秀頼は本当に暗愚だったのか？

秀頼
よく彼は蜀漢の阿斗のように暗愚に思われるが本当に暗愚だったのだろうか？
物心ついた時には天下の実権は徳川に移り、摂河泉６０数万石の石高のみ。
大坂の城は徳川方の内通者だらけ。家康は自分の子孫の為　豊臣家を滅ぼす
事を至上命題として画策してくる。こんな状況下で自分が秀頼の立場なら
何が出来るよ？　
唯一残った秀頼の肖像画が暗愚な印象を受ける要因にも
なっているが、二条城の対面後から、急に家康が性急に動き出したのを見ても
ただの世間知らずの盆暗だったとも思えない。
有力な庇護者がいたかいないか
そういう意味で秀忠とは対極にあるのが秀頼だと思う。

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|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
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漏れ確かめに逝ってくるヨ。じゃ

もっとネタスレの方が・・

茶々ってアホなの？

>>1
秀頼を暗愚ではなく、秀吉の子供だけに優秀な人物であったとするストーリーもあるけどね。
例えばＮＨＫ大河ドラマ「春日局」の秀頼は聡明な人物として描かれてた。

まあ、それはさておいて、本人の素質とかはさておいて、
やはり無能だったでしょ。
良く言われるのは「遂に最後まで己を爆発させる事なく終わった人物」だよね。
例え死ぬとしても、一度くらいは暴れて死ぬべきだったと思うよ。

問題はやっぱりお袋様の存在だな
彼女の気持ちもわからんでもないが
子離れするべきだったと思うよ
それができてたら冬の陣の講和もなかっただろうし（秀頼反対してたっていうし）
篭ってればいずれ家康寿命でｱﾎﾞｰﾝ、勝ってたかもね。
又兵衛や重成にもかなり強く影響受けてたらしいしね。

それって通説なの ? 司馬の「城塞」ならそんな描写だったけど。

司馬はボロクソに書いてるね
・声の抑制が出来ない
・左右（大野治長・淀）を振り返り、「これでよいか」と言う顔をした
・出来ることは子供を作る能力のみだろう
（軍師二人）

割と好意的なのは池波
二条城で会談をした家康が、見事な成長ぶりにビビって大坂征伐を画策したという描写
（真田太平記）

>>10
城塞だと、素質はかなりあるけど、育ち方が悪くて、
幸村や又兵衛が来た頃にはもう手遅れ、って感じに書かれてた。
字が相当うまくて、家康が幸村の偽手紙送ったとき
一発で見破ったそうな

城塞読んでると、家康の腹黒さと大阪の女衆のアホさ加減に
大阪の浪人がかわいそうになってくる。
ドラマ化とかする場合、女衆の頭の悪さを抑え目にしないと
女性団体からなんか言われたりして

ヨセテアゲルブラ

茅ヶ崎ちゃんねる
http://jbbs.shitaraba.com/travel/1213/chigasaki.html

阿斗はそんなに暗愚では無いと思うのだが

>>12
だって小説だし。
しかも司馬だけに神話より無責任。

司馬読んでるの結構多いんだな

>15
確かにね。実際はどうだったか知らんけど、
結果論でみると、

秀頼<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<阿斗

これくらいはありそうだ。

背高くて肥ってたんだって？

＞女性団体からなんか言われたりして

むしろ現在のこういう状況こそ｢城砦｣の女衆のアホさがタイムリーだと思うんだが(w
今も昔も同じだ！((((;ﾟДﾟ))))ってオモタヨ

むう。

うーん、まがりなりにも国を３０年間維持させ、
諸葛亮批判をやった側近の首を切った劉禅は、
政治が分かっていない女性陣に左右されていた秀頼よりは
遙かにましだろうと思うのだが・・

>>12
ドラマ化するなら､現状風刺として女衆をむしろ毒々しく描いた方が
ユーモアがある（ｗ

取り巻きや親が悪かったんだろ。
秀頼のDNAは中世を凌駕した武人や大名の血なんだから聡明なのは合ってると思う。
近い血で近親交配が無かったならね。

で、誰の種なの？大野？

秀吉だろが糞ヴぉけ

プッ‥ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
本当に秀吉だと思ってるのか？

立派な青年だがまわりに（淀・大野）気を遣い過ぎたのが残念だ
と真田幸村が言っていました。

身長180オーバーあったとか

age

>>28
そんなに背が高かったのか。猿の息子とは思えん

周りの人間にとっては自明のことだったのかモナー
あえて言わないお約束♪
( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )

