本能寺の変の真の黒幕は誰じゃ！！！！

前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1036036000

754 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/12 01:02
>752
は基礎知識が無さすぎ。

759 ：754 ：03/02/12 10:10
先触れとして既に前日、茶屋四郎次郎が堺より
帰京しており、それに加えて当日に忠勝が先発したのは
様子見か？ってことじゃないかな。

764 ：754 ：03/02/12 11:15
全部持ってるけど。
当然読んでるし。
伝聞だったり身内の記録だしね。

それを間に受ける厨もね〜

もう次スレかよ。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/12 11:47
>>774
じゃ〜何を言いたいのかな？
具体的に挙げたほうがいいんじゃない？
じゃないと、醜い言い訳に聞こえるよ。

777 ：755 ：03/02/12 11:55
だから、モット具体的に。
何日の時点のことなのかな？
それと私は754さんではないので三書は所持してません。
一読し、コピーはもってますが。
778 ：775 ：03/02/12 11:57
すいません775です。

789 ：775 ：03/02/12 12:24
>>785
＞なんとか日記日記って、なかなか普通は活字で手に入らないのに、
翻刻本がちゃんとありますよ。
それに、家康が黒幕だとは思ってはいません。
薄々、異変を感じ取っていたとは見ていますが。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/12 12:27
>775
＞鷺森日記なら二日から四日にかけて。
＞天王寺屋会記なら五月二十九日から六月四日にかけて。
＞家忠日記なら三日から十五日までだな。
と言って

793 ：775 ：03/02/12 12:30
>791
範囲が広すぎて、「伝聞か身内の記録」を議論する対象以前の
問題ですね。

811 ：775 ：03/02/12 13:19
吉田兼見は極端な例ですが、同時代の「日記」だから
といってその日付の日に記したわけではなく、後日に
記していたり、噂＝伝聞や主観によるものも少なくありません。

徳川系の史料に広く見られる記事は、核心＝真実をぼかしても
あえて不利な記事を捏造したりしないと思うが。

827 ：754 ：03/02/12 17:22
二日朝徳川殿上洛。火急ニ上洛之儀候、上様安土より廿九日ニ上洛之由アリテ、
それにつき不□と上洛由候也。(後日追記・これは信長御生害ヲ知りテ、計略
ヲ云テ上洛也。)『鷺森日記』

注1.家康と同行するハズであった信忠が予定を変更しているので、
　　家康も信長の上洛はあらかじめ知っていたハズである。
注2.堺に「変」を伝えたのは、『宋及他会記』にもある上洛の途中で
　　引き返してきた夕閑である『今井宋久茶湯日記抜書』。

宇野主水は、そのタイミングの良さ(不可解さ)を疑っているワケでは？
ちなみに、当日、筒井順慶も上洛の途中で引き返しているよね。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/12 22:18
>861は
さすが孫引き。『鷺森日記』をちゃんと読んでないようですね。
「前後ヲ不論注之」や「前後次第不同」として記事が混在しているのに。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/13 07:13
午六月二日ﾆ　上様御しやうかひ也、惟任日向守於本能寺御腹ヲキラせ申候、
�@　家康モ二日ﾆ由従堺被帰候、
�A　我等も可令出京と存、路次迄上り申候、天王寺辺ﾆ而承候、
�B　宮法モ従途中被帰候
『宋及他会記』より

�@　家康は三河へ帰還した(客観的事実を簡潔に述べたものであり、
　　上洛云々の検討対象にはならない)。
�A　宋及は当日、上洛を命じられていたが、その途中で「変」を伝え聞いた。
�B　松井夕閑も(上洛を命じられていたが？)途中で引き返してきた。
普通、これくらいのことは基礎知識なのですが？？？？？？？？？？

902 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/14 07:31
他人のふりして逃げないでください。
建設的な議論であれば幾らでも応じます。批判も結構ですし。
でもきっと、私が自説の誤りを認めたら、あなたはそれで勝ち誇って
だんまりを決めこむのでしょうね。

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908 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/14 11:02
>907
良いじゃないですか。忠勝が京へ先行して派遣されたのは史実なのですから。
信長との面会を口実に(事情を隠して？)家康が堺を立ったのも史実ですし。
877 氏はそれが理解できていないのも事実ですし。

　　 　 　 　 ∧＿∧ 　 　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 （　 ´Д｀）　　　＜ 　nobunagatan ha-ha-
　　　　　 ／ 　　 　 ＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 ／ノl 　 　　,ﾍ　＼
　　 ⊂／　| 　　　 ＼ ＼⊃
　　　　　　 | 　/⌒> _)
　 　 　 　 ｜ .| 　く_っ
　 ＿＿.　 ｜ |
　 ＼　 ￣⊂ノ￣￣￣￣ ＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

前スレ>775＝754の今までの主張
・家康が友閑と同道して上洛途中だった。津田宗及も上洛途中だった。
・友閑や宗及は上洛命令を受けてた。
・茶屋清延は「先触れとして前日に帰京」していた。
・忠勝を京へ先発として派遣されたのは史実。
・天王寺屋会記・鷺森日記は｢身内・伝聞＝噂｣なので信頼できない。
・堺に変を伝えたのは、上洛途中だった松井友閑。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/12 11:11
天王寺屋会記や鷲森日記、家忠日記も読んだ事のない厨が威勢良く偉ぶってるな

