于禁の正当な評価を考える

これほど評価が割れる武将も無いと思うんだが、どうでしょう？

文則

うきんまんせー

于禁＝金髪女
これ定説

于禁は名将だろ？関羽に斬られなかったのも一目置かれていたからだし、

人殺しを喜ぶ残忍な性だとﾊｲｼｮｳｼに嫌われているが

命乞いしたからだ！
ほうとくに劣ったとは考えにくい

でも昔の友人を軍規を守る為に見殺しにしたりとか、
なかなか気難しい人物だったようだね。
任侠味のある張遼と比べて、堅物的なところが地味な評価になってるのかな？

チョーリョーはやだ

＞昔の友人を軍規を守る為に見殺しにしたりとか
昌キのこと？あれは自業自得でしょ。

でも確かに堅物で面白味に欠けるというのは一般受けしにくいわな。

個人的な武勇を顕す場面がないから地味だな。
楽進も同様だが。

犬ころ于禁、これ定説。

>昔の友人を軍規を守る為に見殺しにしたりとか
呂蒙も同じ事した気がする・・・
法に厳格すぎて融通がきかないところがあって、人望はあまり無かったらしい
けど諸葛亮や呂蒙と何が決定的な違いだったんだろう・・・

人徳だろ。
「ああこの人がやるなら仕方ない」って人に思わせられる能力。

顔が悪かったとか。

やっぱり、ホウトクと対になっちゃったのが悪いイメージに繋がってるな。
しかし、曹丕は酷いことをする。

顔が悪いというのはないだろう。
「五人の中で最も威厳があった」って書いてあったような。

公孫サンもやってるわな　＞見殺し
少なくとも公孫サンは顔良かったから、顔云々は無いと思われ

何か？

>>6
裴松之…。
三国志の注を書いた奴ですな。
アレは注にしては独断による人物評価が多すぎると思う。
気に食わない人は尽く扱き下ろされる。
だから、その注のお陰で陳寿の記載より評価が著しく落ちる奴は多いな…。
于禁の他には諸葛瑾とかが酷い扱いを受けてる。

何か？

何か？

法に厳格で融通が利かないと言われるが、そこがかっこいい。

>>23
融通が利かないのはかわいくはあるがカコヨクはないぞ。
厳格すぎるのは良くない。

途中までの禄は張遼よりも高かったから、
張遼とは同等、楽進や李典よりは格上のはずなんだが。

融通が利かないってのは、どのことであろ。
昌豨や青州兵の話じゃ、融通が利かないとは違うと思うんだが。

干禁て女性だったらしい。友達から聞いた。

その友達も実は……

干禁の適正数値

統率　83
武力　71
知謀　74
政治　61
魅力　37
野望　 2
義理　 1
勇猛　 1
冷静　 5

>>29
釣りか？

スレ違いだけど俺も裴松之かなり嫌い
趙雲なんて別伝まで引っ張り出して評価してんのに
裴松之個人が気に入らない奴は陳寿が評価している部分を
ことごとく否定してるからなあ

歴史家なんて所詮そんなもんですよ。
権力には逆らえないし、個人的好き嫌いも出る。でもそういうものが逆に
「読み物」としての面白さになっている場合もあるしね。

アニメ版　干禁

曹操に「お前は優秀な武将だ」と言われる程の良将
統率　９０
武力　８７
知謀　７５
政治　７８
魅力　８８
野望　１０
義理　１００(曹操に対して)
勇猛　８２
冷静　９８(ただし曹操の事になると我を忘れる)

>>33
そんな部下がいたら萌え

ありゃなんで女になったんだろう？

昔の光栄三国志（１，２あたり）だとひどい評価だった気が。

>>35
ヒステリーっぽい感じがしたとか。

いや、スマソ。

干禁って何気に呂布を捕らえてる…
呂布伝によると呂布は降伏したことになってるけど、
これは、呂布が干禁の元に出頭したってことかな。

　

文則は、戦記でおれの好きな「一斉突撃」をつかうから許す。

たしか一兵卒からのタタキageなんだよね。

って言うか横三での扱いがひどすぎ。いくら戦後で資料もろくに無いったって、
あれだけ功績を無視するってのはどうかと…。青洲兵の事くらい書け(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

>>42
それは楽進

>>43
他の魏将呉将も似たような扱いだから仕方ないと思われ

趙雲より格上だろ本来は

魏の将軍ベスト5に入っているんだから、
蜀の5虎将とはレベルが違うと思うけどな。
しかも晩節を汚したと言われているにもかかわらず、
魏のベスト5入りだよ。有能なこと以外になにか理由あるかな？

