信長の野望小田原北条家再評価【籠城一回目】

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1無名武将@お腹せっぷく
家臣の能力値のデフレ。
領地の割に人材不足。
システム上の忍者と水軍の離反により、
さらに深刻です。
なんとかしてほすぃ〜。
2無名武将@お腹せっぷく:02/12/07 14:57
端から篭城とは弱気な・・・

まぁ北条家がしょぼいのは同意。これも負け組の為でしょうか。
そのわりに武田家の能力値が高いのは、コーエーの武田信者の贔屓も
度が過ぎるというわけでしょう。
3無名武将@お腹せっぷく:02/12/07 18:43
北条為昌 登場キボーン
4無名武将@お腹せっぷく:02/12/07 19:40
毛利も低い罠。
5無名武将@お腹せっぷく:02/12/07 20:08
氏政なんか相変わらず評価低いままだねぇ。
北条氏の領地が最大になったのは氏政の時なのに・・・。
世の中の流れに対応出来なかった面はあるにしても、
大名としては水準以上と思うんですが。
やっぱ敗者には冷たいんですね。>コーエー
6無名武将@お腹せっぷく:02/12/07 20:09
北条氏照と氏邦が武田のわけのわからんような家臣より低いのはおかしい
7玄武岩拳覇@ちんかめ ◆kjuaK/IeGo :02/12/07 20:17
>>5
でもあの状態で家督を継いだら誰でも簡単に領土拡大できると思うが。
8無名武将@お腹せっぷく:02/12/07 21:13
>>7
今川氏真や朝倉義景でも?
9無名武将@お腹せっぷく:02/12/07 21:35
朝倉義景>>>>>>>>今川氏真>>>>>氏政>>氏直

実際良いんじゃない。
10無名武将@お腹せっぷく:02/12/07 22:38
>>7
毎年越後のサイヤ人が攻めてきますが何か?
11無名武将@お腹せっぷく:02/12/07 22:56
1の家臣でござる。
この度は殿がかように愚かしき板を立ててしまい、家臣一同お詫びの
言葉もござりませぬ。
殿は先の戦での大敗以来すっかりお心を病んでしまい、昼は村娘をかどわかし、
夜ごと酒を召しては家臣に斬りかかる毎日でござる。
奥方様は病で倒れ、折からの飢饉で民は飢え苦しみ、近隣諸国の大名はこれ幸いと
ばかりにわが国との国境を侵し始めている次第にござりまする。
家臣の中にも殿に翻意をいだく者が多く、このままではお家存亡の一大事に
なりかねませぬ。
しかし、ご安心下され。間もなく殿には出家していただく手はずにござる。
殿が寺に向かう途中に手練れの者をひそませ、殿のお命を頂戴する算段が
整っておりまする。その後は殿の甥にあたられる茂名の上(もなのかみ)様を
殿として迎え我ら家臣一同忠勤を尽くす心づもりでござる。
皆様方には迷惑をおかけして、まことに申し訳ござりませぬが、今しばらくの
辛抱でござる。なにとぞ、なにとぞ殿の此度の所業をお許し下さいませ。
12無名武将@お腹せっぷく:02/12/07 23:10
北条ってなぁに?
13無名武将@お腹せっぷく :02/12/08 00:50
安藤良整が武田の家臣だったら「安藤桝」のエピソードだけで内政90は
かたかっただろなぁ・・・


                   と言ってみるテスト

14無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 00:52
DAYONE
15無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 00:55
蒼天録で風魔小太郎が抜けたのは痛い。しかも他の家臣の能力は前作より
悪そうだし、ぬきんでた奴がほとんどいない。ふつーバランス考えて勇猛型の
武将を入れてるかと思いきや、それもない。コーエーに舐められてますね北條は。
16無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 00:59
河越城下の美化に心血を注いで掃除奉行まで設けた大道寺政繁も武田の
家臣なら内政値があと+10〜15はいくよなぁ
17無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 03:04
もうさ、小田原城は落ちなくていいよ。それでいいだろ?
18玄武岩拳覇@ちんかめ ◆kjuaK/IeGo :02/12/08 06:38
北条は個人の才能ではなくチームプレイが得意なんだよ。
だから小田原評定まではけっこう真剣にみんなで議論していい方策を出せたんだよ。
19無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 10:26
蒼天録やってないんだけど、安藤良整、板部岡江雪斎は
内政値どれくらいついてるの?
20無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 10:41
北条綱成は武田家臣なら武力90後半は固いな
21無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 11:12
>>19
安藤良整、78
板部岡江雪斎、75

>>20
固いな、本多忠勝や山県昌景よりも
実力は上の気がする。
22無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 11:17
蒼天録買ってなくて、
武将ファイルだけ買ったんだけど、

風魔小太郎の能力値すげーさがったな。
政35戦55知49
あんまりだ。
23無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 11:31
>>18
禿同

軍略以外の評定とかやってた。
結局小田原の陣か?
24参考にすれ:02/12/08 11:32
北条家・家臣(○・・・現役 ×・・・死亡 --・・・未登場/元服前) 
      1534年「信長誕生」  1560年「信長包囲網」  1582「本能寺の変」
       状態 政治統率知略  状態 政治統率知略   状態 政治統率知略
北条氏綱  ○  88 78 86   ×  83 74 81    ×  83 74 81
北条氏康  ○  89 87 84   ○  94 91 88    ×  89 87 84
北条氏政  --  54 57 45   ○  55 58 46    ○  58 62 49  
北条氏直  --  52 37 32   --  52 37 32    ○  53 37 32
北条氏照  --  53 67 50   ○  53 68 50    ○  57 72 53
北条氏邦  --  50 61 55   ○  50 61 55    ○  53 65 59 
北条氏規  --  57 44 64   ○  57 44 64    ○  60 46 68
北条幻庵  ○  79 22 74   ○  85 24 79    ○  90 25 83
北条綱成  ○  45 84 71   ○  48 89 76    ○  50 93 79
北条氏繁  --  43 63 59   ○  44 64 60    ×  43 63 59
北条氏勝  --  28 27 23   --  28 27 23    ○  29 28 24
25参考にすれ(2):02/12/08 11:33
松田憲秀  --  63  9 67   ○  64  9 68    ○  68  9 73  
大道寺盛昌 ○  77 37 45   ×  71 35 42    ×  71 35 42
大道寺政繁 --  79 41 53   ○  81 42 54    ○  86 44 57
大道寺直次 --  45 34 31   --  45 34 31    --  45 34 31
遠山綱景  ○  45 53 49   ○  49 57 53    ×  45 53 49
垪和氏続  --  41 59 45   ○  41 60 45    ×  41 59 45
垪和康忠  --  56 26 58   ○  56 26 58    ○  60 28 62
清水康英  --  18 56 39   ○  19 59 41    ○  20 64 44
石巻康敬  --  61 24 34   ○  63 25 35    ○  69 27 38
安藤良整  --  72  3 18   ○  76  3 19    ○  84  3 21
板部岡江雪 --  72  2 73   ○  74  2 75    ○  79  2 80
中山家範  --  25 57 33   --  25 57 33    ○  26 61 35
中山照守  --  13 68  6   --  13 68  6    --  13 68  6
猪俣邦憲  --   2 38  9   --   2 38  9    ○   2 44 10
26無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 12:11
やっぱ低いな
27無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 16:07
松田憲秀って国府台合戦で活躍しなかったけ?(1次2次どっちか忘れたが)

一桁とは・・
28無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 16:08
武田厨が勘違いする理由のひとつだな
2927:02/12/08 16:19
>>28
折れは武田厨ですか?
30無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 17:02
>>27
>>28は武田の能力が高すぎて、北条が低すぎなことに対して言ったと思われ。
31無名武将@お腹せっぷく :02/12/08 17:57
そうゆうことか。
サンクス。

確かに、まだ武田はインフレ気味だな。
最近の織田とか丁度よくなってきたよな。

北条が良くなれば、里見や佐竹とかも
再評価されるよな。
きっと
32無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 18:24
北条氏の人物の能力が軒並み低めなのは、統治機構と軍事面のシステムにあると思うよ。
基本的に北条氏は、武田氏ほど将個人の能力に依存する必要のない軍制がとられている。
だから、武田氏のように長篠で敗れた後、重臣連が多く戦死した途端、戦力まで二線級に
なってしまうこともない。
張り巡らされた支城網ももう少し有功に機能していれば、秀吉の征伐に対して、あれほど
簡単に屈することはなかった。
無論、物量におしきられたともいえるけど、北条氏の築城技術なども、ゲームではあまり
顧みられてないような気がする。
とにかく、武田よりもはるかに先進的な軍政両面での制度は評価できる。
34無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 19:00
基本的に各武将がマイナーだから仕方ないのかな?
個人の活躍は残されていても、知られてないから
能力に反映されないんだよね。

幻庵、氏規、清水康英、松田憲秀、どれをとっても
ありえない数字だね。
俺が北条家に追加した武将の一部
松田康郷 遠山康光 多米長定 狩野泰光 笠原綱信 小笠原康広
大草康盛 間宮信常 間宮信俊 北条為昌 北条氏尭 石巻家貞
36無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 20:05
駿河蒲原城で武田に抗した北条新三郎って
どういう血筋の者?
>>36
幻庵の息子だよ。
38無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 20:53
サンクス
幻庵結構可哀相。
長生きしてもいいことないね。
http://www.f2.dion.ne.jp/~fumie.h/houjoh/jinbutu/gen/gen.html
39無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 22:05
38のWeb見たら
折れも北条家の城逝きたくなってきた。
小田原城と小机城跡地は逝った事ある。

千葉の松戸に住んでいるのだが、
一番近くってどこ?
40玄武岩拳覇@ちんかめ ◆kjuaK/IeGo :02/12/08 22:15
やっぱ真夜中に八王子城に行ってみよう、戦とは別の怖さがある。
41無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 22:16
車なら逆井がいいと思う。
42無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 22:18
滝山が有名ですよね。出ますよ。
43玄武岩拳覇@ちんかめ ◆kjuaK/IeGo :02/12/08 22:24
山中も、出てもおかしくない。
44無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 22:27
>>40
話は何度かきいたことがある。
霊感とか無く見たこと無いが、心霊写真撮れた事が・・
(蒲生氏郷の墓の隣にある辞世の句が彫られた石碑に白い顔が)
>>41
知り合い誘って(車持ってる歴史好き)逝きます。
>>42
TVでやってたなぁ。遠くないですか?
いずれ逝きます。

みんなサンクス。
45玄武岩拳覇@ちんかめ ◆kjuaK/IeGo :02/12/08 22:30
>>44
マジで夜中は止めといた方がいいよ。
昼はカップルとかうざいかもしれないけど夜中は、マジで・・・
4641:02/12/08 22:31
http://www.shirofan.com/shiro/kantou/sakasai/sakasai.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Ibaragi/Sakasai/

行きたいのであればこれを見てみてください。逆井城です。
47無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 22:34
滝山も八王子市です。近所に高月城址もあります。
48玄武岩拳覇@ちんかめ ◆kjuaK/IeGo :02/12/08 22:38
>>46
なんかいいよこれ!
城の縄張り見てるとワクワクするんだよね。
突出した郭は敵を二方面から狙い撃ちとかするし、だから攻め手にとって
奥に引っ込んだ場所は死地なんだよね。
49無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 22:38
>>45
ええ夜中はやめときます。
怖いから。
50無名武将@お腹せっぷく:02/12/08 22:54
>>47
結構近いですね。
本とかでしか知らないから遠く感じたのかも

小田原の陣の時で豊臣家が調べたところ
北条がたの城は約90らしいですね。
51無名武将@お腹せっぷく:02/12/09 00:45
麗とか本気で信じてるなんてカワEEなおまえら
52無名武将@お腹せっぷく:02/12/09 23:42
かわいいでしょ(w
53無名武将@お腹せっぷく :02/12/09 23:43
北条家はチームワークが上手かったから
政統知の能力値以外の能力値が必要だと思う。
54無名武将@お腹せっぷく:02/12/09 23:49
北条綱成・氏照・氏邦が低すぎるんだよなあ
まあ綱成は後半のシナリオでらしい能力だがすぐ死ぬべ
55無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 00:00
とりあえず現在登録している武将、次回で追加してほしい武将があったら教えれ。

>>54
北条綱成は低すぎることもないと思う。知略がもっとあってもよいが(80台には)。
それに、特殊能力で「強襲」を発揮できるのは綱成と鍋島直茂だけ。
一番低いと感じるのはやはり氏政。せめて70台まで引き上げてほしい。
氏照・氏邦もそれぞれ独自の軍事裁量権と外交権を持たせられたほどの、北条内大名と
いってもよいほどの政略面に優れた武将だと思う。まぁこれは受け売りだが。
56無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 00:02
しかし光栄にはまったく認められず氏康以外全員凡将なわけだが
57無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 00:05
氏綱は影薄い割にはどさくさに紛れて能力高い罠
58無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 00:10
1546年のシナリオでたった1年足らずで
扇谷・山内・武田・今川連合軍に覆滅される北条家萎え。
たまに今川家と同盟結ぶも焼け石に水。
59無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 00:46
なぜ氏尭はでてこないんだろう。(群雄伝以外)

彼は北条家でもかなりの地位があったはず。
氏尭衆とかあるし。

60無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 00:49
それだけ北条は軽視されているということだろうさ
どうせそうだろうさ
能力値ごときでガタガタぬかすな

ゲーム厨どもが
62無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 02:28
具体的に烈風伝で北条家が桶狭間のシナリオ(1560,6)で
登場する武将のはどのくらいが適当だろう?

当主 北条氏康、

一門 北条幻庵、氏政、氏照、氏邦、氏規、綱成、氏繁、氏秀
   伊勢貞運 吉良氏朝

家臣 安藤良整、石巻康敬、上田朝直、上田憲定、板部岡江雪斎
   大田氏資、大藤秀信、近藤綱秀、清水康英、小笠原康広、
   遠山景綱、垪和康忠、垪和康続、成田氏長、大道寺政繁、
   風魔小太郎

こんな感じか?修正頼む。
>>61
ネタスレごときでガタガタぬかすな

真性厨が
>>24
北条氏勝のその数字は何?!
猪俣よりさらに下かよっ!

>>39
玉縄城もオススメです。
本丸に女子高があり、うかつに近づけば即座に通報・捕縛、まさに難攻不落
>>64
家督継いで活躍の場も特になかったし、山中落城やら玉縄開城のこと考えたら
仕方ないと思われ…>氏勝

申請すれば見せてくれることもあるみたいだよん>玉縄城
66玄武岩拳覇@ちんかめ ◆kjuaK/IeGo :02/12/10 09:29
松田家の人々もけっこう優秀なのが多いよね。
憲秀は内政・康郷は武力に秀でてたと聞いたけど。 
67無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 11:05
大道寺正繁ってたしか群雄伝では武闘派の扱いだったよね
>>67

koeiでは評価低いね。いつもエディットで武力上げてます。
質問厨で申し訳ないけど、小田原篭城の時に名前が出てくる
水之尾口担当の北条氏忠
渋取口担当の内藤量豊
荻窪口・久野・井細田担当の長尾顕長・北条直重
酒匂口担当の上田朝広・北条繁広
それと山中城にいた朝倉能登守について教えてくれないだろうか?
70無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 14:16
ていうか今のまんまで妥当でしょ。
コーエーが冷遇してるだけではなくてゲームバランスを考えてるからだろ?
改修し終えた小田原城に62さんがあげてるくらい人材がいて
そいつらの能力が今よりも高くなったら落ちるわけないでしょ?
これはゲームなんだからそこ考えなよ。
71無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 14:30
>>70
正直いってバランスなんかどうでもいい
光栄社員はひっこんでろ
72無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 14:31
>>70
まったくの的外れ発言ですな
73無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 14:36
山上宗二は?
74無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 14:39
北条氏邦・氏照・綱成>>内藤昌豊・山県昌景・高坂昌信
だと思うんだがな
>>74
安易で一概な比較では意味はない。
76無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 14:53
w   w   w
w  ww  w
 w w w w
  ww  ww
  w   w
77無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 14:54
>>75
バカがえらそうな口きいてんじゃねえよ
喧嘩売ってんのか?
78無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 14:56
>>77
ひきこもり(プ
7975:02/12/10 14:57
>>77
ああ?
てめえなめた口きいてんじゃねえよカスが!!
死ねやオタク野郎!!
80無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 14:58
>>79
てめえが先に喧嘩売ってきたんだろうが
てめえみたいな馬鹿でクソでチョンなやつがオレ様に指図すんじゃねえ!!
81無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 14:58
義により朝倉義景も共に篭城いたす。
8275:02/12/10 14:58
ひきこもりキモッ(プププ
83無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 14:59
>>81
じゃあ浅井長政も義により篭城いたす
84北条氏政:02/12/10 15:02
>>81・83
おまえら死んでるだろ
なんか「北条厨」って言葉が出てきそうだな・・・
それはそうと氏規はもっと評価されていいと思う。
ゲームじゃ戦闘低いけど、小田原の時は韮山城に篭って結構活躍した。
福島正則も攻めあぐねていたような。
86無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 15:58
福島正則がたいした武将じゃないだろw
福島正則は武将ではなく獣医だから攻めあぐねて当然だろ。
ttp://www.3qpet.com/c-fuku.htm
所詮秀吉の七光り
89無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 16:50
北条家はすごかったんだよ。
個人ではなく集団として
おまえらスレの流れと関係ないのですが
この前部屋を掃除してたら『北条五代に学ぶ』という本が出てきましたよ
91無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 17:17
あのねぇ、だからゲームなんだってば。
もっと評価されてもいいっつってもこれは歴史書とかじゃないんよ?
謙信とかが以上に強いのもゲームだから。
北条には小田原城という最高の城がある以上これ以上家臣の数や質を上げるわけにはいかんだろ?
92無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 17:20
>>91
小田原城の優位性なんて嵐世記以降失われたよ。
93無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 17:27
>>91
小田原城なんか簡単に抜けるよ
何を必死になってるんだ?
94無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 17:52
信長の野望なんて5年はやってねー。
95無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 17:54
もし朝倉義景が小田原治めていたら小京都と呼ばれていたな。
96無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 18:03
( ´∀`)?
微妙に荒れてるなぁ・・・
里見家の間者の仕業か、はたまた太田資正の手の者か・・・
能力云々より家臣の絶対数が少ないyo
蒼の1546年開始は小田原城に2人しかいない。
玉縄1人、江戸3人(うち外様2人)河越4人(うち外様3人)
つうか扇谷上杉が生きてるのに上田が配下ってのはおかしいし
大石と藤田は山内の家臣だ。こんな救済措置やるなら譜代の家臣を出せって!
99無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 20:17
2代目風魔小太郎出せよ
100無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 20:19
100
101無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 20:53
武田より強くしてくれとは言わないけどタメはれるくらいにはして欲しい。

102無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 21:06
烈風伝の小田原城は画面に入りきらないくらいデカイ城だけど、他のノブヤボだとどうなの?
蒼天録は知ってるから、それ以外のゲームについて教えてください
103無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 21:13
群雄伝とか風雲ロクの小田原城もデカイといえばでかい
でも簡単に抜ける
104無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 21:41
烈風伝みたく士気下げなしで本丸到達が難しいのはないのれすか?
105無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 21:53
覇王伝
他の周りの城よりか多少でかいけどすぐ火が回る。
天翔記と風雲録は同じ型で壁越え条件もぬるいし
戦前放火すれば裸城同然になるから・・・
のぶやぼインターネットではなかなか堅城。
でも城築いて勢力圏に取り込んでしまえば@雄馬に落城。
106無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 21:58
次回からは小田原城の規模は
全国マップと同じにしろってことでいいですね?
107無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 22:35
あと、落ちたら兵が
5000くらい減る落とし穴があちこちにあるとかね。
108無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 22:36

http://petitmomo.com/mm/
ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆
109無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 22:39
めぐちゃんも篭城すんのか?
ここは北条ヲタが集うスレでつ
111無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 23:02
北条ヲタマンセー
112無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 23:08
折れ的には、0人プレイしたら北条が勢力伸ばす
ぐらいがゲームバランスとしていいと思う。
乱世紀とかで残らん。(氏康のシナリオ)
113_:02/12/10 23:11
114無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 23:24
どうすれは正当に評価されるのか?
PKはなし。
1の家臣でござる。
この度は殿がかように愚かしきスレを立ててしまい、家臣一同お詫びの
言葉もござりませぬ。
殿は先の戦での大敗以来すっかりお心を病んでしまい、昼は村娘をかどわかし、
夜ごと酒を召しては家臣に斬りかかる毎日でござる。
奥方様は病で倒れ、折からの飢饉で民は飢え苦しみ、近隣諸国の大名はこれ幸いと
ばかりにわが国との国境を侵し始めている次第にござりまする。
家臣の中にも殿に翻意をいだく者が多く、このままではお家存亡の一大事に
なりかねませぬ。
しかし、ご安心下され。間もなく殿には出家していただく手はずにござる。
殿が寺に向かう途中に手練れの者をひそませ、殿のお命を頂戴する算段が
整っておりまする。その後は殿の甥にあたられる茂名の上(もなのかみ)様を
殿として迎え我ら家臣一同忠勤を尽くす心づもりでござる。
皆様方には迷惑をおかけして、まことに申し訳ござりませぬが、今しばらくの
辛抱でござる。なにとぞ、なにとぞ殿の此度の所業をお許し下さいませ。
116無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 23:31
>>114
コーエー社員になって自分の好きなようにしろ
117無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 23:33
マスター版へのデータ改ざんですな。
>>114
コーエー社員に漫画や歴史小説以外の客観的な資料を読ませる。
119無名武将@お腹せっぷく :02/12/10 23:40
そういえば小説に風魔小太郎てのが出版されてたな。
120無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 23:45
風魔は高すぎるくらいだから意味無いぽ
121無名武将@お腹せっぷく:02/12/10 23:53
渋いところ、でなんか小説ないのかなぁ?