って言っておきながら、自分が突っ込まれ始めたら逃げるのですね。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/14 16:00
元はといえば、

750 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/10 19:32
家康はなぜ忠勝を本能寺の変の当日に本能寺に向かわせたのだろうか？
それも突然に。

に対する

751 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/11 17:14
信長に挨拶に行ったんじゃねーの
　　　 堺に行くけんって

との余りの無知ぶり（※なぜなら家康はその堺にいたのだから）を批判し、
そのうえで

759 ：754 ：03/02/12 10:10
先触れとして既に前日、茶屋四郎次郎が堺より
　　　　帰京しており、それに加えて当日に忠勝が先発したのは
　　　　様子見か？ってことじゃないかな。

と私見を述べたことに、
763 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/12 11:11
天王寺屋会記や鷲森日記、家忠日記も読んだ事のない厨が威勢良く偉ぶってるな
　　　　特に>>754

と、過剰に反応したのは貴方の方からですよね。

とはいえ、是までの書き込みから、貴方がどのような史料を元に、どのように考えているのか
が分かり、貴重な収穫になりました。ありがとうございました。
そして最後に、わざと挑発してすいませんでした。

951 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/14 16:21
PS.ここは、総てを曝け出す場では無いと認識し発言してます。

>>16
ﾜﾗﾀ

ｺｿｰﾘ

しゅ、収束しまいたか？？？

蒸し返すつもりはないですけど、うそはき君は歴史読本と伊賀忍者のホームページを
読んでいるだけだと思うけど。
コピーでなんたら日記読んだで書いておいて、あとで古本屋で買ったとか
供述変更しすぎです。。。
日記の出版社を前スレッドで聞いたら「国会図書館の検索で調べて」と
答えた時点で勝負あったと思うけどなぁ。

で、平八郎はいいから

弥八郎正信です。

羽太雄平の近刊小説
「二河白道」は
竹松隼人覚書（江戸時代の資料と引用してあるので、漏れはみたことも
聞いたこともない資料や）に、正信はホンダ土佐守、ホンダ作内、
として本願寺勢力の参謀として登場し、本能寺の変当時は
家康さんは正信の復帰交渉をしていたとある。
八木駿河は松井代官のところへ礼物を届けたのは、可能性として
（信長との交渉の仲介依頼ではなく）、正信復帰交渉のために徳川と
本願寺で礼物を送りあっていたのではないか、と推測。。。

正信は木津川で陽道作戦をしたのは、
新井白石の藩翰譜に、宇治代官（？）の茶商（上林家）の子孫の
語りとして収録されているそうな。（これも小説で読んだだけですよ）。

もし大権現黒幕説、あるいは、徳川関与説を可能性として論理立てるなら
反信長勢力（または以前反信長だった勢力）と徳川家の接点をみつけないと
いけないから、
重要なのは弥八郎正信だと思うけど、それ以上の話は展開しようもない。。。

PS
日本史板の同種話題スレッドを初めてみました。
義昭厨房や四国厨房はここから粘着出張にきてる基地外電波だったのね。

上記小説ですこし気づいた「ねた」です。
弥八郎は茶屋の京都邸宅に滞在しており、光秀の連歌会のうわさを
聞いて、茶屋と紹巴は法華宗同士なので、連歌会の内容を聞き出して
ほしいと茶屋へ依頼します（あくまで小説の中の設定）。
で、
本願寺ー法華ー町衆ってのも、なんかあやしい（、ね、ねただな）。
法華一揆のころとすでに本願寺は違うってのはわかるけど
瀬戸内交易とかやってたらしいから、あるいは、堺商人と
組んでとか、毛利や長曾我部と連絡してって可能性は推理作家なら
好みそうだな。
あ、あくまで、ねたなので、念のため。

もし、どうしても長曾我部説をたてたいなら、
堺商人や法華関係者との関連を仮定でもいいから
いれてくれよな。。。

>>19
こいつせこすぎ、前スレでレス消費して１００１でDAtへ行かせて、
後からきた人間に見せないようにしようとしてるのは
みえみえ。
こらー
出てこい！

>>24
黒幕は本能寺だったとすると

「　本　能　寺　の　中　の　人　

　　　　　も　た　い　へ　ん　だ　な　」　（ｗ

>>24
本多正信の動向は史料では追い様がないから、そういうネタに否定も肯定も出来ないんだよね。
だが、家康の官房長官的役割をこなしてたから、本願寺でもそういう役割を果たしてたと思われ
そんな話になってると俺は思う。しかし、確かにこれ以上展開しようにも出来ないネタだな。

長曾我部ネタで思ったんだが、織田家と京一条家と長曾我部の関係はどうなんだろうか？
天正八年に一条内政を伊予に放逐してるから、関係が良好とも思えないが…。
つか京一条家の一条内基も、表舞台に出て来ないから、
京一条家の、朝廷内での立場･織田家との関係を調べてみたら、ネタが広がりそうだな。

>>27
一条って、下から数えて何番目の摂関家でしょうか。
あんまり史家は注目してませんから、なんたら日記を発掘してください。
しろうとには重荷ですね（笑）
公家戦国大名だっけ？？？長曾我部厨房の人はそのあたりも発掘してください。
（こっちは地方史）

藩翰譜のねたは、子孫の語りなんだけど、実際には巷談をあとで
聞きつけた子孫はまるで見てきたように代代孫子に語りついでしまった
可能性はかなりありそうな、「ねた」です。


