信長の野望小田原北条家再評価【籠城一回目】

>>277
まあ武田氏は信玄は西上野に合意の上進出したわけで。
勝頼には東上野とか、取られてるんだよな・・・
謙信は関東に攻めてきても政治的な領国化を行わず、しかも、半端な所で
背後が騒がしくなって帰っちまう。
で、鬼のいぬ間に北条家がせっせと勢力を伸ばす・・・
こっちはちゃんと領国化するから、そりゃ謙信が帰ってくるとまた
寝返るのも出るけど、全てが元の木阿弥という事態には陥らずに済む。
政治力の勝利だね。北条家の政治を少し上げてはどうか。

お、復活したのか？　記念カキコしとこ

東北は武将の質よりも量が問題だな。
人少なすぎ。

酷く荒らされたみたいですねぇ…。

復活なんて初めてみたな

南部は確かに頭にきますね。
嵐世紀なんかどうにもならないですよね。
でも実は東北地方の大名の初心者用の大名だったりします。
故に理不尽に強いのです。上級者の皆様は安東辺りで楽しんで下さい。

>>284
なんで伊達じゃなくて南部なんですか？
スタッフに南部の子孫でもいるの？

>>285
伊達は十分強いと思いますよ。
本能寺シナリオ辺りなら南部など敵ではないでしょう。

あくまで若い時代(政宗などが登場していない時代)の初心者大名です。
それと南部晴政の時代は南部氏全盛の時代で故無きわけではないです。

>>286
そのへんでもいつも南部が伊達を蹂躙してますが何か？
なんだかあなたはあんまり歴史を知らないのにむりやり営業やらされてるって感じｗ

＞＞南部晴政の時代は南部氏全盛の時代で故無きわけではないです。
これﾜﾛﾀよｗ

>>287
どの作品でしょう？
歴史はまぁ詳しくないですよ(苦笑い)

全盛は言い過ぎでしょうか？

おお復活したのか　えがったのう
>>146
ついでにもうひとつ南部ネタなんだが　南部晴政の能力はやたら統率が高いよな
南部ヲタに言わせれば華々しい武勇は何一つ無く　むしろ謀略を駆使した武将だったそうだが
そのへんはどうなんだ？イメージだけでテキトーに決めてんのか？

南部に不満を持っていたのはオレだけじゃなかったのか。チト嬉し。

>>289
先程も記載しましたが初心者大名でして、そのせいかと。
東北の上杉謙信という風に認識していただければと思います。

同じ謀略型の最上義光は〜などという意見もあるでしょうが、
最上は中級者向けですので。

氏照のグラフィックと能力値をなんとか汁。

>>290
私自身伊達オタなので大いに不満です(苦笑い)

>>292
どのようにしたらいいと思いますか？
具体的に仰っていただけたらと思います。
できたら能力値も記載して下さい。
俺が好きだからこれくらい！っていうのでも構いませんので。

Koeiは意図的に歴史を歪曲していたのか。どっかの半島人に反省しる！って言われちゃうぞ。

>>295
歴史を歪曲とは？
歴史の教科書を刊行しているわけではないのですが…。
ゲームですからフィクションの世界なんです。

ですから皆さんの意見が生きてくるんです。
本物の歴史には何を言っても仕方ありませんがフィクションの世界ですから、
ある程度の要望があればそれに答えていく形になるわけです。
アンケートなんかは効果がちゃんとあるんですよ。
無論あまりにも無謀なことはきけませんが。

ガイシュツだけどゲームの能力値を鵜呑みにするヤシだっているんだぜ。
アンケートってのもひとつの方法だけど結局人気のある武将が強くなってしまう。
じゃあどーすんだって言われても困るけどね。

>>297
そうなんですよねぇ。
ですがこのゲームは歴史に興味を持つ取っ掛かりとしての評価もあるんです。
このゲームをやって、あー、この武将好きだなぁと思って小説を読んだりして。
その結果更にイメージが強くなりすぎて余計〜厨と呼ばれる人になってしまったりしますが…。

アンケートは人気武将に対する意見も勿論ですが、マイナー武将などに対する意見もあるわけです。
例えばこのスレにいり人達が皆で北条のここを改編して欲しいと具体的な意見を記載していただければ
それなりの効果は生まれてくるんですよ。

ゲームの南部と北条ならほぼ互角に戦うだろうな　本当なら南部なんて瞬殺されるだろうが
最近はゲームから歴史の世界に入ってくるやつもいるんだから　ある意味歴史の歪曲だ
そのへんのところも考えたほうがいいんじゃないのか？

皆でここを改編して欲しいといえば改変できてしまうのか…。
宇都宮を最強大名にしろゴルァてのもアリ？

>>300
ちゃんと裏付けがあって実力があれば評価は見直せるんです。説得力もたせてくださいな。
ってなんか１４６氏の物言いっぽくレス

>>301
仰る通りです。代わりに言っていただいてありがとうございます。

>>300
意見としましてはそれでも勿論構わないのですよ。
俺が大好きだから今川氏真をオール１００にしろ！っていうのも構わないわけです。
受け入れられる事は無いでしょうが。
その辺りは常識的に考えていただけたらと思います。

このスレの北条の武将の能力を改編してくれという意見は現実味がある意見ですので、
具体的にこの武将はこういう事績があるなのに何故だ？といった意見が多数集まれば
十分改編可能なわけです。

>>146
武田信玄の戦闘をー20してください
そうすれば北条とのバランスもいいし
現実に即してます

アンチうるせえ

そうなんだよなぁ・・。

信玄の戦闘が高いってのがよくわからん。信長もだけど。
統率力が高いのがわかるが・・。

武功云々は配下の手柄だと思う。

三国志じゃないんだから、一騎打ち大好き親分なんて
いないだろうし・・。

ちなみに氏康親分は川越のエピソードがあるから、
多少高くてもうなずけるけど・・、それでも９０弱くらいで
ええと思う。

その代わり綱成のオジキを９０台中盤まで上げて。

氏照は９０くらいほすぃ。

こういう304みたいな勘違い馬鹿がでてくるからマジで信玄の能力は下げた方がいい
どうせゲームの知識しかねえチンカスなんだろうし。
よくてもせいさか歴史群像とか新田次郎とか読んだくらいだろうし
あるていど歴史がわかってれば信玄の戦闘を115だのなんだのとつけられんよ。

アンチってのはこれしか生き甲斐がないからな。

>>305
信長の野望における君主の「戦闘」ってのは軍団全体の評価がかなり
反映されてると思うけど。

君主本人の戦闘がどうたらこうたらと言い出したら、家康も
下げなきゃならんだろうし、秀吉は惨憺たる結果になりそう。

ところで嵐世記で戦闘はなくなって統率一本になってたけど、
蒼天録では復活したんですか？戦闘。

そうだよねえ。武田が強すぎるのが問題なんだよ。
次で１１作目なんだし、そろそろ史実に近い値にして欲しいな。

それより全国の大名が朝倉義景に能力+1づつ献上すべし。

氏規の評価が低すぎる。武田の駿河・伊豆乱入の時、よく防戦してるし、秀吉との交渉もやってる。
小田原攻めでも韮山城はよく戦ったし、北条の家名も存続させている。

>>305
三国志でも本来は一騎討ちはしないもんだす。
普通に考えて大将出てってやられれば終わりってのは
乱世において不都合。不合理。
とかいってると正史ヲタとか言わｒ（ｒｙ

ごめんねスレ違いさげ

病死したにんげんならともかく、切腹や戦死した奴まで寿命が短いのっておかしくね？
北条の連中やたら早死になんだけど・・・。

>>305
恐らく秀吉主人公の某ゲームと勘違いなさっていると思いますが、
あのゲームでは　戦闘＝個人武勇　采配＝部隊指揮能力となっていますが
例えば信長烈風伝では　戦闘＝部隊攻撃力　采配＝部隊守備力となっております。

>>306
氏康よりも綱成・氏照の方が上というのはどうかと思いますが…。
綱成は十分評価していると思いますよ。
同じく烈風伝では綱成は戦闘８６となっております。
この数値は島津家久の８４や同じく８４の徳川家康ですら超える値なんですよ。
素晴らしい評価だと思いますが。
島津家久なんかの事績は綱成を超えるものがあると思いますし。
氏照が９０以上というのは彼らを超えるほどの指揮官だったという事ですよねぇ？
それほどの事績を持った人物ではないと思いますが…。

>>311
信玄の話につきましては中々難しいと以前も言いました。
彼は作品初期から最高の武将という評価でそういったイメージがついてしまっています。
そこから格下げにするのは多くの反感を買うのです。
例えば蒼天録では上杉謙信が以前のシリーズと比べれば弱くなりました。
それですら「こんなの謙信じゃない！」とか「謙信が弱くてつまらなかった」
等のクレームが多数寄せられています。

>>313
参考までに烈風伝の氏規の能力は
政治：６８戦闘：４３采配：６７智謀：７１です。
戦闘が低いかと思いますがどうでしょう？
この値を参考にご自身が考える値を記載していただけたらと思います。

>>315
これももしや某ゲームと勘違いなさっていませんか？
戦死・自害の類の武将は寿命５と設定されているはずです。
病気で早死にした武将などは１〜３辺りで設定されていると思いますよ。
ですから某ゲームでは例えば信長が本能寺が起こらなくても１５８２年に死んだりしますが、
信長では平気でその後何年も生きますよ。

中部にも目を向けてほしいと思います。
信長がまだ弱小だったとはいえ、斎藤義龍が、生きている間は、
美濃への進出を出来ていないのに、いつもすぐやられすぎです。
配下に竹越尚光　長井衛安あたりを出してほしいかな・・

それをだすとそのクラスの他大名武将も芋ずる式にださないといけません
ってかえってきそうだけど
いっそのこと全体的に武将数増やしちゃってくれ〜
全体的に増やせばバランスくずれないんちゃうん
おれ３１８じゃないけどね

謙信弱いのはちょっとなぁ。
あれは信長の野望名物みたいなもんだし。

しょうがないのかもしれないが、織田家は陪臣･与力クラスの武将も
たくさんいてずるい。
天翔記よりかはバランスよくなってるけど。

確かにな。

このごろの織田家の能力値はバランスは言いと思う。
それに比べて武田、北条、今川は・・

またまたぁ〜

漏れは知ってるぞ、おまえら北条の中途半端加減が大好きなんだろ？

三国志じゃ孫権とか使うんだろ？

漏れもだ（つД｀）

北条って武将の能力は大した事ないけど
ゲーム上の展開では猛威を振るう事多いからな。
西の方の大名とってて最後は北条との決戦ってのが結構多い。

とりあえず信玄の戦闘を下げろといってるんだ
信長と同じくらいにするべき
二人とも戦法が同じなんだから

そういえば信長の野望やってて北条でクリアしたことねえや。
つーか北条って関東王国って感じがするから中国地方に進出する
北条なんか見たくねえな。まあそんなこと言ってたら信長でしか
遊べない訳だが。

北条は最初から大勢力だから整備がめんどい

出身地、あるいは本願地を遠く離れると
能力を発揮し難くなると言うのはいかがか？

質はともかく量は増やすして欲しい、取りあえず大身の家臣で登場していない
富永・内藤あたりは必須、あとは氏房・太田氏資あたりか
ついでに言うと、猪俣邦憲みたいなエピソードで入れちゃう系は要らないから
その分山角・石巻に変えてもらいたい。

>>328
だめ

武田でスタートしてとりあえず兵士かき集めて小田原を襲うと北条家を瞬殺できる。
後の関東のクズ大名は脅せば家臣になってしまう。ゲームバランス悪すぎだ。。。

そもそも簡単に取れるところが問題なんだけどな

>>331
上杉家で兵士かき集めても同じことができるぞう。
結局、コンピューターが馬鹿すぎるんだ。それが一番の問題。

武田家が強すぎるだの史実に近い値だのいってる連中は、
要は信長があらゆる大名を瞬殺できるのが「正しい歴史」だと思ってる
究極の馬鹿どもだな。

>>334
お前は究極を越えた馬鹿に見えるが

武田は好きだが（でもバランスは正直ｲｸﾅｲと思う）
一部の馬鹿のせいでそういう事をおおっぴらに発言できない。

本当に困ったものだ。

武田家および織田家の君主と主要五武将の能力値比較（『蒼天録』）
（主要五武将の選定には、史実での役目を考慮）

　　　　　　　統率　知略　政治
武田信玄　　９３　　８９　　８７
山県昌景　　８６　　６４　　６０
馬場信春　　８５　　７０　　７２
内藤昌豊　　７５　　７７　　７３
高坂昌信　　７９　　８０　　７４
秋山信友　　６４　　７１　　７４
平　　　均　　８０　　７５　　７３

　　　　　　　統率　知略　政治
織田信長　　８４　　９０　　９２
柴田勝家　　８８　　５５　　６０
明智光秀　　６７　　８４　　８８
羽柴秀吉　　８０　　８７　　９２
滝川一益　　８３　　８０　　４６
丹羽長秀　　６１　　６８　　８０
平　　　均　　７７　　７７　　７６

武田軍団が優秀だったのは今は昔……

このスレいつみても上がってる・・・別にいいけど

>>317
氏規の戦闘・采配は80位ほしい。北条家への記述が厳しい(と個人的に思う）
関八州古戦録のなかでも彼は称賛されてるし。韮山城での活躍を読めば、並みの
武将ではないと感じるはず。
氏康も｢氏政以上の大将の器｣と評したというし、秀吉も北条家のなかでは
彼を一番かっていた。後に自分の膝元である河内に領地を与えたのも、手元に
置きたかったからじゃないかな？

乱世紀では能力の上がりかたが凄かった＜氏規
北条は雑魚と思っている一般ユーザーにはわからないように強化したのかと思っている。俺は。

北条氏規
　　　　　　　政治戦闘統率知謀　　
烈風伝　　　６８　４３　６７　７１
嵐世記　　　５４　　　　５５　６１
蒼天録　　　５７　　　　４４　６４

戦国浪漫の武田騎兵があたんねー！

結城家の水谷正村はどれくらいの評価？
彼も並みの武将じゃないやね。
あと多賀谷氏もかなりの強豪だよね、史実では。

　　　　　　　統率　知略　政治
水谷正村　　７０　　５２　　２１
多賀谷重経　５１　　５４　　３５
多賀谷政広　２７　　６５　　６７

あ〜まあ“結城四天王”ぐらいでは駄目ぽ。
結局　北条＞結城　という評価でしかなくて、
その結城の家臣が評価されるわけねえ。

>>343
水谷蟠竜斎は烈風伝だと逆に政治が高くで戦闘が低く評価されており、
全く蒼天録（↑の能力）と相反するのが興味深い。ちなみに上げてみると、
政：５６　戦闘：３８　統率：６６　知謀：５１
なんか初期ノブヤボのサイコロで決めたような能力の適当さが笑える。

>>345
そもそもゲーム会社の社員が、結城四天王のレベルを詳しく調べるのは
無理だと思われ。武将ファイルでも関ヶ原で西軍についただの
秀吉の関東攻めで秀吉に謁見したとか、そんなんしか書いてない。

ちなみに、水谷正村は『嵐世紀』の武将ファイルから、「武勇に優れ、
宇都宮家と戦った」ということで武力がアップされている。
『嵐世紀』作る時に始めてマトモな情報が手に入ったわけだね。

やっぱ地方の武将はサイコロですか？
>>146

信長の野望の武将として登場の選考基準はなんなんだろう

人気＞有名＞活躍＞身分

こんな感じ？

>>348
まー、そんな感じじゃない？適当なサンプルといえば森蘭丸かな。大した
事跡はないし、やってることといえばお遣い程度と信長との逸話（それも偽作っぽいし）
で身分も然程じゃないし。それでも初期から出ずっぱりなのは人気＞有名なお陰でしょ？

地方の武将なんか家老や豪族クラスでも大した記録が残ってなければ出演はあり得ないし、
たまに出ると数の埋め合わせっぽく感じる。

>>349
蘭丸は有名＞人気でもいけそうだけどなー
信長の最期に一緒にいて、必ず、
「蘭、何事だ！？」「ははっ明智殿の謀反のようにござりまする！」
とかやって忠臣で美少年で、しかも頑張って防戦して武勇にも長けてるって
感じで有名なわけで。

>>318
確かに全体的に武将数を増やせばバランスは崩れないかもしれません。
ですが、どの地域にもそれなりの能力の武将がいるかはどうでしょうか？
いえ、現実にはそれぞれの地域にそれなりの武将はいたでしょうが、
彼らに対する”歴史(資料)”がどれだけあるかが問題なんですよ…。
例えば織田・武田などは信じるに値するかは別として沢山の資料がありますが
マイナー所になるとやはり資料は少ないのです。
それを一つ一つ解析してこんな人物がいたのか、じゃあコイツを出そうなどとしますと…。
もはやゲームと言うより歴史研究になってしまいます。そうなれば次回作がいつになる事か。
ユーザーさんも迷惑でしょうし、会社としても商売になりませんよ…。
それとそういった事情(資料数の格差)により余計に大名間の力の差が広がる可能性が多いですし、
架空の人物が増える可能性もありますので中々難しいです。
それでもシリーズを通して少しずつ武将数は増やしてますからご理解下さい。