河越夜戦とかをプロジェクトXの本みたいにして
出版されてたら面白そう。
122無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 00:53
歴史小説なんか厨房のときに卒業した
まあ最近の作家たちが軒並みクソだからだが
123無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 01:18
>>122
例えばだ、もう一度入学などは考えていないのか?
124無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 01:25
>>123
いいのがあれば読む
by元司馬遼太郎オタ
125無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 11:01
>>114
小田原北条テーマでNHK大河ドラマを作らせる。
そのためには優れた原作が書かれてなきゃならんが、
なぜか北条って歴史小説には採り上げられないよな。
初代の早雲ぐらいだろ。
せめて氏康の小説ぐらい書かれててもいいと思うんだが。
126無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 11:36
北条って言えば鎌倉のイメージ強いからな。
たしかに北条五代よりかは北条時政〜義時〜泰時かはたまた一昨年やった
北条時頼〜時宗の方が手が出し易そうだ。というわけで、北条義時の大河ドラマ化きぼんぬ。
128無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 12:21
氏康の小説ないのかあ
結構面白くなると思うのにな、もったいない
129無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 14:50
氏康の小説確かあったはず。
2〜3回本屋で見かけた
130無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 14:56
三大夜戦の一つは北条氏の川越夜戦
131無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 15:18
>>128
氏康の小説は学研のX文庫から出ています。
ただあまり面白くない。
132無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 16:28
人気的に朝倉義景の方があるとおもわれ
133無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 22:23
武田信玄
PHPから最近北条氏康の小説が出たね。
速攻買ったけど未読本がイパーイあるのでまだ手付けてない。
135無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 22:34
朝倉義景>>>>北条氏政
136無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 22:35
戦意高揚の歌作ってみた。

今日も元気にGOGOGO!!朝倉義景上洛だ!!
太平な世を築く為!!今日もひたすら歩いてく!!
義景様を守るため!!三つの下僕が守ってる!!
空を飛べ浅井長政!!ゴキュー!!
地を這え武田元明!!ハイー!!
海を駆けろ足利義昭!!ザバーン!!
天下泰平の為!!一条谷の為!!越前王が動き出す!!
悪の王者信長を倒す為!!今日も戦い続けるのさ!!
朝倉義景は今日も愛と平和を願ってる!!
Y・O・S・I・K・A・G・Eーーーーーーーーfighting!!!!!!!

どかーーーーーーーーーーーーーーーーーん!!!!!!!
えきせんとりっくしょうねんぼーいか
138無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 23:06
北条スレなのになぜ朝倉が・・・









ここは篭城だ!!
139無名武将@お腹せっぷく :02/12/11 23:07
朝倉はゲリラ的だな
140無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 23:21
敵は遠征軍だ、3日持ち堪えれば我らの勝ちだ
141無名武将@お腹せっぷく:02/12/11 23:36
北条時行のほうが萌える
142無名武将@お腹せっぷく :02/12/11 23:43
どちらも良いぞ
143無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 00:21
ここって北条家の家臣を再評価するスレでは?

微妙なとこきているな

折れは烈風伝の評価なら氏規以外は丁度いいと思う。
乱世紀、蒼天録は低いが
あとはやっぱり武将数少ないな
144無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 02:22
確かに・・・・

でもしいていうなら、やっぱ数値低いわ。
145無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 02:42
あれだ、味噌汁イベント起こして氏政の政治落とせばいいんだな。
146無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 04:42
いやねゲームなんですよ。
だから全部同じように評価したんじゃつまらなくなるわけです。
例えば能力が異常な武田軍。家康も信長も恐れたって事で超人軍団評価。
本来山国で貧しいはずですが烈風伝までは意外と豊かな国にしていたのも
初心者の方用の大名だからという事なんですね。

上杉なんかも犠牲者ですよ。柿崎なんかはバカとして扱われていますが
奉行も務めていた人物です。桁違いのバカに設定するようなヘマは犯していませんし。
上杉は謙信初め猛将の集まりとゲームのキャラとして設定してるのでこうなっているわけです。

北条は氏康という傑物はちゃんと評価しています。これでいいんじゃないですか?
北条にも目ぼしい武将はたくさんいますが北条は”堅城小田原城を根拠にする大名”というキャラなわけです。
ですから武将自体の数をこれ以上多くしたり強くすると無敵の軍団になってしまうんですよ。
加えてヘマをして滅亡した大名や武将は能力が低めに設定されています。
例えば尼子晴久などは一時中国地方の大半を支配した時期がありましたがあの程度の査定です。
その辺りも考慮していただけたらと思います。
あくまでもゲームなのですから…。
147無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 04:47
ちょっと突っ込むけど…甲斐・信濃みたいな山国が貧しいってのは
現代の尺度で見た場合であって、当時の山国はかなり豊かだった。
本当の意味で差が付きだすのは長篠以降の織田の急成長からだよ
148無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 05:16
>>146
>北条は”堅城小田原城を根拠にする大名”
だから、その表現やめろ、ちゅーの。何度も言うように、小田原城の
優位性は烈風伝までで、それ以降はほとんど失われている。ゲームで考えるなら
実際にプレイした実感も織り交ぜろよ。お前さんは九官鳥か。


149無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 05:48
>>146
ついでに言わせてもらうと、その「ゲームですから」なんてさもシタリ気に
言うほどのことかよ。同じことばかしベラベラ喋りやがって。
まるでコーエー社員の物言いそっくりだな。

>家臣の能力値のデフレ。領地の割に人材不足。
>システム上の忍者と水軍の離反により、さらに深刻です。
上で>>1氏が書いている通りです。ゲーム上では不当に扱われる北条家だけども
それを妥当な姿に戻してみよう、というのがこのスレの趣旨じゃないのかい?
殊更>>146で述べていることなど承知の上でスレが進行しているんじゃないのかい?
そうでないのなら、>>1に賛同してカキコしている意義も失われるし、ナァナァ感だけで
終わってしまうんだよ。俺も好い加減そんなこの板にありふれるようなパターンは飽き飽きした。
信長の野望シリーズは作を経るごとに販売本数減ってきてるんだよな。
パソコンの出荷台数は増えているにも関わらずだ。
そりゃすなわち、やめていく古参プレイヤーの数よりもはるかに
新規参入プレイヤーのほうが少なくなってきているってことだな。
ま、そんなことはどうでもいいことなんだけどよ。
俺のいい太鼓とは、信長の野望はすでにシミュレーションゲームではなくて
戦国時代的お国自慢ゲームなんだってことなんだよ。
それに戦国時代に興味を持つ時点ですでにマニア。
マニアであるからにはやっぱり誰が強いだのなんだのと
言い出さずには気がすまない。祖紺とコ気づけや大将。
151無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 07:07
>>146
アホな光栄社員は死ね
152無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 07:18
前から気になってるのだが、なんで氏照、氏邦が氏政より能力値高いんだろう?
153無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 07:20
>>152
なんで昌幸が勝頼より・・・とかそういう
154無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 07:20
氏盛と氏信を出してホスィ
155無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 07:25
しかしこれまでの信長シリーズでは、決して家臣が優秀と言うわけではないのに
放置しておくとすぐに巨大勢力に成長したんだよな。さすが北条って感じで。
これは手強いと思いながら攻めると、家臣は皆へぼいのですぐに崩れるのがパターンですた。
この辺を調整したくてどんどん能力を貶めたんだろうが、
実際は北条が強いから勢力が伸びたんじゃなく、周りの勢力が弱すぎただけ。ウンコーエイはそこに気付いていない。
北条弱くする前に里見強くしろ。
156無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 07:30
>>153
それとは違うだろ。(w
連合政権的な大名だったんだから、取り立てて氏照氏邦が主君氏政より抜群の活躍したわけでもなく。
実質的に主権握ってたわけでもないし。秀吉強硬派だったのは一緒だし。
157146:02/12/12 13:22
んー、じゃもういいです。
>加えてヘマをして滅亡した大名や武将は能力が低めに設定されています。
例えば尼子晴久などは一時中国地方の大半を支配した時期がありましたがあの程度の査定です。

ここは皆さん解ってらっしゃると思いますがこれで納得して下さい。
それと能力査定は少しずつ変えています。嵐世紀以降の大内義隆とか見て下さい。
とことん無能と評価していたのを政治はそれなりに改変したでしょう?

先にも書きましたが優秀とされた人を全て高能力に設定するとゲームとして成り立たないんです。
ここらへんは天将記あたりで散々お叱りをうけた所なのですが…。

どうしても納得がいかない方はPKでやって下さい。
PKでやっていただければ全体を高評価にする愚がわかっていただけます。

>>155
里見はかつてに比べ大分高評価です。これ以上上げるとなんで里見ごときがこんなに強いんだよ!
と苦情が出るのです。
158146:02/12/12 13:50
それと、何故誰もこのくらいが妥当だとご自身が考える数値を示さないのでしょうか?
それをまずは示して頂かないと…。
数字に置き換えて行くと意外と適当な数字に落ち着いて行くと思いますよ。
むろん私よりも遥かに北条氏について知識のある方ばかりでしょうから
より妥当な数値が記載される事を期待します。
煽りではありません。意見をお聞きしたいのです。
159無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 15:24
北条家の能力値をあげるより武田家の能力を下げればいいのではないだろうか。
そうすれば他の大名家への不満も解決するわけだし。
すでに「信長の野望」自体ゲームとして成り立ってねーだろ。
あれがゲームとして面白いと思ってんのか?
それにな、さっきも言ったろ。これはプロ野球と同じなんだよ。
だれかて自分の贔屓する大名に強くなって欲しいと思ってるんだ。
その不満をここでぶつける、ただそれだけなんだよ。
それを、おまえみたいなのが出てきてずり落ちるメガネを人差し指で
押し上げながらだな、「それではゲームとして成り立たないではございませんか」
なんつてさもテメーが知力80を超えてるかのように振舞っているのを見て
俺たちは笑っているわけだ。「お、このボクチンがまた来たか」ってな。
さらにいえば、俺から言わせれば「妥当な数値」なんてものは存在しねーのよ。
人間をばかげたパラメータで表すことに妥当さなんてねえし、
その武将の人生のどこまでが偶然で、どこまでが能力によって成されたもの
なんて誰にも定義づけできやしねえ。ま、少なくとも99%は
人間の能力なんてものじゃどうにもならないと思うけどな。
だが光栄がこの馬鹿げた濃緑地によるシステムをやっちまったんだから
こういう愚痴は甘んじて受けなきゃならんわな。
祖紺と古希付けや、二等兵。
161無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 22:00
天下統一の北条の評価はどうですか?
162無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 22:09
>>161
凡将のあつまり
163無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 22:09
あ、でも氏政の政治が信玄より高かったような
164無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 22:18
乱世の覇者の氏政は 軍8知8政16(1582年)
165無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 22:48
>>164
やっぱ信玄より高いな
オメデトウ
166無名武将@お腹せっぷく :02/12/12 23:27
1が示してるのは、乱世紀以降って
ことだよな?
167無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 23:33
折れ的には、教育システム復活させればいいのでは?
168無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 23:34

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ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

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>>166
まぁそうだろうね。小田原激弱なのと風魔小太郎が登用できないことが
余程腹に据えかねているのではないでしょうか? 
いや、俺がか。
170無名武将@お腹せっぷく:02/12/12 23:55
>>169
 禿同。
171無名武将@お腹せっぷく:02/12/13 00:04
>>146
だったら、天下分け目の関が原で敗れた
三成って、乱世紀以降、能力値すげ―上がったよな

なんでだ?
智謀と知略の差か?
172無名武将@お腹せっぷく:02/12/13 00:18
>>146
織田信秀世代の武将はみんな超人的な能力なのはなぜだ?
サイコロ振って適当に決めてんだろ?
173146:02/12/13 03:33
ていうか数値を書き込んで下さい…。それを元に話しましょうよ。
この武将はこんな事績があるんだよ、だからこのくらいはどう?って。

>>171
嵐世紀以前(例えば烈風伝)あたりは三成は政治のみ高いキャラになっていたんですよ。
と言うより当初はかなりいい評価だったのですがどんどん下がって来てたわけです。
それを再評価し今はまたいい評価になっただけの事です。
たかが一奉行だった三成が負けたとはいえ天下分け目の決戦の一方の大将(事実上)になりえたのですから
今の評価でいいと思いますが。まぁ、それだけ苦情があったとも言えますが…。
他にかつては有能だったのに最近の作品では酷い奴に山中鹿之介なんかがいますね。
今はただの戦闘バカですがかつては政治とかも高かったんですよー。

>>172
解っていらっしゃる方が多いと思いますが相対的に武将数が少ないからです。
あくまで”相対的”ですよ。細川とかは多いだろうとかは言わ無いで下さいね。
174無名武将@お腹せっぷく:02/12/13 13:08
>>それを再評価し今はまたいい評価になっただけの事です。
だから北条家も!!

具体的数値はどのバージョンで?
天翔記、将星禄、烈風伝、蒼天禄どれで?
175無名武将@お腹せっぷく:02/12/13 14:31
人気を上げねば強くはなれない
国力で嘘つけないから武将で調整
176無名武将@お腹せっぷく:02/12/13 15:18
>>175
やはり、大河しかないな。
>>174
群雄伝の山中鹿之介は有能だったけど、
北条はこれまた酷い扱いだよ。
氏照なんて全くの凡将だし。
178無名武将@お腹せっぷく:02/12/13 16:16
歴史もなーんも知らん初心者の使用頻度ってどんな順だろ?
織田>武田>上杉>島津>徳川>伊達>毛利>北条くらいかな
>>178
歴史を何も知らん奴=信長をゲームとして買った奴だから、どいつを選ぶのかはそいつの性格によると思う。
敵を蹂躙するのがすきだったらとりあえず強そうな織田を選ぶだろうし、まぁ大体の人間は自分の出身地の奴使うだろうし。
単純に計れるもんじゃないんじゃないかな。

信長じゃないけど、漏れが知識無しで三国志やった時はあ行で一番最初の奴選んだぞ。
あ・・・阿会喃?
181無名武将@お腹せっぷく:02/12/13 22:58
>>180
ワロタ
182172:02/12/13 23:15
>>173
相対的に武将の数が少なくても
変に能力値を上げる必要ないだろ
なんでそこらの地方豪族がオール90台とかなのか・・・
あれがいつも嫌で嫌で
183146:02/12/14 00:26
>>174
急に大幅に能力を変えるにはそれなりに理由が要るんですよ。
上げたら上げたで急に強くしやがって的なクレームもあるんです…。
あと私は北条が好きなんで納得してない一人なんです。
じゃなきゃこのスレにいないでしょうしね。

烈風伝でどうでしょう?嵐世紀などは能力が成長する為変動しますから。
老人連中が桁違いに強くなりますからねぇ。

>>182
地方豪族でオール90台???
竜造寺家兼くらいしか思いつかないのですが…。
それと全くの凡将を無理やり高評価にしてるわけではありません。
こいつほどの凡将が何故?というのがありましたら上げて頂きたいと思います。
184無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 00:35
>>183
一地方大名に過ぎない武田信玄が高すぎるぞ
185無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 01:00
結城政朝
186146:02/12/14 01:13
>>184
確かに高いとは思いますがこのゲームでは最高の武将という評価ですから。
今更彼をその辺にいる武将に格下げするわけには…。
クレームの数も想像できないほどでしょうね。
人気武将は近作の顔グラフィックが気に入らない!とかでさえ大変ですから。

>>185
結城政朝ですか。なるほどこちらも高すぎますかね。
ただ彼も故無きっていうほどでは無いと思いますが?
彼は将軍家で言えば細川藤考的扱いです。
あと嵐世紀でしたらシステム上老人は強くなりますし。
187無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 01:21
一地方大名のくせに、元就の智謀が最高とはこれ如何に?
一地方大名のくせに、謙信の戦闘が最高とはこれ如何に?
一地方大名のくせに・・・
188146:02/12/14 01:33
>>187
PKで家康をオール100にして遊んで下さい。
アンチ武田厨キモイ
190無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 01:39
>>188
家康も天下人とはいえもとは地方大名
オール100にすべきは
足 利 将 軍 家 で す
191無名武将@お腹せっぷく :02/12/14 02:28
ゲームバランスで考えるのならば、
のぶやぼ古株の風魔小太郎の抜けた穴は大きいと思う。
その穴埋めをするべきでは?
192174:02/12/14 02:38
一応、武将ファイルを見ないで書いてみた

北条氏康:89、77、95、87
北条氏政:71、57、78、46
北条氏照:66、71、76、50
北条氏邦:63、69、73、66
北条氏規:71、64、72、74
北条綱成:59、89、86、80
北条氏繁:50、70、69、67

あまり変らんな・・(鬱

俺も169氏と同じで風魔小太郎が
家臣じゃなから腹いせなのか?
193無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 03:27
つーかなんで氏政の能力がここまで低いのよ?
194無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 03:36
能力が低い人間と認定されているから
195無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 03:38
ていうか組織力だよね北条は
そういうのを光栄がゲームにうまく反映できればいいんじゃないかな?
196無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 03:48
武田勝頼や北条氏政は、それぞれ武田家と北条家の最大版図を築いた
人間ではあるけれども、同時に、家を滅ぼした張本人でもある。
コーエーの場合、結果で能力地を決めてるからね。
相性を最後に誰に仕えたかで決めるのと同じかな。
197無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 03:50
ふむふむ
宇喜多の能力がショボいのも同じ理由か
198無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 06:36
「クレームがクレームが…」というがよ、クレームがあれば能力地を
いい感じにかえてくれるのか?なんつー馬鹿な話だ。
作品ごとに能力値が若干変わったりするのはそのせいなのか?
別に信玄の能力地が低くなったからってユーザーに被害があるわけでもない。
ましてや裁判沙汰になることなんてない。ゲームが正常に動作しないならともかく。
クレームを盾にするのはかなり卑怯だよな。
わたしのせいじゃないですよーと責任をユーザーに転嫁しているわけで。
そういえば光栄には提督の決断だかなんだかで
中華人民共和国あたりからクレームがあったという話があったな。
199無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 10:39
ガイ出だが北条の強さは個人の強さではなく、勢力としての強さだからね。
一人一人の武将の力が低く評価されるのはそんなにおかしくはないと思う。
ただ、問題は「勢力の強さ」がノブヤボのシステムでは反映じづらい点だなあ。
200無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 11:29
まずは北条家中の名将と言われた、氏規の能力をイイ感じにしてちょ。
>>200
禿同。
202:無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 12:04
能力値に不満なのは何も北条家だけでははいような・・

西高東低のような気がする。
あと既出だが、教育システム導入したら、
イイと思う。

能力値編集ってなんか気がひけるのだが・・
203無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 12:09
朝倉義景も最大版図を築いたわけだ。
204182:02/12/14 12:22
>>183

武将名        政治   采配   智謀   野望
尼子経久       88    99   105    97
龍造寺家兼     102    89   101    84
本願寺蓮淳     100    78    86    80
諏訪頼満       78     91    89    83
宇喜田能家      85     78    92    78
伊達稙宗       90     58    87    96
結城政朝       83    77    90    81
筒井順興       80    72    88    80
三木直頼       75    70    85    90
鹿子木親貞      78    73    87    81
一条房家       84    63    89    82
六角定頼       84    76    64    93
壬生綱房       81    58    90    87
蛎崎義広       80    71    85    79
中条藤資       72    77    86    80
波多野稙通      73    71    84    85
畠山義総       88    58    77    85
小笠原長棟      85    74    85    63
真里谷信保      74    63    82    87
小梁川宗朝      79    68    89    68
佐竹義篤       76    65    78    81
宇都宮興綱      75    49    89    87



205:無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 12:26
>>203
本当に朝倉義景がそうなのか?

朝倉義景はあまり知らんが、
保守的人物だった為、戦機を逃した大名と
いうイメージなのだが

小京都と呼ばれるようにしたのだから、
戦国時代に生まれなければよかったのにね
206:無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 12:29
なぜ朝倉が登場するのだろう?
いま、流行りだからね。
208無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 12:37
               -― ̄ ̄ ` ―--  _
            , ´  ......... . .   ,   ~  ̄" ー _
          _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
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      ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
     と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
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         ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
          (__  ̄~" __ , --‐一~

才能がある為に滅ぶ。織田信長・朝倉義景も同じであった。
そうなんだ
朝倉義景はすごかったんだ
210無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 15:22
確かに加賀一向一揆との争いは収めたし若狭の武田家も屈服させたかな。
しかし・・・彼はマイナスイメージが強すぎるよな。
将軍抱えて「息子が病気だから上洛できない」とかさ。
211無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 15:42
風魔いらないから、マトモな武将増やせ
212無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 15:56
北条家はひとえに早雲のタマモノですから
ボンボンですから
端から見るとそれを守りきった大名家ってイメージ

しかーし
河越野戦だっけ?
あれの功労者ってだれだっけ?
そいつらはゲームでの能力抜群に高くてもいいと思うけどナー
213無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 16:00
>>212
氏康は優秀だからいーじゃん
214無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 16:03
>>213
まあぶっちゃけそうなんだけどな

あえて上げるなら誰だろう?って考えたのさっ
215無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 16:08
じゃあ早雲だせ
>>212
でも早雲の時の領地なんて氏政の時からみるとものすごく小さい訳だが
217無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 17:35
謙信相手に領土を拡張できたのが氏政
謙信相手に多大な犠牲をはらってやっと信濃の一部を切り取れたのが信玄
しかも謙信は関東のほうが必死だ
218無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 19:10
北条ヲタって217みたいなアホばっかりなの?
218は武田厨
220無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 19:29
>>219
違うよ、アホちゃん
>>210
朝倉義景=袁紹
織田信長=曹操
凄くおおざっぱ且つ突っ込み所満載だけど
早雲の代に伊豆から相模への領土侵攻のきっかけを作り
氏綱の代に相模をほぼ手中に収めて北条家の基盤を作り
氏康の代に武蔵の要所を押さえて北条を盤石のものとして領国強化に務め
氏政の代に北条の版図は最大となり
氏直であぼん。
と言うイメージ。

因みに早雲は嵐世記PUKのボーナス武将として登場。
何故か氏綱の息子ぐらいの年齢で登場するが(w
223無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 21:32
220はなにもわかってないチンカス
武田なんてしょぼっちい地方大名
跡継ぎの問題もきちんとできねえ大名がほざくな
224無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 21:35
若狭武田
225無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 21:39
上総武田
226無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 22:43
安芸武田
227無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 22:43
甲斐武田

・・・結局どこの武田もしょうもないな
228無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 22:49
     戦 知 政
北条氏政 8・8・16
北条氏照 10・10・8
北条氏邦 14・6・7
松田憲秀 7・8・13

229無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 22:50
武田信玄 10・14・11
織田信長 12・11・10

全部天下統一のソレ
230無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 23:32
人材不足だけでも・・
231無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 23:42
氏政ってあれだろ?
関東のショボイ豪族滅ぼして領土を広げたとかいう。
いいねえ田舎は。土地が余ってて。
232無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 23:48
いいだろう(w

田舎もそれなりにいいよ。
伊豆とか温泉あるしね
233無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 23:55
当時の伊豆は金も出てウマー
234無名武将@お腹せっぷく:02/12/14 23:59
信玄ってあれだろ?
信濃のショボイ豪族滅ぼして領土を広げたとかいう。
いいねえ田舎は。土地が余ってて。