過保護に育ちすぎると資質を発揮できないということか？

歴代大河の秀頼って誰が演じてたんだ？

秀頼は暗愚っつーか性豪だろw

>>34
そうそう、千姫と人目をはばからずｾｸｰｽしてたらしいなｗ
やっぱりDQNなんじゃない？

でもなんか秀頼みたいな生活してるともうｾｸｰｽぐらいしかすることなさそうだが

>>35
その話、典拠は？
司馬の小説とか言うなよ（ｗ
あくまでも司馬の「城塞」はフィクションなんだから。

秀頼が秀吉の子供じゃない。なんて、ただのトンデモ説だろ。
明確な根拠もなしに適当な事ばっかり言うなよ。

秀頼が秀吉の子供であるという明確な根拠もないんじゃないか？
タイムマシンでDNA鑑定でもしない限り。

age

出たよ、タイムマシン馬鹿ｗ

タイムマシンでDNA鑑定したら、今度はDNA鑑定を疑いそうだ。
結局、戸籍に載れば普通は明確な根拠とされるのよん。

織田信長！豊臣秀吉！浅井長政の血を集めてもあの程度の人物しか。

競走馬だったら超良血馬なのに。

秀頼が大柄な肥満体だと知れば聡明だとは思えなくなる。
つーか大柄で肥満体な時点で秀吉の種ではない。

肥満は幼年期の摂取カロリーの影響が大きいので、
秀吉が痩せで秀頼がデブだというのは、ありそうな話だぞ。

骨格は両親の影響が大きいと思うので、その点では疑えそうだが。

そういえば、大政所はいつもデブな姿でテレビとかに出るな。
大政所はデブだったのだろうか？
まぁ当時の女の肖像画は、現代にとってデブばかりだけど・・。

>>1

>暗愚

三戦厨はこの言葉をよく使いたがるよね。


確実なのは
考えなしに使うお前のほうが暗愚

城の中の人

まあ、外見がそんだけ浅井系ということは、中身の方もかなり浅井系だったのかもしらん

>>42
信長も秀吉も長政も基本的には無能一族の狂い咲きでしかないからね。

>49
信秀も秀長もけして無能でなかったと思うけど。あと長政の爺さんも。

なんか、秀頼って、一生に二回しか城から出かけた事がなかったとか・・
究極の引きこもりというイメージだな。

×ひきこもり
○ひきこもらせられ、監禁

>>50
水辺で寝そべる牛を見てびっくりしたと城塞にある罠
犬猫以外に初めて牛見たらびっくりする罠

ペテン師司馬の小説なんて読んでも頭にのこらねー。

age

>>50
んな事はわかってるよ。
少しの例外はある。

（＾＾）

秀頼は暗愚ということはあるまい。
二条城での会見のとき、家康が「かしこき人」とみているし、
淀殿の反対を押し切り、二条城会見を決断したのはほかならぬ豊臣秀頼。
暗愚な人物なら、放っておいても、秀忠でも倒せるだろう。

>>57
加藤、浅野の説得があったからだが。

それに家康のみが「かしこい人物」としたが、それは腹に一物の家康の発言だし。

加藤雅也と、浅野忠信がどうして、秀よりを説得するんだよ
時代ちがうし。

>>59
それは思わぬ盲点だ。

そうそう、
だから加藤鷹が淀殿をｾｯﾄｸすべきだったんだよ。
手技がちがうし。

>>61
こんなつまんねーレスを見るのも久方振りだ。

秀頼はこんなことばっかやってた。
http://bb.as-1-as.com/bbs/img-box/img20030316201802.jpg

こんなことも。
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030316214507.jpg

メガネをかけた秀頼公
http://www.moodyz.com/images/vhs/mdi/mdi032/mdi032jp-3.jpg

>>63-65
ごちそうさま

大阪夏の陣のころには既に自分の意志を持つ聡明な美丈夫だったらしいが。
まぁ、育て方を間違わなければ名君になってたと思う。
信繁や又兵衛に影響されて主戦派だったらしいし。

狸が秀頼を「かしこき人」と評したのは
二条城会見に参上したのが、自分にとって都合良いから
皮肉を含んで言ったと捉えるのが妥当じゃろ。

秀頼じゃないよ。幸村だ。

>>68
淀気味が居なかったら徳川の一大名（かしこき人）として終わってたかも

>>67
秀頼がマトモに育つ見込みがないのは秀吉生前から確定してたと思う

毛利秀頼

>よく彼は蜀漢の阿斗のように暗愚に思われるが

別に「よく」言われてるわけではないので終了

俺的には阿斗のがよほど暗愚と思われ。
少なくとも演義では・・・（正史でも似たようなこと書かれてるっぽいけど）

>育て方を間違わなければ名君になってたと思う
こういう表現よく見るが人間の能力だの性格だのは
体格的なもの以外、育ちでほぼ決まるってのが現代の定説だぞ

性格に大きく遺伝子が絡んでくることこそ現代の科学の定説ですがいかに。

>>76
性格に関してのみ云えば、
遺伝　５０％
環境　２０％
経験　３０％

経験も環境の一部っちゃあ一部ですが、いや僕も思いっきり一部だと思うが、
↑だそうだ。

ところでみんな！
蒲生氏郷って知ってるかな？戦もできる教養人だ。有能だ。
彼は六角家臣の親から生まれながら、一代であんなに活躍したではないか！
信長のおそば（？）にいれたからこそ、あそこまでのし上がっていけたのだろう。