>>26
本能寺の変の黒幕は本能寺の人、ってのはいい要約ですね。
本能寺内部に内通者いれば、信長の少数上洛はばればれだな

光秀単独犯説と、黒幕説はかならずしも矛盾しないって見方も
一説には成り立ち得るかな。
光秀はいつかやる、何かやる、必ずやる、信長をヤルって
みんなじぃーーーっと見ていた可能性です。
光秀の叛意には秀吉も家康さんも毛利も安国寺も上杉も本願寺も
町衆も、みーーーんな気づいていて、

＜　＜　信　長　だ　け　知　ら　な　か　っ　た　＞　＞

で、光秀は自分のすることだから、自分の叛意は自分で気づいているけど
自分の叛意はみんなにばればれなのは

＜　＜　光　秀　だ　け　気　づ　い　て　い　な　か　っ　た＞　＞

つまり、信長・光秀の二人は裸の王様一号二号だった。。。
（〜山田風太郎「叛の忍法帳」）

ここからは漏れの勝手な解釈です。
二人を裸の王様にするには、情報を身近で遮断する人材を
めっけないといけない。
信長の場合は、村井所司代
光秀の場合は、細川藤孝あたりだろうか。。。
村井と細川の共謀はなさそうだけど。。。
まあ、上の２レスはあくまで「ねた」です。念のため。

本能寺の床下が火薬庫になっていてその場にいた人は爆死、そのために信長の首は発見できなかったって本当？

津本陽は京都の旧家の間に
そんなねた伝承あると書いてますね。
本能寺は種子島初期に鉄砲貿易をしてたらしいので。。。
って、証明にはならんか。

信長公阿弥陀寺由緒之記録には、本能寺の変の詳細が書いてあるぞ。
読めばわかるが、長いし胡散臭さが溢れてて、とても信頼出来る代物じゃないが。

>>31
＞本能寺の床下が火薬庫になっていてその場にいた人は爆死、そのために信長の首は発見できなかったって本当？
ネタ元は八切止夫だろうね。
彼の小説の発表以前にそんなこと誰も言っていないしね。

じゃあ津本は捏造に近い誤誘導ですね。

捏造したは京都の旧家であり、津本は真に受けたおバカさんです。

＞本願寺ー法華ー町衆

当時の宗教界の状況から考えて絶対にあり得ないと思います。
浄土宗諸派対法華宗の対立抗争は鎌倉時代から凄まじいもので、
日蓮は浄土宗の武将に襲撃されて弟子達を殺されています。

本能寺の変の３年前にも、安土で信長主催の浄土宗対法華宗の論争があり、
信長の陰謀により法華側が敗北したことにされ、当事者は信長に斬首されて
います。

以上のことから、法華側が浄土側を恨んでいたことが考えられます。
連携をとることは全くあり得ないと思われ。

>>37
ほんとにすいません、漏れは馬鹿です
本願寺じゃなくて、本能寺です>>24
＞＞本能寺ー法華ー町衆
弥八郎の本願寺ネタと平行して書いていたので、うっかりしまいた。
瀬戸内交易をしていたのは本能寺（法華）でしょう。
ただ、天文法華一揆のあとで、京都追放されて復帰したあとは
法華は権力側だった。。。
で、
堺や京都の町衆と、特定の大名（反織田でも織田家中でもよい）、
それをブリッジして本願寺（たとえば弥八郎）ってのは、
「ねた」としてありえると思ったのです。
うっかり八兵エってことで許してくろ（ほんとにすまん、
指摘されるまで気づかないのはあほや）。

　　　　　 , - ､, - ､
　　 , - ､i'･e･ ヽ,,･ｧ, - 、
　 4 ･ 　 ゝ - ､i'e･ ヽ､･ｧ
　 ゝ 　　i e･ 　ヽ､ ,,.-''´|
　|｀"''-,,_i　　 ,,.-''´ 　　 |
　|　　　　"'''i"　　　 ,,.-'"
　｀"''-,,_.　　|　 ,,.-''"
　　　　 "'''--'''"
火薬説はうそですね。

あそこはいまは小学校らしい。。。
で、
あそこは昔は赤松邸だったらしい（これもねた）
将軍義教の闇討ちされた場所で信長もやられたのか。。。
これはうろおぼえ

盲信君へとどめの一撃

六月二日夕　今朝、於京都　上様惟日ｶ為ﾆ御生害ﾉ由、友閑老ﾖﾘ申来候

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『今井宋久茶湯日記抜書』

今井宋久は、何時、「変」について知った（松井友閑から報告があった）
と言ってるのかな？

それでも、家康が堺で「変」を知って出立したって言い張るつもりなのかな。

ついでに、茶屋家の記録もちゃんと読もうね。

赤松屋敷の怨霊か・・・

　　 〈>´　　｀ く〉　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　∩ | i iﾉノ人）〉　　　／　
　 ））| ﾄゝﾟ ヮﾟｲl　　＜　にゃ〜黒幕は、
　（（ﾉ ⊂)卯lつ　　　|　足利義昭にゃ。秀吉は毛利
　　((　(く/」」〉ﾉ　　　＼　から情報ゲット！！
　　　｀　し'し'

