続・馬超ってどうよ？

正史で残酷な人物扱いの馬超と孫策
の記述を読んでも,全くこの2人を残酷だと
思わない俺はおかしいのでしょうか？

馬超も孫策も、享楽だけで人を殺さなかったからだと思う。

確かにわざわざ言うほど残酷だと思ったことは無いな。
もちろん好青年だなぁぁ、とも思ったこともないがｗ
理由は678の言うとおりだろう…。

正史？で馬超が馬岱と龐徳引き連れて暴れまわる件が大好き。
この３人と馬騰、韓遂あたりにまつわるエピソードはどれもなかなか面白いな。
揚阜、閻行とか色んな名前出てくるし。韓遂の配下も色々。

正史、演義に関わらず面白い。記述は少ないけれど、
異民族に近い辺境の話というところがさらに想像心をかきたたせるね。

>異民族に近い辺境の話というところがさらに想像心をかきたたせるね。
あんたのその感覚が（・∀・）ｲｲ！

某ＨＰのＳＳ小説を読んで泣きました。
蜀なんかに来るんじゃなかった……
後悔しながら死んでゆく馬超と、それを見送る馬岱。

俺は馬超の最後を馬岱の視線から書いた小説をかなり前
に読んだけど、泣いたなぁ…。馬超は蜀に来た事は後悔はし
てないが、故郷に思いを馳せる…というか、望郷の思い
っつーか………でもまだやることがあるっつーか…。
詳しく覚えてないが、哀愁というより悲哀だなおい！という
小説だった。馬超最後は儚いからな。その前が派手だからよけいに。

どうせなら西涼にいるころの一番幸せだったろうと思われる
小説が読み岱。

さて今年も残すところあとわずかになりました。
今年も熱い思いを感じさせてくれた馬超に感謝しながら
年越しそばを食いたいと思います。

自分が馬超が好きだと教授に言ったら教授がさ、
「ジャンヌ・ダルクと馬超挙兵の類似点」みたいなのを
話してくれた。

是非感想を(･∀･)!!

あけましておめでとう。今年も馬年ですね。

>686
是非感想をщ(ﾟДﾟщ)

あけましておめでとう
今年も狂おしく

　ﾉ⌒ﾌ
　 　 　 　 　 ／_イ ＼
　 　 　 　 ／／.　＼　＼
　 　 　 ／／　 　　,､＼　＼
　 　 ／／========､>＼　＼＿
　 ∠／､ｰ､__､ｰ､ .､ｰ､＿､＼＿（
　　　 　|　|⌒|　|　 |　|⌒|　|　
　　　 　|　|　 |　|　 |　|　 |　|
　 　　　| ┝ｰレ"　.!　|了_ノ
　 　　　レ´.　　　　|　|　
　 　 　 　 　 　 　　|　|
　 　 　 　 　 　 　　レ´

　 　　　 　 　 　 ∧∧
　 　　　 　 　 　（ﾟДﾟ）ノ
　 　 　 　 （　／ つ　＼ 　
　 　 　　∧∧ ／.　＼　＼
　 　 　 （ﾟДﾟ）　 　　　＼∧∧
　　（ ／　二二つ二二（ﾟДﾟ#）　
　⊂~ ／〃⌒~ヽ､　〃⌒~ヽ＼＼
　　（/　 |　|⌒|　|　 |　|⌒|　|　＼つ　
　　　 　 |　| ∧∧　∧∧_|　|
　 　　〜|⊂(ﾟДﾟ ） ( ﾟДﾟ)二つ
　 　　　 レつ　∪　 |　|　∪∪
　　　　　　　　　　 　|　|
　　　　　　　　　　 　し´
馬超命！

>>686
素敵な教授だ……うらやましい

>686
俺も聞きたい

今さら大学で三国志の講義とか聞きたくなるよ。
学べる環境が羨ましい。

書き込み遅くなってごめん。この話をしてくれたのは仏文科の教授なので、
ジャンヌに関する記述の方が多いかもしれんが、頑張って書いてみる。

この二人は住んでいた土地を取り巻く環境が似ていた。
馬超がいた涼州は曹操軍の侵攻の脅威に脅かされていた
ジャンヌが住んでいたドンレミ村も周りをブルゴーニュ派即ち英国派
　　　　　に囲まれ、絶えずブルゴーニュ派の殺人や略奪行為の恐怖
　　　　　にさらされていた。要するに彼らのいた場所は孤立無援状態だった。
そうなると、無力な民は自分の土地の有力者に助けを求める様になってくる。
馬超は西涼太守・馬騰の嫡男だし、ジャンヌも村の豪農の家の娘であり、自分が
治めている国の礎である民の意見を蔑ろにすればどうなるかわかっていただろう。
しかし兵を挙げれば家族は無事では済まない。
このままでは民もろとも全滅してしまう。
家族に対する愛情と国滅亡の危機感と孤立感
馬超もジャンヌもこの二つの感情に板挟みにされ、苦しい選択を迫られたという
点が非常に似ているとおっしゃっていたよ。土地を守るためには一切の私情を
挟む事が許されず、悲しいほど純粋で激情家だったと言う点も似ていると。

結局馬超は人質として捕らえられていた父親と弟を殺されてしまう。
ジャンヌも英国派によって家族を殺害される事は無かったが、父親
は娘が異端者として処刑されたと知ってショック死してしまうし、
母親も娘が村の為に戦ったのに、その村の民から冷たい目で見られる様に
なってしまう。二人とも家族が犠牲になってしまったんだな。
　　でも、蜀が馬超を見捨てなかっただけ、馬超の方が幸せだったんじゃない
かと思う。
教授の話を聞いて、「自分が正史の馬超を知っても嫌いになるどころかますます
好きになった理由は無意識にこの事を意識していたからじゃないか」と思った。
馬超挙兵について擁護する人達もこの事を言いたいんじゃないかと。