235無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 00:01
>>234
むしろ狭い土地で押し合い圧し合いしていた、と言う方があっているだろう。
236無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 00:08
関東の雨は平野に降る
237無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 00:25
氏政が能力低いのは百歩譲るとして、
それより氏政が氏照や氏邦より低いのが納得できん。
滅ぼしたというなら氏照氏邦も同罪だし、
氏照、氏邦>氏政の根拠を言えや。
238146:02/12/15 00:26
>>192
やっと能力を書いてくれた人が現れましたね…。
やはり数字に置き換えていくとそれなりに落ち着きますでしょ?
風魔小太郎…。やはりそれに尽きるんですよね。この辺は改善されるはずです(確証は無いですが)

>>193>>196
157で書いたのですがそういった理屈です。
そうでなくては尼子晴久最強ですよ。

>>198
クレームがあるという事はユーザーがその点に対して満足していないと言う事です。
その件数が多いという事は沢山のユーザーがその点に対して納得してないという事ですから、
それを無下にするという事は出来ないんですよ。
クレームを盾にするとは?
ユーザーの希望に答えてるだけだと思いますが。

>>200
氏規はかなり限界だと思います。
彼自身具体的にどれだけの事績があるでしょうか?
〜の合戦に参陣していた、〜の内政を担当していたという位のものではないでしょうか。
彼に関して詳しい方がいらっしゃいましたら具体的な事績とご自身が適当と思われる数値を記載して下さい。
239146:02/12/15 00:29
>>237
ハッキリ言って構いませんか?
恐らくは帳尻合わせです。
240無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 00:32
氏政を下げたので、まあせめて武将として活躍した弟たちを
上げておかないと、北条家がだめぽになるからね。
241146:02/12/15 00:39
>>240
仰る通りです。
付け加えますと北条家は私が散々上げていますが尼子家と似ています。
尼子家最大の版図を築いたのは晴久です。
北条家最大の版図はご存知の通り氏政です。

この二人に共通しているのは前当主が築いた物に乗っかり最大版図を築きましたが、
その後自らの誤りにより滅亡に追い込まれている点です。
さて、尼子晴久の能力を見て下さい。
これで適当に決めているわけではないと解っていただけると思います。
だったらせめて北条早雲もボーナスじゃなくてレギュラー武将に入れて下さい…
243146:02/12/15 00:53
>>242
えと早雲の没年をご存知ですか?
このゲームは信長の野望というタイトルです。
信長が全く出て来ない時代の人物は残念ながら無理です…。
問題は早雲の能力ですよね。
そこそこ優秀程度じゃないですか?経久程度にはしてもらわないと…。
>>243
1519年でしたっけ?
本能寺後のシナリオも歴然と存在しているくらいですから、
PUKとかのボーナスシナリオくらいなら使えなくもないと思うのですが。

以前の作品でも関ヶ原後の武将が思いっきり登場するくらいですし…
>>243
こないだアンケートに答えたんだが、信長誕生以前のシナリオという項目があったので
チェックしといた。それだけなんだけど、要望が多ければコーエーも考え改めるんじゃない?
本能寺以後のシナリオなんて出すぐらいなら俺はそっちの方がいい。何より時代は古いが新鮮味がある。
246146:02/12/15 01:07
>>244
まぁ、そこが問題なんですが。
秀吉の野望じゃねーんだよ!などのクレームもあります。
ですが例えば本能寺でゲームが終了したらどうでしょうか?
クレームの方が多いですよ。

応仁末期辺りの武将等の古い武将達も使いたい!という要望はありますが、
それほどの数ではありませんし別のゲームになってしまいますから…。
ただでさえ武将数が過去に比べて増大していますからねぇ。
そういった方はPKで遊んでいただくしかないと思います。
PKでしたらもっとボーナス武将を増やせ!って要望には答えられるかと。
247146:02/12/15 01:08
>>245
その通りですよ。
248245:02/12/15 01:13

>>246
>>247
どっちなんだ?ノブ誕生以前に賛成なのか反対なのか無理だと思っているのか
可能性は否定できないのかはっきりしてくれ。
249245:02/12/15 01:15
ん、反射レスしちまったかな。要望がおおけりゃ考えてもいーぜ! という
ことに同意という意味? だとしたら、248は無視してほしい。
250146:02/12/15 01:18
>>248
アンケート等の要望が一定数に達すれば可能です。

すみません。246を書いている最中にあなたの書き込みがされたので、
リロードした後であなたのレスを見て247を書いたのですよ。
251無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 01:55
ていうか146さんって光栄の社員なんですか???
別に風魔小太郎はいらないから
軍師格の笠原信為(政21戦58謀84)を出しとくれ
河越夜戦の影の功労者なり

伊豆衆筆頭の笠原綱信(政64戦38謀44)も出しとくれ
この2人は必須と思われ

できれば
江戸衆の富永直勝(政54戦58謀34)出自水軍も出しとくれ
伊豆衆の狩野泰光(政52戦48謀54)出自国人も出しとくれ
馬廻衆の松田康郷(政44戦71謀35)も出しとくれ

能力値は控えめにしてみますた
253無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 02:01
>>252
もうちょっと自信もってくれ(藁
254無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 02:17
>>146

 実際のところ、
織田家の武将がトータル100人ぐらいだとしたら
北条家はどのくらいなんでしょうか?

また、登場武将の選考基準を
お聞かせいただけないでしょうか。
255146:02/12/15 03:11
>>251
ご想像にお任せします。

>>252
確かに控えめな数値ですねぇ。
笠原信為はともかく松田康郷…。
このクラスを出すなら他の国々もかなり増やさないとになりますなぁ…。
予断ですが武田24将全員出せとかいう意見もあります。
これ以上増やせと言うのかと(苦笑)
北条は確かに少ないので次作は多少なりと改善はされると思います。
ですがそんな事言うと今川辺りも酷いのですが…。

>>254
織田家の武将とはどの辺りを指すのでしょうか…。
例えば本能寺辺りのシナリオですとほとんど他大名の元家臣連合になっていると思われますが。

あと、北条の家臣が少ないのは何度も言いますがゲームバランス維持の為です。
関東及び東北は全体的に武将が少ないので北条のみ贔屓するとバランスが崩壊するんですよ。
何をもってバランスかと一概に言うのは難しいのですが、
基本的に初心者置いてけぼりにはならないようにしていると思います。
初心者の方々が使用する大名は織田・武田・上杉・毛利なんかが多いようです。
ですからこれらは強く、これらに敵対していた勢力は…ということになるんです。
北条や今川なんかはこれの犠牲者なんですよねぇ。

では、おやすみなさい。
>>146
スレ違いですまんのですが東北方面をもっと何とかならないですか?
質量共にあんまりだと思うのですが。
257無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 04:46
>>256
戦国時代前半をのらりくらりと過ごしてしまい、気が付いたら秀吉が
すぐそこに。だめぽ。
258無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 04:54
武将名        政治   采配   智謀   野望
尼子経久       88    99   105    97
龍造寺家兼     102    89   101    84
本願寺蓮淳     100    78    86    80
諏訪頼満       78     91    89    83
宇喜田能家      85     78    92    78
伊達稙宗       90     58    87    96
結城政朝       83    77    90    81
筒井順興       80    72    88    80
三木直頼       75    70    85    90
鹿子木親貞      78    73    87    81
一条房家       84    63    89    82
六角定頼       84    76    64    93
壬生綱房       81    58    90    87
蛎崎義広       80    71    85    79
中条藤資       72    77    86    80
波多野稙通      73    71    84    85
畠山義総       88    58    77    85
小笠原長棟      85    74    85    63
真里谷信保      74    63    82    87
小梁川宗朝      79    68    89    68
佐竹義篤       76    65    78    81
宇都宮興綱      75    49    89    87
蒼天録の北条は言うほど酷くないと思うが。
武田を飲み込んで大勢力に成長することも珍しくないし。
今川は毎回やられ役だね。正直、こっちの方が酷いと思う。
260無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 04:59
>>259
本能寺の変イベントを起こさず織田でプレイしても普通に勝てるように
しなきゃならないからね。
しかも配下に優秀な徳川軍団がいるから、なおさら今川家そのものは
駄目駄目にされちゃう。

武田氏は領土の割には武将の絶対数が少ないのかな。COMに任せると
上杉や北条に勝てないことが多い。
261無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 05:04
>>260
本能寺?
262無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 05:10
桶狭間

スマソ
武田は超人揃いだけど地理的に不利
264無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 05:19
>>263
あのゲームで地理もクソもねえよ
>>264
COMに任せてると平気で上杉、織田、北条を同時に相手にしたりするだろ?
266無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 05:26
わしの知ってる武田家はいつの間にか上杉家に滅ぼされます
267無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 10:36
ここおもろい、北条がんばれ
268無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 11:28
>>146
ゲームの評価を信じるアホが多いんだからあんまりバランスばっかり考えて
評価するのはやめてほしい
269無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 11:38
>>268
ゲーム厨に歴史や武将評価を教えるゲームじゃねーんだから(w
270無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 12:33
>>269
信玄厨や趙雲厨はそのせいだぞ
271無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 12:37
売れりゃいいんだよ、ぼけ
272無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 12:40
>>271
最近うれてねえだろ?
バカかてめえは
273無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 12:58
不評なのはこの板だけですがなにか?



















あ、ヒキーには外の情勢が解らないのかw
274無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 14:46
>>273
社員必死だなw
275無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 15:00
北条の数値上げたら、里見もあげなくてはならない罠。
ただでさえ最近上がり気味なのに。
嵐世紀の里見騎馬隊(笑)つえーし。
276無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 15:02
>>255
北条も含めた関東、東北をもうちょっと強くしても問題ないと思うんだが(むしろそのぐらいがいいと思う)
あとゲームバランスとか言ってるわりには南部なんてやたら強すぎないか?あれこそゲームバランスぶち壊しだ。
277北条厨:02/12/15 15:54
>>212
守ってて武田上杉から上野を勝ち取った氏政って凄すぎな〜い
278無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 17:06
>>276
現実の南部なんて自領の維持で手一杯なカスなのにな
ゲームでは東北制覇する
279無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 23:00
>>277
まあ武田氏は信玄は西上野に合意の上進出したわけで。
勝頼には東上野とか、取られてるんだよな・・・
謙信は関東に攻めてきても政治的な領国化を行わず、しかも、半端な所で
背後が騒がしくなって帰っちまう。
で、鬼のいぬ間に北条家がせっせと勢力を伸ばす・・・
こっちはちゃんと領国化するから、そりゃ謙信が帰ってくるとまた
寝返るのも出るけど、全てが元の木阿弥という事態には陥らずに済む。
政治力の勝利だね。北条家の政治を少し上げてはどうか。
お、復活したのか? 記念カキコしとこ
281無名武将@お腹せっぷく:02/12/15 23:21
東北は武将の質よりも量が問題だな。
人少なすぎ。
282146:02/12/16 00:07
酷く荒らされたみたいですねぇ…。
283無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 00:09
復活なんて初めてみたな
284146:02/12/16 00:10
南部は確かに頭にきますね。
嵐世紀なんかどうにもならないですよね。
でも実は東北地方の大名の初心者用の大名だったりします。
故に理不尽に強いのです。上級者の皆様は安東辺りで楽しんで下さい。

>>284
なんで伊達じゃなくて南部なんですか?
スタッフに南部の子孫でもいるの?
286146:02/12/16 00:17
>>285
伊達は十分強いと思いますよ。
本能寺シナリオ辺りなら南部など敵ではないでしょう。

あくまで若い時代(政宗などが登場していない時代)の初心者大名です。
それと南部晴政の時代は南部氏全盛の時代で故無きわけではないです。
287無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 00:22
>>286
そのへんでもいつも南部が伊達を蹂躙してますが何か?
なんだかあなたはあんまり歴史を知らないのにむりやり営業やらされてるって感じw

>>南部晴政の時代は南部氏全盛の時代で故無きわけではないです。
これワロタよw
288146:02/12/16 00:25
>>287
どの作品でしょう?
歴史はまぁ詳しくないですよ(苦笑い)

全盛は言い過ぎでしょうか?
289無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 00:30
おお復活したのか えがったのう
>>146
ついでにもうひとつ南部ネタなんだが 南部晴政の能力はやたら統率が高いよな
南部ヲタに言わせれば華々しい武勇は何一つ無く むしろ謀略を駆使した武将だったそうだが
そのへんはどうなんだ?イメージだけでテキトーに決めてんのか?
290無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 00:33
南部に不満を持っていたのはオレだけじゃなかったのか。チト嬉し。
291146:02/12/16 00:35
>>289
先程も記載しましたが初心者大名でして、そのせいかと。
東北の上杉謙信という風に認識していただければと思います。

同じ謀略型の最上義光は〜などという意見もあるでしょうが、
最上は中級者向けですので。
292 :02/12/16 00:35
氏照のグラフィックと能力値をなんとか汁。
293146:02/12/16 00:36
>>290
私自身伊達オタなので大いに不満です(苦笑い)
294146:02/12/16 00:38
>>292
どのようにしたらいいと思いますか?
具体的に仰っていただけたらと思います。
できたら能力値も記載して下さい。
俺が好きだからこれくらい!っていうのでも構いませんので。
295無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 00:40
Koeiは意図的に歴史を歪曲していたのか。どっかの半島人に反省しる!って言われちゃうぞ。
296146:02/12/16 00:45
>>295
歴史を歪曲とは?
歴史の教科書を刊行しているわけではないのですが…。
ゲームですからフィクションの世界なんです。

ですから皆さんの意見が生きてくるんです。
本物の歴史には何を言っても仕方ありませんがフィクションの世界ですから、
ある程度の要望があればそれに答えていく形になるわけです。
アンケートなんかは効果がちゃんとあるんですよ。
無論あまりにも無謀なことはきけませんが。
297無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 00:53
ガイシュツだけどゲームの能力値を鵜呑みにするヤシだっているんだぜ。
アンケートってのもひとつの方法だけど結局人気のある武将が強くなってしまう。
じゃあどーすんだって言われても困るけどね。

298146:02/12/16 01:03
>>297
そうなんですよねぇ。
ですがこのゲームは歴史に興味を持つ取っ掛かりとしての評価もあるんです。
このゲームをやって、あー、この武将好きだなぁと思って小説を読んだりして。
その結果更にイメージが強くなりすぎて余計〜厨と呼ばれる人になってしまったりしますが…。

アンケートは人気武将に対する意見も勿論ですが、マイナー武将などに対する意見もあるわけです。
例えばこのスレにいり人達が皆で北条のここを改編して欲しいと具体的な意見を記載していただければ
それなりの効果は生まれてくるんですよ。
299無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 01:05
ゲームの南部と北条ならほぼ互角に戦うだろうな 本当なら南部なんて瞬殺されるだろうが
最近はゲームから歴史の世界に入ってくるやつもいるんだから ある意味歴史の歪曲だ
そのへんのところも考えたほうがいいんじゃないのか?
300無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 01:10
皆でここを改編して欲しいといえば改変できてしまうのか…。
宇都宮を最強大名にしろゴルァてのもアリ?
>>300
ちゃんと裏付けがあって実力があれば評価は見直せるんです。説得力もたせてくださいな。
ってなんか146氏の物言いっぽくレス
302146:02/12/16 01:26
>>301
仰る通りです。代わりに言っていただいてありがとうございます。

>>300
意見としましてはそれでも勿論構わないのですよ。
俺が大好きだから今川氏真をオール100にしろ!っていうのも構わないわけです。
受け入れられる事は無いでしょうが。
その辺りは常識的に考えていただけたらと思います。

このスレの北条の武将の能力を改編してくれという意見は現実味がある意見ですので、
具体的にこの武将はこういう事績があるなのに何故だ?といった意見が多数集まれば
十分改編可能なわけです。
>>146
武田信玄の戦闘をー20してください
そうすれば北条とのバランスもいいし
現実に即してます
アンチうるせえ
305 :02/12/16 03:01
そうなんだよなぁ・・。

信玄の戦闘が高いってのがよくわからん。信長もだけど。
統率力が高いのがわかるが・・。

武功云々は配下の手柄だと思う。

三国志じゃないんだから、一騎打ち大好き親分なんて
いないだろうし・・。
306 :02/12/16 03:05
ちなみに氏康親分は川越のエピソードがあるから、
多少高くてもうなずけるけど・・、それでも90弱くらいで
ええと思う。

その代わり綱成のオジキを90台中盤まで上げて。

氏照は90くらいほすぃ。
こういう304みたいな勘違い馬鹿がでてくるからマジで信玄の能力は下げた方がいい
どうせゲームの知識しかねえチンカスなんだろうし。
よくてもせいさか歴史群像とか新田次郎とか読んだくらいだろうし
あるていど歴史がわかってれば信玄の戦闘を115だのなんだのとつけられんよ。
アンチってのはこれしか生き甲斐がないからな。
309無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 05:05
>>305
信長の野望における君主の「戦闘」ってのは軍団全体の評価がかなり
反映されてると思うけど。

君主本人の戦闘がどうたらこうたらと言い出したら、家康も
下げなきゃならんだろうし、秀吉は惨憺たる結果になりそう。
310無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 05:29
ところで嵐世記で戦闘はなくなって統率一本になってたけど、
蒼天録では復活したんですか?戦闘。
311無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 10:47
そうだよねえ。武田が強すぎるのが問題なんだよ。
次で11作目なんだし、そろそろ史実に近い値にして欲しいな。
312無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 11:16
それより全国の大名が朝倉義景に能力+1づつ献上すべし。
313無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 12:41
氏規の評価が低すぎる。武田の駿河・伊豆乱入の時、よく防戦してるし、秀吉との交渉もやってる。
小田原攻めでも韮山城はよく戦ったし、北条の家名も存続させている。
>>305
三国志でも本来は一騎討ちはしないもんだす。
普通に考えて大将出てってやられれば終わりってのは
乱世において不都合。不合理。
とかいってると正史ヲタとか言わr(ry

ごめんねスレ違いさげ
315無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 12:57
病死したにんげんならともかく、切腹や戦死した奴まで寿命が短いのっておかしくね?
北条の連中やたら早死になんだけど・・・。
316146:02/12/16 15:38
>>305
恐らく秀吉主人公の某ゲームと勘違いなさっていると思いますが、
あのゲームでは 戦闘=個人武勇 采配=部隊指揮能力となっていますが
例えば信長烈風伝では 戦闘=部隊攻撃力 采配=部隊守備力となっております。

>>306
氏康よりも綱成・氏照の方が上というのはどうかと思いますが…。
綱成は十分評価していると思いますよ。
同じく烈風伝では綱成は戦闘86となっております。
この数値は島津家久の84や同じく84の徳川家康ですら超える値なんですよ。
素晴らしい評価だと思いますが。
島津家久なんかの事績は綱成を超えるものがあると思いますし。
氏照が90以上というのは彼らを超えるほどの指揮官だったという事ですよねぇ?
それほどの事績を持った人物ではないと思いますが…。

>>311
信玄の話につきましては中々難しいと以前も言いました。
彼は作品初期から最高の武将という評価でそういったイメージがついてしまっています。
そこから格下げにするのは多くの反感を買うのです。
例えば蒼天録では上杉謙信が以前のシリーズと比べれば弱くなりました。
それですら「こんなの謙信じゃない!」とか「謙信が弱くてつまらなかった」
等のクレームが多数寄せられています。
317146:02/12/16 15:44
>>313
参考までに烈風伝の氏規の能力は
政治:68戦闘:43采配:67智謀:71です。
戦闘が低いかと思いますがどうでしょう?
この値を参考にご自身が考える値を記載していただけたらと思います。

>>315
これももしや某ゲームと勘違いなさっていませんか?
戦死・自害の類の武将は寿命5と設定されているはずです。
病気で早死にした武将などは1〜3辺りで設定されていると思いますよ。
ですから某ゲームでは例えば信長が本能寺が起こらなくても1582年に死んだりしますが、
信長では平気でその後何年も生きますよ。
中部にも目を向けてほしいと思います。
信長がまだ弱小だったとはいえ、斎藤義龍が、生きている間は、
美濃への進出を出来ていないのに、いつもすぐやられすぎです。
配下に竹越尚光 長井衛安あたりを出してほしいかな・・
319無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 16:56
それをだすとそのクラスの他大名武将も芋ずる式にださないといけません
ってかえってきそうだけど
いっそのこと全体的に武将数増やしちゃってくれ〜
全体的に増やせばバランスくずれないんちゃうん
おれ318じゃないけどね

320無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 17:25
謙信弱いのはちょっとなぁ。
あれは信長の野望名物みたいなもんだし。
321無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 17:55
しょうがないのかもしれないが、織田家は陪臣・与力クラスの武将も
たくさんいてずるい。
天翔記よりかはバランスよくなってるけど。
322無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 18:12
確かにな。

このごろの織田家の能力値はバランスは言いと思う。
それに比べて武田、北条、今川は・・
323 :02/12/16 19:35
またまたぁ〜

漏れは知ってるぞ、おまえら北条の中途半端加減が大好きなんだろ?

三国志じゃ孫権とか使うんだろ?