>>339
戦闘８０と言いますと一般的に猛将と言われるような人たちに対する値なんですよ。
ですので氏規を８０台にするのは難しいと思われます。
彼は戦の人と言うより外交面で活躍した人物という評価をしてますので。
その評価を覆すほどの軍事面での活躍はしていないと思いますがどうでしょう？

>>347
サイコロではないですよ…。
ですがバランスを考慮しますので”それなり”の能力に落ち着きます。

>>146
ねぇ、信長の野望作ってる連中ってどんな感じなの？死ぬほど戦国好きなやつばかりなのかと思ってたけど、そうでもないのかな？
例えば、三国志や提督が好きでKoeiに入ったとしても、「おまえは信長の野望ね」とか言われて好きでもないゲームの開発にまわされたりするのかな？
そうなれば、まともに資料なんて読まないだろうし、「北条？そんなのしらねえよザコ大名だろ？」てな感じで適当な能力値付けてしまうような気がする
ヒマがあれば戦国関係の本ばかり読んでる人たちではないんだろうな…

ゲームである以上実際の実力？よりも人気や認知度で
能力付けされるのは仕方ないと思われ。

>>146
コーエーの社員の方って火縄銃持ってるってホントなんですか？

バランスってのはあれだな、初期配置だけの（藁
そんなのに力使うくらいだったらマンネリ化とか
ＣＰＵの馬鹿さ加減をどうにかしろという意見が昔からあったが、
今もそう思う。
当然テストプレイもしていないのだよな？

>>354
小田原北条氏って認知度がひくいのかなぁ

信長の野望プレイ以前は、
織田、徳川、豊臣、武田、上杉、伊達、
ぐらいしか知らなかった。

>>357
早雲は政宗より有名だと思うがなあ
30代の人だと大河の影響があるだろうが

北条氏に興味持つ前は氏康すら知りませんでした。
ノブヤボやっててすら「北条？鎌倉時代のと何か関係あるんですか？」程度。
しかも北条早雲とは関係ない団体と思ってた…
一般的な認知度はもっと酷そうな悪寒。

>>359
俺もそんなもんだった。
っつか鎌倉北条氏と同じもんだと思ってて
「一時は凄かったのに衰退したなぁ」
なんて思いつつプレイしてたりした。
氏康も早雲も聞いた記憶すらなかったな。

>>358
俺、東北育ちだから

正直、小田原北条氏を知ったのって信長の野望群雄伝
でなんだよね。

篭城マップ見て驚いたよ。なんでこんなにでかいんだ？って
そこから、図書館とか逝って北条家のこと結構調べた。

>351
>彼は戦の人と言うより外交面で活躍した人物という評価をしてますので。

だーかーらー、その認識を改めれって思ってカキコしたのに！

ん〜やっぱり粘り強く防戦したとかいう話よりも、
史料やら講談やらで華々しく活躍した武将の武力を上げちゃうよね。
いいじゃん北条家は頭数でカバーできるし。

>>362
もっともっと氏規の功績の史料だしちゃいなさい




た　た　み　か　け　ろ　・　・　・　！

つーか氏規、戦闘80はやりすぎだろ

氏直だって旧武田領争奪戦では家康を圧倒していたぞ。

だって兵力に差がありすぎｗ

>>363
カスがいっぱいいてもしょうがないだろ

>>368
まわりの連中なんてカスがちょっとしかいないんだぞｗ

>>369
まわりの連中＝武田・上杉・今川やんけ

>>362
ですから彼が外交に長けた人物という評価を覆すほどの戦功があったのかと言っているのですが…。

363さんの言う通りです。
元々人間の能力を数値化しようという話なのですから公正な評価など出来ないのですよ。
例えば歴史上その人物が一度合戦に参加したら戦闘+１など規定を作り、
それを元に数値に置き換えていけば公正な評価が出来るかもしれませんが
千人以上もいる武将達をそのように評価していっては時間がいくらあっても足りません…。
そこでイメージが出てくるわけです。
イメージと言うと漠然としますが適当ではありません。
歴史上有名な働きをした人物にはそのようなイメージが付くわけですから何も根拠が無いわけではないのです。

北条氏規の一般的な彼の功績としてはやはり外交という評価なんです。
彼の最大の功績はやはり家名存続でしょうから。
それと他の兄弟と違い不戦派だった事からも”北条家の中にあって時勢を読めた人物”という評価なのですよ。
小田原討伐の際の戦功と言っても押し寄せる大群を蹴散らして〜などというものでは無いですし。
あれほどの兵力差のある戦でそんな事が出来るわけがありませんがね。
私は鉢形城の氏邦の方がやはり戦闘面では長けたいたと思いますが。

>>370
関東制覇こそ北条家の本家本流のプレイじゃ！

私が言うイメージですがこれはやはりどうしても戦勝者の歴史になってしまいます。

ここで言う戦勝者は信長・秀吉そして家康です。
どうも信玄に対して素晴らしい評価の資料が多いのは江戸時代に神君が負けたのだから
素晴らしい大将という事にしなくては！みたいな感じを受けるんですよねぇ。
無論素晴らしかったのでしょうが必要以上にそういったイメージが植え付けられたという事です。
こういった感じで彼らに敵対し、その際苦戦させたり勝利した大名などはかなり能力が高いと思います。
本願寺なんかが一番いい例だと思います…。
その逆で彼らに敵対し滅んでいった大名達は能力が抑え目だと思います。
このあたりも考慮していただけたらなぁと思います。

古戦録[豆州韮山攻め]より抜粋�@

城主美濃守は知勇兼ね備わり、信義仁徳に厚い武将だったので、
下の者もよく美濃守になつき、このたびの戦いにはことごとくが
主人と一緒に城を枕にと互いに誓い合っていた。まして美濃守は
平常から弓をよくし、その部下にも二人張り、三人張りを引き、
また百発百中の者が多かった。

●攻め寄せる上方勢の蒲生氏郷隊を弓、鉄砲で迎え撃つ氏規軍。
　たちまち死人の山が築かれる。一方で明石全豊隊、前野長康隊が
　十八町口へ押し寄せる。その時突如、城門があいて氏規配下の丹波、
　富野、根府川らの300余人が打ってでる。たちまち追いまくられる
　上方勢。それをみた福島正則隊の一部が横合いから攻めこむ。

[豆州韮山攻め]抜粋�A

これは危ないとみた美濃守氏規も七百人ばかりで打って出た。氏規は
その隊を二つに分けて左右から敵を押し包もうとした。福島正則も
負けじとさらに六、七百余騎を率いて打って出て、たちまち乱戦と
なった。

●福島隊と激闘を演じる氏規隊。ややもすると上方勢が追いまくられ
　危うくみえた。氏規隊優勢のまま戦いは続く。が、大将織田信雄の
　陣からほら貝鳴り渡り、総攻撃が始まった。

[豆州韮山攻め]抜粋�B

美濃守はその合図を聞くや、さっと兵を退いた。その進退の時機を得た
絶妙さは敵も味方も驚くほどであった。それに追い討ちをかけるように
福島の率いる一隊が突き入ってきた。城兵はまだ橋を渡りきっていなか
ったので、美濃守は立ち止まって長刀を振るい、追ってを六人まで堀へ
なぎ落とした。その勇猛果敢さは阿修羅のごとく凄まじいものであった。
その不動明王かとも思われる憤怒の形相に敵がひるんだところへ、城中
から再び横井越前守、小机修理亮、工藤次郎三郎以下六騎が取って返し
、橋詰に並んで防いでいる間に、城兵はことごとく城内に入った。
その後から美濃守以下六騎がゆうゆうと引き上げたのである。

＞146
なんだかんだいって再評価する気ゼロじゃん。
ここは北条家の能力を再評価するスレだよ。

>>374-376
ふーん、氏規結構やるじゃん

韮山攻めの秀吉軍はメンツがすごい。カスは大将の信雄だけ。

>>377
んー、あくまでも見直す事は出来ると言っているんですが…。
いや否定的な意見ばかりでしたね(汗)

うーん、氏規凄いって関八州古戦録は私は読んだ事ありますよ。
ただ残念ながらペーペーである私に能力値を決定する権限なんて無いんですよ…。
開発にも携わっていませんしね。
ですから皆さんの声を集めて届けるのが精一杯の出来る事なんですよ。
ですからこういった意見をどしどし下さい。出来れば直接アンケートを下さい。
前にも書きましたが北条の武将の能力値を改編して欲しいと願う一人なのですよ私は。

>>146
おまえもう来なくていいよ。役にたたねぇ。
何のために出てきたんだ。アホか。

>381
いやそもそも146は「コーエーの人なの？」って聞かれて
「ご想像にお任せします」って答えてるんだよ。
ただのヒッキー釣り師かもよ。

>>381-382
荒れるからやめとけ。
146氏のおかげでスレが盛り上がったのも確かだ。

俺も開発系の会社（といっても外注の下っ端でコーエーとはまったく関係なし）だがアンケートはがきが一番重要視されるのも確かだ。
極端な話100人のネットの声より１枚のアンケートの方が重視されるぞ。

>>155>>157>>275
ただでさえ最近の作品では里見に潰される北条をよく目にする。
群雄伝の頃から、優秀なのは氏康、綱成、風魔小太郎、やや下がって
北条幻庵、松田憲秀、大道寺政繁がまあ使えるという程度。
数字的には風雲録が最弱と思うが、このときは関東の諸大名が弱すぎたので
（その代わり武田や上杉攻めがべらぼうに辛い）関東統一までは楽だった。
風雲録では教育で政治力をカバーしつつ、武田騎馬軍団に突撃をかけて
地道に戦闘力を上げていったものです。
>>363
頭数すら、最近の作品では頭打ち。大道寺盛昌が出たのは嬉しいが。

>>383
じゃあ、溜まっている葉書を出してきます。

>>374-376
この氏規なら戦闘65以上は最低でもありそうだな

群雄伝の時の氏照は75-75くらいの能力で優勝だったが（シナリオ２
シナリオ１はよく覚えてないがもっと低かったような

優勝？

優勝→優秀

ｽﾏﾝｺ

>>386
60台50台だったような気がする・
戦闘より政治の方が高かっただけ覚えてる。

信玄に攻められて落城しかかったからな。

まぁ氏規は優秀な武将とは思うが猛将とは思わない。
韮山城篭城戦はたしかに見事だが、それは篭城側の士気の差じゃないかなぁ。
それに豊臣方の総大将は織田信雄ですよ（ｗ
寡兵で城を１回死守したら即能力大幅アップでは
志村光安、南条隆信、原胤貞、奥村永富、岡部真幸、矢沢頼綱...みんな能力８０台だ（ｗ
能力値に反映させるのもどうかと思うが。もうちょっと公平な目で評価しましょう。
嵐みたいに「守戦」等のスキルで反映させた方が宜しいのでは？

>>390
>寡兵で城を１回死守したら即能力大幅アップでは
いや〜これが武田の家臣だったりするとそのエピソードだけで戦闘力が大幅に
ＵＰするんだなぁ〜光栄ってとこは
まして一度は秀吉相手に交渉を成功させ（かけ）たともなれば政治・知力とも･･･
　

>>390
信玄の駿河・伊豆侵攻でも氏規は信玄の攻撃を韮山城で退けている。

韮山城が堅城だということか？

でも氏規は無位無官。関係ないか・・・

>>392
垪和氏続も興国寺城代として撃退している
それに信玄がどれだけ本気だったかわからない
駿河は本気だろうけど、伊豆に侵攻してメリットあるのかな

スキルでいいじゃん攻城SABCDE・篭城SABCDE・野戦SABCDEでさぁ
イメージの世界になっちょうけど、
氏規が先陣切って突撃かますシーンなんて思い浮かばないんだなぁ
綱成とか氏邦ならわかるけどさぁ

氏邦もめちゃ戦闘ひくいじゃないか
70無いだろ？

>>395
それ（･∀･)ｲｲ!!
統率値に加えてスキルがあればより実感的になりそう。

ex.
北条綱成　　攻城C　籠城S　野戦B

>>396
実際には氏邦よか氏照の方が武功が多かったハズ。
殺伐さでは他に引けを取らないw鉢形衆を率いてたから
武断派の印象があるのではないかな。＞氏邦

氏規の小説を誰かが書いてヒットさせれば能力ＵＰ間違いなしさ。
光栄ってのはそういうところだから。

氏規は水軍も管轄してたっけ？

>>391
君は武田の家臣の能力値を知らなさすぎるな。
武田家には城を守って高い能力値を得た武将なんていない。
つーか本当に武田家で能力値が高いのは、信虎時代からの家臣と
四重臣と勘介と真田ぐらい。あとは武田二十四将でも中堅以下ばかり。
前線で城を守って評価の高かった連中なんて、ヒドイ扱いだぜ？
むしろ信玄に攻められて城を守りぬいたことで高い評価を得ているのは
いるが。長野業正とかね。
氏規もそうだろって？
あれは駿河侵攻をスムーズにさせるための牽制なんだよｗ

>>400
高坂がそうだが

>城守っただけ

正直、氏規オタがウザくなってきた。
関八州古戦録でも良く言われてるって
徳川諸侯なんだから悪く言われるわけない。
氏邦に戦闘70後半、氏規に智謀70前半が妥当じゃね。
それより>>344はマジ酷い。多賀谷の評価が低すぎる。
水谷と同じく結城被官からスタートして
水谷の数倍の勢力に成長したのに。
ちなみに水谷蟠竜の活躍も大河並の軍記準拠
関東の諸軍記で悪役にされる多賀谷は関ヶ原で没落
水谷は徳川諸侯。軍記はあてにならん。

氏照・氏邦・氏規と全員戦闘70もないのはやっぱりひどすぎるぜ

>>381
すみません力不足で…。目障りでしたらこのカキコで消えます。

>>383
そうなんです。
ですから沢山のアンケートが集まった所でこのスレを私が紹介するとかなって
初めて価値が出てくるんです。おお、こういう声が多いのかと。

>>384
お願いします。
ただ一度に大量に同じような内容で送られますと組織票と見られて相手にされない事もあるので、
出来たらお手数ですが何回かに分けて送っていただけたらと思います。
他の方々もアンケートがあるようでしたら是非送って下さい。

>>395
凄くいいアイデアだと思います！
しかしこれまた設定するのが大変ですなぁ…。

>>404
>>383の言う通り、１４６氏が参加するとスレが伸びる。引き続き御助言賜りたい。

北条時代の治世が良くてあとから関東入りした家康が苦労したという逸話が
あるくらいだからもうちょっと政治を高く評価しても良いのでは？
あと籠城すると兵科適性アップとか…

>>401
面白い事を言うな。そりゃ高坂の事跡の１０分の１も理解したうちに
はいらねーぞと小一時間・・・

>>407
斜陽の武田に対してなんら手が打てなかった男に用はない
所詮信玄という庇に守られたケツの穴小姓

戦闘60
智謀50
統率70
政治50

こんなもんだろ

>>386
57-50くらいのはず。

氏規は39-46くらいだったか。

>>146
どういう史料なら武将能力の決定力があるの？

>>410
司馬遼太郎とか早乙女貢とか池宮彰一郎とか
あとは歴史群像とかみたいな一等級史料です。

前もどっかのスレで氏規で盛りあがってたな。

氏規ってそんなにすごいのか
調べたいんだけどなんか良い本ある？

　　　　　　　　　　　　Ω彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡
　　　　　　　　　　　　‖￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　天　　歳　　朝　　蒼　　.:::|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　　　　|彡 　
　　　　　　　　　　　　‖　　下　　在　　倉　　天　　..::|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　　　　|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　大　　甲　　當　　巳　　..::|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　　　　|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　吉　　子　　立　　死　　..::|彡
　　　　　　　　　　　　‖＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　|彡
　　　　　　　　　　　　‖ミミミミミミミミミミミミミミミミミミ
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　‖　
x

>>411
いい皮肉だ(笑)

>>400
武田贔屓の能力値設定をする光栄に皮肉を言っただけだよ
氏規が（に限らないが）もし武田の家臣だったとして武功などの
エピソードが一つでもあればそれだけで能力値が大幅にＵＰするでしょ光栄って