毛利は義昭を放置してて情報だけ売ったのでしょう。

985 名前：電波＠友閑さん ：03/02/18 18:12
>>984
よくわかんないけど、
今井の聞いた時間と家康さんの聞いた時間とずれていても
いっこうにかわまないし、
今井の聞いた時間からすると松井は夕刻に堺にいたのでは？
どつぼ。。。
986 名前：電波＠義昭くん ：03/02/18 18:16
宋久は夕方まで友閑に会えなかったんだよ、ただそれだけ。
べつに宋久の聞いた時間に家康も堺にいないと友閑から聞けないって
前提する必要はないじゃんか
おまい、うるさいよ！
そこまでして自己主張して、で、何か説を立てる前提として
頑張ってるわけでもなし、意味なす！
>>984の記述はどこで友閑から聞いたか書いてない
>>987の記述でどこで聞いたか確定できるなら
現代語で自分の意見を書いてください。
で、堺以外で宋久は友閑から事変について聞いたとして、
それ以前に家康に堺で友閑は事変を語ったことの否定になるんかいな？

家康はない。死んでる可能性の方が圧倒的だ。

黒幕なんていねえよ　そのまんま光秀

穴山さんが囮で生贄なんだろ

はぁー

このスレで、今井宗久がしばしば「宋久」と書かれますが、
最近はこうかくのでしょうか？新説なの？

　　　　 /~ﾐ｜|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　
　　　　| | ∧ユ∧　　 ／￣￣￣￣￣ 　 　 　　　 　 　
　　　　|_|（　´_ゝ`） ＜麿が黒幕でおじゃる　　　
　　 　 　/＼￣￣,〉ヽ ＼＿＿＿＿＿ 　 　 　 　　　
　 　 　 〈_＿|⊃-/＿ﾉ 　 　 　
　　　　　/　　｜ 　＼

麿って言うかは不明。坊さん出身だしね。

はぁー

984 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/18 18:09
すっかり、勝ち誇ったつもりの盲信君へ止めの一撃。

六月二日夕　今朝、於京都　上様惟日ｶ為ﾆ御生害ﾉ由、友閑老ﾖﾘ申来候

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『今井宋久茶湯日記抜書』

今井宋久は、何時、「変」について知った（松井友閑から報告があった）
と言ってるのかな？

それでも、家康が堺で「変」を知って出立したって言い張るつもりなのかな。
ついでに、茶屋家の記録もちゃんと読もうね。

987 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/18 18:16
＞今井の聞いた時間からすると松井は夕刻に堺にいたのでは？

午六月二日ﾆ　上様御しやうかひ也、
惟任日向守於本能寺御腹ヲキラせ申候、

�@　家康モ二日ﾆ由従堺被帰候、
�A　我等も可令出京と存、路次迄上り申候、天王寺辺ﾆ而承候、
�B　宮法モ従途中被帰候

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『宋及他会記』より

それぞれ、どう説明するのですか？

嘘吐き君も、付け焼刃の知識で粘着するなぁ。

『今井宗久茶湯日記抜書』の五月二十九日
徳川殿堺ヘ御下向ﾆ付、為御見廻参上、御服等玉ハリ候、
来月三日、於私宅御茶差上ベクノ由申置候也

『三河物語』(忠教は伊賀越えに帯同)
さて信長は国の仕置を被成て、上野をば竹河伊予守に被下…
…小田の源五殿と山之内修理其は、さまをくぐる。寄織田のうらくに成。
家康は此よしをさかゐにて聞召ければ、早都へ御越はならせられ給はで、
伊賀の国へかからせ給ひて、のかせられ給ふ。

家康はなんでも知ってて英雄であり無敵超人。
信玄を狙撃で暗殺、信長と光秀の仲を裂き、荒木村重を流言で
陥れました。佐久間や林も家康の讒言です。

いかんいかん、間違いがあった。
＞…小田の源五殿と山之内修理其は、さまをくぐる。寄織田のうらくに成。
訂正
…小田の源五殿と山之内修理は、さまをくぐる。其寄織田のうらくに成。

ついでに『今井宗久茶湯日記抜書』の六月二日の正確な表記
同六月二日夕　
一　今朝、於京都　上様惟日ｶ為ﾆ御生害ﾉ由、友閑老ﾖﾘ申来候

『多聞院日記』の変の報を聞いた時間。
一、信長於京都生害云ヽ、同城介殿も生害云ヽ、惟任井(←真ん中が繋がってない)七兵衛申合令生害云ヽ、
今暁之事今日四之過ﾆ聞へ了、盛者必衰之金言不可驚事也、諸國悉轉反スヘキ歟世上無常、
追日現眼前ヽヽ、樣躰ハ慥ニ不知如何可成行哉覧ヽヽ

∧＿∧　　／￣￣￣
（　´∀｀）＜ヤッタ〜
（　　　　）　 ＼＿＿＿
│ │ │
（_＿）＿）

『今井宗久茶湯日記抜書』の五月二十九日
徳川殿堺ヘ御下向ﾆ付、為御見廻参上、御服等玉ハリ候、
来月三日、於私宅御茶差上ベクノ由申置候也

これで何が言いたいのかな？
揚げ足を取るために人に考えさせずに、
君の言葉で説明してごらん。

>>55
＞『三河物語』(忠教は伊賀越えに帯同)

おいおい、大久保忠教って彦左衛門だろ。
どこにそんなことが記されているのかな？
そろそろ馬脚を現してきたかな。

>>60-61
揚げ足取る？嘘吐き君の捏造読み下しを指摘した事はあるけど、揚げ足とった覚えはないが(藁
つか説明せんでも普通に読めば良いだけの事。嘘吐き君は読めないのかな？
『今井宗久茶湯日記抜書』も偽装してるわ、『三河物語』も読んでないわ、さすが基礎知識を誇るだけの事はあるな。