漏れもだ(つД`)
324無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 20:01
北条って武将の能力は大した事ないけど
ゲーム上の展開では猛威を振るう事多いからな。
西の方の大名とってて最後は北条との決戦ってのが結構多い。
325無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 20:07
とりあえず信玄の戦闘を下げろといってるんだ
信長と同じくらいにするべき
二人とも戦法が同じなんだから
そういえば信長の野望やってて北条でクリアしたことねえや。
つーか北条って関東王国って感じがするから中国地方に進出する
北条なんか見たくねえな。まあそんなこと言ってたら信長でしか
遊べない訳だが。
北条は最初から大勢力だから整備がめんどい
出身地、あるいは本願地を遠く離れると
能力を発揮し難くなると言うのはいかがか?
329無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 21:05
質はともかく量は増やすして欲しい、取りあえず大身の家臣で登場していない
富永・内藤あたりは必須、あとは氏房・太田氏資あたりか
ついでに言うと、猪俣邦憲みたいなエピソードで入れちゃう系は要らないから
その分山角・石巻に変えてもらいたい。
330無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 21:21
>>328
だめ
331無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 21:35
武田でスタートしてとりあえず兵士かき集めて小田原を襲うと北条家を瞬殺できる。
後の関東のクズ大名は脅せば家臣になってしまう。ゲームバランス悪すぎだ。。。
そもそも簡単に取れるところが問題なんだけどな
333無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 21:41
>>331
上杉家で兵士かき集めても同じことができるぞう。
結局、コンピューターが馬鹿すぎるんだ。それが一番の問題。
334無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 21:42
武田家が強すぎるだの史実に近い値だのいってる連中は、
要は信長があらゆる大名を瞬殺できるのが「正しい歴史」だと思ってる
究極の馬鹿どもだな。
335無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 21:46
>>334
お前は究極を越えた馬鹿に見えるが
336無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 22:19
武田は好きだが(でもバランスは正直イクナイと思う)
一部の馬鹿のせいでそういう事をおおっぴらに発言できない。

本当に困ったものだ。
337無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 22:27
武田家および織田家の君主と主要五武将の能力値比較(『蒼天録』)
(主要五武将の選定には、史実での役目を考慮)

       統率 知略 政治
武田信玄  93  89  87
山県昌景  86  64  60
馬場信春  85  70  72
内藤昌豊  75  77  73
高坂昌信  79  80  74
秋山信友  64  71  74
平   均  80  75  73

       統率 知略 政治
織田信長  84  90  92
柴田勝家  88  55  60
明智光秀  67  84  88
羽柴秀吉  80  87  92
滝川一益  83  80  46
丹羽長秀  61  68  80
平   均  77  77  76

武田軍団が優秀だったのは今は昔……
338無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 22:31
このスレいつみても上がってる・・・別にいいけど
339313ではないが:02/12/16 22:31
>>317
氏規の戦闘・采配は80位ほしい。北条家への記述が厳しい(と個人的に思う)
関八州古戦録のなかでも彼は称賛されてるし。韮山城での活躍を読めば、並みの
武将ではないと感じるはず。
氏康も「氏政以上の大将の器」と評したというし、秀吉も北条家のなかでは
彼を一番かっていた。後に自分の膝元である河内に領地を与えたのも、手元に
置きたかったからじゃないかな?
乱世紀では能力の上がりかたが凄かった<氏規
北条は雑魚と思っている一般ユーザーにはわからないように強化したのかと思っている。俺は。
341無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 22:45
北条氏規
       政治戦闘統率知謀  
烈風伝   68 43 67 71
嵐世記   54    55 61
蒼天録   57    44 64
342無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 22:52
戦国浪漫の武田騎兵があたんねー!
結城家の水谷正村はどれくらいの評価?
彼も並みの武将じゃないやね。
あと多賀谷氏もかなりの強豪だよね、史実では。
344無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 23:14
       統率 知略 政治
水谷正村  70  52  21
多賀谷重経 51  54  35
多賀谷政広 27  65  67

あ〜まあ“結城四天王”ぐらいでは駄目ぽ。
結局 北条>結城 という評価でしかなくて、
その結城の家臣が評価されるわけねえ。
345無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 23:24
>>343
水谷蟠竜斎は烈風伝だと逆に政治が高くで戦闘が低く評価されており、
全く蒼天録(↑の能力)と相反するのが興味深い。ちなみに上げてみると、
政:56 戦闘:38 統率:66 知謀:51
なんか初期ノブヤボのサイコロで決めたような能力の適当さが笑える。
346無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 23:31
>>345
そもそもゲーム会社の社員が、結城四天王のレベルを詳しく調べるのは
無理だと思われ。武将ファイルでも関ヶ原で西軍についただの
秀吉の関東攻めで秀吉に謁見したとか、そんなんしか書いてない。

ちなみに、水谷正村は『嵐世紀』の武将ファイルから、「武勇に優れ、
宇都宮家と戦った」ということで武力がアップされている。
『嵐世紀』作る時に始めてマトモな情報が手に入ったわけだね。
347無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 23:32
やっぱ地方の武将はサイコロですか?
>>146
348無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 23:32
信長の野望の武将として登場の選考基準はなんなんだろう

人気>有名>活躍>身分

こんな感じ?
349無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 23:38
>>348
まー、そんな感じじゃない?適当なサンプルといえば森蘭丸かな。大した
事跡はないし、やってることといえばお遣い程度と信長との逸話(それも偽作っぽいし)
で身分も然程じゃないし。それでも初期から出ずっぱりなのは人気>有名なお陰でしょ?

地方の武将なんか家老や豪族クラスでも大した記録が残ってなければ出演はあり得ないし、
たまに出ると数の埋め合わせっぽく感じる。
350無名武将@お腹せっぷく:02/12/16 23:46
>>349
蘭丸は有名>人気でもいけそうだけどなー
信長の最期に一緒にいて、必ず、
「蘭、何事だ!?」「ははっ明智殿の謀反のようにござりまする!」
とかやって忠臣で美少年で、しかも頑張って防戦して武勇にも長けてるって
感じで有名なわけで。
351146:02/12/17 01:56
>>318
確かに全体的に武将数を増やせばバランスは崩れないかもしれません。
ですが、どの地域にもそれなりの能力の武将がいるかはどうでしょうか?
いえ、現実にはそれぞれの地域にそれなりの武将はいたでしょうが、
彼らに対する”歴史(資料)”がどれだけあるかが問題なんですよ…。
例えば織田・武田などは信じるに値するかは別として沢山の資料がありますが
マイナー所になるとやはり資料は少ないのです。
それを一つ一つ解析してこんな人物がいたのか、じゃあコイツを出そうなどとしますと…。
もはやゲームと言うより歴史研究になってしまいます。そうなれば次回作がいつになる事か。
ユーザーさんも迷惑でしょうし、会社としても商売になりませんよ…。
それとそういった事情(資料数の格差)により余計に大名間の力の差が広がる可能性が多いですし、
架空の人物が増える可能性もありますので中々難しいです。
それでもシリーズを通して少しずつ武将数は増やしてますからご理解下さい。

>>339
戦闘80と言いますと一般的に猛将と言われるような人たちに対する値なんですよ。
ですので氏規を80台にするのは難しいと思われます。
彼は戦の人と言うより外交面で活躍した人物という評価をしてますので。
その評価を覆すほどの軍事面での活躍はしていないと思いますがどうでしょう?

352146:02/12/17 02:02
>>347
サイコロではないですよ…。
ですがバランスを考慮しますので”それなり”の能力に落ち着きます。
353無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 04:13
>>146
ねぇ、信長の野望作ってる連中ってどんな感じなの?死ぬほど戦国好きなやつばかりなのかと思ってたけど、そうでもないのかな?
例えば、三国志や提督が好きでKoeiに入ったとしても、「おまえは信長の野望ね」とか言われて好きでもないゲームの開発にまわされたりするのかな?
そうなれば、まともに資料なんて読まないだろうし、「北条?そんなのしらねえよザコ大名だろ?」てな感じで適当な能力値付けてしまうような気がする
ヒマがあれば戦国関係の本ばかり読んでる人たちではないんだろうな…
354無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 04:54
ゲームである以上実際の実力?よりも人気や認知度で
能力付けされるのは仕方ないと思われ。
355無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 05:24
>>146
コーエーの社員の方って火縄銃持ってるってホントなんですか?
356無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 06:33
バランスってのはあれだな、初期配置だけの(藁
そんなのに力使うくらいだったらマンネリ化とか
CPUの馬鹿さ加減をどうにかしろという意見が昔からあったが、
今もそう思う。
当然テストプレイもしていないのだよな?
357無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 14:38
>>354
小田原北条氏って認知度がひくいのかなぁ

信長の野望プレイ以前は、
織田、徳川、豊臣、武田、上杉、伊達、
ぐらいしか知らなかった。
358無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 16:56
>>357
早雲は政宗より有名だと思うがなあ
30代の人だと大河の影響があるだろうが
北条氏に興味持つ前は氏康すら知りませんでした。
ノブヤボやっててすら「北条?鎌倉時代のと何か関係あるんですか?」程度。
しかも北条早雲とは関係ない団体と思ってた…
一般的な認知度はもっと酷そうな悪寒。
>>359
俺もそんなもんだった。
っつか鎌倉北条氏と同じもんだと思ってて
「一時は凄かったのに衰退したなぁ」
なんて思いつつプレイしてたりした。
氏康も早雲も聞いた記憶すらなかったな。
361無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 21:59
>>358
俺、東北育ちだから

正直、小田原北条氏を知ったのって信長の野望群雄伝
でなんだよね。

篭城マップ見て驚いたよ。なんでこんなにでかいんだ?って
そこから、図書館とか逝って北条家のこと結構調べた。
>351
>彼は戦の人と言うより外交面で活躍した人物という評価をしてますので。

だーかーらー、その認識を改めれって思ってカキコしたのに!

363無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 23:33
ん〜やっぱり粘り強く防戦したとかいう話よりも、
史料やら講談やらで華々しく活躍した武将の武力を上げちゃうよね。
いいじゃん北条家は頭数でカバーできるし。
364無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 23:39
>>362
もっともっと氏規の功績の史料だしちゃいなさい




た た み か け ろ ・ ・ ・ !
365無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 23:41
つーか氏規、戦闘80はやりすぎだろ
366無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 23:44
氏直だって旧武田領争奪戦では家康を圧倒していたぞ。
367無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 00:00
だって兵力に差がありすぎw
368無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 00:29
>>363
カスがいっぱいいてもしょうがないだろ
369無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 00:34
>>368
まわりの連中なんてカスがちょっとしかいないんだぞw
>>369
まわりの連中=武田・上杉・今川やんけ
371146:02/12/18 00:53
>>362
ですから彼が外交に長けた人物という評価を覆すほどの戦功があったのかと言っているのですが…。

363さんの言う通りです。
元々人間の能力を数値化しようという話なのですから公正な評価など出来ないのですよ。
例えば歴史上その人物が一度合戦に参加したら戦闘+1など規定を作り、
それを元に数値に置き換えていけば公正な評価が出来るかもしれませんが
千人以上もいる武将達をそのように評価していっては時間がいくらあっても足りません…。
そこでイメージが出てくるわけです。
イメージと言うと漠然としますが適当ではありません。
歴史上有名な働きをした人物にはそのようなイメージが付くわけですから何も根拠が無いわけではないのです。

北条氏規の一般的な彼の功績としてはやはり外交という評価なんです。
彼の最大の功績はやはり家名存続でしょうから。
それと他の兄弟と違い不戦派だった事からも”北条家の中にあって時勢を読めた人物”という評価なのですよ。
小田原討伐の際の戦功と言っても押し寄せる大群を蹴散らして〜などというものでは無いですし。
あれほどの兵力差のある戦でそんな事が出来るわけがありませんがね。
私は鉢形城の氏邦の方がやはり戦闘面では長けたいたと思いますが。
372無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 00:54
>>370
関東制覇こそ北条家の本家本流のプレイじゃ!
373146:02/12/18 01:03
私が言うイメージですがこれはやはりどうしても戦勝者の歴史になってしまいます。

ここで言う戦勝者は信長・秀吉そして家康です。
どうも信玄に対して素晴らしい評価の資料が多いのは江戸時代に神君が負けたのだから
素晴らしい大将という事にしなくては!みたいな感じを受けるんですよねぇ。
無論素晴らしかったのでしょうが必要以上にそういったイメージが植え付けられたという事です。
こういった感じで彼らに敵対し、その際苦戦させたり勝利した大名などはかなり能力が高いと思います。
本願寺なんかが一番いい例だと思います…。
その逆で彼らに敵対し滅んでいった大名達は能力が抑え目だと思います。
このあたりも考慮していただけたらなぁと思います。
古戦録[豆州韮山攻め]より抜粋@

城主美濃守は知勇兼ね備わり、信義仁徳に厚い武将だったので、
下の者もよく美濃守になつき、このたびの戦いにはことごとくが
主人と一緒に城を枕にと互いに誓い合っていた。まして美濃守は
平常から弓をよくし、その部下にも二人張り、三人張りを引き、
また百発百中の者が多かった。

●攻め寄せる上方勢の蒲生氏郷隊を弓、鉄砲で迎え撃つ氏規軍。
 たちまち死人の山が築かれる。一方で明石全豊隊、前野長康隊が
 十八町口へ押し寄せる。その時突如、城門があいて氏規配下の丹波、
 富野、根府川らの300余人が打ってでる。たちまち追いまくられる
 上方勢。それをみた福島正則隊の一部が横合いから攻めこむ。
[豆州韮山攻め]抜粋A

これは危ないとみた美濃守氏規も七百人ばかりで打って出た。氏規は
その隊を二つに分けて左右から敵を押し包もうとした。福島正則も
負けじとさらに六、七百余騎を率いて打って出て、たちまち乱戦と
なった。

●福島隊と激闘を演じる氏規隊。ややもすると上方勢が追いまくられ
 危うくみえた。氏規隊優勢のまま戦いは続く。が、大将織田信雄の
 陣からほら貝鳴り渡り、総攻撃が始まった。
[豆州韮山攻め]抜粋B

美濃守はその合図を聞くや、さっと兵を退いた。その進退の時機を得た
絶妙さは敵も味方も驚くほどであった。それに追い討ちをかけるように
福島の率いる一隊が突き入ってきた。城兵はまだ橋を渡りきっていなか
ったので、美濃守は立ち止まって長刀を振るい、追ってを六人まで堀へ
なぎ落とした。その勇猛果敢さは阿修羅のごとく凄まじいものであった。
その不動明王かとも思われる憤怒の形相に敵がひるんだところへ、城中
から再び横井越前守、小机修理亮、工藤次郎三郎以下六騎が取って返し
、橋詰に並んで防いでいる間に、城兵はことごとく城内に入った。
その後から美濃守以下六騎がゆうゆうと引き上げたのである。
>146
なんだかんだいって再評価する気ゼロじゃん。
ここは北条家の能力を再評価するスレだよ。
378無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 01:29
>>374-376
ふーん、氏規結構やるじゃん
韮山攻めの秀吉軍はメンツがすごい。カスは大将の信雄だけ。
380146:02/12/18 01:37
>>377
んー、あくまでも見直す事は出来ると言っているんですが…。
いや否定的な意見ばかりでしたね(汗)

うーん、氏規凄いって関八州古戦録は私は読んだ事ありますよ。
ただ残念ながらペーペーである私に能力値を決定する権限なんて無いんですよ…。
開発にも携わっていませんしね。
ですから皆さんの声を集めて届けるのが精一杯の出来る事なんですよ。
ですからこういった意見をどしどし下さい。出来れば直接アンケートを下さい。
前にも書きましたが北条の武将の能力値を改編して欲しいと願う一人なのですよ私は。
381無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 02:12
>>146
おまえもう来なくていいよ。役にたたねぇ。
何のために出てきたんだ。アホか。
382無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 05:22
>381
いやそもそも146は「コーエーの人なの?」って聞かれて
「ご想像にお任せします」って答えてるんだよ。
ただのヒッキー釣り師かもよ。
>>381-382
荒れるからやめとけ。
146氏のおかげでスレが盛り上がったのも確かだ。

俺も開発系の会社(といっても外注の下っ端でコーエーとはまったく関係なし)だがアンケートはがきが一番重要視されるのも確かだ。
極端な話100人のネットの声より1枚のアンケートの方が重視されるぞ。
384無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 10:43
>>155>>157>>275
ただでさえ最近の作品では里見に潰される北条をよく目にする。
群雄伝の頃から、優秀なのは氏康、綱成、風魔小太郎、やや下がって
北条幻庵、松田憲秀、大道寺政繁がまあ使えるという程度。
数字的には風雲録が最弱と思うが、このときは関東の諸大名が弱すぎたので
(その代わり武田や上杉攻めがべらぼうに辛い)関東統一までは楽だった。
風雲録では教育で政治力をカバーしつつ、武田騎馬軍団に突撃をかけて
地道に戦闘力を上げていったものです。
>>363
頭数すら、最近の作品では頭打ち。大道寺盛昌が出たのは嬉しいが。

>>383
じゃあ、溜まっている葉書を出してきます。
385無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 11:40
>>374-376
この氏規なら戦闘65以上は最低でもありそうだな
群雄伝の時の氏照は75-75くらいの能力で優勝だったが(シナリオ2
シナリオ1はよく覚えてないがもっと低かったような
優勝?
優勝→優秀

スマンコ
389無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 18:40
>>386
60台50台だったような気がする・
戦闘より政治の方が高かっただけ覚えてる。

信玄に攻められて落城しかかったからな。
まぁ氏規は優秀な武将とは思うが猛将とは思わない。
韮山城篭城戦はたしかに見事だが、それは篭城側の士気の差じゃないかなぁ。
それに豊臣方の総大将は織田信雄ですよ(w
寡兵で城を1回死守したら即能力大幅アップでは
志村光安、南条隆信、原胤貞、奥村永富、岡部真幸、矢沢頼綱...みんな能力80台だ(w
能力値に反映させるのもどうかと思うが。もうちょっと公平な目で評価しましょう。
嵐みたいに「守戦」等のスキルで反映させた方が宜しいのでは?
391無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 21:32
>>390
>寡兵で城を1回死守したら即能力大幅アップでは
いや〜これが武田の家臣だったりするとそのエピソードだけで戦闘力が大幅に
UPするんだなぁ〜光栄ってとこは
まして一度は秀吉相手に交渉を成功させ(かけ)たともなれば政治・知力とも・・・
 
392無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 21:45
>>390
信玄の駿河・伊豆侵攻でも氏規は信玄の攻撃を韮山城で退けている。
393無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 22:01
韮山城が堅城だということか?
394武田信玄大好き:02/12/18 22:02
でも氏規は無位無官。関係ないか・・・
395390:02/12/18 22:11
>>392
垪和氏続も興国寺城代として撃退している
それに信玄がどれだけ本気だったかわからない
駿河は本気だろうけど、伊豆に侵攻してメリットあるのかな

スキルでいいじゃん攻城SABCDE・篭城SABCDE・野戦SABCDEでさぁ
イメージの世界になっちょうけど、
氏規が先陣切って突撃かますシーンなんて思い浮かばないんだなぁ
綱成とか氏邦ならわかるけどさぁ
氏邦もめちゃ戦闘ひくいじゃないか
70無いだろ?
>>395
それ(・∀・)イイ!!
統率値に加えてスキルがあればより実感的になりそう。

ex.
北条綱成  攻城C 籠城S 野戦B

>>396
実際には氏邦よか氏照の方が武功が多かったハズ。
殺伐さでは他に引けを取らないw鉢形衆を率いてたから
武断派の印象があるのではないかな。>氏邦
398無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 22:42
氏規の小説を誰かが書いてヒットさせれば能力UP間違いなしさ。
光栄ってのはそういうところだから。
氏規は水軍も管轄してたっけ?
400無名武将@お腹せっぷく:02/12/18 22:52
>>391
君は武田の家臣の能力値を知らなさすぎるな。
武田家には城を守って高い能力値を得た武将なんていない。
つーか本当に武田家で能力値が高いのは、信虎時代からの家臣と
四重臣と勘介と真田ぐらい。あとは武田二十四将でも中堅以下ばかり。
前線で城を守って評価の高かった連中なんて、ヒドイ扱いだぜ?
むしろ信玄に攻められて城を守りぬいたことで高い評価を得ているのは
いるが。長野業正とかね。
氏規もそうだろって?
あれは駿河侵攻をスムーズにさせるための牽制なんだよw
>>400
高坂がそうだが

>城守っただけ
正直、氏規オタがウザくなってきた。
関八州古戦録でも良く言われてるって
徳川諸侯なんだから悪く言われるわけない。
氏邦に戦闘70後半、氏規に智謀70前半が妥当じゃね。
それより>>344はマジ酷い。多賀谷の評価が低すぎる。
水谷と同じく結城被官からスタートして
水谷の数倍の勢力に成長したのに。
ちなみに水谷蟠竜の活躍も大河並の軍記準拠
関東の諸軍記で悪役にされる多賀谷は関ヶ原で没落
水谷は徳川諸侯。軍記はあてにならん。
氏照・氏邦・氏規と全員戦闘70もないのはやっぱりひどすぎるぜ
404146:02/12/19 00:40
>>381
すみません力不足で…。目障りでしたらこのカキコで消えます。

>>383
そうなんです。
ですから沢山のアンケートが集まった所でこのスレを私が紹介するとかなって
初めて価値が出てくるんです。おお、こういう声が多いのかと。

>>384
お願いします。
ただ一度に大量に同じような内容で送られますと組織票と見られて相手にされない事もあるので、
出来たらお手数ですが何回かに分けて送っていただけたらと思います。
他の方々もアンケートがあるようでしたら是非送って下さい。

>>395
凄くいいアイデアだと思います!
しかしこれまた設定するのが大変ですなぁ…。
>>404
>>383の言う通り、146氏が参加するとスレが伸びる。引き続き御助言賜りたい。
北条時代の治世が良くてあとから関東入りした家康が苦労したという逸話が
あるくらいだからもうちょっと政治を高く評価しても良いのでは?
あと籠城すると兵科適性アップとか…
>>401
面白い事を言うな。そりゃ高坂の事跡の10分の1も理解したうちに
はいらねーぞと小一時間・・・
>>407
斜陽の武田に対してなんら手が打てなかった男に用はない
所詮信玄という庇に守られたケツの穴小姓

戦闘60
智謀50
統率70
政治50

こんなもんだろ
409無名武将@お腹せっぷく:02/12/19 09:01
>>386
57-50くらいのはず。

氏規は39-46くらいだったか。
410無名武将@お腹せっぷく:02/12/19 09:04
>>146
どういう史料なら武将能力の決定力があるの?
411無名武将@お腹せっぷく:02/12/19 09:37
>>410
司馬遼太郎とか早乙女貢とか池宮彰一郎とか
あとは歴史群像とかみたいな一等級史料です。
412無名武将@お腹せっぷく:02/12/19 10:16
前もどっかのスレで氏規で盛りあがってたな。