わかりにくい文章書いてすまそ。最後まで読んでくれた人、ありがとう。

なるほど。
私情と己の立場を秤にかけざるをえなかった点が
似てると言われればそうかもな
ジャンヌダルクの事を良く知らなかったから、不思議に思ったが…。
個人的に馬超が叛乱をおこした先に「天下統一」なんていう
ビジョンは無いと思うし
「立って祖国を守れ」の行動原理は納得出来るなぁ。

新年早々良いレスを読めて幸せ

考え無しに挙兵したんじゃなく、私情を捨てて立ち上がったってことか。
やっぱりただのバカではないな。

でも、父の馬騰は豪族同士のいざこざが嫌になって上洛したんじゃなかったっけ？
父の方が自然な行動のような気がするけど。

>696
それは捉え方次第だから何とも言えないのでは…

ただ「馬超＝バカ」っていうのは、大元は
三国志を元にしたエンターテイメント性の高い二次創作(ゲームや漫画や小説)
において、人物像を面白くデフォルメするための記号に過ぎないわけで
歴史においての人物像を語る上で、当時の土地ごとの倫理観や時勢、
文化の違いを考慮せずに、本気で「この人物はバカだ」と言い切れる人見ると驚くよ。

あ、でも
馬超がバカと言われる所以の一つに、
馬超が抗う相手である曹操が
現代人の倫理観でもスムーズに受け入れられるタイプの天才だった
というのもあるのかもな。

単純に「勝てるわきゃねーじゃん。挙兵して何やってんだか」
とか思う人もいるだろうしな。別にそれでも良いとは思うが。
白井馬超のバカっぷりは反対にいいデフォルメだったさ。
こんなレスで７００ゲットもあれなんで、

あけましておめでとう馬超。

よし、胸を叩いて血を吐くとするか
バケツもってこい馬岱

正月馬超におめでとうとか幸多き事をとか言おうもんなら
血を吐くんだなｗいやわらえねぇか。

前スレってもう見れないのかな。

>>703
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1004/10042/1004216451.html

どうぞ。前スレのがよく話が続いてたような気がせんでもない。
今のも好きだが。

昔、ファミ通でゲームキャラを演じる俳優は誰がいいか、って
コラムかなんかでちょっとだけ触れられてた事があったが
馬超はギバちゃんと言われてたような記憶が。活きがいいからって。
子供心にそれはちょっと違うんじゃと思った

カブキ団十郎＝カールスモーキー石井とか
他のも結構微妙なセレクトだったが。

馬超は真田広之のイメージがある。

>>706
なるほど。あれでもっとでかかったらわからんでもないかもしれん。

というか演義に描かれてる容姿じゃ当てはまるやつなんてそういない…な。

>>707
真田広之って結構ドラマで繊細な役をやっているから、
馬超のバイオレンスな面と繊細な面という相反する部分を
見事に演じられそうな気がしてな。もう少し背が大きかったら
案外ハマり役になると思う。

岩波の演義馬超の表現のされかたはすごいな。
「顔は玉冠の如く、目は流星の如く、腕は猿の腕、狼の腹云々…」

>>708
一番上にはならないのだが
主役を食ってしまうパワーのある所は似てるな

オダギリ・ジョーとかどうよ？

オダギリ今大河ドラマで斉藤役やってるな。
真田もいいけど若手という事でオダギリもいいか。見た目的にも（演義
意識した感じだけど）。
真田はやっぱりベテランでうまいからはまるかもしれん。
あれででかければ文句は無いな。

まったり馬超

オダギリの口はギャーギャーうるさそうなので
のほうがいい

>>712
誰の方がいいんだ？

馬超は難しい役だな。
だけど演じ方によっちゃ主役より
印象に残るだろう。だから演技がヘタな
若手アイドルとかには絶対に演じて欲しくない。

仮面ライダーつながりで龍騎の人はどうよ

勘弁してくれ…

大河つながりで市川新之助

くだけた調子の馬岱（堤真一）の横で
一人だけ常に本気モード

＞くだけた調子の馬岱（堤真一）の横で
一人だけ常に本気モード

藁他ｗ

そりゃ早死にするわな。

馬超保守

話題も無いのでネタでも。
自分が馬超の立場だったらどっちとる？

A：親族の命
B：友人の命＆家と土地＆現在の社会的地位

Aは曹操に恭順、Bは反曹連合で潼関行きとして
例えてみたけど、いまいち上手くいかないな。

Aでも一応社会的地位は守られるんじゃないの？
田舎から引っ張り出されて魏の五将軍に入れられちまうか？

Aもどうなるかわからないんじゃないかな。
曹操の領土の境界線で無断の軍事行動って、
やっぱり侵攻狙ってるとも考えられるよ。
関中の支配権は狙ってるだろうし。
馬超が曹操の招聘断った時点で、敵認定されてるかもしれない。
土地と軍事力剥奪されて、宮中の役職とか建前上の高官に
おかれれば良い方かと思ってみたんだけど。

詳しい人居たら意見聞きたいなぁ。

曹操の部下になって、徐晃みたいに各地にほいほい派遣されて
戦争屋やってる馬超も見てみたいなあ
張コウとか于禁と肩を並べてね。
案外張遼とは気があって、vs 李典＆楽進 で派閥ができたり…

ま、無理だけど

北伐出てくれてたらなぁ…。そしたらもっと記述も
あったろうしさ。勝ち負けどうこうよりさ。

そろそろあげとこう。