニング　スピリッツ　アフタヌーン
ビッグコミック　ビッグコミックスペリオール
まんが〇〇〇とつく、４コマ雑誌

他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。
どうかご了承下さい。

288 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/14 11:09 ID:CCsCj3sO
被盗聴者が、行われてる盗聴に気づいたせいで
パニック状態等になったのを指差して、
「ほらアイツは精神病で危ないから監視が必要」
とか、ふれ回ってるんじゃないだろうな（藁）

危ないのはどっちだ。

じつはですねきょうた
っくさんんおうなぎがおちてたんです。
けけけけ

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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