氏規ってそんなにすごいのか
調べたいんだけどなんか良い本ある?
413無名武将@お腹せっぷく:02/12/19 10:29
            Ω彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡
            ‖ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |彡
            ‖  天  歳  朝  蒼  .:::|彡
            ‖                 |彡  
            ‖  下  在  倉  天  ..::|彡
            ‖                 |彡
            ‖  大  甲  當  巳  ..::|彡
            ‖                 |彡
            ‖  吉  子  立  死  ..::|彡
            ‖___________ |彡
            ‖ミミミミミミミミミミミミミミミミミミ
            ‖              
            ‖ 
x
>>411
いい皮肉だ(笑)
415391:02/12/19 20:23
>>400
武田贔屓の能力値設定をする光栄に皮肉を言っただけだよ
氏規が(に限らないが)もし武田の家臣だったとして武功などの
エピソードが一つでもあればそれだけで能力値が大幅にUPするでしょ光栄って
416無名武将@お腹せっぷく:02/12/19 20:41
>>402
自分に関心がないと、ウザいか・・・。やれやれお子ちゃまだな
417390:02/12/19 20:53
まぁ確かに→武田家臣
政治力が高いのがどうしても理解できない
上杉・・・戦バカ(景家・鬼小島・きたじょう・新発田・色部そして謙信)
北条・・・為政バカ(松田・大道寺・幻庵・江雪・安藤)
はゲーム上のキャラとして理解できないことはないが
武田はオールラウンダーがやけに多いからね
じゃあ武田家臣は軒並み政治50台でいいや。
武田信玄がついに謙信の統率を抜いて105なわけだが
420無名武将@お腹せっぷく:02/12/19 21:36
>>417
上杉で政治力が高いの直江景綱くらいなの。
その直江景綱もせいぜい79くらいで、内藤や高坂より政治力、下にされてんだよ。
421無名武将@お腹せっぷく:02/12/19 21:50
あんまり関係ない話しだが、
もし北条(きたじょう)が北条家に投降したらややこしかったろうな。
>>421
いやいや、1回や2回は北条に靡いた気が...
なんでこいつを最前線に置くかね>謙信
鬼小島みたいなのこそフィクションじゃないの?
424無名武将@お腹せっぷく:02/12/19 22:31
>422
あそこは能力に比例して反骨心が上がるから誰をもってきても同じさ

>423
小島忠一(一忠)だかってのが居たかもしれない 自信ないけど
小島なんたらは居たけど、彼の勇猛エピソードがさ、、。
信玄の元に使いにいった時、信玄のところの猛犬を一ひねりとか。
426無名武将@お腹せっぷく:02/12/19 23:57
徳川家って三河一国しかねーくせに超オールキャストなんすけど……
織田家も尾張一国時代からそうだけど。
427146:02/12/20 00:30
>>404
では、お言葉に甘えてもう少し参加させていただきます。

鬼小島は伝説です。モデルになる人物はいますが。真田十勇士と同じ感覚でご勘弁を。

>>426
以前にも書きましたがこのゲームの主人公は信長です。
そして戦勝者(信長・秀吉・家康)贔屓と書いたと思いますが…。
武田についても以前書いていますのでそちらをご覧下さい(簡単に言えば初心者用大名だからです)。

風魔小太郎に関しては意見が届いています。
恐らくなんらかの形で改善されるかと思います。
次作のシステムに左右されてしまいますがそのシステムそのものに対してのクレームが一番多いので(汗)

このスレは北条家のスレですが当然他の大名のファンの方もいらっしゃいます。
里見なんかは最近強くなってきていますがこれは根強い声の賜物なんです。
里見が雑魚大名扱いは許せん!という声に対しての事なんです。
ですから北条に対してのクレームがどんどん大きくなれば効果は必ずありますので、宜しくお願い致します。
428無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 00:36
あんましその場の絶対評価で能力を語るのもアレなんで、
(天翔記でもみんな現在の能力じゃなくて「才」の方を基準に語るでしょ?)
登場前、もしくは死亡後のまっさらな能力値で相対比較してみるテスト。
とりあえずしょっちゅう槍玉にあがる武田家から。
(100を最高にして考えるときはこの数値に1.1を掛けてくれ)

一門
信虎  45 85 48
信玄  85 90 87
信繁  73 76 74
義信  40 72 24
勝頼  36 82 18
仁科  45 71 49
四名臣
高坂  72 77 78
馬場  69 81 67
内藤  71 73 75
山県  59 84 63
古参
板垣  54 72 44
甘利  41 74 34
横田  13 63 66
原    8 81 27
その他
秋山  69 62 72
小山田66 63 71
穴山  67 17 48
山本  30 72 81
真田隆76 77 89
429428:02/12/20 00:47
こうして見てみると4名臣が一番異常だというのが分かるな。
一律で10%くらいダウンさせてやるのが妥当だろうが、彼らの能力が
秋山や小山田と同列で並んだら武田ヲタからクレームが来そうだ。

逆に言えば他はまあこんなもんと言ってしまっていいかと。
むしろ板垣の能力が低くね?過大評価されてるはずの武田家でこれは・・・
信玄はもういいです。100の限界値をブワァーって超えちゃうような暴挙をしないなら。
どうせ一部の超有名大名は全能力値がほぼMAXに近い化け物だし。
430無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 00:53
       統率 知略 政治
武田信玄  93  89  87
山県昌景  86  64  60
馬場信春  85  70  72
内藤昌豊  75  77  73
高坂昌信  79  80  74
秋山信友  64  71  74
平   均  80  75  73

       統率 知略 政治
織田信長  84  90  92
柴田勝家  88  55  60
明智光秀  67  84  88
羽柴秀吉  80  87  92
滝川一益  83  80  46
丹羽長秀  61  68  80
平   均  77  77  76

蒼天録武将ファイルより
431無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 00:54
武田家と織田家をゲーム内でのライバルと見るなら、
まあ妥当な能力値でしかない。
432無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 00:57
>>427
>里見なんかは最近強くなってきていますがこれは根強い声の賜物なんです。
やっぱりそうなのか。上総土岐氏・酒井氏が加入して里見家は強くなった気がする。
それだけじゃないけど、里見義尭も好戦的になってしょっちゅう北条・佐竹の城を
脅かしてくるし。地道なユーザーの声が反映されたのにちと感動した。

>>428
やはり武田は飛びぬけて厚遇されていると思う。てか武田を初心者用大名にするのが
間違っていると思う。若葉マークは織田とか島津に譲ればいい。
433無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:01
アンチうるせえ
434無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:13
里見や佐竹は意外とヲタ野郎がいるんだろうなぁ。
宇都宮が弱小大名なんて許せんぞ!!ってヤシはおらんのか?
435428:02/12/20 01:15
ところで、北条家の低評価の理由って、比較的新興勢力で
且つ急速に領土を広げた割りには
はっきり○○家家臣の家臣だといえる家臣が武田とか徳川より少ない
(あんまりよく伝わってない)のもあるんでない?

ホラ、毛利家だってそうじゃない。
小勢力から短期間で急速に版図を拡張させている。
当然わずかな(いやそれでも一国にすれば多いが)譜代だけでは足りない。
でも毛利は織田と違ってマイナーで(元就自身はメジャーだが)
しかも侵略される方はもっとマイナーだからその過程で傘下に入った武将って
全然クローズアップされない。てか漏れもあまり思いつかない。
これがゲームで人材難を深刻にさせてしまっている原因だと思う。

逆に武田や徳川は、どちらも家臣団が有名な家だがそれに対して
大して版図が広がらないままだから人材が過剰気味になってしまう。

家臣団が有名で天下布武の途上のライバルも有名なヤシで固められた
織田家がやっぱりいろんな意味で恵まれているという結論になる。
所詮三国志演義と一緒で彼らが戦国という「物語」の主人公なんだからそうなるわけだが。
436無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:28
        統率 知略 政治
上杉謙信   92  55  56
宇佐美定満 71  88  39
直江景綱   61  80  79
柿崎景家   94   6  13
斎藤朝信   76  68  64
北条高広   79  45  33
本庄繁長   83  37  23
中条藤資   73  82  55
小島貞興   93   1   1



上杉家はこと「統率」に関しては武田家も凌ぐな。
しかし「知略」を捨てすぎw
437無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:33
漏れは最近の信長は愛想尽かせてやってなくてあまり知らないのだが。(藁
里見が強くなっているのか。土岐・酒井が加わったのは嬉しいな。
実際の領地の面積的には北条と里見って大差ないわけだし。
確かに北条は風魔以外武勇を轟かせた家臣とか有名なエピソードとか無いな。
だが重臣クラスの武将はもっと高評価にすべきでは?遠山氏とか。
438無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:40
>>437
北条家は
・氏康時代は一族の優秀さで
・氏政時代は人数で
もっているんだよ。
一族ならエピソード満載だw
439146:02/12/20 01:40
>>432
現実には北条家にとって宿敵とも言うべき里見家ですからねぇ。
私も小学生の頃、武将風雲録かな?でいつも1ターン目で北条に滅ぼされていたので
里見は弱小大名だと思っていました。
ですから当時からの地道な声が届いたんですねぇ(当然ながら当時の様子は解りかねますが)

えと、若葉マークは各地にいるのです。東北なんか南部が一人勝ちになりますでしょ?

>>434
宇都宮…。ありませんね。しかも里見や佐竹とは違い現実にあの時代それほど力は持っていなかったと思いますが。

>>435
そういった面もあると思います。ですがもっと大きな原因は周りの大名です。
例に上げていただいた毛利の場合、毛利自体が中国地方の初心者向け大名です。
北条の場合中級者大名であり、周りに武田などの初心者大名がいる為に割りを食ってしまった形です。
ちなみにお隣の今川も被害者です。
440無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:41
四迷信は能力値高すぎ。馬場以外はもっと下げるべき。
内藤なんかは感状の逸話以外に実績あるのか?60台で十分だろう。
真田幸隆も知略以外に取り得があったのか?
逆に弟の信繁とかはもっと高評価でいいような気がするが。
441無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:44
>>440
真田信繁なんてやけっぱちの突撃で家康の本陣を脅かした以外に、
何かエピソードがあるのか?
442無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:45
信繁違いw
443無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:46
織田家なんて信長以外は金魚のフンだろ?
444無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:50
信長の野望的初心者大名
東北・・・南部
関東・・・北条
東海・・・織田
甲信越・・・武田
近畿・・・なし
中国・・・毛利
四国・・・なし
九州・・・島津
独断・偏見でチョイス。東北は伊達、東海は徳川とあるけど一応代表的?なもの。
近畿・四国については三好・長曾我部が考えられるが頭一歩出ず。
あれ?・・・この中で優遇されていないのは・・・?(少々強引過ぎるかねー)
445無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:52
>>444
初心者なら北陸・上杉もいいぞー

まあ究極は織田家と徳川家だな。最初から全部人材揃ってるし。
446146:02/12/20 01:57
>>441
をいをいと思われるでしょうが、真田太平記ですね。
これは完全にイメージの世界です。真田十勇士が出演している時点でその辺りは理解していただけたらと思います。
実際の文献では有名な「真田日本一の兵〜」ですかね。薩藩旧記でしたっけ?すいません曖昧で…。
後はやはり真田丸での防戦。そして一番大きいのは無謀な特攻かもしれませんが
神君を危うい所まで追い詰めたと言うところからの後世の創作かと。
日本人の判官贔屓ですっかりヒーローになりましたのである意味伝説上の人物みたいに割り切っていただけたらと思います。
447無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 01:57
>>435
それでもちゃんと調べてゲームに反映させないのは、やはりゲームメーカーの怠慢
と言われても仕方ないと思うけど。
仮に武将個人にエピソードが無くても”北条=内政”なんだから北条一門・譜代
は全員無条件で政治力が割増にしたっていいのに、光栄もどうせいい加減な
能力値設定するんならそれくらいしろと小一時間・・・
448無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 02:02
>>447
ゲーム会社に自分に都合の良いイメージを押し付けて怠慢などと
言い出すのは阿呆の証拠。
ちゃんとPUK買えよ!
449146:02/12/20 02:10
>>447
各武将の列伝を見ていただきたいと思います。
それなりの事が書いてありますでしょ?何も調べてないわけではないんです。

そして列伝を読んで ん?列伝読む限りじゃぁもっと数値上げてもいいんじゃない?
という武将が何人もいると思いますが、その辺がバランス調整なのです。
ゲームはファンタジーでいいと思うんだけどさ。
なんでいっつも極端なんだ!って思うんだよ。
蒼天では智謀が低いと統率高くても使えないしさぁ。。。
なんで本多正信が強くて謙信が弱いのさ。
別に本多も謙信も好きでも嫌いでも無いけどさ。
能力地云々じゃなくてもっと総合的に考えて欲しいよ。
451無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 02:30
結論:だってコーエーだし
146氏。
ご苦労様です。
正直、あなたの冷静なレスがこのスレを支えてます。
>>452
…だが結局、小田原評定になるワナ
454無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 03:35
>>453 巧い表現にワロタw
455無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 03:37
蒼天のPUKは出るんですか?
456無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 03:40
なんか気に入らなかったらPKで好きなようにいじれって態度が気に入らん。
457無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 03:50
>>456
それを言うたら天下統一なんて・・・!
>>421
実際、一時期幕下に入ってた時は
字を変えさせられてたらしいが、喜多条?だったっけ?
459無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 08:44
信玄はともかく家臣まで優秀ってのはダメだろ
死後の老臣の役立たずぶりからしてさ
460無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 14:47
お初にお目にかかりまする。
それがしも嵐世紀にて北条家を選択し、天下統一を目指しておりまするゆえ
失礼した次第でござる。

北条家を選択したのは、単に神奈川に在住だからというだけでござるが、
今の所順調に領土を広げ、天下ももう間近でござる。
それにしても、嵐世紀ではなぜ毎回毎回、本願寺がやたらと強いのでござろう・・・。
まぁ、もう既に滅ぼし、残すは東北の伊達家、南部家と四国、九州の山名家、と
どこだったか・・・?なんにせよ、もうすぐでござる。信長誕生から始め、
現在は1569年だったであろうか、もう10数年あれば天下もとれよう。

そろそろ蒼天録購入を検討してるのでござるが、そんなにも北条の能力値は
下がってるのでござるか???まぁやりがいがあって楽しみでござるなぁ。
461無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 14:50
電波か・・・
462無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 15:02
蒼天録の北条家は烏合の衆でし
463無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 15:02
>>460
武家言葉もスレの空気読んでからやれ。な?
>信長誕生から始め、現在は1569年だったであろうか、もう10数年あれば天下もとれよう。
嵐世記を35年も続けられるのは、呆れるを通り過ぎて、凄い。
あと10数年もかかっちゃうのかよ(笑

蒼天録はPUK(出るか判らん)が出た後、十分慎重に考えて購入を検討するべきだろう。
北条家の能力値云々より、どの大名、城主で始めても簡単にクリア出来てしまうのが
蒼天録の不十分な所。
464無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 15:46
蒼天って兵かき集めて本城落とすゲームでしょ?
465無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 16:22
>>464
そうです
466無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 16:28
しかも家臣プレイすると馬鹿な主君の為に家臣団と主君の関係を悪化させないように
奔走させられる。シリーズ通してCOMの馬鹿さ加減にはいいかげん愛想が尽きたよ。
467447:02/12/20 19:40
>449=146
>各武将の列伝を見ていただきたいと思います。
ワロタ そのまま返すわ
「戦国群雄伝」の笠原綱信(美作守)の文章見てみ

468447:02/12/20 19:50
↑ハンドブックの列伝。
>>467
どういった内容だったんだ?
470447:02/12/20 20:29
手元に無いんで正確には書けないんだけど
「資料が無くて調べ様が無いから能力(オール30程度)がこんなもんになるのは
仕方無い・・・」みたいな文だった。


俺の記憶違いなら謝るよ。
まぁたしかに武功は聞いたことがない。伊豆衆の筆頭という肩書きは立派だが。
大御堂の上葺の費用捻出のために伊豆国中の勧進を命じられる。
清水康英とともに評定衆の役務にも従事していた。
専ら為政のひとでしょう。たぶん。
養子の政尭は武田に寝返ったり豊臣に寝返ったりと忙しかったが。


472無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 22:47
>>467
たかがゲーム会社に期待するのが間違い。馬鹿か。
群雄伝はこの際無視するべきでしょ。
数値を決めてからちゃんと調べなおしたのか、あまりにもめちゃくちゃ書いてある。
浅井家随一の猛将。。。と紹介されてる磯野が、家中最低の戦闘力だったり、
赤井直正も酷かったな。
別に何も期待なんかしてないよ 批判的なだけ>447で怠慢だって言ってるだろ 
群雄伝は信雄や輝元が優秀だったり
上杉家が柿崎あたりでもカスだったりと変なゲームだからな
昔は大名の能力が優遇されてたね
三国志でも袁術の評価が凄かったし
477無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 05:22
>>470
今川家に荻清誉という武将もいたが
こいつも大方その手合いだろうな。

あと、氏尭の他にも伊勢貞運なんてのもいたんだよな。軍誘電には。
地方が限られてるから北条は強豪の一角だったし。
478無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 05:26
自分の嫌いな能力値配分になってるとゲーム会社が怠慢だというわけだな。
479無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 14:40
上杉謙信の統率を80前後に落として
列伝に「父・長尾為景の後を継いで越後を統一。
     その後信濃、関東、北陸にたびたび進出し、領土拡大を目論んだが
     大して成果をあげることが出来なかった」と書けば怠慢ではないというわけだな。
480無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 14:44
北条の家臣能力を上げるより朝倉家臣団を増やす事を要求する。
>>480
ほとんど一門ばっかりだもんな。
482無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 16:07
北条の家臣能力を上げるより北条家臣団を増やす事を要求する。
>>481
ほとんど一門ばっかりだもんな。
>>479
謙信が80なら信玄と氏康の立場が無いな
勝家もだめだな
485無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 17:47
織田家随一のはずの勝家がだめになると信長以下全員もっと駄目駄目に。
氏康は国府台やら川越を評価して・・・でも謙信より強いという評価には
できないな・・・
487無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 17:59
そもそも数字にするのが無理なんだ。
488無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 19:05
商売なんだから無理を承知でやれ
489無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 20:56
>>484
謙信厨ですか?
>>484
>謙信が80なら信玄と氏康の立場が無いな
おいおい、キミの意見を聞いているとまるで謙信>信玄・氏康
のように聞こえるが、いつ謙信が信玄、氏康以上であることを示せたかい?
氏康曰く「謙信は親の遺産で成功できてるが、
      実態はなんの戦略眼もないクズ偽善者だから、ほっとけば
      そのうち上手く統治されていない領内が不安になって帰っていくぜ」

>勝家もだめだな
手取川で勝家<謙信が示せたというわけですね!!
素晴らしく斬新な意見ですね!
491無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 21:21
謙信は信玄が越後ではなく三・遠に乱入したことを手放しで喜んでいる書簡がある。

と言ってみるテスト
492無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 21:25
謙信は信玄が死んだとき、信長に送った「当主が急死して混乱してるし、甲斐を攻めるなら今だYO!」という内容の書簡がある。

とマジレスしてみる
493無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 21:34
おいおい北条の話なのに謙信かよ。
謙信がいかにヘタレだったか証明するより、北条がどれだけ優れたところがあったか
述べたほうが建設的だと思うがナー
494武田信玄大好き:02/12/21 21:36
北条は施政が優れていた。それだけ
信玄の施政って堤だけですからね(w
496武田信玄大好き:02/12/21 21:42
そ・・・そんな・・・。


で、でも枡統一とか金貨作ったりとか
大小切りとか妻帯税とかしたもん・・・
ウワーン!
497無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 21:50
甲斐は税の種類がやたら多かったそうな
甲斐の民衆は四公6民の相模をユートピアかなんかと思っただろうな。
498無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 22:32
>>490
そのとおり
謙信が攻めてきたときの北条は大抵逃げ腰の及び腰でしょうもない
信玄?論外だよあんなバカ
つーか謙信も信玄も氏康も施政は優れてると思うが…
勢力を拡大できた基本は、安定した統治と施政が出来た上での話だと思うんだが
500無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:11
>>499
謙信はそんなにいいとはいえなかっただろ。
天災とはいえ飢饉おきたし。

氏康領内の都市部はほぼ民主政状態だったらしいし、
関東の有力武士(名前失念)が氏康の人となりを探るために家臣をスパイとして氏康に近づけたという逸話があるが、
その家臣は氏康をべた褒めしている。
501無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:21
袁紹「お前こそ戦国一の民政家よ!」
502無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:22
朝倉義景の内政に勝る物なし。
>500
多分、山内上杉の家臣長尾景盛が猪股左近・本間近江を小田原に送ったって話かな
504無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:27
篭城しすぎだぜ

と言ってみるテスツ
505無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:30
>>493
武将の能力を有限の数値で表すからには、それは相対評価だと思うのよ。
だから北条家と敵対した連中の能力値を調べることは北条家の評価を
決めるのに役に立つ。
506無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:31
>>500
謙信が南北に伸びた、独立意識の強い豪族相手に、どれだけ領国経営に腐心したのか知ってる?
日本海交易、料所の設置による交通・流通規制、西三川砂金・越後金山・鶴子銀山・上田銀山の経営
湊町の直轄化、これらは謙信の時に整備されたんだよ
507無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:33
謙信、雪の中関東に出て凍傷で花押が書けないくらい苦労してたの知ってる?
泣けるぜ。
508無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:35
>>506
金山銀山の経営はまずしてねーな。上田長尾家から取り上げた話も
揚北衆から取り上げた話も全く残ってない。
509無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:36
つーかまともな大名なら領国経営に腐心するのは当たり前で、
北条家の統治に関する話もいくらでもあるぞ。
組織化・制度化の点で進んでいたのはむしろ北条家だし。
510無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:38
関東甲信越で進んでる進んでないなんてのは畿内に比べたら五十歩百歩
511無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:43
マトモな検地すら信長の頃になってやっと越前と丹波が出来ただけの
クセに、よう言うわ。
むしろ過去の遺物に縛られて制度的には旧態依然としていたイメージ。
512無名武将@お腹せっぷく:02/12/21 23:49
>>507
世間一般の人々は、それはしなくて良い苦労だったと考えております。
513無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 00:08
イメージで語りだしたら北条は不利ですわよ
実体を伴うイメージと伴わないイメージがあるからのう。
515無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 00:28
>>512
それをやるから面白いんじゃん。
516無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 02:55
>>515
謙信は人間的にも問題があったからなぁ・・・・
その点氏康は人物。
517無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 03:00
でもそういう変な事する奴の方が
ゲームとか小説では持ち上げやすい罠
518無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 03:01
だから氏康より謙信のほうが小説になりやすいのかw
519無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 03:03
氏康だと粘り強さ、ここ一番の勝負強さはあるんだが
普段が地味で小説としては・・・
520無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 03:04
ここ一番って、勝てる戦しかしなかったとも聞くが
521無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 03:17
>>520
川越夜戦
522無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 03:19
勝てる戦しかしないのが名将でしょ。
523無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 03:23
どんな戦でも勝つってほうが名将っぽい
524無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 03:25
>>523
貴殿は阿呆っぽい。
525無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 03:35
ノリの悪いやっちゃな〜
謙信=中身のないブランド物