自身の偽造･捏造･騙り･自演の事は一切なかった事になってるわ、面白いな(藁

結論、黒幕はおね

おいおいおいおい。そりゃ基礎知識が豊富な嘘吐き君も突っ込むわ(藁
忠教になってるし。素で間違えた。忠佐だな、訂正しとくぞ。

『今井宗久茶湯日記抜書』の五月二十九日
徳川殿堺ヘ御下向ﾆ付、為御見廻参上、御服等玉ハリ候、
来月三日、於私宅御茶差上ベクノ由申置候也

正直、本当に↑で何を言いたいのか分かりません。
説明してください。

64 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/20 02:13
おいおいおいおい。そりゃ基礎知識が豊富な嘘吐き君も突っ込むわ(藁
忠教になってるし。素で間違えた。忠佐だな、訂正しとくぞ。

で、今までの主張はどうするですか？
『三河物語』の著者は、「伊賀越え」に同行していない
大久保忠教であることに違いはないのですから。

951 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/14 16:21
PS.ここは、総てを曝け出す場では無いと認識し発言してます。

当然、逃げるしかないですよね。
是までも、全く的外れな史料の引用と、思い込み、
読解力の無さで、他人を捏造呼ばわりしてきた貴方の存在
そのものが捏造なのですからね。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/14 14:37
902 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/14 07:31
他人のふりして逃げないでください。
建設的な議論であれば幾らでも応じます。批判も結構ですし。
でもきっと、私が自説の誤りを認めたら、あなたはそれで勝ち誇って
だんまりを決めこむのでしょうね。

当然、逃げるしかないですよね。
是までも、全く的外れな史料の引用と、思い込み、
読解力の無さで、他人を捏造呼ばわりしてきた貴方の存在
そのものが捏造なのですからね。

『今井宗久茶湯日記抜書』の五月二十九日
徳川殿堺ヘ御下向ﾆ付、為御見廻参上、御服等玉ハリ候、
来月三日、於私宅御茶差上ベクノ由申置候也

５月29日付けの予定記事で、何故、実際の６月２日の
突発事変に接した家康の行動を類推できるのでしょうか。

盲信君の全く的外れな史料の引用の一例です。

嘘吐き君は>>17の疑問や、自論は全く答えず述べない。が他人には>>13と言う。
最後は言うに事欠いて>>19-20と捨て台詞を吐いた割に、>>53-54。
さすが捏造･偽造･自演･騙り･粘着を繰り広げた嘘吐き君。見当違いもいいトコだ(藁

>>66
「伊賀越え」は当事者の記録には見られないと述べてるが？今までの主張通りだな。
しかし、三河物語で忠教は家康は堺で聞いたと明記してある、鷺森日記では突如上洛と称して堺から出てる。
宋及他会記では堺から帰ったと明記してある。
家康は、29日に宗及他会記と宗久茶湯日記抜書に書かれてる通り、友閑邸で接待された。
その時に交代で接待するように仰せつかったと明記してある。
実際に、次の日は津田宗及邸で茶会を催しており、三日は宗久の予定であった事が明白。
二日の予定は不明だが、少なくとも緊急に上洛する理由は29日(信長が上洛した日)にはなかった。
一日にも、そのような素振りはない。それが二日になって上洛という理由で堺から緊急に出たのは
堺で変の報を聞いたと十分に推測出来る。いちいち説明しないと理解出来ないようだ。
さすが基礎知識が豊富で、翻刻本を揃えてるだけはあるね(藁
そうそう、鷺森日記も記載されてる翻刻本持ってるんだよね、鷺森日記は何ページからだったっけ？

さて、嘘吐き君も煽りや逃げばかりじゃなくて、>>17の疑問の反証や>>44の電波の質問、
自論を述べて欲しいものだ。ま、思い込みが激しく受け売りだけの嘘吐き君だから、期待はしないけどね。
次はどんな嘘吐いて煽って逃げるのかな？

まずは、72で説明してくれたことへの反論から。

�@しかし、三河物語で忠教は家康は堺で聞いたと明記してある、

　→伝聞に基づく後年の記述。身内自慢の要素が大きい文献。

�A鷺森日記では突如上洛と称して堺から出てる。
　
　→家康の出立時には、まだ堺に「変」のことが伝わっていなかった
　　可能性が高い証拠（家康が知っていたかどうかは不明）。　
　　
�B宋及他会記では堺から帰ったと明記してある。

　→結果として入洛することなく三河へ帰還した事実を述べたもの。

結論、宇野主水が、�Aを「変」を知っていての計略と推測したごとく、
　　　　堺の人々も、後々そのように考えたとしても不思議はないく、
　　　　それが�Bの表現となったとも言える。

　　　『三河物語』も、堺で「変」の報に接した家康が信長への殉死を
　　　考えた、という作り話に影響されたものと考えられる。

次に>>17の疑問への答え　

・家康が友閑と同道して上洛途中だった。→そのように推測。
津田宗及も上洛途中だった。→『宗及他会記』にある通り。

・友閑や宗及は上洛命令を受けてた。
　→「変」を知った本人達が、わざわざ京を目指したとは考えられない。
　　筒井順慶を始め、当日、入京を予定し引き返した人物が他にもいる。