彼は確かに活躍した。だが有能だろうか？　・・・・判らない。
結果からみれば彼はかなり有能だ。


おなじく、『結果からみれば』秀頼は無能としか云い様がない。

秀頼をシェイプアップさせて、男色奴隷にすべし。

落合フクシを連想した

結果が出る前にあぼーんした感がある

結論
>>1は秀頼より暗愚

　　　　　　　　　　　終了

>>77

だから、「無能」とか「暗愚」とかいう表現を使って評価すること自体が
おかしいんだって。

>>81を誰も否定できないし。


そいつの終生の「業績」これ一本だよ。
それすらも「機会に恵まれず」「運が悪かった」って場合もあるのに。

じゃあもしかしたら「運が悪かった」だけかもしれない彼を
必要以上に無能に描いた羅漢中が暗愚と言うことで・・・・

まあ暗愚でもなく、切れ者でもなかったってことで。











　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了

>>50
何を根拠にしてるか知らないが
遺伝が５０％もあるとは思えん。

>>77の間違いだ、スマソ

つーかさ。秀頼って秀吉の本当の子じゃないでしょ？
多分ＤＮＡ検査とかしたら違うと思われ。
だいたい秀吉って種無しでしょ。

不倫の末できたガキ。

無能だったか暗愚だったかは知りようがないが、凡人だったのはおそらく間違いない

>>87
鶴松と
それ以前にも一男一女がいた。夭折したが
その二人の実母はもちろん淀殿ではない

>凡人だったのはおそらく間違いない

それも知りようがない罠

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

毛利秀頼の話にしてはおかしいと思ったら！！

秀頼は無能です。多少の頭があれば千姫とガンガンセックルしまくって子供を作ったはず。
側室と子供作りに励んだのは、明らかに失敗。

秀頼は関白としては、問題無い能力の持ち主。
ただ、戦国武将としては、無能の一言に尽きる。
生まれた時代が悪かった。

秀頼を「ついに己を爆発させる事なく終わった武将失格の男」と評したのは誰だったろう？

忘れたけど適切な発言だ。

２０になれば自分の意志で行動する事もできるだろう。
それを周りの言いなりになってたのであれば暗愚と言い切れると思うよ。

ＮＨＫ大河ドラマで「賢き秀頼」として
最も印象に残っているのは「春日局」で渡辺透の演じた秀頼。
情勢の把握や判断も巧みで武人としての潔さも持っていた。
それに実際の秀頼は長身のデブだったから、外見は史実に近かったろうと思われる。
他に徳川葵三代の秀頼は公家みたいで情けないとこもあったが、一応、ある程度は聡明だったかも。

育った環境が環境だけになぁ。
例え秀吉本人の生まれ変わりでも駄目人間になってそうな予感。

>>95
当時の秀頼の置かれた状況下でなにかできるもんだろうか、と

お前も俺もその状況下なら、後世のお前によって暗愚の烙印がどーんと



>>94
>関白としては、問題無い能力の持ち主。
事跡から判断し難し

>戦国武将としては、無能
同上

秀頼がねねの子だったらよかったのにね

秀頼の子供って二人くらいいたよな

いや、気骨があったなら母親を幽閉してもいいわけで。
結局怖くて逆らえなかったんでしょ。

>>101
そんな事をしていればかえって暗愚と言われる可能性がある罠

>>101
無茶言うなよ

そんな事したら、逆に家康に攻め込まれる口実を作ることになるだろ。

なんで？どうせ何もしなくても家康は攻めてくるし
淀と大野兄弟あたりを追放して、真田や後藤と共に一戦交えればいい

レスするのも馬鹿馬鹿しいが、幽閉なんて一人で出来るはずがないし、
そんなもん、味方する奴もいない訳で、たとえ成功したとしても、
秀頼の苦境は変わりない。
それ以前に母親が豊臣を傾けているって自覚が彼にあるのか？