氏康=無印良品

中身がなくても世間一般ではブランド物のほうが高いので現在の能力は仕方ないかと。
527無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 10:32
信玄も謙信よりだな
>>中身の無いブランド品
528無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 10:32
中身ないとか極論するから信者は痛いと言われる罠。
526は謙信のことをあんまり良く知らないんだろうな
歴史小説とかくだらんものの知識しかないんだろう
それ以前にゲーム関係だけだったりして>知識
そうだぞ、526
謙信公は、上野から沢山の民を強制的に移住させたり、
鶴ヶ丘八幡宮で関東管領を拝礼したときなんか馬に乗っていた無礼者を鞭でたたき落としたり、
離反した部下を快く何度も何度も帰参させざるを得なかったりと
中身は盛りだくさんじゃないか
532無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 12:24
氏康の子供時代って可愛いよ。
小説の知識だけどねw
533526:02/12/22 12:29
いや誤解させてスマソ、あくまで氏康と対比ってことで書き込んだつもりだった。
普通にブランド物って言うと今度は逆に謙信厨って言われそうだったので。

値段やらのコストを考えると無印良品の方が使えるが、結局一般人はブランドで物を見てしまうって意味です。
だから謙信は派手な能力にされてるて言いたかったのです。
534武田信玄大好き:02/12/22 12:30
>>531
ええええっ?謙信が成田を叩き落した?
嘘でしょう?ただ怒鳴りつけただけだと思っていましたが。
真相教えて。
教えて君うざい。自分で調べることもできない猿が!
だって信玄厨だし
確か、手にしていた鞭(だったと思う)で横っ面をひっぱたいた >謙信

て、甘やかすべきでない?
538無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 13:11
いや、確信犯だろうなw 
539無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 13:11
>>532
大砲の音が怖くていつも泣いてたってやつ?
540無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 13:47
         \      DQNと言えば?         /ナンダコイツ    イタイモナー     ヒイィィィッ
          \        ∧_∧ ∩軍団だろ! / ∧_∧     ∧_∧      ∧_∧
また駄スレ乱立  \      ( ・∀・)ノ______  /  ( ;・∀・)    (; ´Д`)     (´Д`; )
     だって  ∧ ∧\    (入   ⌒\つ  /| /  ⊂   ⊂ )    ( つ ⊂ )    ( ⊃   ⊃
         (゚Д゚ )_\    ヾヽ /\⌒)/  |/     〉 〉\\   〉 〉 く く   //( (
     / ̄ ̄∪ ∪ /| .\  || ⌒| ̄ ̄ ̄|    /     (__) (_)  (_.)(_)  (_) (__)
   /∧_∧またですか・・・\    ∧∧∧∧ /  『雑談武将集団 軍団』
  / (;´∀` )_/       \  < 軍 ま >雑談はしてるわ 馴れ合いはするわ
 || ̄(     つ ||/         \< 団    >やたらスレを荒らすわでモウダメポ…
 || (_○___)  ||            <.員 た >いつ荒しに攻撃されてもおかしくない。
――――――――――――――― .<か   >―――――――――――――――――――――
         ∧_∧一体何人掛持ち<!   >    ∧_∧プッ ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ( ;´∀`) してんだよ…  ∨∨∨ \   ( ´∀`)  (´∀` )<軍団員必死だな(藁
    _____(つ_ と)___       ./      \ (    )__(    )  \_______
 . / \        ___ \アヒャ  /  ∧_∧  \∧_∧  ∧_∧  ̄ ̄ ̄/.//|
 .<\※ \____.|i\___ヽ.アヒャ ./γ(⌒)・∀・ )グンダン   ;)(     ;)   / ┃| |
  ヽ\ ※ ※ ※|i i|.====B|i.ヽ  /(YYて)ノ   ノ     \ ̄ ̄ ̄↑\)_/     |__|/
    \`ー──-.|\.|___|__◎_|_.i‐>/ \  ̄ ̄ ̄ ̄\ め   \軍団員  | | ┃
      ̄ ̄ ̄ ̄|. | ̄ ̄ ̄ ̄| / ||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||  ! !    \    .|_)
541無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 14:13
謙信って氏康や信玄みたいに乾坤一擲の大戦はないよね
地味に地味に領地を拡大したり奪われたり
542無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 14:18
>>541
地味に拡大したり奪われたりするのがそもそもの戦国の姿。
謙信は拡大してもすぐに奪われてるけどナー。
>>349>大した事跡はないし
森乱は信長代理として朝廷相手に働き
朝廷相手は村井と森乱
公家衆も、信長、村井、そして森乱と土産を用意してる
のぶやぼやってた頃は北条家贔屓にしてたけど
綱成 政60+ 戦90− 知70+−
氏照 政70− 戦80+ 知60+−
氏繁 政70− 戦80− 知70−
氏邦 政70− 戦70+ 知70−
氏規 政70+ 戦60+ 知70+
こんな感じかな、ついでに
政宗 政80+ 戦80+− 知80+ ←いつも能力高すぎ
義光 政70+ 戦70+ 知80+
盛氏 政70+− 戦80− 知80−
義重 政70+− 戦80+ 知80+−
義宣 政70+ 戦80− 知80−
政宗は政治以外氏康並でもいいと思うけど
いや、むしろ政宗は政治だけが氏康並みじゃないの。
547無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 17:33
政宗は授業中先生に注意されたときに、素直にあやまっときゃいいものを「アァ?」とか言いながら眼飛ばして平常点を下げられるタイプ
548無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 17:45
>>547
うまいな(w
うまいか?結局頭さげたへタレだろ
550無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 19:56
>>549
まあそうなんだが
あの状況ではむかってもなあ
551無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 20:41
政宗は授業中先生に注意されたときに、素直にあやまっときゃいいものを「アァ?」とか言いながら眼飛ばして平常点を下げられる。
そのせいで評点が満たなくなり、落第しそうになったので必死に気に入られようと態度をガラリと変えるタイプ。
>551
まんまだな
553無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 21:40
>>534
頭を下げてなかったから馬上から烏帽子を叩かれたんだよ。
謙信って厭な奴だね




と云ってみる
555無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 22:40
叩かれたヤシも部下を連れて引き揚げてしまった。まあ、いきなり「俺が関東管領だ」
って言われても、関東人から見たら「お前誰?」って感じだよな。
556無名武将@お腹せっぷく:02/12/23 00:57
>>555
そういう意味じゃなくて、そもそもそれだけの家格のある奴(頭下げなく
てもいいぐらいの家格ってこった)だったのを、謙信が知らなかった
ということなのだが。
>>554
信玄も氏康も信長も負けないがな
558無名武将@お腹せっぷく:02/12/23 03:54
成田家の家例だったんでしょ>馬上の挨拶
謙信が知らなかったか、知っててムカツいたかは知らん
太田資正はてんやわんや
真実かどうかは知らないけど、
翌日には関東勢は無断で帰ってしまって
越州勢しか残っていなかったとか。

まぁ、なんだ。
身から出た錆
560無名武将@お腹せっぷく:02/12/23 12:39
謙信は「僕は家臣たちと一緒に坂東の平和を守るための聖戦を続けていこうとしたのに
みんな僕の言うことを聞かないで勝手な行動ばかりとるんだ。もう、僕嫌になっちゃった。
僕としては結構越後平定なんかは結構よくやったとおもってるから、先生に教わった
「いい事をして有名になったら引退しなさい」の教えを守ろうと思ってるんだ」という手紙を書いてヒッキーになった兵
むしろ、そのまま引退していた方が
本人にとっても周りにとっても幸せだったのでは・・・
562無名武将@お腹せっぷく:02/12/23 14:02
言えてる。領国支配としては北条家の方が年貢も安めだし。
謙信を舐めてる奴ばかりだな
関東方面の謙信は舐められても仕方がないだろ。
だから初めから北陸にいっとけば・・・
庄内なんか本庄独力でも余裕で奪取だし
つーか謙信厨は謙信の偉大さをちゃんと証明してみせろよな
謙信は信州においては結局のところ信玄に大部分を分捕られたし
関東においては攻め込んでみたものの北条本体と直接対決になると手も足もでず、
春日山に帰ったら攻め込む前より領地が減っていたという不思議な現象に見舞われている。
北国方面でやっと領地拡大ができたと思ったら子供もつくらないままあぼーん

内政面でもせっかく獲得した土地をきちんと統治しないから(できないから)奪われ放題裏切られ放題だし、
本国越後の経済事情も、北条氏の相州、武田氏の甲州に比べて随分後進的。

信野暮のおかげで最強と謳われている戦争面でもパッとしないものが多い。
篭城・攻城・野戦全てにおいて名将であった、信玄・氏康・・・なかでも
良質な輸送馬と軍事路建設、情報網強化によって抜群の軍隊移動速度を可能にした信玄、
夜襲を得意として数々の難敵を短期決戦で葬ってきた氏康にくらべて
(氏康当人が語っていることだが)謙信は全軍突撃の我武者羅な戦がよく目立つ。

外交戦術においてはもう論外というべきしかない。
有言不実行とでも言うべきか、氏康が死を前にして「謙信は手を切って武田と結べ」と言い残したのも頷ける。

567続き:02/12/23 16:16
人格面でも、普通の目線から語ってはいけないような人物である。
いくら偶像崇拝の傾向が強いとはいえ、その戒律を守り(インポだったからかもしれないが)
子を成さず、それだけならまだしも、はっきりと後継者を決めずに逝くというのは、大名として最悪のケースである。
また、壮年期に、家臣団が自分の思い通りにまとまってくれないことに嫌気がさし、引退を仄めかしている。
これは結果としては家臣団が一応のまとまりを見せたために、彼自身の演技だとも言われているが、
事件中の彼の動向や、彼の不器用な性格からして本気だったのだろう。
どちらにせよ、上杉家の将来が左右される時期に家臣、同盟者、領民一切合財を捨てて
個人的感情から逐電するなどただの阿呆としか思えない。

長くなったが、これらの”欠点”を”面白み”あるいは”人間臭さ”と、とらえてポジティブに考える厨が多い。
そう考えるのは結構であり、それはそれで「英雄・謙信」としては面白いが、その”面白み”や”人間臭さ”は、決して”戦国大名としての優能性”ではないということに釘を刺しておく。
結局、謙信の関東入りって十字軍みたいなモンだからなぁ。

ワーッと越後から小田原までやって来ても、勢力圏として維持などまずできない。
関東の諸家も、結局自分の事しか考えてないから、まとまりようもない。
569無名武将@お腹せっぷく:02/12/23 16:41
関東管領を引き受けてしまったのが間違いなのかもな
長尾のまま、信玄とも争わずさっさと神保、畠山を討っていれば
更なる勢力拡大はできたかも
570無名武将@お腹せっぷく:02/12/23 16:42
>>569
そんな謙信はつまらん
571無名武将@お腹せっぷく:02/12/23 16:49
村上義清「助けてください、景虎さま!」
長尾景虎「うるせー馬鹿!」

この時こうしていれば……
そしてまた、

上杉憲政「関東管領を継いでくれんかのう」
長尾景虎「寝言ほざいてんじゃねえこのタコ!」

この時こうしていればなあ……
実は謙信は義理人情に厚い仁将ではなく、ただの気弱なヒッキーだった

村上義清「長尾殿ぉ!!武田を攻めるのは今しかありませぬぞぉ!!!」
長尾景虎「あわわ・・・分かりました・・・ワカリマシt・・・」


上杉憲政「長尾殿!!関東管領職を引き継ぎ、ワシの無念を晴らしてくれい!!」
長尾景虎「あわわわ・・・・す、すみませんスミマセn・・・・」
まあバカは信玄でもマンせーして一歩もそこからでないでくださいな
謙信はいいから北条に話を戻しましょう。
信長マンセー!
信長は天才!
信長は神!
信長が生きていれば日本は変わった!
北条氏康の戦の強さはどうよ?
なんかイメージ的に、詰め将棋とかすごい強そう。
北条家(氏康でなくて申し訳ないが)の野戦の特徴として、
まず負ける、で勝つという感じだと思う。
先陣が負けて、敵勢が疲れたところを後陣で勝つとか、
昨日負けて、敵が油断したところを強襲するとか。
・・・何か釣り野伏りみたい
>>578
というか夜襲が得意ですな。
兵士の訓練が行き届いていた&指揮官の指揮能力が高かった証拠ですな。
580無名武将@お腹せっぷく:02/12/23 19:19
いい加減早雲をゲームに出そうぜ
581無名武将@お腹せっぷく:02/12/23 19:31
北条家で第一陣で敗れ、二陣が盛り返すってのはよくあるパターン。
北条家では、敗走する味方の勢いに押され、後陣までが崩れないように
味方の陣に敗走することを厳しく禁じていたという。そのような事が
あった場合は切り捨てられたらしい。

後は第ニ陣が追撃してくる敵を叩く。敵は疲労しているからまず負けない。
582無名武将@お腹せっぷく:02/12/23 19:54
信長の野望なんだから、氏政・氏直が大切だろう。信長と具体的に関係を持つのは
氏政からなんだから。

と言ってみる。
>>580
早雲の時代って信長の時代と兵士の平均導引数や城の構造、文化、戦争方法などなどが結構違うから難しいんじゃない?
それに早雲以外の武将はカナーリマイナーっすよ
「信長の野望」に出てくる有名武将で、早雲の時代に生きてたのって上杉憲政ぐらいじゃないかな?
個人的には早雲の時代よりちょっと前の、二人の公方、二人の上杉氏が覇を競い、早雲は今川家中で奔走してた頃のシナリオが欲しい(無謀)

太田道灌 政:89 統:92 知:87 人:78 野:65
長尾春景 政:67 統:70 知:71 人:64 野:92
(´д` ;)ハァハァ
大内義興や三好元長なんかも
>>416
軍記なんかを引き合いに出して戦闘80にしろなんてウザイだろ。
文句言うなら軍記でも信用に足る部分を説明するとかあるでしょう。
関心がないって、氏規に智謀を70前半は欲しいって
過去のシリーズでは烈風伝以外に無い評価>>341>>401してる。

軍記なんかで武将を評価しろなんて
漫画読んで慶次強くしろってのと同じ、どっちがお子ちゃまだよ。

>>439宇都宮
宇都宮の一門自体は弱くて結構。
芳賀と多功を評価して欲しい、彼等がメジャー大名に仕えていたら
智謀や戦闘が80越えしてたはず。75ぐらいの評価を欲しい。
ついでに>>582に同意。
早雲で妥協するべきじゃない。北条そのものに対する侮りを改めさせるべき。
>>581
国府台合戦も、その例に該当しなかった?
588無名武将@お腹せっぷく:02/12/23 23:00
信長の野望なんだから、北条家はやられ役で十分。
信長と一触即発!とかなかったもんな。
>>588
ハァ?
とりあえず氏政は小田原評定で徹底抗戦を主張したことがマイナス要素になっていることは仕方ないとしても、
特に戦に弱かったわけでも内政を誤ったわけでもなかったし、武田勝頼、上杉謙信とも対等以上に渡り合い、
信長の訃報を聞いて浮き足立っていたとはいえ、神川では織田軍団において戦ぶりでは五指に入るであろう
滝川一益を完膚なきまでに破っている。
関東では領土を着実に広げていったし、全体的にもっと高い能力でもいいよね。
>>590
小田原評定以外にも二つのエピソード(麦畑とぶっかけご飯)が評価に悪い影響を及ぼしていると思うけど、
このエピソードは本当に氏政=凡将を決めることができるものかなぁ?

まず麦飯。これは氏政が遠征の際に麦畑を発見して「あれで麦飯を食べたい!」と言ったことが信玄に伝わり
「麦飯はつくるのに長い時間がかかるんだYO!」と馬鹿にされたという逸話だけど、出典が「甲陽軍艦」という
ことからして信憑性がぁゃしぃ。大体、この話が真実だとしても臨海の肥沃な関東平野を領土とする北条氏の
嫡男である氏政ほどのお坊ちゃまなら、知らなくても仕方ないと思う。一畳の山岳地も無駄にできない甲斐出身の
信玄に、作物に対する知識が劣っていても、それは批難されるようなことではない。
時代が違うけど、紀州時代の徳川吉宗は、肥溜めに落ちた際に「これはなんだ?」と聞き、「農地の肥料です」と
答えられると「それは悪いことをした」と世間知らずなことを言っている。
鷹狩などで領内に出ることの多かったといわれる吉宗でさえこの程度。
民の生活を知らない殿様どうしでも、氏政が「暗君」とされ吉宗は「明君」とされるのだからいい加減なものだと思う。

そして「ぶっかけご飯に汁二杯」だけど、これは氏政の疎さというより氏康の細心さとスパルタぶりに感心させられる
エピソードだと思う(w
話を本題に戻すが、これは北条家以外にもよくある逸話で、氏政=暗愚を信じていた
後世の兵学家くずれ(それこそ小幡勘兵衛のような)が広めたものなのだと思う。
氏政と同じく秀吉に楯突いてぼこぼこにされたにも拘らず
島津義久と長宗我部元親は名将扱いだしなぁ。
伊達政宗なんか戦う前に降参して領地減らされたのに名将扱いだし、
普通の武将なら小田原の時点で秀吉軍と戦おうと本気で考え、
遅参して領地減らされたら確実に愚将扱いだろうに。
エピソードは作り物でも火のないところに煙はたたんと言いますし。
その細部に拘っても意味無いのでは。
その話はようするに昔からあまり評価されていなかったってことを表さないか?
594無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 04:19
>>590
勝頼相手には東上野を取られてますが・・・
甲斐攻めでは2月も終わりになってからやっと東駿河だけ(つまり今川家と
同盟前の北条の旧領だけ)を火事場泥棒のように奪って信長を怒らせ。
神流川には氏政行ってないし。しかも北条の大軍を前にして信長の死に
揺れる上州勢が自壊した部分が大きいわけだし。

>>591
バリバリの戦国時代に、農民の生活を全く把握していないような
“お坊ちゃま”なエピソードがあるようでは、それこそ愚将の証では。
信長や家康が領地を見て回ることも兼ねて鷹狩に勤しんだと言われるのと
比べてどうよ?

>>592
島津義久=華々しい合戦の数々を考えて
長宗我部元親=勢力を拡大した“初代”は高い評価。
氏政はどうしても氏康までに築いた基盤があって、それで始めて
戦えたというイメージあるからね。軍勢の数の多さではピカイチだけど、
いかにもそれで勝ってます、みたいな目で見られてるよね。
595無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 06:29
『甲陽軍鑑』は都合のいいエピソードは無条件に採用するくせに
都合の悪いエピソードだと「甲陽軍鑑は信頼性が」とか言い出す
香具師が多い史料である。
>>594
勝頼相手って、勝頼も相当な猛将だけど。
次に、甲斐攻めの時に遅れたのは事実だが、
上野−信濃ルート、武蔵−甲斐ルート、伊豆−駿河ルートの三ルートで
攻め入ってますが、何か?
それと甲斐攻めでもそうだけど、ご隠居様時代の氏政の仕事は
全軍(家中)の統制を取ることであって陣頭指揮ではない。

氏政のマイナスファクターとされるエピソードはどれも疑わしい。
そもそも、小田原で評定なんて月二回は行われてるし。
家康が関東に移封されたとき、北条時代の統治が良かったから
新たに農民を統治するのに苦労したって話もあるくらいだから、
農民の心を掴んでいたと見るのは贔屓ですか?

さっきも述べたけど、氏政の役割は全軍の統制。
どうしても地味な仕事になるのはやむを得ないと思うが。
それと、島津義久には華々しい合戦の功績はほとんど無いすよ。
あるのは弟の義弘とか家久とか。
役割的には島津義久は氏政と似ていると思う・・・。


と、ムキになって反論してみるわけだが
597無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 07:14
>次に、甲斐攻めの時に遅れたのは事実だが、
>上野−信濃ルート、武蔵−甲斐ルート、伊豆−駿河ルートの三ルートで
>攻め入ってますが、何か?

東駿河以外にどこを落としたの?
もっとも信長が怒って東駿河すら領有許されなかったけどw
戦でタイミングを外すのはかなりマイナス。

>氏政のマイナスファクターとされるエピソードはどれも疑わしい。

みんなそう言いますね。誰についてもw

>そもそも、小田原で評定なんて月二回は行われてるし。

それとこれとは別でしょう。肝心な時にダメダメってのが問題。

>家康が関東に移封されたとき、北条時代の統治が良かったから
>新たに農民を統治するのに苦労したって話もあるくらいだから、
>農民の心を掴んでいたと見るのは贔屓ですか?

織田家徳川家、みんな甲斐の統治には困ってますねえ。
こりゃ勝頼の政治を上げないとw
>それと、島津義久には華々しい合戦の功績はほとんど無いすよ。
>あるのは弟の義弘とか家久とか。

ヲイヲイ・・・それはちょっと知らなさすぎだろう
>>597
甲斐の住民は我侭で自分のことしか考えてない奴ばかりなんだよ
600600:02/12/24 09:01
氏政が秀吉に負けた後、滅ぼされず島津、長宗我部のように
相模一国安堵とか言う形で、豊臣家の大名として生き残っていたら、
その後の評価もずいぶん変わったものになったでしょうなぁ。
>>600
どうかなあ。
同じ負けるにしても、島津家なら家久・義弘が戸次川で秀吉の先遣隊を
野戦で破ったとかあるけど、北条家だとみんなで城に篭ってジリ貧で
負けたっちゅう見方でしょ?
そりゃ籠城に自信があったからだとか言っても、それだけならゲームで
北条家の武将の「統率」を高くして野戦に強くしようという評価ではなくて、
関東の城は防御度を高くしましょうってだけになるわけで。
最期にしても島津義久の「出家しちゃった。テヘ♪」みたいなオチの
付け方で乗り切るんでもなくてただギブアップした感じだし。
氏政って例えば信玄の勝弦峠、氏康の川越夜戦、島津義久の耳川合戦
みたいな「劣勢でも見事勝ちました」ってな話に乏しいわけで、
「大軍集めて堅実に戦って勝ちます」だけならやっぱり評価は一段下に
されるんでない?そうなると北条軍団全体の評価も下がってくるから、
特別なエピソードの無い武将だと評価も自然低めになる。
北条家滅亡の一因を、よく氏政の時勢に対しての認識不足と聞くけど、実際の
ところ、どうなの?
氏政は氏直の家督継承後も重きをなしており、また当主・氏直と重臣団の力関係も
微妙で、家中の統制や意識の統一化をはかりにくかったとも聞いてるけど…。

秀吉の征伐に対しては、氏邦らが出撃策を主張しているので、これが現実化して
いたらどうだったか、という想像は面白いと思うけどね。
>「大軍集めて堅実に戦って勝ちます」だけならやっぱり評価は一段下に
>されるんでない?

