なんで秀吉は北京を占領できなかったの？

てゆうか、お前らが秀吉だったらどうやって占領するね。

２⊂(´∀｀⊂⌒｀つ≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡

2

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糸冬　了

テレホ厨の駄スレ立て祭り

>>1
秀吉は北京を包囲すらできなかったんじゃないのか？

だからどうやって北京までたどりつくのかを聞いておる。チミたちに。

このスレの趣旨がよくわからない。

10

>>1
最初から無理なものは無理なんじゃないの。

満州族でさえできたのに

豊臣ジャパンと明では動員力が違いすぎ。
しかも農民主体の日本軍は北方民族のように騎馬で圧倒する事も出来ない。

とネタに混じれ酢

>>13 李氏朝鮮軍は弱体だし明軍は朝鮮民衆から人気無かったみたいだし勝算はあった

>>14
たとえ朝鮮を占領しても北京包囲は無理。
朝鮮半島の長期支配も苦しいだろ。

北京を占領して新しい日本の首都として天皇陛下をお迎えする計画だっけ？
そんな事が無謀だって分からないほど太閤も耄碌してたのか・・・。

>>15 女真族を見習って「ちょんまげ」を強制する
日本よりはるかに人口の少ない女真でも２００年の王朝が建てられたのだか
ら日本でも十分かのう

>>16 欧米の学者でも可能だったって言ってる人もいますが（名前知らんが）

子種がなかったから

>>17
日本軍は、
結束力・機動力・兵站
の面で女真族に大きく劣る。
しかも中国侵略なんぞ必要性の無い戦なので将兵はほとんど上手い事言い訳
つけてとっとと帰ろうとしていたのが実態。

>>20 そんなに女真って強かったのか？

>>20
＞しかも中国侵略なんぞ必要性の無い戦なので将兵はほとんど上手い事言い訳
＞つけてとっとと帰ろうとしていたのが実態。
もし中国（当時の明）側も日本への侵略を仕掛けていたら？

中国は雑魚

>>21
八旗を知らんのか？
日本軍が半遊牧の女真に機動力で勝てると思ってるのか？
日本から北京までどうやって兵糧運ぶ？出来ない事は無いがかなり厳しい。
占領下に置いた朝鮮の兵糧を使えば良いかも知れんが戦乱で荒れ果て
反抗活動もさかんな朝鮮で十分な兵糧が得られるか？運べるか？

>>22
元寇と似たような結果になりそう

>>24 八旗は知っているがそれほど強いとも思えん

女真って山海関全然落せなかったし、やっぱたいしたことないよ

すまん、間違えた女真は狩猟だ。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/979/979131119.html
参考になるかどうか分からんが八旗スレ↑

世界史板
「なぜ秀吉は失敗しヌルハチは成功したの？」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018448856/

>>24
＞元寇と似たような結果になりそう
だから、明も日本に侵略を仕掛けて
秀吉も明の征服を企んでいたら？

>>29
朝鮮半島の取りあいだろ。
日本が中国攻めるにも中国が日本攻めるにも朝鮮半島南部が重要拠点

>>30
結局は、史実通り
日本は明に敗れる

（＾＾）

食料が届かないんじゃどうしようもない罠（藁

>28
勉強になるな〜

なんだかんだで当時世界の保有量の半分もあったと言われる鉄砲を有効活用できなかったんか？

>>35
それにしたって補給が重要でしょ。火薬・銃弾・etc…
占領地で生産は無理だろうから、完成品なり原材料なりを日本から輸送するしかない。

この駄スレに三戦板の神【なっちの戯曲】を誘致しる運動をおこしましょう！！

なっちの戯曲様まだかな〜〜？

なっち様まだこないの？

まだこないの？

>>35
信長の野望のせいで勘違いしてるけど、鉄砲って防衛戦用の兵器だよな。
長篠の戦いも防衛戦だし。

南蛮から大筒を持ってくりゃあいいんだよ

実際に鉄砲は大活躍してたでしょ、逆に平壌は大砲に敗北したけど

女真族の侵攻が日本の侵攻の前にあったなら善戦はしたかもよｗ

>>28
すげえな。

日本相手に10年以上戦った連中の大半が、
女真には一撃で殺されたのはワラタ。
結構明のメンバーは被ってるんだな。

（＾＾；

>>45
ボブ・サップの集団相手にするようなもんだから・・・

倭寇を利用して明軍を九州におびき寄せる策もある。
倭寇の中心となっているのは反体制中国人だから、そいつらに中国沿岸部や朝鮮沿岸部を荒らさせて明朝鮮軍を博多湾に誘い込めばいい。
あらかじめ日本全国から集めた３０万の日本軍がこれを迎え撃つが、まずは明軍を一旦上陸させ内陸へ誘い込み補給が尽きたところで一斉攻撃に出る。
退路を断ち包囲して攻撃すれば明朝鮮軍１５万は全滅。
その勢いに乗って朝鮮へ出兵し一挙に北京を制圧する。
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