・茶屋清延は「先触れとして前日に帰京」していた。
　→茶屋家の記録？資料紛失。発見次第報告します。

・忠勝を京へ先発として派遣されたのは史実。
　→その目的は別として、史実として否定する研究者はまずいない。

・天王寺屋会記・鷺森日記は｢身内・伝聞＝噂｣なので信頼できない。
　→「信頼できない。」とは完全否定ではなく、鵜呑みにすることなく、
　　当時の状況や背景を考慮する必要性があるということ。結果を
　　意識した記述だとも言えるから。　

・堺に変を伝えたのは、上洛途中だった松井友閑。
　→『宗及他会記』及び『宗久茶湯日記抜書』にあるとおり。
　　それまでに「噂」は伝わって来ていたとは思われるが、すくなくとも
　　今井宗久が友閑より「変」を伝え聞いたのは当日の夕刻である。

>>73-74
>身内自慢の要素が大きい文献。
史料批判が出来ない受け売り。身内自慢が大きい文献≠全く信頼できない史料。
この記述だけで信頼した訳ではない、宗及他会記･鷺森日記の記述も合わせ見ての事。

>結果として入洛することなく三河へ帰還した事実を述べたもの。
上洛するとは一言も記述無し、堺から帰ったという記述のみ。

>『三河物語』も、堺で「変」の報に接した家康が信長への殉死を
>考えた、という作り話に影響されたものと考えられる。
時系列がずれてる。三河物語の完成時期と、信長への殉死？の話が出てきた最初の記載を考えよ。
影響して全く異なる、否定する内容になるとは如何なる理由か？
それに、信長への殉死を創作と言うならば、忠勝の京へ先行していたのが創作ではないとは矛盾する事に気付け。

>家康が友閑と同道して上洛途中だった。→そのように推測。
>津田宗及も上洛途中だった。→『宗及他会記』にある通り。
推測する根拠が不明。宗及他会記の二日の記述のどこに上洛途中と書いてあるのか？
全く根拠がない。

>1
俺が時間を遡って歴史を変えたんだ。その結果、今がある。
織田信長は本能寺で死ぬタマじゃねーよ

>>74-75
>その目的は別として、史実として否定する研究者はまずいない。
説得力全く無し。自分の言葉で語れない、受け売り。反論にもなってない。
史実と認定されてるなら、論理だって立証せよ。

>鵜呑みにすることなく、当時の状況や背景を考慮する必要性があるということ。
>結果を意識した記述だとも言えるから。　
それ以上に結果を意識した記述を鵜呑みで語る嘘吐き君が言うべき言葉ではない。
状況を考慮と述べ、嘘吐き君自身が、自身が思い描く結果になるように意識した考慮で語ってるのみ。
それを裏付ける根拠は全く提示無し。

>『宗及他会記』及び『宗久茶湯日記抜書』にあるとおり。
書いてない。宗久が友閑から聞いたのが夕刻とも書いてない。>>58参照。
日記の日付に夕刻との記載のみ、嘘吐き君特有の懇意的解釈。

>筒井順慶を始め、当日、入京を予定し引き返した人物が他にもいる。
順慶の上洛は多聞院日記に記述有り、原文をあげてもよいが、上洛命令は受けていない。

で、嘘吐き君の自論はまだか？

＞推測する根拠が不明。宗及他会記の二日の記述のどこに上洛途中と
＞書いてあるのか？全く根拠がない。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

�A　我等も可令出京と存、路次迄上り申候、天王寺辺ﾆ而承候、
�B　宮法モ従途中被帰候

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『宗及他会記』

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

が読めないようですね。万事が万事そのようですから、これ以上は
むだですね。

>>78
どこをどう読んで「上洛」なんだ？読んでみろよ。

午六月二日ﾆ　上様御しやうかひ也、
惟任日向守於本能寺御腹ヲキラせ申候、

�@　家康モ二日ﾆ由従堺被帰候、
�A　我等も可令出京と存、路次迄上り申候、天王寺辺ﾆ而承候、
�B　宮法モ従途中被帰候

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『宗及他会記』

貴方なりに訳してみてください。そしたら、一般にどう訳されているか
教えてあげましょう。

我等も可令出京と存
我等も(“も”という事で、本能寺の変を知って、家康が堺から出たと宗及が把握していたとわかる)
出京しなければならないと

路次迄上り申候、天王寺辺ﾆ而承候
道を上ってきたが、天王寺辺りで(詳細な話を)承った

宮法モ従途中被帰候
友閑も途中で帰った

嘘吐き君が「可令出京と存」をどう言い訳しながら訳すかが見物だな。

ま、ついでだ
多聞院日記、六月二日の順慶上洛の記述
一　順慶今朝京へ上處、上様急度西國へ御出馬トテ、既ニ安土へ被帰由歟、依之被帰了

　　　∩
　　　| | /二つ　／￣￣￣￣￣￣￣
　　 （*ﾟ∀ﾟ)　 ＜　ちょっと面白かったな。
　　　|　ｖｖ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　C|　　|
　　　し^Ｊ

「茶の湯の古典４」註訳者・熊倉功夫（世界文化社）。
茶の湯研究家らしい。
ここに天王寺屋会記のくだんの日記記述の現代語あります。
ちゃんと出版社を明示し、一般に入手可能な範囲で教えてください。
訳者の現代訳を電波なりに要約すると