そんな事いったら、織田家臣団や秀吉はどうなってしま…
>「大軍集めて堅実に戦って勝ちます」だけならやっぱり評価は一段下に
>されるんでない?

というか信玄もこれじゃん
605無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 11:52
>>601
>評価は一段下にされるんでない?
一段どころか二段も三段も下にされてますが何か?
別に氏康や信玄に匹敵する能力は期待していないが、総合的に勝頼とかよりもさらに低く、
せいぜい政治が70あるかないか程度しか取り得が無い悲惨な能力値が問題だと思うのだが。
>>605
そこで何で勝頼が出るのかしらんが
奴は政治38の智謀16だぞ
これ以上いじめんなよ
607無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 12:20
>>605
残念ながらそれが世間の一般認識なんだろ
>>606
そそ。
勝頼だって長篠で家臣団大量あぼーんさせる前は
そつなく領土経営をこなしていたはず。
それが政治38の智謀16て・・・
609無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 12:26
>>605
数値が気に食わなかったらエディタやPKで修正、これ最強
>>606
そこまで低かったっけ・・・・アゼン・・・・
個人的には北条家でも有数の軍事力を誇った松田の一族が内政家になってしまっているのが納得できない
611武田信玄大好き:02/12/24 13:16
>>606
なに版ですか?
俺烈風伝しか持ってないからわかりませんが。
こっちの勝頼は
政治49
戦闘85
采配60くらい
知謀40くらい
だったと思いますが。
612参考にすれ:02/12/24 13:24
武田勝頼
      政治戦闘采配知謀
烈風伝  49 85 66 35
嵐世記  38    78 20
蒼天録  36    82 18     
>「大軍集めて堅実に戦って勝ちます」だけならやっぱり評価は一段下に
>されるんでない?

これってさ、名将の条件じゃないのか・・・
勝ち目の薄い戦をするのってのがさ、どちらかって言うと愚将じゃん。
戦略家=織田信長 武田信玄 北条氏康
戦術家=上杉謙信
ちょっと乱暴だが・・・
615無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 13:54
>>613
娯楽である以上はインパクトが重要だからな。
それに名将だと評価されてる奴らは
「大軍集めて堅実に戦って勝ちます」が基本だけど
乾坤一擲の戦も一度はやってる罠。
そういえばそうだよね。乾坤一擲の戦に勝利してから勢力がでかくなっているのがほとんどだ。
織田、毛利、北条、伊達、長宗我部、島津・・・
・・・・あれ?武田信玄って・・・あれ?上杉も・・・あれれ?
617無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 14:13
マイナーだけど二人とも初期に結構無理目な戦してるよ。
ま、その二人が名将扱いされるのは別の理由からだろうけどな。
618無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 14:23
武田晴信も上杉景虎も乾坤一擲の戦に勝利してます。
よく調べてみてちょ〜☆
619無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 14:26
ムチがムチムチ
>>612
スレ違いだが蒼天録の勝頼の能力は氏政以上にひどいな
>>618
どの戦だよ
両者とも川越夜戦なみのインパクトのある戦争はしなかったと思われ
622無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 18:30
>>618
上杉景虎も乾坤一擲の戦に勝利してるのか、初耳だ
623無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 19:20
信玄に至っては実質初陣の諏訪攻めの戦にしてからが、
「騎馬数千、歩兵二万」と諏訪家の記録に残る圧倒的兵力を用意してるけどね・・・・
もっとも、この数値はちと信じがたいので誤認だろうけど、
それでも武田が圧倒的大軍をもって諏訪家を攻めたのは事実らしい。弱い者イジメだねえ。
つまり武田信玄に関しては最初から甲斐一国と経験豊かな勇将・精兵を抱えてる程、恵まれてて、
小数の兵で大兵を破る必要がなかったんだよな。

謙信に関しては家督を継ぐ前や後継者争いの時にもの凄い戦をしたという伝承があるものの、
それらは架空もしくは誇張されたものらしいね。そもそも後継者争いなどなかったらしいが。
624無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 19:22
>>618
何はともあれ具体的事例出せ。
しかも、その戦は疑わしい事例と思われるが。
625無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 20:01
北条家は史実では兵を集めて勝ったんだから、ゲームでもそうすりゃいい。
兵力で勝ってりゃ能力値なんて関係ねーだろ。
川越で逆転勝ちした氏康&氏綱は、ちゃんと高能力に設定されてるだろ。
これ以上どーしろっちゅうねん。
626無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 20:38
>>623
まあな。
謙信はまだしも信玄は始めから軍事大国の国持ちなんだから、
もし>>617>>618の主張通り
信玄が「小数で多数を破る戦」をしてるんだったら、
そりゃ、むしろ信玄の無能さを表す逸話以外の何物でもない。
織田、毛利、北条、島津、長曽我部がそういう戦をせざるおえなかったという事自体、
政略に失敗したか、本当に状況的にやむおえなかったかのどっちかで、
状況的にはどう見ても信玄には当てはまらないし、
むしろ、そういう無茶な戦をしなかったのが信玄の立派なところだろう。

>>615 >>616
だから、どうして無理に「勝ち目の無い戦」とやらをしなくてはならないわけ?
スポーツとかゲームやってるわけじゃないんだよ。
信玄・謙信がそういう戦をしなかったとて、それは彼らの名将性を損なうものではまったくない。
むしろ、そんな戦する奴がバカなんだよ。
627無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 20:44
だから、何故その圧倒的に絶望な状況下におかれながらも、勢力拡大に成功した大名達の
能力(戦闘・采配)が、信玄・謙信に劣ってるんだ ってことを主張してんだよ。
>>627
そういう武将で正当に評価されているのは氏康以外だと毛利元就・伊達政宗くらいか?

それと氏政が組織戦で勝ってきた→統率値低、というのならば
信玄の統率値は言うに及ばず、信長や秀吉あたりは悲惨な数値になりかねないぞ。
629無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 21:34
言われてみれば信玄は恵まれすぎだなあ。
信虎によってまとめ上げられ精強化された甲斐をはじめから持ち、
板垣、甘利らに御輿のように擁立されて家督を継ぎ、彼らの補佐の元で信濃を攻略していっただけだ。
630無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 21:37
廃嫡寸前でしたが?暴君は反面教師になったと思うが・・・
631無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 21:51
>>630
それは伝承だよ。実際はそこまで嫌われてなかったよ。

さらに暴君というのも領内で妊婦の腹を裂いたとかではなく、
家臣を切腹させた類であって、
信虎追放は家臣主導であったと思われる。
>>631
ほぼ同意。
自分の廃嫡を恐れた信玄の決断というよりは
自分の家が潰されることを恐れた家臣団が信玄を担いだという形だと思う。
633無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 22:59
信玄・謙信の話しはスレちがいでは・・・
634無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 23:25
>>614

戦略家×
政治家○
635無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 23:27
信長の野望蒼天録に
北条早雲が登場

http://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/Rlsoutenpk.htm
政治80
戦闘60
智謀60
氏政はこんなもんでいいだろ?
>>635
ついにきたか・・・早雲
638無名武将@お腹せっぷく:02/12/24 23:39
早雲登場といってももすぐ没りそう・・・
そこはPKなわけだから寿命のばせ
640無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 00:46
>>628
なにいってんだ。
信長と秀吉を信玄の道ずれにすんのはやめれ。
信長には稲生や桶狭間があるし、秀吉も墨俣や金ヶ崎の退き口など、
劣勢のなかで激闘を繰り広げた経緯がある。
悲惨な能力になるのは信玄だけで十分。
早雲キタ*・゚゚・*:.。..。.:*・゚(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゚゚・*!!!!
642無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 01:46
>>604
勝弦峠とかは戦術の妙って感じで面白いが・・・
三増峠も裏の裏かいてて最高!
甲斐が軍事大国とか言ってる人は正気ですか?
たかだか甲斐一国だったから信濃以外攻められなかっただけで。
644無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 02:27
信虎ってのは最後の最後に佐久を攻めてわずかばかり領土を拡大した以外は、
関東の騒乱に参加して勝てもしない戦を延々続けたせいで配下に嫌われた
わけで。
645無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 03:47
>>635
若かりしころの北条幻庵の戦闘力を想像してみる。
やっぱり下げるのか?
むしろ若返りで上がるのか?
646無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 04:01
幻庵は生まれた時からジジイのグラフィックですが何か?
647無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 07:02
氏政の場合、継いだ時点の勢力がかなり大きかったから
評価の面で不利になるのは仕方ないかもな。
648無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 07:06
コーエーは二代目(氏政は四代目だが)には厳しいからね
649無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 07:09
世間一般からしてそうじゃん。
二代目っていうだけで色眼鏡で見られる。
650無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 07:13
コーエーで北条早雲のシナリオが出るということは北条家の評価がこの板では
いや増すかもしれん。




と期待気に言ってみる。
651無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 07:32
>>643
そんな事はない
>>644
そんな事はない
>>650
そんな事はない
653無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 09:17
>>644
豪族が紛争起こしていた甲斐国内を統一したのは信虎の代なわけだが。
654無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 10:00
いい加減、幻庵だけじゃなくて、残り二人の氏綱の弟も出して欲しい。
乾坤一擲の戦にかったのは信玄じゃなく信虎
器が違うよ
【伊勢シンクロ】
【政治】95(検地や撫民政治を布いて強固な支配体制を確立させた)
【軍事】87(今川家の客将からスタートして関東有数の大名に。下手なはずがない)
【武力】43(不明。戦乱を潜り抜けておきながらかなり長寿であり、また、晩年になってもシワ一つ作らなかったとは
       いうから体力はあっただろう)
【知力】92(教養はかなり高かっただろう。生涯の立身も知謀の賜物)
【魅力】82(今川家中では竜王丸派の筆頭に立つ。関東の大名からは他国の兇徒と畏怖されたが、
       領民は戦のたびに勇んで駆けつけたという)

【北条氏綱】
【政治】88(検地制度の強化、北条姓への改姓、小田原移転、領地の文化、工業レベルの上昇に貢献等等、
       北条氏の地位向上に努めた)
【軍事】75(扇谷、今川、里見らと連戦に生涯を費やしたが、着実に領土拡大、敵国の弱体化を成功させた)
【武力】50(不明。平均点とする)
【知力】83(知名度は低いが、先代早雲の業績をさらに強固なものとし、次代氏康が大成できたのは確実にこの人の御蔭)
【魅力】85(典型的な賢君として二代目を務めた)
早雲はもっと高いだろう
658無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 14:11
新シナリオの主人公っぽい扱いだろうからな>早雲
満点ぽい能力値になると思われ。
>>635
「駿河の梟雄」って太田道灌とかはでるのか?
まぁ出てもすぐ死ぬだろうが
660無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 14:35
>>659
イベントでは早く死ぬがプレイヤーとして選択するとうまくイベント条件を
避ければ・・・って設定だといいのだが。
661無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 14:41
足利茶々○
ジャジャ丸
>>659
小田原攻略した年だからもう死んでる。
この年が一番古いシナリオなら山名宗全も細川勝元も扇谷上杉定正もでません。
>>663
えー・・・・・
じゃぁ大森藤頼 政40 戦32 智25 とかしか出ないってことか・・・・鬱
>>664
大森藤頼もでない可能性が・・・
おそらく小田原城はもう北条氏の物だから。
>>665
いやいや、藤頼は城を追われはしたもののまだ生きているはずです
眞田城がないので扇谷の本城あたりで地味に存在してると思います
>>651
馬鹿。
668無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 17:17
里見もいないんじゃないか?
669無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 17:24
安房稲村城こそ里見の本来の本拠地
670無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 17:36
里見義実ってたしか他所からきた新しい大名だとおもったんだが
忘れたなあw
671無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 17:39
義実は実在の人物ではないですぞ。
672無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 19:43
あら?
戦国大名辞典ってので見たんだけど
新人物往来社の
673無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 22:34
>>671
やっぱ今見たら実在に人物って書いてあったで
でも1441年に安房に上陸したとあるから里見はもうとっくにいるのか。
674無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 23:30
両説あったような。
675無名武将@お腹せっぷく:02/12/25 23:57
ところで蒼天録っておもろいの?
676無名武将@お腹せっぷく:02/12/26 00:03
>>675
自分で条件をつければ遊べる。
「必ず全ての支城を落としてから本城を落とす」みたいにね。
「兵力かき集めていきなり本城落とす」とかやってると
あっという間に終わります。
>>676
ご丁寧に有難う。
なんかイマイチっぽいですね。。
ぽいっていうかイマイチ
まあ一度統一するまでは遊べるが
679無名武将@お腹せっぷく:02/12/26 03:08
ageよ
680無名武将@お腹せっぷく:02/12/26 12:54
>>635

早 雲 は こ の ス レ に お け る サ ン タ ク ロ ー ス で す ね 
681無名武将@お腹せっぷく:02/12/26 12:57
>>635

 早 雲 は こ の ス レ に お け る サ ン タ ク ロ ー ス で す ね 
682無名武将@お腹せっぷく:02/12/26 18:26
大道寺太郎も出してね〜
今川氏親の能力値も楽しみ
683無名武将@お腹せっぷく:02/12/26 22:18
早雲AAキボンヌ!!
>>683
波平の予感
685146:02/12/26 22:42
久しぶりにこのスレを見たのですが関係無い話題に席巻されていたんですねぇ。
やっぱり北条の話題だけじゃ辛いのかなぁ(涙)

さてとうとう発表されたPKですがどうでしょうか?
このスレにいるユーザーさんには喜んでいただけると思います。
残念ながら新シナリオの詳細等話す事は出来ませんが…。

実はこのスレでももっと過去のシナリオがやりたいなぁとおっしゃった方がいたんですが、
そういった要望が多かったのです。
正規の商品ではこれからもちょっと無理だと思いますが、今回の評判いかんでは次回作より
正規の作品で採用される可能性もありますから気に入った方は感想をいただけたらと思います。
686無名武将@お腹せっぷく:02/12/26 22:50
>>146
清洲会議以降のシナリオは1本も無いの?
687無名武将@お腹せっぷく:02/12/26 22:55
>>685=146
おお、お久しぶりです。
正直信長以前シナリオがPUKで採用されるとは夢にも思わなかった。
アンケートメールに書いた要望が叶えられたのは素直に嬉しい限り。
まさかタイムリーにも駿河の梟雄=北条早雲シナリオが出るとは思わなかったんで、
もしや、146氏の提言で・・・なんて勝手に妄想したりする。
688146:02/12/26 23:05
>>686
残念ながら公式発表以上の内容についてお答えするわけにはいかないんです…。

>>687
お久しぶりです。連休・クリスマスでPC立ち上げなかったものですから。

これで皆様の要望が重なればお答えできるんだと言う事の証明が出来たかと思います。
一応私は以前より要望は口にしてました。
それが”多数のユーザの声”という力により実現された事が凄く嬉しいです。
皆様もこれからもドシドシ色々なご意見を賜ればと思います。
北条の境遇に関してのご意見はやはりさほどではありません…。
このスレを機にご意見を沢山いただければきっと改善されますよ。
北条氏時、氏広(早雲二男・三男)
為昌、氏堯(氏広の子)
氏信(幻庵の子)
こいつら出してほすい。
氏時・氏広に関してはあまり事績が詳らかではないが、2世たちの子供は出して! 
690無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 00:00
義実と成義(義成)間違えてる>>671-674
>>689
北条は一門武将だらけになるなw
692無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 00:25
昔 北条幻庵長綱と北条氏照の評価を何とかしてくれと(もちろん武力面) 
ユーザーハガキに書いたら、なぜかテレカが送られてきた。
693無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 00:33
信長元服以前のシナリオは覇王伝PK以来か・・・
楽しみではありますな。146タン頑張ってたもヽ(´ー`)ノ
>>692
「これで勘弁な」という人柄の好いオサーン広報部長の顔が浮かぶ・・・
695無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 00:56
>残念ながら公式発表以上の内容についてお答えするわけにはいかないんです…。

つまりある条件を満たせってことやね。了解了解。
696無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 01:26
現在、のぶやぼでは武力面の評価は統率という形で、武勇、士気、戦略といったあらゆる面から総合的に評価されている。
そして氏康が90台、綱成が80台というのはイメージ的にも妥当だと思う。

しかし問題は、この両将以外である。
関八州の覇者たる北条家、統率70台がせめて2、3人何が悪いのだろう。
(土岐為頼の74がいるけど北条家の武の中心といわれると、御宿政友なみの違和感をおぼえる)

武の中心といわれた北条氏照が69(武将ファイルによる)ではあんまりである。
北条ファンである私が納得できるのは最低でも70台後半である。
そもそも覇王伝(戦闘75采配81)、天翔記(最高156)、将星録にいたっては81もあったのに
烈風伝以降は70にいくかいかないかというのはあんまりだ。
鉄棒を水車のように振り回していた氏繁は、綱成同様に北条家の突撃隊長である剛勇の士、
そして滝川一益(統率83)に勝った氏邦が60台では・・。70台であって欲しい。

年齢も加味されるのもわかるけど、氏照が最後のシナリオでやっと72というのは寂しいとおもう。
697無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 01:28
また国盗りゲームでは頼みは政治力ではなく武力。

そういうゲームでありながら、北条家には、板部岡、安藤、松田憲秀といった一桁台、
さらに幻庵24、石巻康敬26、垪賀康忠27といった武力低評価武将だらけではあまりに心許ない。
天翔記以来の垪賀氏続60の追加は嬉しいが。
50台候補として、伊豆で信玄と戦った評定衆筆頭狩野泰光入れて欲しい。
小田原合戦韮山城攻防戦で奮戦した山角康定などもできれば欲しい。
個人的には玉縄衆の間宮康俊を入れて欲しいが、綱成、氏繁の統率力の一部と考えると強くは押せないが。
(伊豆で勝頼を撃退、小田原合戦においては山中城で白髪を黒く染めて敵陣に突入し玉砕。
また間宮林蔵の祖先にあたるとも、あるいは祖先を配下にしていたと言わている点も高ポイント)
146タンは愛想付かして出てってしまったのかと思ってた
戻ってきてなにより
699無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 01:46
まあ織田ファンなら織田家武将の能力が低いとゴネるんだろうし
山名ファンなら山名家武将の能力が低いとゴネるんだろうけど。
北条氏照ってさ。
廿里(とどり)合戦で小山田信茂に負けてなかったか?
小山田信茂の統率は64だしなあ。
700無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 02:06
>>696
禿銅。

田舎とはいえ、関東を制したのなら、
武将の質、量ともに不足過ぎな感がします。
実際に秀吉が小田原攻略の際に、どれだけのヒト、モノ、カネを
つぎ込んだかを考えてもいいかと。過剰気味でしたが。
701無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 02:10
ゲームでも関東だけなら十分に制覇できるけどね。
702無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 02:21
北条家はしょっちゅう負けてるけど
致命的な敗北がなくて、なんだかんだで領土は広げている。
ゲームの数値にするのはとても難しい。
たとえば諸勢力がなびきやすいとかいうのも面白い。
>>696
滝川一益に神流川合戦で勝ったのは北条氏直というべきだろう。
704無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 02:40
>>695
いやシナリオ自体無い可能性が高いと思うが。
705無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 02:42
>>696
どっちかつうと武田オタだが
その意見には同意。
さすがにそれくらいはなと思う。
706無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 03:07
氏邦は一益に負けてるんだよな。単独では。
707無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 03:12
結局、謙信なり信玄なり勝頼なりに正面から戦って勝ったり負けたり
ということはほとんどないものの、
「相手の数倍の兵を率いて行って、ひたすらにらみ合って
相手が帰るまで待つ」
みたいな感じがあるわけですが。
そうなると70台以上の武将がいる武田軍・上杉軍と比べて
一人当たりをかなり下げるのは仕方がないでしょうな。
それどころか勝頼の頃の武田家には勝頼と真田昌幸以外には
(ゲーム内では)ろくな武将が残ってなかったわけで・・・
708無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 07:13
>>707
その頃の北条家には小山田や仁科盛信レベルの武将もいないんだよ
ゲーム内でな
709無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 08:28
北条厨がたがた言い過ぎ。
主人公の織田信長でさえどんどん能力下げられてるんだぞ!
昔はオール100だったのに、今じゃそこらの「ちょっと能力高いおじさん」程度の扱い。
近作は全国的に不遇な武将多いんだから文句いってんじゃねえ!
710無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 08:31
信長は蒼天で能力見直されただろ。
不当なほど低かったのは嵐世記だけよ。
ま、一応戦国の覇者なんだからもっと高くてもいいがな。
711無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 09:17
>>709
ここは北条厨ががたがた言うスレだが?
712無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 10:18
>>709
蒼天は過大評価の嵐じゃねえか
713無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 11:12
>>709
「有名武将はインフレ」
「大名なら政治力は高い」
という昔のほうがどうかしてる。
群雄伝の頃など、一門というだけで魅力が90前後もあった。
将星録では、一変して過大評価だった気がする。
715無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 11:37
北条は氏康と綱成が強ければ文句はない。
他の武将の能力値上げると2人のありがたみが分からなくなるし


716無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 11:53
朝倉義景>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>北条某
717無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 12:04
ていうかさ、70.80とかの高能力値の武将の事はともかく
それなりの武将には50程度の評価を上げてやってくれ
朝倉義景や今川氏真程度の采配や戦闘しかない雑魚武将がウヨウヨっておかしすぎ
>>696
北条家が神流川の戦いに動員した兵力は、滝川勢の実に三倍。
緒戦こそ滝川勢は善戦したものの、物量にものをいわせてるからね…。
>>716
北条丹後守高広ですか?
>>719
ろくに知識もないバカがくだらん発言するな
721無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 12:53
神流川の戦いの先鋒は松田憲秀、大道寺政繁。
ゲームでは統率一桁の松田憲秀に先鋒を任すのは兵士を無駄に死に追いやるに等しい。

この滝川との戦いも、北条家らしく前哨戦は負けたが、翌日の神流川の戦いで捲土重来して完勝。

722無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 13:01
朝倉義景>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>公孫さん>>>>北条某
723無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 13:12
北条家に統率50台の武将2〜3人増やして欲しい。
たとえば、大藤とか狩野など
北条家があれだけ大きな勢力をきずきながら、家臣の能力値が軒並み低めである理由として、
官僚的色彩の濃い軍制と、一地方に限定して割拠することを目的としていた、ということが
一因として挙げられはしないだろうか?