秀吉軍が明征服に失敗した最大の原因は、海賊を禁止した事だろうな。

海賊が健在なら、日本の水軍は非常に強力だったはず。

緒戦で制海権を確保すれば、その後の補給もスムーズになるし。

海賊では、亀甲船には勝てません〜火が効かないし、大砲で一撃！

> 内陸へ誘い込み補給が尽きたところで
ロシアのような国土ならともかく日本で成り立つ戦略とはとても思えん。

>>52
鉄甲船使用なら楽勝で勝てるわ。

>>53
元寇の役をみれば分かるだろうが、馬鹿め！

>>55
元寇のときって内陸にまで誘い込んではいないのでは？
っていうか元寇の役って・・・・・

>>54
そうですね、鉄甲船は最強ですね。

日本軍全軍撤退という時になって
ようやく李舜臣が死んだからな・・・
李舜臣によって阻まれたようなもの

>>58
島津義弘がもっと早く朝鮮に渡っていれば、その結果、李舜臣が早く死んで
日本軍が勝っていたかもね。

>45
そのあたりが日本と女真の違い。

徒歩で大陸なんて征服できるわけがない。馬鹿でつか？

朝鮮出兵には鉄甲船投入してたの？
強い横波であぼーんって気もするけど

136 ：世界＠名無史さん ：02/05/06 00:47
日本軍と女真軍の正面衝突は面白いね。
でも日本軍大敗だと思うけどね。
サルフで数倍の軍勢をもった明・朝鮮連合軍に圧勝してるからね。

秀吉の中の人も大変だなぁ

鉄甲船使ってます
まるで役に立ちませんデスタ

>>63
女真族って鉄砲持ってるの？

女真軍がもし関ヶ原で戦ってたら袋叩きにされてただろうね。

女真族ってどんな人たち？
モンゴル人みたいなもの？

100年以上戦に明け暮れて戦のカンが研ぎ澄まされた日本軍より
長きに渡る平和の中で生きてきた朝鮮軍の方が
優れた性能の船を開発するとは・・・

李舜臣は天才だよな。
その天才将軍・李舜臣の水軍を
海上で破った島津義弘はその上の超天才だけどな。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1042695520/

日本史板より

50 ：日本＠名無史さん ：03/01/23 11:52
>>19
文禄の役では日本側は14〜15万、朝鮮軍は2万以下（多分）、明は約5万みてえだ。
内訳は遼東鎮副総兵官祖承訓率いる3千＋総兵官李如松率いる4万数千。

>>68
満州人。

山岡荘八の徳川家康では明軍70万とかって書いてあったな・・・
そんだけ多けりゃ補給困難だし、
補給問題解決されても15万程度の日本軍は
人海戦術で即皆殺し状態。

>>74
慶長だと明軍は8万。
加藤隊に強行に城攻めをしたので末期は6万にまで減った。

当時の鉄砲の射程距離や連射性なんて知れてる。
貫通力もないし、雨が降れば当然使えない。
広大な大陸で戦おうと思ったら騎兵の機動力のほうが重要だ。

数万程度の派兵で民心が離れるくらい明朝の財政悪化するん？

明の人口ってどのくらいあったの？
石高はどのくらい？
あれだけ広大な国にしては朝鮮に派遣した軍勢少なすぎないか？

>>77
した
>>78
少ないよ。軍役をいやがって逃げ出す兵が多かったから。

梁皇
山艶
泊鳳

ごばーく

208 ：世界＠名無史さん ：02/09/10 21:50
9 ：日本＠名無史さん ：02/09/09 21:12
秀吉が1592年に出兵したのは明帝国最強の遼東軍閥、李成梁軍団が山西に移動し、
遼東地方が軍事的に空白状態化したからだあね。
ま、秀吉だけじゃなくてヌルハチやモンゴルのチャハル部、ハルハ部も
遼東に侵入してる罠
1597年の時は、1596年から万暦帝が最悪の大増税なんぞやらかすから、
またも遼東にヌルハチやモンゴルのチャハル部、ハルハ部も大規模侵略してるし。

13 名前：世界＠名無史さん ：02/09/09 21:28
>>9
「鉱税の害」か。たしか遼東は特にひどくて、ヌルハチの元へ走った
漢人や朝鮮人も多かったはず。それが清朝の成立に寄与するから皮肉なもんだ。