>>402
自分に関心がないと、ウザいか・・・。やれやれお子ちゃまだな

まぁ確かに→武田家臣
政治力が高いのがどうしても理解できない
上杉・・・戦バカ（景家・鬼小島・きたじょう・新発田・色部そして謙信）
北条・・・為政バカ（松田・大道寺・幻庵・江雪・安藤）
はゲーム上のキャラとして理解できないことはないが
武田はオールラウンダーがやけに多いからね

じゃあ武田家臣は軒並み政治５０台でいいや。

武田信玄がついに謙信の統率を抜いて105なわけだが

>>417
上杉で政治力が高いの直江景綱くらいなの。
その直江景綱もせいぜい７９くらいで、内藤や高坂より政治力、下にされてんだよ。

あんまり関係ない話しだが、
もし北条(きたじょう)が北条家に投降したらややこしかったろうな。

>>421
いやいや、１回や２回は北条に靡いた気が．．．
なんでこいつを最前線に置くかね＞謙信

鬼小島みたいなのこそフィクションじゃないの？

>422
あそこは能力に比例して反骨心が上がるから誰をもってきても同じさ

>423
小島忠一（一忠）だかってのが居たかもしれない　自信ないけど

小島なんたらは居たけど、彼の勇猛エピソードがさ、、。
信玄の元に使いにいった時、信玄のところの猛犬を一ひねりとか。

徳川家って三河一国しかねーくせに超オールキャストなんすけど……
織田家も尾張一国時代からそうだけど。

>>404
では、お言葉に甘えてもう少し参加させていただきます。

鬼小島は伝説です。モデルになる人物はいますが。真田十勇士と同じ感覚でご勘弁を。

>>426
以前にも書きましたがこのゲームの主人公は信長です。
そして戦勝者(信長・秀吉・家康)贔屓と書いたと思いますが…。
武田についても以前書いていますのでそちらをご覧下さい(簡単に言えば初心者用大名だからです)。

風魔小太郎に関しては意見が届いています。
恐らくなんらかの形で改善されるかと思います。
次作のシステムに左右されてしまいますがそのシステムそのものに対してのクレームが一番多いので(汗)

このスレは北条家のスレですが当然他の大名のファンの方もいらっしゃいます。
里見なんかは最近強くなってきていますがこれは根強い声の賜物なんです。
里見が雑魚大名扱いは許せん！という声に対しての事なんです。
ですから北条に対してのクレームがどんどん大きくなれば効果は必ずありますので、宜しくお願い致します。

あんましその場の絶対評価で能力を語るのもアレなんで、
（天翔記でもみんな現在の能力じゃなくて「才」の方を基準に語るでしょ？）
登場前、もしくは死亡後のまっさらな能力値で相対比較してみるテスト。
とりあえずしょっちゅう槍玉にあがる武田家から。
（１００を最高にして考えるときはこの数値に１．１を掛けてくれ）

一門
信虎　 ４５　８５　４８
信玄　 ８５　９０　８７
信繁　 ７３　７６　７４
義信　 ４０　７２　２４
勝頼　 ３６　８２　１８
仁科　 ４５　７１　４９
四名臣
高坂　 ７２　７７　７８
馬場　 ６９　８１　６７
内藤　 ７１　７３　７５
山県　 ５９　８４　６３
古参
板垣　 ５４　７２　４４
甘利　 ４１　７４　３４
横田　 １３　６３　６６
原　　　 ８　８１　２７
その他
秋山　 ６９　６２　７２
小山田６６　６３　７１
穴山　 ６７　１７　４８
山本　 ３０　７２　８１
真田隆７６　７７　８９

こうして見てみると４名臣が一番異常だというのが分かるな。
一律で１０％くらいダウンさせてやるのが妥当だろうが、彼らの能力が
秋山や小山田と同列で並んだら武田ヲタからクレームが来そうだ。

逆に言えば他はまあこんなもんと言ってしまっていいかと。
むしろ板垣の能力が低くね？過大評価されてるはずの武田家でこれは・・・
信玄はもういいです。１００の限界値をブワァーって超えちゃうような暴挙をしないなら。
どうせ一部の超有名大名は全能力値がほぼMAXに近い化け物だし。

　　　　　　　統率　知略　政治
武田信玄　　９３　　８９　　８７
山県昌景　　８６　　６４　　６０
馬場信春　　８５　　７０　　７２
内藤昌豊　　７５　　７７　　７３
高坂昌信　　７９　　８０　　７４
秋山信友　　６４　　７１　　７４
平　　　均　　８０　　７５　　７３

　　　　　　　統率　知略　政治
織田信長　　８４　　９０　　９２
柴田勝家　　８８　　５５　　６０
明智光秀　　６７　　８４　　８８
羽柴秀吉　　８０　　８７　　９２
滝川一益　　８３　　８０　　４６
丹羽長秀　　６１　　６８　　８０
平　　　均　　７７　　７７　　７６

蒼天録武将ファイルより

武田家と織田家をゲーム内でのライバルと見るなら、
まあ妥当な能力値でしかない。

>>427
＞里見なんかは最近強くなってきていますがこれは根強い声の賜物なんです。
やっぱりそうなのか。上総土岐氏・酒井氏が加入して里見家は強くなった気がする。
それだけじゃないけど、里見義尭も好戦的になってしょっちゅう北条・佐竹の城を
脅かしてくるし。地道なユーザーの声が反映されたのにちと感動した。

>>428
やはり武田は飛びぬけて厚遇されていると思う。てか武田を初心者用大名にするのが
間違っていると思う。若葉マークは織田とか島津に譲ればいい。

アンチうるせえ

里見や佐竹は意外とヲタ野郎がいるんだろうなぁ。
宇都宮が弱小大名なんて許せんぞ！！ってヤシはおらんのか？

ところで、北条家の低評価の理由って、比較的新興勢力で
且つ急速に領土を広げた割りには
はっきり○○家家臣の家臣だといえる家臣が武田とか徳川より少ない
（あんまりよく伝わってない）のもあるんでない？

ホラ、毛利家だってそうじゃない。
小勢力から短期間で急速に版図を拡張させている。
当然わずかな（いやそれでも一国にすれば多いが）譜代だけでは足りない。
でも毛利は織田と違ってマイナーで（元就自身はメジャーだが）
しかも侵略される方はもっとマイナーだからその過程で傘下に入った武将って
全然クローズアップされない。てか漏れもあまり思いつかない。
これがゲームで人材難を深刻にさせてしまっている原因だと思う。

逆に武田や徳川は、どちらも家臣団が有名な家だがそれに対して
大して版図が広がらないままだから人材が過剰気味になってしまう。

家臣団が有名で天下布武の途上のライバルも有名なﾔｼで固められた
織田家がやっぱりいろんな意味で恵まれているという結論になる。
所詮三国志演義と一緒で彼らが戦国という「物語」の主人公なんだからそうなるわけだが。

　　　　　　　　統率　知略　政治
上杉謙信　　　９２　　５５　　５６
宇佐美定満　７１　　８８　　３９
直江景綱　　　６１　　８０　　７９
柿崎景家　　　９４　　　６　　１３
斎藤朝信　　　７６　　６８　　６４
北条高広　　　７９　　４５　　３３
本庄繁長　　　８３　　３７　　２３
中条藤資　　　７３　　８２　　５５
小島貞興　　　９３　　　１　　　１
・
・
・
上杉家はこと「統率」に関しては武田家も凌ぐな。
しかし「知略」を捨てすぎｗ

漏れは最近の信長は愛想尽かせてやってなくてあまり知らないのだが。（藁
里見が強くなっているのか。土岐・酒井が加わったのは嬉しいな。
実際の領地の面積的には北条と里見って大差ないわけだし。
確かに北条は風魔以外武勇を轟かせた家臣とか有名なエピソードとか無いな。
だが重臣クラスの武将はもっと高評価にすべきでは？遠山氏とか。

>>437
北条家は
・氏康時代は一族の優秀さで
・氏政時代は人数で
もっているんだよ。
一族ならエピソード満載だｗ

>>432
現実には北条家にとって宿敵とも言うべき里見家ですからねぇ。
私も小学生の頃、武将風雲録かな？でいつも１ターン目で北条に滅ぼされていたので
里見は弱小大名だと思っていました。
ですから当時からの地道な声が届いたんですねぇ(当然ながら当時の様子は解りかねますが)

えと、若葉マークは各地にいるのです。東北なんか南部が一人勝ちになりますでしょ？

>>434
宇都宮…。ありませんね。しかも里見や佐竹とは違い現実にあの時代それほど力は持っていなかったと思いますが。

>>435
そういった面もあると思います。ですがもっと大きな原因は周りの大名です。
例に上げていただいた毛利の場合、毛利自体が中国地方の初心者向け大名です。
北条の場合中級者大名であり、周りに武田などの初心者大名がいる為に割りを食ってしまった形です。
ちなみにお隣の今川も被害者です。

四迷信は能力値高すぎ。馬場以外はもっと下げるべき。
内藤なんかは感状の逸話以外に実績あるのか？60台で十分だろう。
真田幸隆も知略以外に取り得があったのか？
逆に弟の信繁とかはもっと高評価でいいような気がするが。

>>440
真田信繁なんてやけっぱちの突撃で家康の本陣を脅かした以外に、
何かエピソードがあるのか？

信繁違いｗ

織田家なんて信長以外は金魚のフンだろ？

信長の野望的初心者大名
東北･･･南部
関東･･･北条
東海･･･織田
甲信越･･･武田
近畿･･･なし
中国･･･毛利
四国･･･なし
九州･･･島津
独断・偏見でチョイス。東北は伊達、東海は徳川とあるけど一応代表的？なもの。
近畿・四国については三好・長曾我部が考えられるが頭一歩出ず。
あれ？･･･この中で優遇されていないのは･･･？（少々強引過ぎるかねー）

>>444
初心者なら北陸・上杉もいいぞー

まあ究極は織田家と徳川家だな。最初から全部人材揃ってるし。

>>441
をいをいと思われるでしょうが、真田太平記ですね。
これは完全にイメージの世界です。真田十勇士が出演している時点でその辺りは理解していただけたらと思います。
実際の文献では有名な「真田日本一の兵〜」ですかね。薩藩旧記でしたっけ？すいません曖昧で…。
後はやはり真田丸での防戦。そして一番大きいのは無謀な特攻かもしれませんが
神君を危うい所まで追い詰めたと言うところからの後世の創作かと。
日本人の判官贔屓ですっかりヒーローになりましたのである意味伝説上の人物みたいに割り切っていただけたらと思います。

>>435
それでもちゃんと調べてゲームに反映させないのは、やはりゲームメーカーの怠慢
と言われても仕方ないと思うけど。
仮に武将個人にエピソードが無くても”北条＝内政”なんだから北条一門・譜代
は全員無条件で政治力が割増にしたっていいのに、光栄もどうせいい加減な
能力値設定するんならそれくらいしろと小一時間･･･

>>447
ゲーム会社に自分に都合の良いイメージを押し付けて怠慢などと
言い出すのは阿呆の証拠。
ちゃんとＰＵＫ買えよ！

>>447
各武将の列伝を見ていただきたいと思います。
それなりの事が書いてありますでしょ？何も調べてないわけではないんです。

そして列伝を読んで　ん？列伝読む限りじゃぁもっと数値上げてもいいんじゃない？
という武将が何人もいると思いますが、その辺がバランス調整なのです。

ゲームはファンタジーでいいと思うんだけどさ。
なんでいっつも極端なんだ！って思うんだよ。
蒼天では智謀が低いと統率高くても使えないしさぁ。。。
なんで本多正信が強くて謙信が弱いのさ。
別に本多も謙信も好きでも嫌いでも無いけどさ。
能力地云々じゃなくてもっと総合的に考えて欲しいよ。

結論：だってコーエーだし

146氏。
ご苦労様です。
正直、あなたの冷静なレスがこのスレを支えてます。

>>452
…だが結局、小田原評定になるワナ

>>453　巧い表現にﾜﾛﾀw

蒼天のＰＵＫは出るんですか？

なんか気に入らなかったらＰＫで好きなようにいじれって態度が気に入らん。

>>456
それを言うたら天下統一なんて・・・！

>>421
実際、一時期幕下に入ってた時は
字を変えさせられてたらしいが、喜多条？だったっけ？

信玄はともかく家臣まで優秀ってのはダメだろ
死後の老臣の役立たずぶりからしてさ

お初にお目にかかりまする。
それがしも嵐世紀にて北条家を選択し、天下統一を目指しておりまするゆえ
失礼した次第でござる。

北条家を選択したのは、単に神奈川に在住だからというだけでござるが、
今の所順調に領土を広げ、天下ももう間近でござる。
それにしても、嵐世紀ではなぜ毎回毎回、本願寺がやたらと強いのでござろう・・・。
まぁ、もう既に滅ぼし、残すは東北の伊達家、南部家と四国、九州の山名家、と
どこだったか・・・？なんにせよ、もうすぐでござる。信長誕生から始め、
現在は1569年だったであろうか、もう10数年あれば天下もとれよう。

そろそろ蒼天録購入を検討してるのでござるが、そんなにも北条の能力値は
下がってるのでござるか？？？まぁやりがいがあって楽しみでござるなぁ。

電波か・・・

蒼天録の北条家は烏合の衆でし

>>460
武家言葉もスレの空気読んでからやれ。な？
＞信長誕生から始め、現在は1569年だったであろうか、もう10数年あれば天下もとれよう。
嵐世記を３５年も続けられるのは、呆れるを通り過ぎて、凄い。
あと１０数年もかかっちゃうのかよ（笑

蒼天録はＰＵＫ（出るか判らん）が出た後、十分慎重に考えて購入を検討するべきだろう。
北条家の能力値云々より、どの大名、城主で始めても簡単にクリア出来てしまうのが
蒼天録の不十分な所。

蒼天って兵かき集めて本城落とすゲームでしょ？

>>464
そうです

しかも家臣プレイすると馬鹿な主君の為に家臣団と主君の関係を悪化させないように
奔走させられる。シリーズ通してCOMの馬鹿さ加減にはいいかげん愛想が尽きたよ。

>449=146
>各武将の列伝を見ていただきたいと思います。
ﾜﾛﾀ　そのまま返すわ
「戦国群雄伝」の笠原綱信（美作守）の文章見てみ

↑ハンドブックの列伝。

>>467
どういった内容だったんだ？

手元に無いんで正確には書けないんだけど
「資料が無くて調べ様が無いから能力（オール３０程度）がこんなもんになるのは
仕方無い･･･」みたいな文だった。


俺の記憶違いなら謝るよ。

まぁたしかに武功は聞いたことがない。伊豆衆の筆頭という肩書きは立派だが。
大御堂の上葺の費用捻出のために伊豆国中の勧進を命じられる。
清水康英とともに評定衆の役務にも従事していた。
専ら為政のひとでしょう。たぶん。
養子の政尭は武田に寝返ったり豊臣に寝返ったりと忙しかったが。

>>467
たかがゲーム会社に期待するのが間違い。馬鹿か。

群雄伝はこの際無視するべきでしょ。
数値を決めてからちゃんと調べなおしたのか、あまりにもめちゃくちゃ書いてある。
浅井家随一の猛将。。。と紹介されてる磯野が、家中最低の戦闘力だったり、
赤井直正も酷かったな。

別に何も期待なんかしてないよ　批判的なだけ>447で怠慢だって言ってるだろ　

群雄伝は信雄や輝元が優秀だったり
上杉家が柿崎あたりでもカスだったりと変なゲームだからな

昔は大名の能力が優遇されてたね
三国志でも袁術の評価が凄かったし

>>470
今川家に荻清誉という武将もいたが
こいつも大方その手合いだろうな。

あと、氏尭の他にも伊勢貞運なんてのもいたんだよな。軍誘電には。
地方が限られてるから北条は強豪の一角だったし。

自分の嫌いな能力値配分になってるとゲーム会社が怠慢だというわけだな。

上杉謙信の統率を80前後に落として
列伝に「父・長尾為景の後を継いで越後を統一。
　　　　　その後信濃、関東、北陸にたびたび進出し、領土拡大を目論んだが
　　　　　大して成果をあげることが出来なかった」と書けば怠慢ではないというわけだな。

北条の家臣能力を上げるより朝倉家臣団を増やす事を要求する。

>>480
ほとんど一門ばっかりだもんな。

北条の家臣能力を上げるより北条家臣団を増やす事を要求する。

>>481
ほとんど一門ばっかりだもんな。

>>479
謙信が80なら信玄と氏康の立場が無いな
勝家もだめだな

織田家随一のはずの勝家がだめになると信長以下全員もっと駄目駄目に。

氏康は国府台やら川越を評価して・・・でも謙信より強いという評価には
できないな・・・

そもそも数字にするのが無理なんだ。

商売なんだから無理を承知でやれ

>>484
謙信厨ですか？

>>484
＞謙信が80なら信玄と氏康の立場が無いな
おいおい、キミの意見を聞いているとまるで謙信＞信玄・氏康
のように聞こえるが、いつ謙信が信玄、氏康以上であることを示せたかい？
氏康曰く「謙信は親の遺産で成功できてるが、
　　　　　　実態はなんの戦略眼もないクズ偽善者だから、ほっとけば
　　　　　　そのうち上手く統治されていない領内が不安になって帰っていくぜ」