>>32
それを「正史」でやられてるからこのスレが立ってると思われ

俺は、三国時代から遠く離れてない時代の人が、
ある一つの事をどう考えたかって事が、残ってるだけで何か嬉しいんだけどな。

大抵は歴史家の偽造だけどね。って盛り下げてみるテスト

>>47
魏五将軍スレ行ってこい

曹仁とか除いてのベスト５

かこうとん
張遼
曹仁
かこうえん
于禁

＞魏のベスト5入りだよ。

ちょっと違う。正史『三国志』巻１７の末尾の文章を読む限り、
五将は曹操政権（「太祖が武功を立てた頃」とわざわざ断っている
以上、魏になる前）での５人の有名武将であって、
「魏のベスト5」なんて何処にも書いていないぞ。
「魏のベスト5」となると、
御大・・司馬懿
神人・・曹仁
古参・・夏侯惇
の三人は当然入ってくるのは功績からしても分かる。

魏のベスト5は>>53のに張遼と夏侯淵ってとこか。
>>53のにはなぜ張遼が入ってないんだ？
御大とかが考えられなかったのかな？
「泣く子も黙る」で良いじゃん

>>54
功臣が対象ではあっても、やはり戚族は除外されるのが普通なのでは？
>>53は、単に事績の大小で挙げただけだろうし、やはり候補は曹氏、夏侯氏を除いて
考えるのが妥当だと思う。

となると、まとめて伝をたてられた五人以外に、誰が挙がるんだろうか？…

age

>>53
そこに司馬懿が入ってるのは違うと思うぞ。
司馬懿は遼東制圧と防衛戦に功績があるだけだ。
だが五将軍、曹仁、夏侯惇らは、魏が天下の８割を征服するのに功績があり、なおかつ防衛でも活躍している。

>>55
満寵でどうです？
あ、司馬懿除外に禿同

そういえば、このスレは于禁のスレじゃないのか、と小一時間(ry

知ってる限りでは、一番まともに稼働した于禁関係の過去スレ。

于禁総合スレッド
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1026/10265/1026573109.html

古本屋でちくま文庫の正史全巻が２５００円で売ってたが、買い？

>>59
満寵も五将軍並の名将だけど、彼を入れると郭ワイ、田豫、ケン招も入れないと…
そうするともう収集つかない気がする。
結局のところ、魏ベスト５＝五将軍とするのが一番無難なような。

>>61
超お買い得ですね。
文庫本であれば1冊1500円で全8巻です。これだと全部で12000円もかかる。

>>58
満寵、いいかも。
対呉戦線で活躍したのは張遼だけじゃないしね。

自分としては、地味なんだけど、趙儼と朱霊を挙げたい。
特に趙儼は、一時期は、五将軍の大半を一手に統轄していた事もある逸材。
最後は驃騎将軍、司空にまで昇進したうえに、なかなかの長寿。

age

>>63
なんか知り合いのﾖｶｰﾝ。ｗ

武勇が際立たないというだけで、『演義』派から不遇の扱いをうけた感じがするしね。

あ、自分は>>63=>>66ね。

＞古本屋でちくま文庫の正史全巻が２５００円で売ってたが、買い？

速攻で買うのをお勧めします。普通古本でも一巻千円はします。

五将軍って呼び方は蜀のアレとは違って当時からあったらしいね
于禁の投降以前から張遼が筆頭だったのかが気になる
あー、でも徐晃が入ってるのは関羽戦の後なのかも・・・やっぱわからんっす

徐晃は官渡、漢中、関中制圧戦などのほとんどの主要な戦いでやたら活躍してるので、関羽戦での活躍は徐晃の活躍の氷山の一角に過ぎないぞ…

>>69
ただ単に逍遥津の戦いで大活躍しただけかと思われ。
他と比較して際立っているのは、逍遥津くらいじゃないかな。
あと、五将軍は陳寿が作り出したような気もするよ。
特に李典や臧覇などは、彼等に優るとも劣っていないはず。

>>71
>五将軍は陳寿が作り出したような気もするよ。
５将軍は官渡〜北方平定に多大な貢献をし、なおかつ四方将軍になった人達じゃないのかな。
朱霊伝が５将軍の伝についてるのも、同じ様な存在だったからかと…