14 名前：日本＠名無史さん ：02/09/09 21:32
>>9
なんと。
つまり李如松の遼東軍団は2戦級に成り下がってたということか？

15 名前：世界＠名無史さん ：02/09/09 22:47
>>14
李成梁が１５９１年に遼東将軍を罷免された時点ですでに（以下略

>>76
鉄砲そのものは切り札として大いに活躍したんだよ。
彼らの乱直後に編纂した資料にはどれも
鉄砲と太刀の脅威を取り上げてる。異常なほど。
あとフロイスも小西行長を例に、この2つだけを評価している。

それ以外は特に脅威ではなかったようだ。

一日300ｋｍ行軍できたら征服できた。

十貫匁玉用の大砲を大量生産して、玉は全て火薬を散りばめた炸裂弾にして、
野戦でも城攻めでも海戦でも、それをひたすらぶち込めば、敵が何十万、何百万いようと恐れるに足らん。

問題はンなモンを大量に作れるだけの技術力と生産力があったかって事だが･･･。

847 ： ：03/02/08 23:54 ID:p/XE3bEU
>>824
17世紀初頭の半島人口は300万人だったそうデツ。
因に、その頃、日本の人口は3,000万人。
中国はあの大きさでたった6,000万人。

秀吉軍は１５万渡海したといっても、補給線を確保するために戦力が分散し、
実際に戦場に投入された最大は平城の小西で１万少し。
ヌルハチは故地で迎撃。地勢的な好条件があって精鋭３万を投入できたのが勝因。
ヘキテイでは集中できた秀吉軍は明の主力を壊滅させている。

要するに朝鮮が日本に協力的であったら（ないし敵対的でなかったら）
大軍を集中できるわけだから北京占領も夢ではない。

無理です、補給線確保以前に補給物資が無い

北京、ベルリン、ダブリン、リベリア
束になって輪になって

>>87
そりゃ碧帝館では日本の方が大軍だもの。

>>89
論点がずれてますね。
朝鮮が協力的であったら補給物資はそこから調達できます。

>>91
サルホでも個々の戦場においては女真が「大軍」となりました。

>>92
これは朝鮮から収奪するという形ではなく博多商人などを含めた商業的手管を
発達させた日本人による経営となるでしょう。

>>94
そもそも朝鮮に大軍を養う物資があるのか？

>>94
そのような萌芽は実際の朝鮮役の最中でもあったと聞き及びます。

>>95
友好的に十年もかければ基盤はできるでしょう。
隣国の女真でさえ30年以上もかかって成し遂げた明制服です。
まったく基盤のない日本ですが、女真には皆無に等しいの経済力が存在します。
よって基盤を築くのも期日を要しないでしょう。

>>97
問題は属国朝鮮を寝取られた民が怒って反撃に出る事態ですが、
それこそ「サルホ」となるでしょう。

>>97
朝鮮と本国の連絡は？
望郷の念にかられた兵への配慮は？

>>93
それには諸説あるね。
司馬の一万説は論外だが、大昔からの
「一旗7500人なのでで八旗60000人を集中させて各個撃破」
というのも古い説だよ。

>>99
ローテーションでやります。
いくらなんでも兵隊も年をとりますから。
当時は人口膨張期。今と違いますから若い餓鬼はゴロゴロいる。

今のような携帯電話はないのは、どこの国とて同じ。
北京から遼東に達する時間とプサンからと距離的には違わない。

結論から言うと、１への回答は、
偉大な朝鮮半島が緩衝地帯になったということでしょう。

>>101
で、真面目な話可能なのか？冗談じゃなくて納得できる説明頼む。

>>59 >>70
鉄砲のまぐれ当たりだよ。
それに日朝どちらも多大な損害を出した海戦だし。

>>104
馬鹿を相手にするなよ。
（余談だが、島津スレ見ると他県から猛烈に嫌われてる事がわかる）

イルボンには無理ニダー

能島武吉を李舜臣にぶつけます。

>>104
実際はどうだったかね？

http://f-cc.com/~momonga/

琉球を中継基地にして
南方から攻めれば落とせます。

モンゴルと同盟組んで陸海から攻めてあぼ〜ん

>>104
戦争において鉄砲のまぐれ当りとまぐれ当りじゃないの差って何だよ？
競技射撃では「まぐれ当り」なんて言葉もわかるけどさ〜（笑
お前は馬鹿なのかな〜？

徳川幕府にその気さえ
あれば台湾の鄭と結んで
攻め落とせたのだが。

>104
損害は日本が多いし、朝鮮側は参加数がはるかに少数だったんだから
そこまでこだわるな。