＞勝家もだめだな
手取川で勝家＜謙信が示せたというわけですね！！
素晴らしく斬新な意見ですね！

謙信は信玄が越後ではなく三・遠に乱入したことを手放しで喜んでいる書簡がある。

と言ってみるテスト

謙信は信玄が死んだとき、信長に送った「当主が急死して混乱してるし、甲斐を攻めるなら今だYO！」という内容の書簡がある。

とマジレスしてみる

おいおい北条の話なのに謙信かよ。
謙信がいかにヘタレだったか証明するより、北条がどれだけ優れたところがあったか
述べたほうが建設的だと思うがナー

北条は施政が優れていた。それだけ

信玄の施政って堤だけですからね（ｗ

そ・・・そんな・・・。


で、でも枡統一とか金貨作ったりとか
大小切りとか妻帯税とかしたもん・・・
ウワｰン！

甲斐は税の種類がやたら多かったそうな
甲斐の民衆は四公６民の相模をユートピアかなんかと思っただろうな。

>>490
そのとおり
謙信が攻めてきたときの北条は大抵逃げ腰の及び腰でしょうもない
信玄？論外だよあんなバカ

つーか謙信も信玄も氏康も施政は優れてると思うが…
勢力を拡大できた基本は、安定した統治と施政が出来た上での話だと思うんだが

>>499
謙信はそんなにいいとはいえなかっただろ。
天災とはいえ飢饉おきたし。

氏康領内の都市部はほぼ民主政状態だったらしいし、
関東の有力武士（名前失念）が氏康の人となりを探るために家臣をスパイとして氏康に近づけたという逸話があるが、
その家臣は氏康をべた褒めしている。

袁紹「お前こそ戦国一の民政家よ！」

朝倉義景の内政に勝る物なし。

>500
多分、山内上杉の家臣長尾景盛が猪股左近・本間近江を小田原に送ったって話かな

篭城しすぎだぜ

と言ってみるテスツ

>>493
武将の能力を有限の数値で表すからには、それは相対評価だと思うのよ。
だから北条家と敵対した連中の能力値を調べることは北条家の評価を
決めるのに役に立つ。

>>500
謙信が南北に伸びた、独立意識の強い豪族相手に、どれだけ領国経営に腐心したのか知ってる？
日本海交易、料所の設置による交通･流通規制、西三川砂金・越後金山・鶴子銀山･上田銀山の経営
湊町の直轄化、これらは謙信の時に整備されたんだよ

謙信、雪の中関東に出て凍傷で花押が書けないくらい苦労してたの知ってる？
泣けるぜ。

>>506
金山銀山の経営はまずしてねーな。上田長尾家から取り上げた話も
揚北衆から取り上げた話も全く残ってない。

つーかまともな大名なら領国経営に腐心するのは当たり前で、
北条家の統治に関する話もいくらでもあるぞ。
組織化・制度化の点で進んでいたのはむしろ北条家だし。

関東甲信越で進んでる進んでないなんてのは畿内に比べたら五十歩百歩

マトモな検地すら信長の頃になってやっと越前と丹波が出来ただけの
クセに、よう言うわ。
むしろ過去の遺物に縛られて制度的には旧態依然としていたイメージ。

>>507
世間一般の人々は、それはしなくて良い苦労だったと考えております。

イメージで語りだしたら北条は不利ですわよ

実体を伴うイメージと伴わないイメージがあるからのう。

>>512
それをやるから面白いんじゃん。

>>515
謙信は人間的にも問題があったからなぁ・・・・
その点氏康は人物。

でもそういう変な事する奴の方が
ゲームとか小説では持ち上げやすい罠

だから氏康より謙信のほうが小説になりやすいのかｗ

氏康だと粘り強さ、ここ一番の勝負強さはあるんだが
普段が地味で小説としては・・・

ここ一番って、勝てる戦しかしなかったとも聞くが

>>520
川越夜戦

勝てる戦しかしないのが名将でしょ。

どんな戦でも勝つってほうが名将っぽい

>>523
貴殿は阿呆っぽい。

ノリの悪いやっちゃな〜

謙信＝中身のないブランド物

氏康＝無印良品

中身がなくても世間一般ではブランド物のほうが高いので現在の能力は仕方ないかと。

信玄も謙信よりだな
＞＞中身の無いブランド品

中身ないとか極論するから信者は痛いと言われる罠。

526は謙信のことをあんまり良く知らないんだろうな
歴史小説とかくだらんものの知識しかないんだろう

それ以前にゲーム関係だけだったりして＞知識

そうだぞ、526
謙信公は、上野から沢山の民を強制的に移住させたり、
鶴ヶ丘八幡宮で関東管領を拝礼したときなんか馬に乗っていた無礼者を鞭でたたき落としたり、
離反した部下を快く何度も何度も帰参させざるを得なかったりと
中身は盛りだくさんじゃないか

氏康の子供時代って可愛いよ。
小説の知識だけどねｗ

いや誤解させてスマソ、あくまで氏康と対比ってことで書き込んだつもりだった。
普通にブランド物って言うと今度は逆に謙信厨って言われそうだったので。

値段やらのコストを考えると無印良品の方が使えるが、結局一般人はブランドで物を見てしまうって意味です。
だから謙信は派手な能力にされてるて言いたかったのです。

>>531
ええええっ？謙信が成田を叩き落した？
嘘でしょう？ただ怒鳴りつけただけだと思っていましたが。
真相教えて。

教えて君うざい。自分で調べることもできない猿が！

だって信玄厨だし

確か、手にしていた鞭（だったと思う）で横っ面をひっぱたいた　＞謙信

て、甘やかすべきでない？

いや、確信犯だろうなｗ　

>>532
大砲の音が怖くていつも泣いてたってやつ？

　　　　　　　　 ＼　　　　　　DQNと言えば？　　　　　　　　 /ﾅﾝﾀﾞｺｲﾂ　　　　ｲﾀｲﾓﾅｰ　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　∧＿∧ ∩軍団だろ！ /　∧＿∧　　　　　∧＿∧　　　 　　∧＿∧
また駄スレ乱立　　＼　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　 （ ；・∀・）　　　 （； ´Д｀） 　　　　（´Д｀； ）
　　　　 だって　 ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／| /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿＼　　　　ヾヽ　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧またですか・・・＼　　　　∧∧∧∧ /　　『雑談武将集団　軍団』
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　＼ 　＜ 軍　ま ＞雑談はしてるわ　馴れ合いはするわ
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜ 団 　　 ＞やたらスレを荒らすわでﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ…
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜.員　た ＞いつ荒しに攻撃されてもおかしくない。
――――――――――――――― .＜か　　 ＞―――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　∧＿∧一体何人掛持ち＜！　　 ＞　　 　∧＿∧ﾌﾟｯ　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）　してんだよ… 　∨∨∨ ＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜軍団員必死だな(藁
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　　　＼　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
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謙信って氏康や信玄みたいに乾坤一擲の大戦はないよね
地味に地味に領地を拡大したり奪われたり

>>541
地味に拡大したり奪われたりするのがそもそもの戦国の姿。
謙信は拡大してもすぐに奪われてるけどナー。

>>349>大した事跡はないし
森乱は信長代理として朝廷相手に働き
朝廷相手は村井と森乱
公家衆も、信長、村井、そして森乱と土産を用意してる

のぶやぼやってた頃は北条家贔屓にしてたけど
綱成　政60＋　戦90−　知70＋−
氏照　政70−　戦80＋　知60＋−
氏繁　政70−　戦80−　知70−
氏邦　政70−　戦70＋　知70−
氏規　政70＋　戦60＋　知70＋
こんな感じかな、ついでに
政宗　政80＋　戦80＋−　知80＋　←いつも能力高すぎ
義光　政70＋　戦70＋　知80＋
盛氏　政70＋−　戦80−　知80−
義重　政70＋−　戦80＋　知80＋−
義宣　政70＋　戦80−　知80−

政宗は政治以外氏康並でもいいと思うけど

いや、むしろ政宗は政治だけが氏康並みじゃないの。

政宗は授業中先生に注意されたときに、素直にあやまっときゃいいものを「アァ？」とか言いながら眼飛ばして平常点を下げられるタイプ

>>547
うまいな（ｗ

うまいか？結局頭さげたへタレだろ

>>549
まあそうなんだが
あの状況ではむかってもなあ

政宗は授業中先生に注意されたときに、素直にあやまっときゃいいものを「アァ？」とか言いながら眼飛ばして平常点を下げられる。
そのせいで評点が満たなくなり、落第しそうになったので必死に気に入られようと態度をガラリと変えるタイプ。

>551
まんまだな

>>534
頭を下げてなかったから馬上から烏帽子を叩かれたんだよ。

謙信って厭な奴だね




と云ってみる

叩かれたヤシも部下を連れて引き揚げてしまった。まあ、いきなり「俺が関東管領だ」
って言われても、関東人から見たら「お前誰？」って感じだよな。

>>555
そういう意味じゃなくて、そもそもそれだけの家格のある奴（頭下げなく
てもいいぐらいの家格ってこった）だったのを、謙信が知らなかった
ということなのだが。

>>554
信玄も氏康も信長も負けないがな

成田家の家例だったんでしょ＞馬上の挨拶
謙信が知らなかったか、知っててムカツいたかは知らん
太田資正はてんやわんや

真実かどうかは知らないけど、
翌日には関東勢は無断で帰ってしまって
越州勢しか残っていなかったとか。

まぁ、なんだ。
身から出た錆

謙信は「僕は家臣たちと一緒に坂東の平和を守るための聖戦を続けていこうとしたのに
みんな僕の言うことを聞かないで勝手な行動ばかりとるんだ。もう、僕嫌になっちゃった。
僕としては結構越後平定なんかは結構よくやったとおもってるから、先生に教わった
「いい事をして有名になったら引退しなさい」の教えを守ろうと思ってるんだ」という手紙を書いてヒッキーになった兵

むしろ、そのまま引退していた方が
本人にとっても周りにとっても幸せだったのでは・・・

言えてる。領国支配としては北条家の方が年貢も安めだし。

謙信を舐めてる奴ばかりだな

関東方面の謙信は舐められても仕方がないだろ。

だから初めから北陸にいっとけば・・・
庄内なんか本庄独力でも余裕で奪取だし

つーか謙信厨は謙信の偉大さをちゃんと証明してみせろよな
謙信は信州においては結局のところ信玄に大部分を分捕られたし
関東においては攻め込んでみたものの北条本体と直接対決になると手も足もでず、
春日山に帰ったら攻め込む前より領地が減っていたという不思議な現象に見舞われている。
北国方面でやっと領地拡大ができたと思ったら子供もつくらないままあぼーん

内政面でもせっかく獲得した土地をきちんと統治しないから（できないから）奪われ放題裏切られ放題だし、
本国越後の経済事情も、北条氏の相州、武田氏の甲州に比べて随分後進的。

信野暮のおかげで最強と謳われている戦争面でもパッとしないものが多い。
篭城・攻城・野戦全てにおいて名将であった、信玄・氏康・・・なかでも
良質な輸送馬と軍事路建設、情報網強化によって抜群の軍隊移動速度を可能にした信玄、
夜襲を得意として数々の難敵を短期決戦で葬ってきた氏康にくらべて
（氏康当人が語っていることだが）謙信は全軍突撃の我武者羅な戦がよく目立つ。

外交戦術においてはもう論外というべきしかない。
有言不実行とでも言うべきか、氏康が死を前にして「謙信は手を切って武田と結べ」と言い残したのも頷ける。

人格面でも、普通の目線から語ってはいけないような人物である。
いくら偶像崇拝の傾向が強いとはいえ、その戒律を守り（インポだったからかもしれないが）
子を成さず、それだけならまだしも、はっきりと後継者を決めずに逝くというのは、大名として最悪のケースである。
また、壮年期に、家臣団が自分の思い通りにまとまってくれないことに嫌気がさし、引退を仄めかしている。
これは結果としては家臣団が一応のまとまりを見せたために、彼自身の演技だとも言われているが、
事件中の彼の動向や、彼の不器用な性格からして本気だったのだろう。
どちらにせよ、上杉家の将来が左右される時期に家臣、同盟者、領民一切合財を捨てて
個人的感情から逐電するなどただの阿呆としか思えない。

長くなったが、これらの”欠点”を”面白み”あるいは”人間臭さ”と、とらえてポジティブに考える厨が多い。
そう考えるのは結構であり、それはそれで「英雄・謙信」としては面白いが、その”面白み”や”人間臭さ”は、決して”戦国大名としての優能性”ではないということに釘を刺しておく。

結局、謙信の関東入りって十字軍みたいなモンだからなぁ。

ワーッと越後から小田原までやって来ても、勢力圏として維持などまずできない。
関東の諸家も、結局自分の事しか考えてないから、まとまりようもない。

関東管領を引き受けてしまったのが間違いなのかもな
長尾のまま、信玄とも争わずさっさと神保、畠山を討っていれば
更なる勢力拡大はできたかも

>>569
そんな謙信はつまらん

村上義清「助けてください、景虎さま！」
長尾景虎「うるせー馬鹿！」

この時こうしていれば……
そしてまた、

上杉憲政「関東管領を継いでくれんかのう」
長尾景虎「寝言ほざいてんじゃねえこのタコ！」

この時こうしていればなあ……

実は謙信は義理人情に厚い仁将ではなく、ただの気弱なヒッキーだった

村上義清「長尾殿ぉ！！武田を攻めるのは今しかありませぬぞぉ!!!」
長尾景虎「あわわ・・・分かりました・・・ﾜｶﾘﾏｼｔ・・・」


上杉憲政「長尾殿！！関東管領職を引き継ぎ、ワシの無念を晴らしてくれい！！」
長尾景虎「あわわわ・・・・す、すみませんｽﾐﾏｾｎ・・・・」

まあバカは信玄でもマンせーして一歩もそこからでないでくださいな

謙信はいいから北条に話を戻しましょう。

信長マンセー！
信長は天才！
信長は神！
信長が生きていれば日本は変わった！

北条氏康の戦の強さはどうよ？

なんかイメージ的に、詰め将棋とかすごい強そう。

北条家（氏康でなくて申し訳ないが）の野戦の特徴として、
まず負ける、で勝つという感じだと思う。
先陣が負けて、敵勢が疲れたところを後陣で勝つとか、
昨日負けて、敵が油断したところを強襲するとか。
・・・何か釣り野伏りみたい

>>578
というか夜襲が得意ですな。
兵士の訓練が行き届いていた＆指揮官の指揮能力が高かった証拠ですな。

いい加減早雲をゲームに出そうぜ

北条家で第一陣で敗れ、二陣が盛り返すってのはよくあるパターン。
北条家では、敗走する味方の勢いに押され、後陣までが崩れないように
味方の陣に敗走することを厳しく禁じていたという。そのような事が
あった場合は切り捨てられたらしい。

後は第ニ陣が追撃してくる敵を叩く。敵は疲労しているからまず負けない。

信長の野望なんだから、氏政・氏直が大切だろう。信長と具体的に関係を持つのは
氏政からなんだから。

と言ってみる。

>>580
早雲の時代って信長の時代と兵士の平均導引数や城の構造、文化、戦争方法などなどが結構違うから難しいんじゃない？
それに早雲以外の武将はカナーリマイナーっすよ
「信長の野望」に出てくる有名武将で、早雲の時代に生きてたのって上杉憲政ぐらいじゃないかな？
個人的には早雲の時代よりちょっと前の、二人の公方、二人の上杉氏が覇を競い、早雲は今川家中で奔走してた頃のシナリオが欲しい（無謀）

太田道灌　政：89　統：92　知：87　人：78　野：65
長尾春景　政：67　統：70　知：71　人：64　野：92
（´д` ；）ﾊｧﾊｧ

大内義興や三好元長なんかも

>>416
軍記なんかを引き合いに出して戦闘80にしろなんてウザイだろ。
文句言うなら軍記でも信用に足る部分を説明するとかあるでしょう。
関心がないって、氏規に智謀を70前半は欲しいって
過去のシリーズでは烈風伝以外に無い評価>>341>>401してる。

軍記なんかで武将を評価しろなんて
漫画読んで慶次強くしろってのと同じ、どっちがお子ちゃまだよ。

>>439宇都宮
宇都宮の一門自体は弱くて結構。
芳賀と多功を評価して欲しい、彼等がメジャー大名に仕えていたら
智謀や戦闘が80越えしてたはず。75ぐらいの評価を欲しい。