>>105
攻められてもいないのに幽閉なんて、それこそ家康の思う壺だろが。
ただ、タイミングがよければ何の問題はない。
攻めてきて、一戦交えることを決意したあとに色々いってくるようだったら
幽閉していたら、浪人あがりの武将も感激して更に励んでいただろうね。

あと、大野は追放する必要もないでしょ。
ﾊﾙﾅｶﾞは淀がいないと何もできない生き物だし、治房は普通に真田党だし。

現代のモニタ前の厨が、ゲームや漫画のように考える
　「俺ならこうするね。そんな俺ｶｺｲｰ！！」

が、当時、「漏れが秀頼なら」現実にできた、とでも・・・？



>>101
>>105
>>107
冷静になれ。

まああれだ、やはり幽閉は交戦後だな
勝手に講和しちゃったり、家康の策略に引っかかって大阪城の堀埋めちゃったり
淀と大野がかなり足を引っ張ってる。
歴戦の兵の浪人集の献策もことごとく却下しちゃってるし

>>108
おれなら普通に家康に降伏して、どこか遠くで捨扶持貰って暮らすよ
ついでに「松平」の姓をくれとねだって反家康の奴らが寄り付かないようにする

フセインは降参しないから国を滅ぼす独裁者と批判される。
阿斗はさっさと降参したから国を捨てた愚か者と批判される。
どうなんだこれは。

俺だったら、これも豊臣の宿命と見て、馬鹿と呼ばれる母に孝を尽くし、
最後は天の命ずるままに従うよ。

>>111
両者とも普段の行いが悪いし

確かに「演義」の劉禅は普段の行いが悪いな。
正史では普通の皇帝だが。

でも劉禅は内紛を抱えていないし、おのれのカリスマ化は狙っていないから、
フセインみたいな恐怖政治は布いていない。

フセインが恐怖政治というなら曹操だって恐怖政治なわけだが。

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>>116
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
曹操の支持率は１００％に近かったわけだが。
青洲兵なんて死に物狂いで戦ったし。

>>115
宦官のコウコウに操られ、そうとう粛清をしたようだが

曹操の支持率ってなんだ？
俺も>>117に半分くらい同意で曹操も信長も恐怖政治だと思う。
ただしフセインよりかは相当マシな政治だろうがなｗ

しまった117に同意してどうするんだ。出会い系に逝つてきます

話が横道にそれていませんか

結局秀頼の能力について語るのは不毛ってことだな

秀頼が暗愚って言われるような理由は何で？
やっぱ淀や大野の辺り？
他に思いつかないんだけど。

古来１００％っていうのは胡散臭くない？

>秀頼が暗愚って言われるような理由は何で？

知ったか厨が「漏れならこうするね」って悦に浸るため。

資料から検討してみる。

「明良洪範」によると、家康は1611年の、
加藤清正に護衛された秀頼との会見の後、
秀頼は賢い人で、人の命令にはなかなか服さないだろう、と
腹心の本多正信に語ったといわれる。
また、禅僧の西笑承ﾀｲの「帝鑑図説」では、
「老成人の風規（老大家の風格）」あり、としている。

こういう資料があるから秀頼は賢いかというと、
ちょっと良くわからないが、暗愚ではないといえるんじゃないか。

あ〜、何故か「ぐるばん」つー奴を思い出しちまったよ。

>>126
まあ、そんな厨房が大半なのがこの板なんだが（ｗ

>>127
だから、それは腹に一物の家康の語った意見だからね。
素直には受け取れないよ。
賢い人物だから滅ぼさなくてはならないという口実にもなるし。

>>127 秀頼は賢い人で、人の命令にはなかなか服さないだろう
これは明らかに、家康の皮肉だろ。もし、秀頼が秀吉みたいな
賢い人物だと思ってたら、あんな強引な滅ぼし方しないだろ。
秀頼が馬鹿で、滅ぼすのも楽勝だと思ったから戦ったんだよ。

age

老かいで海千百千の家康の事だから、秀頼ごとき甘ちゃんのガキは赤子の手だったろうね。
「賢い人物である」の発言はいろいろ面白いね。

阿弥陀ヶ峰の秀吉の墓を暴くような事やっていながら
秀頼の肖像画が当たり前のように残っているのも不思議
秀頼が秀吉の実子かどうか騒ぐくせに、あの肖像画が本物かどうか騒がないのは何故か
アフォをイメージ付ける為に創作された可能性もあるんではないか？

結論
俺は秀頼より暗愚

　　　　　　　　　　　終了

せめてスレぐらいもっと長生きさせてくれ

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

age

http://homepage.mac.com/hitomi18/

age

保守age

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age

曹操が恐怖政治してたなんて言ってるやつは演義の悪役のイメージで言ってる罠

う〜ん、厨なのか、釣りなのか。悩むところだ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