>>70
でも徐晃は樊城の時には于禁、張遼ほどの信頼は無かったっぽいんじゃん？
張遼が来るまでの繋ぎって話だとか曹植の代わりだったとか

朱霊って嫌われてるのか、好かれてるのか、どっちなんだ？
将軍としてはヘボ確定のようだが。

>>74
ん？ 朱霊はヘボというほどでもないぞ。
名声では徐晃に次いだ、とか、どこかでみかけたし。

>>73
いや、あの時の徐晃軍は新規兵ばかりで頼りに出来ない状態だったからだと思うが。
それにしても、曹植を派遣しようとした時点で曹操って関羽のことを馬鹿にしてるな…

>>74
う〜ん…于禁に朱霊の兵を奪わせた時期が不明だから何ともいえんなあ。
少なくとも北方平定時ならば、曹操が朱霊を嫌ってるようには見えない…
ちなみに、朱霊は呉蜀と戦ったことがほとんどないから、ちょっと目立たないのかも。実際には名将揃いの曹操軍でも上位の名将だと思う。けど上の中くらいな感じがする。

>>72
>５将軍は官渡〜北方平定に多大な貢献をし
この定義は正しいと思うよ。でも、多大な貢献に関しては前述の通りだし、
四方将軍については、張コウ・徐晃が昇った時期が曹操存命中ではないため、何とも言い難くって・・・
私は、于禁伝にある「張遼・楽進・張コウ・徐晃と共に名将であり」が陳寿の意思に思えたもので。

（＾＾）

夏候淳って実際には何もやっていないんでしょ？
正史にも、ただ眼を食ったというだけで、功績何もかかれていなかった
ような気がする。　

>>79
史書に残るのは特別な事だけ。
例えばその武将の守る城が攻められなければ載る事も無いが逆にそれだけよく治められてたとも考えられてしまう。
正史では夏侯惇の長所について一言で片付けられていた感があったが、それなりに長生きしている間ならそれで充分ではないか？
出世に必要なのは落ち度が無い事だと思うし。

でも捕まったり劉備深追い（？）したりと闘いには向いてなかったのカモ

>>79
夏侯惇は、蓄財を好まず部下等に分け与えたり、陣中でも学者を招いて勉学に勤しんだり、
曹操に唯一同乗を許されたり、長らく臣列ではなく客分として遇されたり、他にも多多あるが、
とにかく存在・信頼感では随一だったのではないかと思う。

『演義』やゲームにあるような好戦的、勇猛、といった類の人物ではないのではと。
でも、齢十四で激して殺人を犯した、という話があったような…。

>>81
寝所に関しては夏侯惇だけだけど乗り物については劉備も許されてるヨ。
これに関しては信頼よりも留めておきたいという気持ち（後の関羽と同じ？）からだと思うが。

やはり于禁スレだけあって、朱霊の評価は芳しくないのか…。
功においては灌嬰、周勃を凌ぐ、とか、曹丕に評価されてるんだよな。
徐晃に次ぐ名声を誇ったってくだり…なんか、蜀の陳到を思い出す。
…でもそれだと、徐晃の格が下がってる気もするけど。

于禁は正史準拠のゲームが出たら

一軍の統率力＝8
計略的な采配＝6
内治政治能力＝4
政略外交権謀＝1

こんなものだろうね

＞＞８１
曹仁とどっちが上かと思われます？３の武将ファイルから付け足すと、
十四で人を殺め、気性の激しさを恐れられた。（これは曹仁と同じ評価の仕方で
いいのでは？軍に入ってからは謙虚になったとか）、他には率先して陣頭に立った、
高安での屯田の際、自ら土嚢を担いで堤防作りをし、士卒と共に農作業を手伝った。
（これは結構評価できるのでは？）、あの曹操から寝室の出入りを許された。
呂布の捕虜になった話は何か韓浩の方が凄い気がするので一応私的には除外
実力では曹仁、信頼度と人格（謙虚さ）では夏候惇でしょうか？

>>84
何段階評価ですか？

天舞だと采配が13くらいなかったっけ？于禁
鄭門はどうだったかな。

>>86
10段階ね

>>87
戦は上手い、法令順守するようだから政治ももう少し上げてもいいかも。
あと人望人徳ってのを入れたいかな

一軍の統率力＝8
計略的な采配＝7
内治政治能力＝5
政略外交権謀＝1
人徳人望魅力＝2

于禁の部下になる人も大変だな

横光三国志で「だまらっしゃい」の名セリフを残した功績は大きい。