ついでに>>582に同意。
早雲で妥協するべきじゃない。北条そのものに対する侮りを改めさせるべき。

>>581
国府台合戦も、その例に該当しなかった？

信長の野望なんだから、北条家はやられ役で十分。
信長と一触即発！とかなかったもんな。

>>588
ハァ？

とりあえず氏政は小田原評定で徹底抗戦を主張したことがマイナス要素になっていることは仕方ないとしても、
特に戦に弱かったわけでも内政を誤ったわけでもなかったし、武田勝頼、上杉謙信とも対等以上に渡り合い、
信長の訃報を聞いて浮き足立っていたとはいえ、神川では織田軍団において戦ぶりでは五指に入るであろう
滝川一益を完膚なきまでに破っている。
関東では領土を着実に広げていったし、全体的にもっと高い能力でもいいよね。

>>590
小田原評定以外にも二つのエピソード（麦畑とぶっかけご飯）が評価に悪い影響を及ぼしていると思うけど、
このエピソードは本当に氏政＝凡将を決めることができるものかなぁ？

まず麦飯。これは氏政が遠征の際に麦畑を発見して「あれで麦飯を食べたい！」と言ったことが信玄に伝わり
「麦飯はつくるのに長い時間がかかるんだYO！」と馬鹿にされたという逸話だけど、出典が「甲陽軍艦」という
ことからして信憑性がぁゃしぃ。大体、この話が真実だとしても臨海の肥沃な関東平野を領土とする北条氏の
嫡男である氏政ほどのお坊ちゃまなら、知らなくても仕方ないと思う。一畳の山岳地も無駄にできない甲斐出身の
信玄に、作物に対する知識が劣っていても、それは批難されるようなことではない。
時代が違うけど、紀州時代の徳川吉宗は、肥溜めに落ちた際に「これはなんだ？」と聞き、「農地の肥料です」と
答えられると「それは悪いことをした」と世間知らずなことを言っている。
鷹狩などで領内に出ることの多かったといわれる吉宗でさえこの程度。
民の生活を知らない殿様どうしでも、氏政が「暗君」とされ吉宗は「明君」とされるのだからいい加減なものだと思う。

そして「ぶっかけご飯に汁二杯」だけど、これは氏政の疎さというより氏康の細心さとスパルタぶりに感心させられる
エピソードだと思う（ｗ
話を本題に戻すが、これは北条家以外にもよくある逸話で、氏政＝暗愚を信じていた
後世の兵学家くずれ（それこそ小幡勘兵衛のような）が広めたものなのだと思う。

氏政と同じく秀吉に楯突いてぼこぼこにされたにも拘らず
島津義久と長宗我部元親は名将扱いだしなぁ。
伊達政宗なんか戦う前に降参して領地減らされたのに名将扱いだし、
普通の武将なら小田原の時点で秀吉軍と戦おうと本気で考え、
遅参して領地減らされたら確実に愚将扱いだろうに。

エピソードは作り物でも火のないところに煙はたたんと言いますし。
その細部に拘っても意味無いのでは。
その話はようするに昔からあまり評価されていなかったってことを表さないか？

>>590
勝頼相手には東上野を取られてますが・・・
甲斐攻めでは２月も終わりになってからやっと東駿河だけ（つまり今川家と
同盟前の北条の旧領だけ）を火事場泥棒のように奪って信長を怒らせ。
神流川には氏政行ってないし。しかも北条の大軍を前にして信長の死に
揺れる上州勢が自壊した部分が大きいわけだし。

>>591
バリバリの戦国時代に、農民の生活を全く把握していないような
“お坊ちゃま”なエピソードがあるようでは、それこそ愚将の証では。
信長や家康が領地を見て回ることも兼ねて鷹狩に勤しんだと言われるのと
比べてどうよ？

>>592
島津義久＝華々しい合戦の数々を考えて
長宗我部元親＝勢力を拡大した“初代”は高い評価。
氏政はどうしても氏康までに築いた基盤があって、それで始めて
戦えたというイメージあるからね。軍勢の数の多さではピカイチだけど、
いかにもそれで勝ってます、みたいな目で見られてるよね。

『甲陽軍鑑』は都合のいいエピソードは無条件に採用するくせに
都合の悪いエピソードだと「甲陽軍鑑は信頼性が」とか言い出す
香具師が多い史料である。

>>594
勝頼相手って、勝頼も相当な猛将だけど。
次に、甲斐攻めの時に遅れたのは事実だが、
上野−信濃ルート、武蔵−甲斐ルート、伊豆−駿河ルートの三ルートで
攻め入ってますが、何か？
それと甲斐攻めでもそうだけど、ご隠居様時代の氏政の仕事は
全軍（家中）の統制を取ることであって陣頭指揮ではない。

氏政のマイナスファクターとされるエピソードはどれも疑わしい。
そもそも、小田原で評定なんて月二回は行われてるし。
家康が関東に移封されたとき、北条時代の統治が良かったから
新たに農民を統治するのに苦労したって話もあるくらいだから、
農民の心を掴んでいたと見るのは贔屓ですか？

さっきも述べたけど、氏政の役割は全軍の統制。
どうしても地味な仕事になるのはやむを得ないと思うが。
それと、島津義久には華々しい合戦の功績はほとんど無いすよ。
あるのは弟の義弘とか家久とか。
役割的には島津義久は氏政と似ていると思う・・・。


と、ムキになって反論してみるわけだが

＞次に、甲斐攻めの時に遅れたのは事実だが、
＞上野−信濃ルート、武蔵−甲斐ルート、伊豆−駿河ルートの三ルートで
＞攻め入ってますが、何か？

東駿河以外にどこを落としたの？
もっとも信長が怒って東駿河すら領有許されなかったけどｗ
戦でタイミングを外すのはかなりマイナス。

＞氏政のマイナスファクターとされるエピソードはどれも疑わしい。

みんなそう言いますね。誰についてもｗ

＞そもそも、小田原で評定なんて月二回は行われてるし。

それとこれとは別でしょう。肝心な時にダメダメってのが問題。

＞家康が関東に移封されたとき、北条時代の統治が良かったから
＞新たに農民を統治するのに苦労したって話もあるくらいだから、
＞農民の心を掴んでいたと見るのは贔屓ですか？

織田家徳川家、みんな甲斐の統治には困ってますねえ。
こりゃ勝頼の政治を上げないとｗ

＞それと、島津義久には華々しい合戦の功績はほとんど無いすよ。
＞あるのは弟の義弘とか家久とか。

ヲイヲイ・・・それはちょっと知らなさすぎだろう

>>597
甲斐の住民は我侭で自分のことしか考えてない奴ばかりなんだよ

氏政が秀吉に負けた後、滅ぼされず島津、長宗我部のように
相模一国安堵とか言う形で、豊臣家の大名として生き残っていたら、
その後の評価もずいぶん変わったものになったでしょうなぁ。

>>600
どうかなあ。
同じ負けるにしても、島津家なら家久・義弘が戸次川で秀吉の先遣隊を
野戦で破ったとかあるけど、北条家だとみんなで城に篭ってジリ貧で
負けたっちゅう見方でしょ？
そりゃ籠城に自信があったからだとか言っても、それだけならゲームで
北条家の武将の「統率」を高くして野戦に強くしようという評価ではなくて、
関東の城は防御度を高くしましょうってだけになるわけで。
最期にしても島津義久の「出家しちゃった。テヘ♪」みたいなオチの
付け方で乗り切るんでもなくてただギブアップした感じだし。
氏政って例えば信玄の勝弦峠、氏康の川越夜戦、島津義久の耳川合戦
みたいな「劣勢でも見事勝ちました」ってな話に乏しいわけで、
「大軍集めて堅実に戦って勝ちます」だけならやっぱり評価は一段下に
されるんでない？そうなると北条軍団全体の評価も下がってくるから、
特別なエピソードの無い武将だと評価も自然低めになる。

北条家滅亡の一因を、よく氏政の時勢に対しての認識不足と聞くけど、実際の
ところ、どうなの？
氏政は氏直の家督継承後も重きをなしており、また当主・氏直と重臣団の力関係も
微妙で、家中の統制や意識の統一化をはかりにくかったとも聞いてるけど…。

秀吉の征伐に対しては、氏邦らが出撃策を主張しているので、これが現実化して
いたらどうだったか、という想像は面白いと思うけどね。

>「大軍集めて堅実に戦って勝ちます」だけならやっぱり評価は一段下に
>されるんでない？

そんな事いったら、織田家臣団や秀吉はどうなってしま…

>「大軍集めて堅実に戦って勝ちます」だけならやっぱり評価は一段下に
>されるんでない？

というか信玄もこれじゃん

>>601
＞評価は一段下にされるんでない？
一段どころか二段も三段も下にされてますが何か？
別に氏康や信玄に匹敵する能力は期待していないが、総合的に勝頼とかよりもさらに低く、
せいぜい政治が７０あるかないか程度しか取り得が無い悲惨な能力値が問題だと思うのだが。

>>605
そこで何で勝頼が出るのかしらんが
奴は政治38の智謀16だぞ
これ以上いじめんなよ

>>605
残念ながらそれが世間の一般認識なんだろ

>>606
そそ。
勝頼だって長篠で家臣団大量あぼーんさせる前は
そつなく領土経営をこなしていたはず。
それが政治38の智謀16て･･･

>>605
数値が気に食わなかったらエディタやPKで修正、これ最強

>>606
そこまで低かったっけ・・・・ｱｾﾞﾝ・・・・
個人的には北条家でも有数の軍事力を誇った松田の一族が内政家になってしまっているのが納得できない

>>606
なに版ですか？
俺烈風伝しか持ってないからわかりませんが。
こっちの勝頼は
政治４９
戦闘８５
采配６０くらい
知謀４０くらい
だったと思いますが。

武田勝頼
　　　　　　政治戦闘采配知謀
烈風伝　　４９　８５　６６　３５
嵐世記　　３８　　　　７８　２０
蒼天録　　３６　　　　８２　１８　　　　　

>「大軍集めて堅実に戦って勝ちます」だけならやっぱり評価は一段下に
>されるんでない？

これってさ、名将の条件じゃないのか・・・
勝ち目の薄い戦をするのってのがさ、どちらかって言うと愚将じゃん。

戦略家＝織田信長　武田信玄　北条氏康
戦術家＝上杉謙信
ちょっと乱暴だが･･･

>>613
娯楽である以上はインパクトが重要だからな。
それに名将だと評価されてる奴らは
「大軍集めて堅実に戦って勝ちます」が基本だけど
乾坤一擲の戦も一度はやってる罠。

そういえばそうだよね。乾坤一擲の戦に勝利してから勢力がでかくなっているのがほとんどだ。
織田、毛利、北条、伊達、長宗我部、島津・・・
・・・・あれ？武田信玄って・・・あれ？上杉も・・・あれれ？

マイナーだけど二人とも初期に結構無理目な戦してるよ。
ま、その二人が名将扱いされるのは別の理由からだろうけどな。

武田晴信も上杉景虎も乾坤一擲の戦に勝利してます。
よく調べてみてちょ〜☆

ムチがムチムチ

>>612
スレ違いだが蒼天録の勝頼の能力は氏政以上にひどいな

>>618
どの戦だよ
両者とも川越夜戦なみのインパクトのある戦争はしなかったと思われ

>>618
上杉景虎も乾坤一擲の戦に勝利してるのか、初耳だ

信玄に至っては実質初陣の諏訪攻めの戦にしてからが、
「騎馬数千、歩兵二万」と諏訪家の記録に残る圧倒的兵力を用意してるけどね・・・・
もっとも、この数値はちと信じがたいので誤認だろうけど、
それでも武田が圧倒的大軍をもって諏訪家を攻めたのは事実らしい。弱い者イジメだねえ。
つまり武田信玄に関しては最初から甲斐一国と経験豊かな勇将・精兵を抱えてる程、恵まれてて、
小数の兵で大兵を破る必要がなかったんだよな。

謙信に関しては家督を継ぐ前や後継者争いの時にもの凄い戦をしたという伝承があるものの、
それらは架空もしくは誇張されたものらしいね。そもそも後継者争いなどなかったらしいが。

>>618
何はともあれ具体的事例出せ。
しかも、その戦は疑わしい事例と思われるが。

北条家は史実では兵を集めて勝ったんだから、ゲームでもそうすりゃいい。
兵力で勝ってりゃ能力値なんて関係ねーだろ。
川越で逆転勝ちした氏康＆氏綱は、ちゃんと高能力に設定されてるだろ。
これ以上どーしろっちゅうねん。

>>623
まあな。
謙信はまだしも信玄は始めから軍事大国の国持ちなんだから、
もし>>617や>>618の主張通り
信玄が「小数で多数を破る戦」をしてるんだったら、
そりゃ、むしろ信玄の無能さを表す逸話以外の何物でもない。
織田、毛利、北条、島津、長曽我部がそういう戦をせざるおえなかったという事自体、
政略に失敗したか、本当に状況的にやむおえなかったかのどっちかで、
状況的にはどう見ても信玄には当てはまらないし、
むしろ、そういう無茶な戦をしなかったのが信玄の立派なところだろう。

>>615 >>616
だから、どうして無理に「勝ち目の無い戦」とやらをしなくてはならないわけ？
スポーツとかゲームやってるわけじゃないんだよ。
信玄・謙信がそういう戦をしなかったとて、それは彼らの名将性を損なうものではまったくない。
むしろ、そんな戦する奴がバカなんだよ。

だから、何故その圧倒的に絶望な状況下におかれながらも、勢力拡大に成功した大名達の
能力（戦闘・采配）が、信玄・謙信に劣ってるんだ　ってことを主張してんだよ。

>>627
そういう武将で正当に評価されているのは氏康以外だと毛利元就・伊達政宗くらいか？

それと氏政が組織戦で勝ってきた→統率値低、というのならば
信玄の統率値は言うに及ばず、信長や秀吉あたりは悲惨な数値になりかねないぞ。

言われてみれば信玄は恵まれすぎだなあ。
信虎によってまとめ上げられ精強化された甲斐をはじめから持ち、
板垣、甘利らに御輿のように擁立されて家督を継ぎ、彼らの補佐の元で信濃を攻略していっただけだ。

廃嫡寸前でしたが？暴君は反面教師になったと思うが・・・

>>630
それは伝承だよ。実際はそこまで嫌われてなかったよ。

さらに暴君というのも領内で妊婦の腹を裂いたとかではなく、
家臣を切腹させた類であって、
信虎追放は家臣主導であったと思われる。

>>631
ほぼ同意。
自分の廃嫡を恐れた信玄の決断というよりは
自分の家が潰されることを恐れた家臣団が信玄を担いだという形だと思う。

信玄・謙信の話しはスレちがいでは・・・

>>614

戦略家×
政治家○

信長の野望蒼天録に
北条早雲が登場

http://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/Rlsoutenpk.htm

政治80
戦闘60
智謀60
氏政はこんなもんでいいだろ？

>>635
ついにきたか・・・早雲

早雲登場といってももすぐ没りそう・・・

そこはPKなわけだから寿命のばせ

>>628
なにいってんだ。
信長と秀吉を信玄の道ずれにすんのはやめれ。
信長には稲生や桶狭間があるし、秀吉も墨俣や金ヶ崎の退き口など、
劣勢のなかで激闘を繰り広げた経緯がある。
悲惨な能力になるのは信玄だけで十分。

早雲ｷﾀ*･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ(ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ･*!!!!

>>604
勝弦峠とかは戦術の妙って感じで面白いが・・・
三増峠も裏の裏かいてて最高！

甲斐が軍事大国とか言ってる人は正気ですか？
たかだか甲斐一国だったから信濃以外攻められなかっただけで。

信虎ってのは最後の最後に佐久を攻めてわずかばかり領土を拡大した以外は、
関東の騒乱に参加して勝てもしない戦を延々続けたせいで配下に嫌われた
わけで。

>>635
若かりしころの北条幻庵の戦闘力を想像してみる。
やっぱり下げるのか?
むしろ若返りで上がるのか?