本能寺の変の報を聞いて、家康は堺からそのまま帰国した。
友閑と私も様子をみようと京都へ向かうも、あぶないので大阪あたりで
ひきかえした

とあります。
上洛を指示されていたとか、家康の帰国は結果としてそうなったと
あとから把握したとも書いていません。

しかし、
家康さんは、堺出立時に変の一報を得ていたかいないかで、
「本能寺の黒幕」を推理する、どんな情報を得られるのか、
わかりません。木をみて山をみない論議はやめれください。

ついでに
前スレッドで
鷺森日記・宇野主水日記・天正日記の全三冊のコピーもってるのは
すげーやと揶揄されて、反論をすぐしなかった、嘘吐きくん。。。

上の三つは基本的に同じものの異称みたいなもんでした。
四十年前のを閲覧しまいた。
鷺森日記＋他の記述＝宇野主水日記で、この全体の異称は天正日記らしい。
三冊コピーするってどうやってやるんだ！
ジェームズボンドとショーンコネリーは二人いるなんて
リアル厨房みたいな冗談はやめてください。

永日記（永井伝八郎子孫の覚書？）
石川忠総留書（大久保忠隣の子供らしい）
茶屋四郎次郎由緒書（ほか、貞享永井万之丞書上・貞享茶屋四郎書上）
（いずれも漏れには孫引きです）
には、変の一報を堺では知らずに出立し、飯盛あたりで聞いたことになって
います。

いっぽう、
三河物語は堺で聞いて出発、
天王寺屋会記の日記部分
宇野主水日記の該当部分
では堺で聞いて出立したと簡潔に記してあります。

作家では司馬（覇王の家）は飯盛説
山岡荘八（徳川家康）は宇野主水日記にほぼ忠実
吉川栄治（新書太閤記）も宇野日記に準じています。

石川忠総留書を伊賀論叢って本で紹介されて以降の小説は
飯盛説みたいですね。

飯盛はまさに分岐点なので、あやしいと思うけど、
口裏あわせている感じ。穴山謀略にかけたと思われたくないのか。

>>58
坊主伝聞録にある
「四之過」って何時ですか？（素朴ですまんす）

>>73
ふたふたと堺を出立した家康主従のことを
宇野は変を知っての計略と評していることに
粘着しちゃったんだな、きっと。。。

これは、変を予め予知していたって意味じゃなくて、
本能寺の変の一報（信長自害までの確定報か、明智反乱の第一報かはわからん）
を聞いた家康一行は、変に驚いて出立したと悟られないために、
通常の出立予定を装って、しかし、みょうにあわてて出ていった

くらいの意味だろう。

宇野主水日記の翻刻本では
ふたふたの記述のある
次の次の次のページに（とおもう）
八木駿河は献上品を持って友閑にあったら、本能寺の変の一報を聞かされ、
家康一行もそのまま堺から帰国したと
ある。
家康さん一行は変を知らずに出立していたとする、八木駿河と友閑の
会見までの間に、いちいち「このまま帰国します」って
使いを堺へ逆走させないといけないけど、それを推定する論拠は特にない。

なお、
信忠も堺へくるらしい噂を聞いて、本願寺は、
信長向け・家康向け・信忠向けの３セットの礼物を用意していたらしい
（間違っていたらごめんね）

で、
粘着嘘はきクンのせで、妙にレス消費したけど

本願寺ー弥八郎ー家康主従一行ー堺町衆ー法華宗ー本能寺

って「ねた」連鎖の続きです。


茶屋じゃなくて、べつの呉服商によって一報は家康さんに入ったとか
（名前忘れた）
その呉服商は本願寺へも知らせたとか
（引用元わすれた）
聞いたのですけれど、誰か教えてください。

また、京都にはいくらでも商人や茶人はいるし、ヒキャクもいっぱい
いるだろうから、本能寺の変は
明智反乱開始の速報、信長自害の第一確定報、信忠自害の最終確定報の
波状報告になっても不思議ではないとおもうけど
どでしょか

前ｽﾚから見てる素人だけど　約1名のｲﾀｰｲ厨房のおかげで話が進まないね
ﾏｼﾞﾚｽでｺﾃﾝﾊﾟﾝに叩かれて　ネタ逃げとしてごまかしたけど　こんな香具師こそ去って欲しいね
でも粘着だから　また執拗にからんできそうだね　

前スレッドはDAT格納されちゃった。。。
これもＤＱＮ厨房のせいだ（こいちは、わざと他人のふりして
９００近くなってからレス消費してごまかそうとした）。
まったく！
で、
伊賀忍者関係のホームページはこいつのねたもとだから、
まあ、粘着ってか、この手の誤読や誤誘導は、けっこう根強くあるようだ、
伊賀越については。。。
まあ、漏れは誤誘導も上手にやれば芸のうちと思うけど
（♪八切のとめ〜〜を〜〜）
本気で誤読するのはやめれ

いへやすだろ。
秀吉はその情報を掴んでいて漁夫の利を得るために前々からの段取りを踏んだだけ。

毛利攻めに時間を費やしたのもその為と思われる。

知能傷害

>>94
可愛そうにちゃんと‥施設に入れよ？刃物は持たないように。

>>88
正午前後。

>なお、信忠も堺へくるらしい噂を聞いて、本願寺は、
>信長向け・家康向け・信忠向けの３セットの礼物を用意していたらしい
八木駿河が信長･信忠への進物で、平井越後が堺から摂津岸和田城へ陣所を移した
信孝への進物だったと思う。翻刻本もコピーも持ってないから記憶だけなので間違ってるかも知れんが。
鷺森日記が収蔵されてる翻刻本は、なかなか存在しないからコピーを手に入れるのも大変なんだよね(藁