幻庵は生まれた時からジジイのグラフィックですが何か？

氏政の場合、継いだ時点の勢力がかなり大きかったから
評価の面で不利になるのは仕方ないかもな。

コーエーは二代目（氏政は四代目だが）には厳しいからね

世間一般からしてそうじゃん。
二代目っていうだけで色眼鏡で見られる。

コーエーで北条早雲のシナリオが出るということは北条家の評価がこの板では
いや増すかもしれん。




と期待気に言ってみる。

>>643
そんな事はない
>>644
そんな事はない

>>650
そんな事はない

>>644
豪族が紛争起こしていた甲斐国内を統一したのは信虎の代なわけだが。

いい加減、幻庵だけじゃなくて、残り二人の氏綱の弟も出して欲しい。

乾坤一擲の戦にかったのは信玄じゃなく信虎
器が違うよ

【伊勢シンクロ】
【政治】95（検地や撫民政治を布いて強固な支配体制を確立させた）
【軍事】87（今川家の客将からスタートして関東有数の大名に。下手なはずがない）
【武力】43（不明。戦乱を潜り抜けておきながらかなり長寿であり、また、晩年になってもシワ一つ作らなかったとは
　　　　　　　いうから体力はあっただろう）
【知力】92（教養はかなり高かっただろう。生涯の立身も知謀の賜物）
【魅力】82（今川家中では竜王丸派の筆頭に立つ。関東の大名からは他国の兇徒と畏怖されたが、
　　　　　　　領民は戦のたびに勇んで駆けつけたという）

【北条氏綱】
【政治】88（検地制度の強化、北条姓への改姓、小田原移転、領地の文化、工業レベルの上昇に貢献等等、
　　　　　　　北条氏の地位向上に努めた）
【軍事】75（扇谷、今川、里見らと連戦に生涯を費やしたが、着実に領土拡大、敵国の弱体化を成功させた）
【武力】50（不明。平均点とする）
【知力】83（知名度は低いが、先代早雲の業績をさらに強固なものとし、次代氏康が大成できたのは確実にこの人の御蔭）
【魅力】85（典型的な賢君として二代目を務めた）

早雲はもっと高いだろう

新シナリオの主人公っぽい扱いだろうからな＞早雲
満点ぽい能力値になると思われ。

>>635
「駿河の梟雄」って太田道灌とかはでるのか？
まぁ出てもすぐ死ぬだろうが

>>659
イベントでは早く死ぬがプレイヤーとして選択するとうまくイベント条件を
避ければ・・・って設定だといいのだが。

足利茶々○

ジャジャ丸

>>659
小田原攻略した年だからもう死んでる。
この年が一番古いシナリオなら山名宗全も細川勝元も扇谷上杉定正もでません。

>>663
えー・・・・・
じゃぁ大森藤頼　政40　戦32　智25　とかしか出ないってことか・・・・鬱

>>664
大森藤頼もでない可能性が・・・
おそらく小田原城はもう北条氏の物だから。

>>665
いやいや、藤頼は城を追われはしたもののまだ生きているはずです
眞田城がないので扇谷の本城あたりで地味に存在してると思います

>>651
馬鹿。

里見もいないんじゃないか？

安房稲村城こそ里見の本来の本拠地

里見義実ってたしか他所からきた新しい大名だとおもったんだが
忘れたなあw

義実は実在の人物ではないですぞ。

あら？
戦国大名辞典ってので見たんだけど
新人物往来社の

>>671
やっぱ今見たら実在に人物って書いてあったで
でも1441年に安房に上陸したとあるから里見はもうとっくにいるのか。

両説あったような。

ところで蒼天録っておもろいの？

>>675
自分で条件をつければ遊べる。
「必ず全ての支城を落としてから本城を落とす」みたいにね。
「兵力かき集めていきなり本城落とす」とかやってると
あっという間に終わります。

>>676
ご丁寧に有難う。
なんかイマイチっぽいですね。。

ぽいっていうかイマイチ
まあ一度統一するまでは遊べるが

ageよ

>>635

早　雲　は　こ　の　ス　レ　に　お　け　る　サ　ン　タ　ク　ロ　ー　ス　で　す　ね　

>>635

　早　雲　は　こ　の　ス　レ　に　お　け　る　サ　ン　タ　ク　ロ　ー　ス　で　す　ね　

大道寺太郎も出してね〜
今川氏親の能力値も楽しみ

早雲ＡＡキボンヌ！！

>>683
波平の予感

久しぶりにこのスレを見たのですが関係無い話題に席巻されていたんですねぇ。
やっぱり北条の話題だけじゃ辛いのかなぁ(涙)

さてとうとう発表されたＰＫですがどうでしょうか？
このスレにいるユーザーさんには喜んでいただけると思います。
残念ながら新シナリオの詳細等話す事は出来ませんが…。

実はこのスレでももっと過去のシナリオがやりたいなぁとおっしゃった方がいたんですが、
そういった要望が多かったのです。
正規の商品ではこれからもちょっと無理だと思いますが、今回の評判いかんでは次回作より
正規の作品で採用される可能性もありますから気に入った方は感想をいただけたらと思います。

>>146
清洲会議以降のシナリオは1本も無いの？

>>685＝146
おお、お久しぶりです。
正直信長以前シナリオがＰＵＫで採用されるとは夢にも思わなかった。
アンケートメールに書いた要望が叶えられたのは素直に嬉しい限り。
まさかタイムリーにも駿河の梟雄＝北条早雲シナリオが出るとは思わなかったんで、
もしや、１４６氏の提言で･･･なんて勝手に妄想したりする。

>>686
残念ながら公式発表以上の内容についてお答えするわけにはいかないんです…。

>>687
お久しぶりです。連休・クリスマスでＰＣ立ち上げなかったものですから。

これで皆様の要望が重なればお答えできるんだと言う事の証明が出来たかと思います。
一応私は以前より要望は口にしてました。
それが”多数のユーザの声”という力により実現された事が凄く嬉しいです。
皆様もこれからもドシドシ色々なご意見を賜ればと思います。
北条の境遇に関してのご意見はやはりさほどではありません…。
このスレを機にご意見を沢山いただければきっと改善されますよ。

北条氏時、氏広（早雲二男・三男）
為昌、氏堯（氏広の子）
氏信（幻庵の子）
こいつら出してほすい。
氏時・氏広に関してはあまり事績が詳らかではないが、２世たちの子供は出して！　

義実と成義（義成）間違えてる>>671-674

>>689
北条は一門武将だらけになるなｗ

昔　北条幻庵長綱と北条氏照の評価を何とかしてくれと（もちろん武力面）　
ユーザーハガキに書いたら、なぜかテレカが送られてきた。

信長元服以前のシナリオは覇王伝PK以来か・・・
楽しみではありますな。146ﾀﾝ頑張ってたもヽ(´ー`)ﾉ

>>692
「これで勘弁な」という人柄の好いオサーン広報部長の顔が浮かぶ･･･

＞残念ながら公式発表以上の内容についてお答えするわけにはいかないんです…。

つまりある条件を満たせってことやね。了解了解。

現在、のぶやぼでは武力面の評価は統率という形で、武勇、士気、戦略といったあらゆる面から総合的に評価されている。
そして氏康が９０台、綱成が８０台というのはイメージ的にも妥当だと思う。

しかし問題は、この両将以外である。
関八州の覇者たる北条家、統率７０台がせめて２、３人何が悪いのだろう。
（土岐為頼の７４がいるけど北条家の武の中心といわれると、御宿政友なみの違和感をおぼえる）

武の中心といわれた北条氏照が６９（武将ファイルによる）ではあんまりである。
北条ファンである私が納得できるのは最低でも７０台後半である。
そもそも覇王伝（戦闘７５采配８１）、天翔記（最高１５６）、将星録にいたっては８１もあったのに
烈風伝以降は７０にいくかいかないかというのはあんまりだ。
鉄棒を水車のように振り回していた氏繁は、綱成同様に北条家の突撃隊長である剛勇の士、
そして滝川一益（統率８３）に勝った氏邦が６０台では・・。７０台であって欲しい。

年齢も加味されるのもわかるけど、氏照が最後のシナリオでやっと７２というのは寂しいとおもう。

また国盗りゲームでは頼みは政治力ではなく武力。

そういうゲームでありながら、北条家には、板部岡、安藤、松田憲秀といった一桁台、
さらに幻庵２４、石巻康敬２６、垪賀康忠２７といった武力低評価武将だらけではあまりに心許ない。
天翔記以来の垪賀氏続６０の追加は嬉しいが。
５０台候補として、伊豆で信玄と戦った評定衆筆頭狩野泰光入れて欲しい。
小田原合戦韮山城攻防戦で奮戦した山角康定などもできれば欲しい。
個人的には玉縄衆の間宮康俊を入れて欲しいが、綱成、氏繁の統率力の一部と考えると強くは押せないが。
（伊豆で勝頼を撃退、小田原合戦においては山中城で白髪を黒く染めて敵陣に突入し玉砕。
また間宮林蔵の祖先にあたるとも、あるいは祖先を配下にしていたと言わている点も高ポイント）

146ﾀﾝは愛想付かして出てってしまったのかと思ってた
戻ってきてなにより

まあ織田ファンなら織田家武将の能力が低いとゴネるんだろうし
山名ファンなら山名家武将の能力が低いとゴネるんだろうけど。
北条氏照ってさ。
廿里（とどり）合戦で小山田信茂に負けてなかったか？
小山田信茂の統率は６４だしなあ。

>>696
禿銅。

田舎とはいえ、関東を制したのなら、
武将の質、量ともに不足過ぎな感がします。
実際に秀吉が小田原攻略の際に、どれだけのヒト、モノ、カネを
つぎ込んだかを考えてもいいかと。過剰気味でしたが。

ゲームでも関東だけなら十分に制覇できるけどね。

北条家はしょっちゅう負けてるけど
致命的な敗北がなくて、なんだかんだで領土は広げている。
ゲームの数値にするのはとても難しい。
たとえば諸勢力がなびきやすいとかいうのも面白い。

>>696
滝川一益に神流川合戦で勝ったのは北条氏直というべきだろう。

>>695
いやシナリオ自体無い可能性が高いと思うが。

>>696
どっちかつうと武田オタだが
その意見には同意。
さすがにそれくらいはなと思う。

氏邦は一益に負けてるんだよな。単独では。

結局、謙信なり信玄なり勝頼なりに正面から戦って勝ったり負けたり
ということはほとんどないものの、
「相手の数倍の兵を率いて行って、ひたすらにらみ合って
相手が帰るまで待つ」
みたいな感じがあるわけですが。
そうなると７０台以上の武将がいる武田軍・上杉軍と比べて
一人当たりをかなり下げるのは仕方がないでしょうな。
それどころか勝頼の頃の武田家には勝頼と真田昌幸以外には
（ゲーム内では）ろくな武将が残ってなかったわけで・・・

>>707
その頃の北条家には小山田や仁科盛信レベルの武将もいないんだよ
ゲーム内でな

北条厨がたがた言い過ぎ。
主人公の織田信長でさえどんどん能力下げられてるんだぞ！
昔はｵｰﾙ１００だったのに、今じゃそこらの「ちょっと能力高いおじさん」程度の扱い。
近作は全国的に不遇な武将多いんだから文句いってんじゃねえ！

信長は蒼天で能力見直されただろ。
不当なほど低かったのは嵐世記だけよ。
ま、一応戦国の覇者なんだからもっと高くてもいいがな。

>>709
ここは北条厨ががたがた言うスレだが？

>>709
蒼天は過大評価の嵐じゃねえか

>>709
「有名武将はインフレ」
「大名なら政治力は高い」
という昔のほうがどうかしてる。

群雄伝の頃など、一門というだけで魅力が90前後もあった。
将星録では、一変して過大評価だった気がする。

北条は氏康と綱成が強ければ文句はない。
他の武将の能力値上げると２人のありがたみが分からなくなるし

朝倉義景＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条某

ていうかさ、70.80とかの高能力値の武将の事はともかく
それなりの武将には50程度の評価を上げてやってくれ
朝倉義景や今川氏真程度の采配や戦闘しかない雑魚武将がウヨウヨっておかしすぎ

>>696
北条家が神流川の戦いに動員した兵力は、滝川勢の実に三倍。
緒戦こそ滝川勢は善戦したものの、物量にものをいわせてるからね…。

>>716
北条丹後守高広ですか？

>>719
ろくに知識もないバカがくだらん発言するな

神流川の戦いの先鋒は松田憲秀、大道寺政繁。
ゲームでは統率一桁の松田憲秀に先鋒を任すのは兵士を無駄に死に追いやるに等しい。

この滝川との戦いも、北条家らしく前哨戦は負けたが、翌日の神流川の戦いで捲土重来して完勝。

朝倉義景>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>公孫さん>>>>北条某

北条家に統率50台の武将２〜３人増やして欲しい。
たとえば、大藤とか狩野など

北条家があれだけ大きな勢力をきずきながら、家臣の能力値が軒並み低めである理由として、
官僚的色彩の濃い軍制と、一地方に限定して割拠することを目的としていた、ということが
一因として挙げられはしないだろうか？

思うに、富国強兵を行うに際して、どの大名家を択んだとしても同一のシステムに過ぎない
というあたり、かなり問題に感じる。
ゲーム上、軍事に関していえば、せいぜいが戸口の増化、徴兵、軍団編制などにすぎず、
これはどの大名家であっても大差無い。
が、実際には与力や寄親・寄子、それに陪臣の存在や、家臣間での家格による扱いの軽重と
対立、一門と他国衆の反目など、挙げればまだあるが、けっしてゲームでの能力最重視による
贔屓の許されない、ある種の越えられない壁が存在する。

北条家でいえば、武田家とはかなり異なる軍制が布かれていたはずである。
時代の変遷によって極端な戦力の低下・激減がないのも、これに依拠している。
当主(重臣)が戦死した途端、全くの戦力外となる武田家とは違う。

北条家は、当主(大名)が戦略を構築し、戦時にあっては本国から後方支援や予備戦力での増援、
有力な一門(氏照や氏邦など)が前線で地方別の司令官的な役割を担っており、時に独自に、
大掛かりな戦争に際しては連携するなど、とかく大名自身が専ら戦場に赴く他の大名家とは
一線を画しているといっていい面が多い。
これは、多方面に軍を展開させ尚且つ関東に限定した広大な版図を形成・維持していくぶん
としては最適であり、それゆえに個人の能力に必要以上に依存しないため、中堅以下の人物が
多い理由かと思われる。

このあたりのシステム面を再現できれば、人材面での劣勢をシステムで補い総合的に凌駕する、
正に北条家って感じになるんだが…。
ツッコミどころも多いだろうし、住民諸兄には、長くてほんとごめんね。

能力はそんなに高くなくてもいいよ。
でも最低限の頭数だけは揃えさせてくれ

おまえらな、現状の北条家の能力でプレイして史実通りの版図築けんの？
俺なら天下統一できるよ？間違っても武田や上杉には負けんよ？
これって史実より強いと思わんか？

>>726
プ…

>>726
おいおい（藁

>>726
姉小路でも天下統一くらいできるわ。

そうでなくて、
武田家などに比べて武将密度が低いのと、
過小評価とも取れる北条家臣団の能力値インフレを問題にしてるんだろ

ゲームバランスなんかどうでもいいんだよ
天下統一とか全国版くらいバランスのほうが史実の雰囲気がでてるし

？

>>729
武田家は武将密度高くないと思うが・・・

ＫＯＥＩのある横浜じゃ、北条家ってまったく評価されてないからなあ。
北条と言われたら、小田原を出す奴なんてほぼ皆無だし。（普通は鎌倉）

小田原市民だが、北条氏康知ってる香具師いない
いわんや氏政をや
早雲はさすがに知名度あると思う。駅前に銅像あるし
と言っても信・秀・家を１００としたら７０〜８０くらいかな？
（氏綱以下４代は１０未満か）

>>734
氏康を紹介するときは、「北条早雲のお孫さんです」と言った方が理解が早そうだな。

滝川は戦に負けてなかったが、二日目以降に北条家になびく者が続発したから負けたんだが。

>>736
それを負けたと言わんでなんという
武田勝頼なんか戦わせてすらもらえなかったんだぞ

146さん「知られざる名将たち」PKではどうゆう扱いになりますか？
教えられないような情報じゃないよね？

('A`)ノ　先生　股間のバナナはおやつに入るんですか？

>>729
なんでそれが駄目なの？
シミュレーションの理想というのは史実を再現することであって、
武将に高能力をつけることじゃないだろ？
あと今の信長の野望のシステムでは、武将数ってのはダイレクトに
強さに結びつくんだから何でもかんでも登場させるわけにはいかない
ってのも解るだろ？

神奈川じゃ、北条って地方豪族のひとつとしかみなされてないか、まったく知らないかだからな。
戦国大名と思っているのは相当なマニアぐらい。
まだ、太田道灌のほうが有名と言ったレベルだし。
戦国時代に関東を治めていた大名と聞かれて１０人中８人ぐらいは上杉謙信と答えるし（藁）

一般人に戦国時代に関東地方を治めていた大名は？って聞いたら徳川家康
って言いそうだけどな。

>>740
禿同。
北条家なんてファン以外からはだれそれ？としかみなされてないし、戦国時代の関東自体
辺境もいいところだからなあ。
今だって評価たかすぎって思うぐらいなんだが。

>>743
あれが評価高すぎか
ほんとバカなんだね

a

光栄社員必死だな

同じ辺境でも九州はものすごくインフレしてるのにな。

>>744
小田原城のみの大名ジャン。
実際、武田と上杉に領内のど真ん中素通りされて小田原攻撃されているし。
こんな間抜けなことやっていて、今の評価が低いと言われてもなあ。

氏康の能力下げろ

そんなこといっても武家の中心地は関東なんですが

坂東武者ﾏﾝｾｰ

いまどき武家の中心が関東だとかいったら笑われる。

>>747
しかし九州には小田原城がない、武蔵のような石高の高い国もない。
おまけに氏康も綱成もいない。

家康も嫌がった関東転封

明らかに九州の方が豊かだけどな

島津義久＆義弘＆家久
立花道雪、竜造寺隆信、大友宗麟、鍋島直茂

>>752
武勇伝たっぷりの武将がたくさんいる。
小田原城に篭ってやり過ごしたりしてれば統率は下げられる〜

某スレの竜造寺はまだ降臨しませんな。

引き篭もりの北条家、武田家に援軍要請してたね

負けなきゃいいのよ。最終的に領地を確保できればいいの。

世間的には上杉謙信に関東を領国化するぐらいの知恵があれば
北条家は終わってたね、ということになってますな。

じゃあ今の能力値で十分ってことで。

終了。

今みたいに
統率力一桁や２０台ばっかりでは国は保てないよ。
５０くらいの中堅武将がもう少しいても良いんじゃないの？

保てないのはチミのやり方が悪いからだな。
ＣＯＭ任せにしたって関東ぐらい制覇するわい。

武田の家臣は相変わらず高いの？
武田の連中が下がってたら北条が多少低くても我慢できる。

世の一般レベルから見たらまだ高いが
蒼天ではいつもより下がってたな＞武田

>>765
それを言ったら、北条は世の一般レベルから見たら高すぎる

織田が再び盛り返し、主要家臣の平均値では武田を上回った。
まあ主人公だしね。

蒼天はそれまでと比べたら全般的に納得のいく能力値だったな。

>764
おれも武田が下がったら今ので納得できる
内藤とか高坂とか無駄に高すぎなんだよ

なんでこうアンチが多いかねえ？

漫画になっただけで統率の高い奴がいるゲームだしな

ゲームだから仕方ないよ。
他の娯楽媒体の評価につられるのはさ。

つまり前田慶次に漫画中でさんざんにもてあそばれたのが
北条のみなさんだから、評価が上がらないのはしょうがないと。

>>771
そうだよなあ
島左近なんかも跳ね上がってるし
だからくだらん武田どもが異常な高評価なのは
単に光栄社員にマンせーしてる奴が多いだけなんだろうが

>>773
皮肉で言ってるんだろうが、結局そういうことだろうな。
北条は強いってイメージが一般に広がらんと駄目ぽ。

『武田信玄』だと横山光輝とかさいとうたかおとかあるからな。
『織田信長』でも石ノ森章太郎とかいたべ？
まあ『内閣総理大臣織田信長』（志野靖史）はどうかと思うが。

北条ネタのマンガって何かあったっけ？

とりあえず原哲夫に書いてもらえよ。
北条氏康はそれなりに高い能力付いてるから、そうだな・・・
『氏政〜ＵＪＩＭＡＳＡ〜』とかだな。

>776
北条時宗

>>778
ソレチガウヨ�煤i￣口￣；；

時宗は小学校で習う人物だから知らんとバカ
氏康は高校の教科書に人名が出てこない→無名
早雲・氏政は高校の教科書ででてくる→多少は知ってる奴がいる

で、その多少知ってるってのが北条家の最期だけなんだよなｗ

氏康と綱成は最強クラスの評価されてるじゃん。
それに加え小田原城と豊かな国力。
これ以上どうしろというの？
北条が天下とっちゃうよ？

武田は戦に強い奴らが揃ってるってイメージだからそれでいいじゃん。

ええいっ、だったらこうしてやる。
相対評価で値が近い奴並べるからそれで判断すれ。
ちなみに最高値は９０だからな。１００じゃないぞ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
統率６６
北信愛　水谷正村　朝比奈泰朝　渡辺守綱　加藤嘉明
三好義賢　荒木村重　毛利隆元　福留儀重　島津歳久　頴娃久虎

統率６７←ｺｺ
九戸実親　戸沢政盛　片倉重長　小幡憲重　太田康資
北条氏照　大久保忠佐　真田信綱　真田幸昌　本願寺教如　木下昌直

統率６８
南条隆信　相馬義胤　梅津憲忠　中山照守　木下秀長
前田利家　佐久間盛政　小幡景憲　長尾政景　甘粕景継　江上武種

>>782
武田の過大評価はよくて他はだめだと？
低脳武田厨は死ねや

知略６３
九戸康真　小野寺輝道　鮭延秀綱　鬼庭綱元　岡本顕逸
菅谷政貞　菅谷範政　松平忠輝　大久保忠世　森成利
浅野幸長　飯富昌景　温井景隆　滝野吉政　筒井順昭
松倉重信　黒田職隆　蒲池鑑盛　伊地知重興

知略６４←ｺｺ
北条氏規　堀秀政　三木自綱　小島鎮職　和田惟政
中村春続　岡利勝　相良頼房　頴娃久虎

知略６５
津軽信枚　梁田晴助　小幡憲重　井伊直政　土井利勝
木造雄利　斎藤朝信　朝倉景鏡　南条元続　長船貞親
大友義鎮　伊集院忠倉

だいたい松田憲秀の統率９はどうよ？
先鋒もつとめているのに９ってことはないでしょ。

うまく国力の概念が生かされるシステムならいいんだが。

史実だと氏康の死後、義弟の綱成は隠居しちゃうんだよね。
この２人が一挙にいなくなったら、ゲームでは一大事（と言うか滅亡の危機）だが
実際はこの後にまるでリミッターが外れたかのように領土拡張している。

松田は長尾の直江景綱程度には評価されていいんだが．．．
と言うか、作を追う毎に若返っているのはなぜ？
１５２５年前後の生まれでしょ？

>>783・785
こういうの見るといかに武田が優遇されてるかわかる

>>786
だったら松田の能力値是正スレたてろ。
北条氏全体を強くする必要性は０だと全員が認めてるんだから。

>>787
氏康存命中に十分に国力増強しておれば死亡後に領土拡張など造作もない。
ゲームでも武将の能力よりも兵力がものを言うだろ。
滝川一益の三倍の兵力もたせてそれでも絶対に負けるってんなら文句言ってもいいが。
概ねシミュレートできてると思うが？

あと武田武田っていう意味がわからん。
全国の武将を武田レベルにするなら武将毎の能力値の意味が無くなると思うが？

>>787>>789
兵を動かすには金・兵糧がかかるし、それを支える経済力が欠かせない。
となれば、経済力を伸ばす政治力の底上げは最低限必要。
ほとんどの勢力は（少なくともゲーム上は）国力を増強しているわけですから、
他の大名並みの能力値では北条の強さが出せません。
戦闘も、せめて並はあるはず。統率と戦闘を再び分離すれば、統率がやや高く、
戦闘が低めと性格付けが出来ると思いますが。

武田が例に出てくるのは、北条が武田と対等に渡り合った勢力だから。
といっても信玄在世中は武田の方が上手でしたから、戦闘面では
ある程度差が付くのは仕方がない。しかし多くの武将が戦争に使える武田と
氏綱、氏康、綱成、かなり下がって何とか合格点に太田康資、北条氏照と
限られてくる北条の差はあまりに…。
どの大名も武田並みにしろというわけではないはず。
逆に武田は、勝頼一人にしわ寄せが来ている気がします。

現実では、北条の人物は満遍なくそこそこに使えた。
抜きんでた者はいないが。
かえって武田の方が少数精鋭に感じる。

何か異常にムキになっているアンチ北条厨がいるな。

>>790
例えば、ゲーム開始時から北条氏康などを使って国力増強に努めたとして、
佐竹氏や里見氏に負けるわけ？スタート時から石高や武将数などでかなり勝って
いるので負けるということは無いと思うんだが・・・
武田とは互角くらいでしょ？今川には完全に勝ってるんじゃないの？
これで北条が弱いといってる根拠がわからんのですよ・・・

だいたい氏照くらいの戦闘力があれば、兵力で負けてない限りそうそう遅れをとる
とは思えんのだが・・・。たしかに松田入道ではかなり厳しいが・・・。
ひょっとしてここで訴えている人は、ゲームの初心者ばかりなのだろうか・・・

ここは北条家を再評価するスレなのにね。

>>793
リアル志向が増えたんだよ。

のわりに、北条の国力とか武将数の多さについては「再評価」されてない。
それほど武力が重要なのか。

>>796
みんな合戦好きなんだよ。

>>796
武将の能力値を、その武将の生涯通知簿みたいに考えてる人が多いんだよ。
「あいつ過大評価されすぎ！」「俺あんなに活躍したのに(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ」みたいな（ｗ

>>798
経歴の一断片だけで評価はできんと思うけど？

>>793
国力の初期値は高いが、家臣の能力的には里見や佐竹と大差ない。
能力は低いが物量「だけ」で何とか勝って行くという設定にされている。

>ゲームの初心者ばかりなのだろうか
私はコンピュータ勢力の時の動向を中心に判断しています。

>>800
嘘つき。
里見や佐竹には氏康や綱成レベルの武将はいない。

結局、各大名家ごとの統治機構や軍制なんかの特色―システムともいうが―を
もたせないと駄目なのでは？

>>801
＞”大差”ない

に…日本語、わかるか？

ここってさあ、北条家の再評価するとかって息巻いてるけど、
ゲームの北条家のこと正確に把握してる奴って意外に少なそう（ｗ
なんか武将一覧とかでパッとみたイメージだけで語ってる奴多くねえか？

>>804
では、あなたに伺おう。

>>803
じゃあ氏康＆綱成と佐竹と里見のナンバー１とナンバー２の武将能力値比較表キボンヌ

>>805
北条家は十分強い。だいたい史実どおり。
関東では武田に次いで初心者向き。

◆最新情報◆
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

作品によって違うしな。

最新作の佐竹にどんな強い武将がいるか知らんが、氏康以上の能力値の武将
が加わったならかなり事件だと思うぞ。氏康は全国的にみても上位なんだし・・・
そんなわけで「能力は低いが物量で・・・」というのは納得いかねるのだが・・・

氏康、綱成に互しうる将と言えば佐竹では義重、暗夜軒、里見では正木時茂とか？
嵐世記・蒼天録とも体験版しかやってないから古い知識で申し訳ない・・・

北条の余りにも高すぎる評価の適正化をもとめるスレじゃなかったのか…


普通とは逆だな

ゲームの甲斐の国力って高いの？
最近の信長の野望やってないからよくわからん。
前はあんまり豊かじゃなかったように思うが。

戦闘力で劣る北条勢で、武田の猛者共を押しまくるのが快感なのだが・・・
こういう北条ファンは少数派なのか(´･ω･`)

>>806
当主を比較対象とするのではなくて、家臣団のみでやるべきではないのか？
各々、どれだけ自領を拡大させたか結果が歴然としてるわけだし、だいいち
当主と家臣を同一線上で語ってもしかたがないよ。

総体評価を出してみるのが納得しやすいと思うよ。

例えば武田の武将Ａと北条の武将Ｂを並べて、
ＢがＡにこの能力で負けてるのはおかしかねーか？とか。

例えば６０という数値をそれだけ出されても、適正か不適正かわからんもんね。

氏康や綱成は文句なし。しかし、北条の勢力拡大は彼らだけの力ではないなのだ。

>>814
自分で遊ぶ時は楽しめますが、コンピュータに任せるとあっさり里見に潰される
北条はどうも…。

>>814
実際の北条家というのは、どちらかといえば守勢面で本領を発揮するような
統治体制をとってるからね。
特に将連中は。

>>815
当主は家の強さには重要に関わってくると思うが？
それに綱成は当主じゃねーぞ。氏綱と勘違いしてねえ？
最新作は当主は戦場に出たり開墾したり出来ないシステムなの？
そうだとしたら謝るが。

佐竹や里見に対して「低能力を国力でなんとかカバー」って具体的な例を教えてよ。
この両家より能力値高い武将がいるうえに武将数や国力や城の固さでも勝ってるんだから、
これは完全に勝ってるって言えないの？

>>817
北条家の領土拡大って、明らかに個人能力の恩恵をうけてない気がする。
良質な組織で勝ち取った…という印象。

>>817
まじ？里見に潰されるの？
それって蒼天？

>>819
わからんかなぁ…。
だから、当主と家臣団を同じ駒とした捉え方をしてるわけだよ、あんたは。
綱成と氏綱は取り違えてないよ。
稚拙な重箱レスにもほどがある。

武将風雲録の小田原城は落ちねーぞ。鉄砲があれば。

>>822
あんたこそわからん。
ちゃんとゲームプレイしたことあるのか。
質問に答えろ。

>>822
意味不明・・・

>>823
コーエーは鉄砲に左右されない篭城戦のシステムを考えるべきと思う。

>>819
最近の作品は、一人だけ強い武将がいても押し切るのが難しくなっている。
もちろん相手が非常に弱ければこの限りではないが。
北条はなるほど氏康、綱成といった武将はトップクラスの能力を誇るが、
彼らだけでは兵士数も限界があるから、他の武将も出す事になる。
すると、彼らの能力は低めだから物量に頼る羽目になる。
人間が担当した場合なら、もちろん里見・佐竹より強い。でも氏綱・氏康と綱成
だけが強いというのはおかしいと思う。

>>824
当主と家臣が同じように開墾なんぞ、普通やる？
当主というのは統轄する役柄では？

ゲームは無論、やってるよ。

風魔小太郎は登場しないのか？

>>828
おい、ますます意味がわからんぞ。
ここはゲームの話してるんだが？

>>793
ゲームのバランスなんてどうでもいいんだよ
現実に即した能力設定にしろといってるんだ

>>831
じゃあ現実に戦場で大活躍した武将を挙げてよ。
北条家の一員として戦に出た、とかじゃなくて、そいつがいたからこそ戦に勝てた、とか
そういう武将な。誰と比べて負けてるのが納得いかんとか、そのへんもあると嬉しい。

一族を束ねて関東平野を制覇した氏政の政治が50ってのがそもそもおかしい

>>830
承知してるよ。
それで問題があるから、改善点を提起してるスレではないの？
現実的な要素を取り入れたいだけだよ。

自分でも不毛に感じる…さっきから。

ゲームでも「北条家」は史実と同じく有力大名のひとつなわけだが。
お前らが気に入らんのは個々の武将の能力値だろ。
そいつらを強くしたら「史実より強大な北条家」になるってことが何故わからん。
ここのスレは現実に則して無くても強ければそれで満足という方向性か？

>>829
『嵐世記』以降、北条家の家臣ではなく、忍者勢力として分離した。

>>833
確かにおかしいな。
７０くらいあっても間違いじゃないないな。
でも対外政策で誤ったから一応−２０点しとくな。

>>835
自分は>>802でも書いたけど、能力値の底上げはあまり強く希望してない。
やっぱ北条家って、システムでおしていく大名って感じ。

>>835
天翔記じゃ氏康亡き後の北条は伊達や南部にやられるし
佐竹・里見に負けるときもある
風雲録や群雄伝じゃ氏康時代でもよく謙信に滅ぼされてたんだが

>>837
大目にみて、65くらいはくれませんか？

秀吉の侵攻に全く抵抗できなかった支城ネットワーク再現してほしいよな(ﾌﾟ

>>839
そりゃゲームだから負けるときもあるだろ。
史実でも里見家とかは一方的に負けてたわけじゃないんだし。

あと南部や伊達のケースは、奴らが強大化しすぎるのが問題じゃねーの？
史実でもあれだけ短期間に勢力拡張してきたら北条家でも潰されてもおかしくない。

天象記の南部は変。

>>841
物量でおしきられた印象が拭えないよ。
山中城なんて、箱根の入口に設けたうえに東海道の上にあるし、築城技術も
北条家の粋を凝らしてる。
城兵だって五千も投入してる。

なのにだ…半日で落城ってなんなのさ。

>>844
やっぱ武将がへぼかったって裏付けじゃあ・・・

>>842
里見義頼のときの里見なんて内紛とかで滅亡秒読みだろ
それにゲームで北条が里見滅ぼしたのみたことないぜ
でも里見が北条の下総位まで進出するのはよくある
もちろん南部が異常すぎってのはあるがね