そういえば、鷺森日記だと思うが、変の混乱の最中の4日か5日に長曾我部から使者が鷺森の顕如に来た記述があったような…。
長曾我部黒幕説を唱えてるヤツは、ココら辺も使ったら面白くなるかもな。
それと本能寺の変が、柴田と明智の共謀という噂が書いてあった史料がわからん。
誰か知らないか？強引に明智･柴田共謀説を作ってみたいから(藁

漏れは史料も見たことないし素人だが
みなさんが光秀だったらどうするか。

信長にいつばっさり切られるかわからない。
そんなとき資金援助して応援してくれるひとがでてきたら・・・・・

っていうか長曾我部が潰れると困る侍大将が腹心
って時点でもう黒幕は・・・

　信長には自己破壊願望があったと云っていた小説家が
いたけれど・・・誰だったか・・・。

何、みんなまだ信長が死んだと思ってるの？
バカみたい、アハハハハ(^o^)／。

>>100
400年以上前の人間が生きてると思ってるのか？カス

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（　*ﾟーﾟ ）＜　ｱｻｸﾗ！ｱｻｸﾗ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧∧ ∩＼(*ﾟーﾟ)＜　ｱｻｸﾗ！ｱｻｸﾗ！ｱｻｸﾗ！
ﾀﾞｯｺｼﾃ〜〜〜〜！　 ＞(ﾟーﾟ*) / ｜　　　　/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>101
マジレスかこわるｗ

義昭でしょう。

恥さらしのインチキやろうが必死だね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,. -‐''"´￣￣￣￣￣｀`''''''''─--- ､
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　　　　　(二二二二二二'';:-''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　／　　 `'く.,,_l . 　 ヽi　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , ‐'"
　　　　／　　　　　　　　r‐-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , ‐'"
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　￣￣￣　　,>　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. -''"　
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　　　 ∠＿＿,,,,,. -─''''''"" 　 　　　／ ／　　　　　 　 　　　 　 　　 　 　　　　　　／ ／
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　　 　 　　　　　　　　　　　　／ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　`''"
天よ！！我に百難与えたまえ！！　　朝倉義景

粘着は放置しとけ。
コピペと煽りと受け売りしか芸がないのだから。
他スレでも放置されてるのも気付かずに粘着やってる訳だし。

>>107
粘着常駐だから、放置しても自演で荒らすだけだ
他スレや日本史板でも同じ事してる
それでも基本がバカ･粘着･自演好きだから、すぐにわかっちゃうところがミソｗ

以外と信長の自殺だったりしてｗ
家臣の中でも一番有能で忠実な光秀にそれをさせる為に残してあったと。
理由はわからんが人生５０年の美学と自分の人生でやる事はやり終えて
あとは光秀に討ち取らせて、光秀も様々な家臣も含めその中から権力を手中に収めた奴が
天下を統一させればいいと思ったんじゃない？

信長って冷静さと豪快さと奇抜さなど様々なイメージあるけど
以外と様々なことを悟って自分の能力も分析できてて、
そして世の中のあるべき姿が分かっていて自分のするべき事は
終わったと悟ってたんじゃないかな？

まあ電波みたいな妄想だけど、上に伸びるほど根も深いし
信長の破天荒な裏には凡人では計り知れない物や考えがあったと思うからね。

>>109
自殺説も魅力的ではあるが、息子たちまで道連れになってるから、
これはないだろうね。信忠はともかく勝長は道連れにする理由もないし。

粘着は別スレ立てて移動したみたいですね＞ALL
ところで光秀が、時は今・・・と詠ったのは事実なんですか？

>>111
事実かは分からないけど本能寺の変絡みの小説だと
良く出てくるね。

愛宕権現の話は信長公記に記載があるよ
でも歌まで載ってたかは忘れた

歌も載ってるよ

廿八日、西坊にて連歌興行、
　　発句　　維任日向守、
　ときは今あめが下知る五月哉　　光秀
　水上まさる庭のまつ山　　　　　西坊
　花落つる流れの末を関とめて　　紹巴

これどうよ？
本当は信長は死んでなくて、死んだのは攻

あ、もういいやアハハハ気にしないでね

【さらば】２ちゃんねる今度こそ本当に閉鎖【２ｃｈ】

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1044519147/

ヤフーＢＢだけらしいよ。あと熊本ＯＣＮがダメダメ。
なんかアタックしたヤツがいたらしいので規制

羽柴君が黒幕だったとは思わないけれど、全く知らなかった
とも思わない。

思うのは自由
自由ってｽﾊﾞﾗｽｨ

>>96
ちょうそかべの使者は
日記の頭出し６月４日の記事のあと、
いったん改行して出てくるけど、使者の記述の直後に
小さく七月六日（だったか？）と記載されているので
七月六日説を取る人もいます。

亀屋栄任って呉服商人こそ、変の一報を知らせた人で、
本願寺にも知らせたって、山岡ソウハチは小説で書いていました。

信長が唯一人飼いならすことができなかった人どすえ

もー林通勝でいーじゃん