南部の戦闘力１８０騎馬Ｓって何？あいつそんな大した武将だったわけ？

>>847
たいしたことはないよ
一応晴政の時に最盛期だったという話ではあるが

>>846
群雄伝や武将風雲録の里見は悲惨の一言ですが何か？

伊達が味方に付かなかったのが滅亡の原因ニダ
家康の馬鹿、おまいも同罪だ！
北条氏規マンセ〜

>>849
北条もよく謙信に滅ぼされてたな

>>849
いまの里見が強い（？）のはその時の猛烈な里見ファンの抗議の賜物らしい。

小田原に引き篭もる北条

>>850
韮山城は攻め方に徳川勢もいたよね？
手心加えてたんじゃない？

いま武将風雲録よくやってるんだが、北条家はだいたい最後まで残るよ。
そのかわり勢力拡張もほとんどしないけどな。ただし里見は毎回必ず滅ぼされる（藁

とりあえず
氏政→政治70
氏照・氏邦→戦闘70
松田→戦闘60
くらいあったっていいじゃないか
氏直なんか智謀も戦闘も30だぞ

それよりおまえら、宇都宮の過小評価は目に余るところありませんか？
平均武力７０くらいはくれよ。

>>856
だからそれをすると駄目なんだって！
ゲームバランスの崩壊だよ！
ＰＫ持ってるなら一度試してみて！

宇都宮公綱ならやってもよいぞ

氏康の能力低くねー？
政治力９８戦闘力９９くらい欲しい。
生涯戦に負けてないんだし。

>>860
禿道。
武田のデブより低いのは駄目だんべ。

松田って政治が高かったような・・・文官じゃないの？

>>858
バランスなんかどうでもいいってんだよ
おまえは九官鳥か？バカが
猪武者の武田どもが政治80とかあんのにおかしいじゃねえか
馬場政治８０？高坂も８０？
アホか

>>863
じゃあＰＫで政治力下げてみろよ。
１ターンで武田滅亡。

氏政→政治60
氏照・氏邦→戦闘70
松田→戦闘40

くらいでは？

松田って、憲秀の方でいい？

>>862
ほらこうやってゲームの能力を鵜呑みにするバカもでてくるし
バランスなんかクソでもくらってろ
たけしの挑戦状なみのバランスで十分だ

>>863
バランスどうでもいいｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>866
またｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>860
いまどき氏康全勝説を信じてるなんて…。

光栄さんにお願いします。
次回作はたけしの挑戦状みたいな信長の野望キボンヌってことで。

>>864
バカはホント愚かしいな
そんなことでしかバランスを取れないゲームを作ってる無能な光栄社員かお前は

たけしの挑戦状って（プッ

>>871
能力値は絵に書いたモチですか？

>>867・868
ろくに知識もないバカどもの言うことなんぞその程度だろうよｗ

http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexf.htm

前北条家マンセ〜

氏康亡き後北条家は衰退したんだから氏康以外低能力で間違いでないのでは？

>>877
最盛期は氏政時代ですが何か？

>>877
世情に暗くてプライドだけ高い奴はもっと下げるべきだな

>>877
おたわむれにもほどが…。

あれ、滅亡したのは氏直のせいだっけ？

>>877
織田に無為無策で挑んだ武田軍団はどうなるんだ？
勝頼一人がバカっってのが光栄の意見なんだろうが

>>882
むしろ勝頼は勇猛で、まわりがバカ。

>>881
氏直は開戦反対派

>>884
ko shi nu ke?

氏直家督継承後の北条家って、寡頭制みたいなんだよな。

猪股に幸あれ！

むしろ誰か氏政と氏直の能力値決めてみてよ。
滅亡したあたりも加味して。

嵐、蒼の能力値、知らない…。

北条氏政　　３０　　１２　　７０（戦闘力高め）
北条氏直　　４０　　１０　　８０（無謀な戦いを諌め、人望あったっぽい）

こんなもん。

今川氏真が一時身を寄せてたじゃないか、あと原虎胤も

山上宗二、狩野某も登場させろ！

>>890
修正してみた
北条氏政　　３０　　２２　　７０（戦闘力高め）
北条氏直　　４０　　２０　　８０（無謀な戦いを諌め、人望あったっぽい）

太閤立志伝に登場する武将もだせ、公栄

北条って早雲の遺産を食い潰しただけとか言っていた教授がいたなあ。そいつが教えている大学のキャンパス日吉にもあったな（藁

>>892
『北条五代記』三浦浄心もね。
スレ違いだが、織田家の太田牛一も欲しい。

ＫＯＥＩのゲームの能力値って基本的に世間のイメージを重視している。
ライトユーザー向けに売る場合は現実なんかよりイメージで強弱が決められている方が良いと思うがなあ。
教材ならともかくおもちゃにあたられてもネェ

>>897
ぼくとＬＥＧＯしない？

ごめんｽﾚ違いだった

>>877
それ言い出したら例えば晩年のキチガイじみた人事粛清とか
国力疲弊無視の朝鮮出兵やらかした秀吉なんかは政治値いくつになるんだか…w
その武将の晩年を見て数値を決めるか最盛期を見て数値を決めるかで
相当変わって来るんだよな。

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>>900
途中で送信しちまった…

氏政や勝頼などは晩年の失政・失策をベースに能力値が決められているのが明らかだし。
ま、史実よりイメージ優先で数値割り振っているのは分かりきってることだから
今さら何にも思わないけどさ。どうせPK出たら自分で数値上げちゃうしw

秀吉は死ぬ前はボケて変なことしたけど、独力で天下取った実力は本物。
氏政のほうは親の遺産で順風に見えたが、大事な局面でボロが出たってことじゃねーの？

じゃあ武田・徳川軍団は据え置きでいいわけだ

武田軍団には長篠があるだろ

>>897
そもそもライトユーザーがこんなオタゲーやんないから安心しろよ
無双みたいのならやるかもしれんけどさァ

程度の問題。

もう戦国に興味があるだけで相当キモイぞ
多少かっこよくてもキモイ
っつーか臭い

>>908
風呂入れ

>>908
歯ーみがけよ

かとちゃんぺ

戦国厨キモイ

>>909・910
うーわっオタくさｗｗ

>>913 どう？釣れてる？おっさん？

自分でコーエーの社員と認めた146さん>>688来ないね〜
本物の社員なら>>738ぐらい楽勝で教えられるでしょ

･･･せめて全員集合まで行きたかったが
･･･912がアフォすぎ。鏡の前でキモイといってるようなもん。

>>912は廃人

臭い無駄な人口の戦国オタどもがわらわら出てきおったわｗｗｗ
バカどもが必死になればなるほど臭いオタだと自ら認めるようなものなんだが
あーきも

実は今暴れてるのは光栄社員に1000ぺリカ

そっとしておいてやれよ、徹夜で発狂してるんだよきっと

本当に北条が嫌いなら氏康の能力なんて政治６０戦闘５０くらいにしてる。
そして石高は１０だ！北条に対する光栄の愛を感じろボケども！

プッ…

石高は１０って何？

１０もわからんの？９の次だよ。

光栄社員必死だな

つまり俺らのやることに口を挟むなって光栄は言いたいわけか

北条家は出てるだけでありがたいとおもえ！

ありがとうございます

その昔、シス○ムソ○トというメーカーが出していた天下統一という
ゲームの話だ。

初めてプレイしたとき、大の信長ファンの俺は勿論織田氏を選択した
んだが、なれないゲームでもたもたやってたせいで畿内を制圧した頃
には、東は長尾氏、西は島津氏が統一してしまっており、織田氏は東
西から同時に攻撃されて、残念にも滅ぼされてしまった。

気を取り直した俺は北条氏を選択。まず東北を制圧し、後顧の憂いを
断ってしまうと、そのまま危なげなく天下統一を達成することができた。

その時の経験を生かして織田氏で再度挑戦。するとどうだろう、楽に統
一できてしまったではないか。

俺の言いたいこと、わかるな？

初代天下統一は面白かったってことでつか？

マンコｸｾｰってことだろ

>>903
信長・信玄→破綻をきたす前に死んでﾄﾝｽﾞﾗ（勝頼→負の遺産を一方的に押し付けられる）
秀吉・氏政→前任者の遺産に便乗
一方は天下統一事業でもう一方は一地方の覇者。
だがこの違いは単に理想とするものの違いであって、
別にどっちかが優れててどっちかが劣ってるというものではない。
まさか全ての戦国大名が天下統一のために戦ってたと思ってるわけではあるまい。

>>931
氏政は親の代の余力で膨張してただけで、
いざ大きなトラブルにぶつかった時に全く対処できなかったってこと。
天下統一を目指してたかどうかは関係ない。

仕事の規模が違う

基本は同じ

まぐれでも武田の軍勢を撃退した奴がまるで評価されてねーな。

GoodMorningEveryone!!

Good morninng, Mr.936.

北条氏政　
政治75
統率50
智謀50

このくらいあってもバチあたらんだろうに

信長の野望でもとめられている北条家の役割って、武田や上杉を選ぶプレイヤーに
多少骨はあるけど簡単に滅ぼせる相手の提供じゃないのか？
北条ではじめる香具師なんて滅多にいないわけだし。

>>939
織田にとっての浅井朝倉みたいなもんかね

>>939
今川にとっては？

>>939
まあ所詮はゲームということだろうな

北条は三国志でいうと呉なんだよ

呉は優秀な武将がいっぱいいるじゃねえか
北条は三国志でいうと劉表だとおもう

>>935
村上義清や長野業正は地方武将としては破格の評価を得ていると思いますが。
特に長野家は上泉信綱なんかもいてオイシイですね。

つうか最新作初登場にして後半の北条家の武の中心の俺をスルーするなｺﾞﾙｧ！

>>944
かんねーが風魔小太郎でつか

だって後半の北条家ほど“武勇”の合わない家はない。
里見とも和睦オチだっけ？

>>946
あんた何したの？
滅亡につきあっただけで武力７０以上欲しいなんておこがましくない？
５０あればありがたいと思え。

>>949
中山家範と言えばあれだな。１５６９年、武田信玄の関東出兵に
あわせて「騎馬二百、雑兵九百ばかり」の兵力で別働隊として
出撃した小山田信茂相手に、廿里合戦であっさり負けたという・・・

>>950
北条家萎え〜

小山田信茂に負けてしまった中山家範なので、信茂の統率６４に
対して統率５９という現在の数値は極めて妥当であろう。

>>952
むしろ過大評価ぎみ。
その数値だと史実通りの兵力だとけっこう互角に戦える。

>>950
中山の兵力はどんだけだったんよ？

中山家範まで統率が下がるともう北条家は大変なので、
小山田信茂の統率を上げて対処してください・・・

つーか「武田家中最強」の郡内勢を率いた信茂がこの数値ってどうよ？
内藤・高坂なんかはむしろ政治に長けたタイプだと思うので、
この辺の統率を下げて小山田信茂を上げてくれと。

小山田信茂＝魏延

>>955
たしかに廿里合戦における小山田信茂の用兵は絶妙だが、兵卒の質の影響もある。
小山田信茂自身の能力としては僅かに低い気もするが、妥当ではないか？

兵卒の質と言われてもそんなもんゲームに反映しようがないわな。
薩摩隼人は勇猛だから島津の武将の統率は下げましょうってか。
んなアホな。

>>957
「三国志」シリーズには、地域によって調達可能な兵科が異なる。
少し異なるが、「信長」でも、地域ごとに兵に特色をもたせればいいのだが…
スレ違い…だよな。

ごめん。
>>959は、>>958に対してのレス。

>>959
だからその場合は島津の武将たちの戦闘力は下げるのか？ってことを
聞きたいのだが・・・
結局、武田や島津は兵も強く武将も強くして「より強い存在」にしたいって
いう目論見なのですか？

島津の戦闘力は５０ぐらいでいいだろ！

中山家範といえばあれだな。
小田原城攻めの際に八王子城にて戦死したが、敵味方の別なくその獅子奮迅ぶりを称賛するところとなったという。

>>955
高坂・内藤の何が政治に長けてるってんだよ
氏政より政治手腕が上と言うことは絶対無いんだから二人とも氏政以下にしろや
いい加減武田は目障りだ

奮戦しただけだしな・・・
終わってみればあっさり落城だし・・・
相手は前田勢だし・・・

今の戦闘力で十分じゃない？

戦闘力は今で十分であるが、ちゃんと奮戦していたことを知ってほしかったので・・・。

>>966
ちゃんとゲームでも篭城戦で奮戦（のあげく自刃）させてあげて欲しい。

小田原城は絶対落ちない城だぜ、城で自給自足ができる上に、堅いからな

家臣がとじこもるのを嫌がらなければ、何年でも耐えられるだろうな

その点、近頃の小田原城の扱いは１ヶ月や２ヶ月で落ちて、はっきりいって
クズだね、ちゃんとしてほしいもんだな

>>相手は前田勢

ﾜﾛﾀ

あは逝ってよし

>>968
小田原城を「絶対落ちない城」と言い切る低脳ぶりも凄いが、なによりも
おそろしいのは、堅ければ城は落ちない、と思っているところだな。

わかるか？　城を守るのはな、あくまでも人間なんだよ。

際立ったヴァカが反応しちゃってら(´,_ゝ｀)

「あは」って本人？
前にいた「あは」はもっと電波ゆんゆんだったような。
今いる「あは」は普通に煽ってるだけで見てても面白くない。
過去の偉大な荒らしを騙るよりもっと独自性を出してくれ。

>>965
前田を過小評価しすぎでしょ。大河のせいかもしらんが。

＞高坂・内藤の何が政治に長けてるってんだよ
＞氏政より政治手腕が上と言うことは絶対無いんだから二人とも氏政以下にしろや

理解に苦しみます

>>975
理解に苦しみます。

＞高坂・内藤の何が政治に長けてるってんだよ
＞氏政より政治手腕が上と言うことは絶対無いんだから二人とも氏政以下にしろや

1行目は同意。
2行目は(ﾟдﾟ)ハァ？
3人とも政治４０でおながいします。

977は武田厨と北条厨を同時に敵に回した

武田の家臣に、行政面でのずば抜けた事蹟なんてあるの？
武田家の定めた規範に則り、個々に担当区内で施行させているのが真相に
近いのでは？
つまり政治手腕というよりは実行力に近いんじゃないか？

それだと、氏政より上なんてのは、ありえんと思うよ。

氏政も似たようなもんだろ　ずば抜けた実績なんかあったか？

>>980
少なくとも関東随一の大名家を総覧し且つ版図の拡大も果たしている以上、少なからず
上ではあるだろうさ。

>>979
高坂は知らないけど、内藤は西上野を一任され、対北条の外交も全権を任される
など武田の副将格。しかも先代の地位を踏襲したわけでなく、信玄に器量を買わ
れて抜擢された。氏政よりも勝っていて当然。

>>981
それって行政っていうの？w
その理屈が通るなら毛利輝元なんかも名将になるけど

氏康自身が氏政はDQNだって認めてたんでしょ？
戒めの意味もあるだろうけどさ。

生め

沈め糞スレ

忌まわしい駄レスとともに

うんこ

臭い　　

軍団うざいよ

　　　　　　　　 ＼　　　　　　DQNと言えば？　　　　　　　　 /ﾅﾝﾀﾞｺｲﾂ　　　　ｲﾀｲﾓﾅｰ　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　∧＿∧ ∩軍団だろ！ /　∧＿∧　　　　　∧＿∧　　　 　　∧＿∧
また駄スレ乱立　　＼　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　 （ ；・∀・）　　　 （； ´Д｀） 　　　　（´Д｀； ）
　　　　 だって　 ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／| /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿＼　　　　ヾヽ　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧またですか・・・＼　　　　∧∧∧∧ /　　『雑談武将集団　軍団』
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　＼ 　＜ 軍　ま ＞雑談はしてるわ　馴れ合いはするわ
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜ 団 　　 ＞やたらスレを荒らすわでﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ…
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜.員　た ＞いつ荒しに攻撃されてもおかしくない。
――――――――――――――― .＜か　　 ＞―――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　∧＿∧一体何人掛持ち＜！　　 ＞　　 　∧＿∧ﾌﾟｯ　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）　してんだよ… 　∨∨∨ ＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜軍団員必死だな(藁
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　　　＼　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ｱﾋｬ　　/　　∧＿∧　　＼∧＿∧ 　∧＿∧ ￣￣￣／.／／|
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.ｱﾋｬ ./γ(⌒)・∀・ ）ｸﾞﾝﾀﾞﾝ　　 ；）（ 　 　 ；）　 　／ ┃| ｜
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　/（YYて)ﾉ 　　ﾉ　　　　 ＼￣￣￣↑＼)＿／ 　 　 |__|／
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ ＼ ￣￣￣￣＼　め　　 ＼軍団員　 | |　┃
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　/　||ヽ||￣￣￣￣|| 　! !　　　　＼　　　　.|_）

北条氏康 ◆YRuJiyaSKgうざい

あ

いらっしゃ〜い

孔明ですよ。自治新党抹殺黙示録
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041150200/

氏綱もうざい　　

1000

初の1000取なるかな

氏ね

いくぞーーー

カニ

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