思うに、富国強兵を行うに際して、どの大名家を択んだとしても同一のシステムに過ぎない
というあたり、かなり問題に感じる。
ゲーム上、軍事に関していえば、せいぜいが戸口の増化、徴兵、軍団編制などにすぎず、
これはどの大名家であっても大差無い。
が、実際には与力や寄親・寄子、それに陪臣の存在や、家臣間での家格による扱いの軽重と
対立、一門と他国衆の反目など、挙げればまだあるが、けっしてゲームでの能力最重視による
贔屓の許されない、ある種の越えられない壁が存在する。

北条家でいえば、武田家とはかなり異なる軍制が布かれていたはずである。
時代の変遷によって極端な戦力の低下・激減がないのも、これに依拠している。
当主(重臣)が戦死した途端、全くの戦力外となる武田家とは違う。

北条家は、当主(大名)が戦略を構築し、戦時にあっては本国から後方支援や予備戦力での増援、
有力な一門(氏照や氏邦など)が前線で地方別の司令官的な役割を担っており、時に独自に、
大掛かりな戦争に際しては連携するなど、とかく大名自身が専ら戦場に赴く他の大名家とは
一線を画しているといっていい面が多い。
これは、多方面に軍を展開させ尚且つ関東に限定した広大な版図を形成・維持していくぶん
としては最適であり、それゆえに個人の能力に必要以上に依存しないため、中堅以下の人物が
多い理由かと思われる。

このあたりのシステム面を再現できれば、人材面での劣勢をシステムで補い総合的に凌駕する、
正に北条家って感じになるんだが…。
ツッコミどころも多いだろうし、住民諸兄には、長くてほんとごめんね。
725無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 14:04
能力はそんなに高くなくてもいいよ。
でも最低限の頭数だけは揃えさせてくれ
726無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 14:09
おまえらな、現状の北条家の能力でプレイして史実通りの版図築けんの?
俺なら天下統一できるよ?間違っても武田や上杉には負けんよ?
これって史実より強いと思わんか?
>>726
プ…
>>726
おいおい(藁
>>726
姉小路でも天下統一くらいできるわ。

そうでなくて、
武田家などに比べて武将密度が低いのと、
過小評価とも取れる北条家臣団の能力値インフレを問題にしてるんだろ
ゲームバランスなんかどうでもいいんだよ
天下統一とか全国版くらいバランスのほうが史実の雰囲気がでてるし
>>729
武田家は武将密度高くないと思うが・・・
733無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 18:54
KOEIのある横浜じゃ、北条家ってまったく評価されてないからなあ。
北条と言われたら、小田原を出す奴なんてほぼ皆無だし。(普通は鎌倉)
小田原市民だが、北条氏康知ってる香具師いない
いわんや氏政をや
早雲はさすがに知名度あると思う。駅前に銅像あるし
と言っても信・秀・家を100としたら70〜80くらいかな?
(氏綱以下4代は10未満か)

>>734
氏康を紹介するときは、「北条早雲のお孫さんです」と言った方が理解が早そうだな。
736無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 20:22
滝川は戦に負けてなかったが、二日目以降に北条家になびく者が続発したから負けたんだが。
>>736
それを負けたと言わんでなんという
武田勝頼なんか戦わせてすらもらえなかったんだぞ
146さん「知られざる名将たち」PKではどうゆう扱いになりますか?
教えられないような情報じゃないよね?
739無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 21:24

('A`)ノ 先生 股間のバナナはおやつに入るんですか?
740無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 22:58
>>729
なんでそれが駄目なの?
シミュレーションの理想というのは史実を再現することであって、
武将に高能力をつけることじゃないだろ?
あと今の信長の野望のシステムでは、武将数ってのはダイレクトに
強さに結びつくんだから何でもかんでも登場させるわけにはいかない
ってのも解るだろ?
741無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:09
神奈川じゃ、北条って地方豪族のひとつとしかみなされてないか、まったく知らないかだからな。
戦国大名と思っているのは相当なマニアぐらい。
まだ、太田道灌のほうが有名と言ったレベルだし。
戦国時代に関東を治めていた大名と聞かれて10人中8人ぐらいは上杉謙信と答えるし(藁)
742無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:15
一般人に戦国時代に関東地方を治めていた大名は?って聞いたら徳川家康
って言いそうだけどな。
743無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:17
>>740
禿同。
北条家なんてファン以外からはだれそれ?としかみなされてないし、戦国時代の関東自体
辺境もいいところだからなあ。
今だって評価たかすぎって思うぐらいなんだが。
744無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:21
>>743
あれが評価高すぎか
ほんとバカなんだね
745無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:21
a
光栄社員必死だな
同じ辺境でも九州はものすごくインフレしてるのにな。
748無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:24
>>744
小田原城のみの大名ジャン。
実際、武田と上杉に領内のど真ん中素通りされて小田原攻撃されているし。
こんな間抜けなことやっていて、今の評価が低いと言われてもなあ。
749 ◆PyWn88rSuY :02/12/27 23:24
氏康の能力下げろ
そんなこといっても武家の中心地は関東なんですが

坂東武者マンセー
751無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:46
いまどき武家の中心が関東だとかいったら笑われる。
752無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:48
>>747
しかし九州には小田原城がない、武蔵のような石高の高い国もない。
おまけに氏康も綱成もいない。
753無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:49
家康も嫌がった関東転封
754無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:49
明らかに九州の方が豊かだけどな
755無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:54
島津義久&義弘&家久
立花道雪、竜造寺隆信、大友宗麟、鍋島直茂
756無名武将@お腹せっぷく:02/12/27 23:59
>>752
武勇伝たっぷりの武将がたくさんいる。
小田原城に篭ってやり過ごしたりしてれば統率は下げられる〜
某スレの竜造寺はまだ降臨しませんな。
758無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 00:02
引き篭もりの北条家、武田家に援軍要請してたね
759無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 02:00
負けなきゃいいのよ。最終的に領地を確保できればいいの。

760無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 02:01
世間的には上杉謙信に関東を領国化するぐらいの知恵があれば
北条家は終わってたね、ということになってますな。
761無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 02:05
じゃあ今の能力値で十分ってことで。

終了。
762無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 02:14
今みたいに
統率力一桁や20台ばっかりでは国は保てないよ。
50くらいの中堅武将がもう少しいても良いんじゃないの?
763無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 03:10
保てないのはチミのやり方が悪いからだな。
COM任せにしたって関東ぐらい制覇するわい。
764無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 05:38
武田の家臣は相変わらず高いの?
武田の連中が下がってたら北条が多少低くても我慢できる。
765無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 05:57
世の一般レベルから見たらまだ高いが
蒼天ではいつもより下がってたな>武田
766無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 06:47
>>765
それを言ったら、北条は世の一般レベルから見たら高すぎる
767無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:13
織田が再び盛り返し、主要家臣の平均値では武田を上回った。
まあ主人公だしね。
768無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:20
蒼天はそれまでと比べたら全般的に納得のいく能力値だったな。
769無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:29
>764
おれも武田が下がったら今ので納得できる
内藤とか高坂とか無駄に高すぎなんだよ
770無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:30
なんでこうアンチが多いかねえ?
771無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:31
漫画になっただけで統率の高い奴がいるゲームだしな
772無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:32
ゲームだから仕方ないよ。
他の娯楽媒体の評価につられるのはさ。
773無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:33
つまり前田慶次に漫画中でさんざんにもてあそばれたのが
北条のみなさんだから、評価が上がらないのはしょうがないと。
774無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:34
>>771
そうだよなあ
島左近なんかも跳ね上がってるし
だからくだらん武田どもが異常な高評価なのは
単に光栄社員にマンせーしてる奴が多いだけなんだろうが
775無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:36
>>773
皮肉で言ってるんだろうが、結局そういうことだろうな。
北条は強いってイメージが一般に広がらんと駄目ぽ。
776無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:38
『武田信玄』だと横山光輝とかさいとうたかおとかあるからな。
『織田信長』でも石ノ森章太郎とかいたべ?
まあ『内閣総理大臣織田信長』(志野靖史)はどうかと思うが。

北条ネタのマンガって何かあったっけ?
777無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:39
とりあえず原哲夫に書いてもらえよ。
北条氏康はそれなりに高い能力付いてるから、そうだな・・・
『氏政〜UJIMASA〜』とかだな。
>776
北条時宗
779無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:41
>>778
ソレチガウヨ煤i ̄口 ̄;;
時宗は小学校で習う人物だから知らんとバカ
氏康は高校の教科書に人名が出てこない→無名
早雲・氏政は高校の教科書ででてくる→多少は知ってる奴がいる
781無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 08:50
で、その多少知ってるってのが北条家の最期だけなんだよなw
782無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 10:52
氏康と綱成は最強クラスの評価されてるじゃん。
それに加え小田原城と豊かな国力。
これ以上どうしろというの?
北条が天下とっちゃうよ?

武田は戦に強い奴らが揃ってるってイメージだからそれでいいじゃん。
783無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 11:43
ええいっ、だったらこうしてやる。
相対評価で値が近い奴並べるからそれで判断すれ。
ちなみに最高値は90だからな。100じゃないぞ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
統率66
北信愛 水谷正村 朝比奈泰朝 渡辺守綱 加藤嘉明
三好義賢 荒木村重 毛利隆元 福留儀重 島津歳久 頴娃久虎

統率67←ココ
九戸実親 戸沢政盛 片倉重長 小幡憲重 太田康資
北条氏照 大久保忠佐 真田信綱 真田幸昌 本願寺教如 木下昌直

統率68
南条隆信 相馬義胤 梅津憲忠 中山照守 木下秀長
前田利家 佐久間盛政 小幡景憲 長尾政景 甘粕景継 江上武種
784無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 11:46
>>782
武田の過大評価はよくて他はだめだと?
低脳武田厨は死ねや
785無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 11:56
知略63
九戸康真 小野寺輝道 鮭延秀綱 鬼庭綱元 岡本顕逸
菅谷政貞 菅谷範政 松平忠輝 大久保忠世 森成利
浅野幸長 飯富昌景 温井景隆 滝野吉政 筒井順昭
松倉重信 黒田職隆 蒲池鑑盛 伊地知重興

知略64←ココ
北条氏規 堀秀政 三木自綱 小島鎮職 和田惟政
中村春続 岡利勝 相良頼房 頴娃久虎

知略65
津軽信枚 梁田晴助 小幡憲重 井伊直政 土井利勝
木造雄利 斎藤朝信 朝倉景鏡 南条元続 長船貞親
大友義鎮 伊集院忠倉
786無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 12:03
だいたい松田憲秀の統率9はどうよ?
先鋒もつとめているのに9ってことはないでしょ。
うまく国力の概念が生かされるシステムならいいんだが。

史実だと氏康の死後、義弟の綱成は隠居しちゃうんだよね。
この2人が一挙にいなくなったら、ゲームでは一大事(と言うか滅亡の危機)だが
実際はこの後にまるでリミッターが外れたかのように領土拡張している。

松田は長尾の直江景綱程度には評価されていいんだが...
と言うか、作を追う毎に若返っているのはなぜ?
1525年前後の生まれでしょ?
788無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 12:53
>>783・785
こういうの見るといかに武田が優遇されてるかわかる
789無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 14:57
>>786
だったら松田の能力値是正スレたてろ。
北条氏全体を強くする必要性は0だと全員が認めてるんだから。

>>787
氏康存命中に十分に国力増強しておれば死亡後に領土拡張など造作もない。
ゲームでも武将の能力よりも兵力がものを言うだろ。
滝川一益の三倍の兵力もたせてそれでも絶対に負けるってんなら文句言ってもいいが。
概ねシミュレートできてると思うが?

あと武田武田っていう意味がわからん。
全国の武将を武田レベルにするなら武将毎の能力値の意味が無くなると思うが?
790無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:18
>>787>>789
兵を動かすには金・兵糧がかかるし、それを支える経済力が欠かせない。
となれば、経済力を伸ばす政治力の底上げは最低限必要。
ほとんどの勢力は(少なくともゲーム上は)国力を増強しているわけですから、
他の大名並みの能力値では北条の強さが出せません。
戦闘も、せめて並はあるはず。統率と戦闘を再び分離すれば、統率がやや高く、
戦闘が低めと性格付けが出来ると思いますが。

武田が例に出てくるのは、北条が武田と対等に渡り合った勢力だから。
といっても信玄在世中は武田の方が上手でしたから、戦闘面では
ある程度差が付くのは仕方がない。しかし多くの武将が戦争に使える武田と
氏綱、氏康、綱成、かなり下がって何とか合格点に太田康資、北条氏照と
限られてくる北条の差はあまりに…。
どの大名も武田並みにしろというわけではないはず。
逆に武田は、勝頼一人にしわ寄せが来ている気がします。
791無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:21
現実では、北条の人物は満遍なくそこそこに使えた。
抜きんでた者はいないが。
かえって武田の方が少数精鋭に感じる。
792無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:27
何か異常にムキになっているアンチ北条厨がいるな。
793無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:29
>>790
例えば、ゲーム開始時から北条氏康などを使って国力増強に努めたとして、
佐竹氏や里見氏に負けるわけ?スタート時から石高や武将数などでかなり勝って
いるので負けるということは無いと思うんだが・・・
武田とは互角くらいでしょ?今川には完全に勝ってるんじゃないの?
これで北条が弱いといってる根拠がわからんのですよ・・・

だいたい氏照くらいの戦闘力があれば、兵力で負けてない限りそうそう遅れをとる
とは思えんのだが・・・。たしかに松田入道ではかなり厳しいが・・・。
ひょっとしてここで訴えている人は、ゲームの初心者ばかりなのだろうか・・・
794無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:29
ここは北条家を再評価するスレなのにね。
795無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:30
>>793
リアル志向が増えたんだよ。
796無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:31
のわりに、北条の国力とか武将数の多さについては「再評価」されてない。
それほど武力が重要なのか。
797無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:32
>>796
みんな合戦好きなんだよ。
798無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:32
>>796
武将の能力値を、その武将の生涯通知簿みたいに考えてる人が多いんだよ。
「あいつ過大評価されすぎ!」「俺あんなに活躍したのに(´・ω・`)ショボーン」みたいな(w
799無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:34
>>798
経歴の一断片だけで評価はできんと思うけど?
800無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:34
>>793
国力の初期値は高いが、家臣の能力的には里見や佐竹と大差ない。
能力は低いが物量「だけ」で何とか勝って行くという設定にされている。

>ゲームの初心者ばかりなのだろうか
私はコンピュータ勢力の時の動向を中心に判断しています。
801無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:36
>>800
嘘つき。
里見や佐竹には氏康や綱成レベルの武将はいない。
802無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:36
結局、各大名家ごとの統治機構や軍制なんかの特色―システムともいうが―を
もたせないと駄目なのでは?
>>801
>”大差”ない

に…日本語、わかるか?
804無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:38
ここってさあ、北条家の再評価するとかって息巻いてるけど、
ゲームの北条家のこと正確に把握してる奴って意外に少なそう(w
なんか武将一覧とかでパッとみたイメージだけで語ってる奴多くねえか?
805無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:39
>>804
では、あなたに伺おう。
806無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:39
>>803
じゃあ氏康&綱成と佐竹と里見のナンバー1とナンバー2の武将能力値比較表キボンヌ
807無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:40
>>805
北条家は十分強い。だいたい史実どおり。
関東では武田に次いで初心者向き。
808無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:41
809無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:41
作品によって違うしな。
810無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:44
最新作の佐竹にどんな強い武将がいるか知らんが、氏康以上の能力値の武将
が加わったならかなり事件だと思うぞ。氏康は全国的にみても上位なんだし・・・
そんなわけで「能力は低いが物量で・・・」というのは納得いかねるのだが・・・
811無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:44
氏康、綱成に互しうる将と言えば佐竹では義重、暗夜軒、里見では正木時茂とか?
嵐世記・蒼天録とも体験版しかやってないから古い知識で申し訳ない・・・
812無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:45
北条の余りにも高すぎる評価の適正化をもとめるスレじゃなかったのか…


普通とは逆だな
813無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:46
ゲームの甲斐の国力って高いの?
最近の信長の野望やってないからよくわからん。
前はあんまり豊かじゃなかったように思うが。
814無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:48
戦闘力で劣る北条勢で、武田の猛者共を押しまくるのが快感なのだが・・・
こういう北条ファンは少数派なのか(´・ω・`)
>>806
当主を比較対象とするのではなくて、家臣団のみでやるべきではないのか?
各々、どれだけ自領を拡大させたか結果が歴然としてるわけだし、だいいち
当主と家臣を同一線上で語ってもしかたがないよ。
816無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:50
総体評価を出してみるのが納得しやすいと思うよ。

例えば武田の武将Aと北条の武将Bを並べて、
BがAにこの能力で負けてるのはおかしかねーか?とか。

例えば60という数値をそれだけ出されても、適正か不適正かわからんもんね。
817無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:52
氏康や綱成は文句なし。しかし、北条の勢力拡大は彼らだけの力ではないなのだ。

>>814
自分で遊ぶ時は楽しめますが、コンピュータに任せるとあっさり里見に潰される
北条はどうも…。
818無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:52
>>814
実際の北条家というのは、どちらかといえば守勢面で本領を発揮するような
統治体制をとってるからね。
特に将連中は。
819無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:53
>>815
当主は家の強さには重要に関わってくると思うが?
それに綱成は当主じゃねーぞ。氏綱と勘違いしてねえ?
最新作は当主は戦場に出たり開墾したり出来ないシステムなの?
そうだとしたら謝るが。

佐竹や里見に対して「低能力を国力でなんとかカバー」って具体的な例を教えてよ。
この両家より能力値高い武将がいるうえに武将数や国力や城の固さでも勝ってるんだから、
これは完全に勝ってるって言えないの?
820無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:54
>>817
北条家の領土拡大って、明らかに個人能力の恩恵をうけてない気がする。
良質な組織で勝ち取った…という印象。
821無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:55
>>817
まじ?里見に潰されるの?
それって蒼天?
822無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:57
>>819
わからんかなぁ…。
だから、当主と家臣団を同じ駒とした捉え方をしてるわけだよ、あんたは。
綱成と氏綱は取り違えてないよ。
稚拙な重箱レスにもほどがある。
823無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:57
武将風雲録の小田原城は落ちねーぞ。鉄砲があれば。
824無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:57
>>822
あんたこそわからん。
ちゃんとゲームプレイしたことあるのか。
質問に答えろ。
825無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 15:58
>>822
意味不明・・・
826無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:00
>>823
コーエーは鉄砲に左右されない篭城戦のシステムを考えるべきと思う。
827無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:00
>>819
最近の作品は、一人だけ強い武将がいても押し切るのが難しくなっている。
もちろん相手が非常に弱ければこの限りではないが。
北条はなるほど氏康、綱成といった武将はトップクラスの能力を誇るが、
彼らだけでは兵士数も限界があるから、他の武将も出す事になる。
すると、彼らの能力は低めだから物量に頼る羽目になる。
人間が担当した場合なら、もちろん里見・佐竹より強い。でも氏綱・氏康と綱成
だけが強いというのはおかしいと思う。
828無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:03
>>824
当主と家臣が同じように開墾なんぞ、普通やる?
当主というのは統轄する役柄では?

ゲームは無論、やってるよ。
829無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:04
風魔小太郎は登場しないのか?
830無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:04
>>828
おい、ますます意味がわからんぞ。
ここはゲームの話してるんだが?
831無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:05
>>793
ゲームのバランスなんてどうでもいいんだよ
現実に即した能力設定にしろといってるんだ
832無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:07
>>831
じゃあ現実に戦場で大活躍した武将を挙げてよ。
北条家の一員として戦に出た、とかじゃなくて、そいつがいたからこそ戦に勝てた、とか
そういう武将な。誰と比べて負けてるのが納得いかんとか、そのへんもあると嬉しい。
一族を束ねて関東平野を制覇した氏政の政治が50ってのがそもそもおかしい
834無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:09
>>830
承知してるよ。
それで問題があるから、改善点を提起してるスレではないの?
現実的な要素を取り入れたいだけだよ。

自分でも不毛に感じる…さっきから。
835無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:10
ゲームでも「北条家」は史実と同じく有力大名のひとつなわけだが。
お前らが気に入らんのは個々の武将の能力値だろ。
そいつらを強くしたら「史実より強大な北条家」になるってことが何故わからん。
ここのスレは現実に則して無くても強ければそれで満足という方向性か?
836無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:10
>>829
『嵐世記』以降、北条家の家臣ではなく、忍者勢力として分離した。
837無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:12
>>833
確かにおかしいな。
70くらいあっても間違いじゃないないな。
でも対外政策で誤ったから一応−20点しとくな。
838無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:12
>>835
自分は>>802でも書いたけど、能力値の底上げはあまり強く希望してない。
やっぱ北条家って、システムでおしていく大名って感じ。
>>835
天翔記じゃ氏康亡き後の北条は伊達や南部にやられるし
佐竹・里見に負けるときもある
風雲録や群雄伝じゃ氏康時代でもよく謙信に滅ぼされてたんだが
840無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:13
>>837
大目にみて、65くらいはくれませんか?
841無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:14
秀吉の侵攻に全く抵抗できなかった支城ネットワーク再現してほしいよな(プ
842無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:16
>>839
そりゃゲームだから負けるときもあるだろ。
史実でも里見家とかは一方的に負けてたわけじゃないんだし。

あと南部や伊達のケースは、奴らが強大化しすぎるのが問題じゃねーの?
史実でもあれだけ短期間に勢力拡張してきたら北条家でも潰されてもおかしくない。
843無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:17
天象記の南部は変。
844無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:17
>>841
物量でおしきられた印象が拭えないよ。
山中城なんて、箱根の入口に設けたうえに東海道の上にあるし、築城技術も
北条家の粋を凝らしてる。
城兵だって五千も投入してる。

なのにだ…半日で落城ってなんなのさ。
845無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:18
>>844
やっぱ武将がへぼかったって裏付けじゃあ・・・
>>842
里見義頼のときの里見なんて内紛とかで滅亡秒読みだろ
それにゲームで北条が里見滅ぼしたのみたことないぜ
でも里見が北条の下総位まで進出するのはよくある
もちろん南部が異常すぎってのはあるがね
847無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:19
南部の戦闘力180騎馬Sって何?あいつそんな大した武将だったわけ?
>>847
たいしたことはないよ
一応晴政の時に最盛期だったという話ではあるが
849無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:20
>>846
群雄伝や武将風雲録の里見は悲惨の一言ですが何か?
850無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:21
伊達が味方に付かなかったのが滅亡の原因ニダ
家康の馬鹿、おまいも同罪だ!
北条氏規マンセ〜
>>849
北条もよく謙信に滅ぼされてたな
852無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:22
>>849
いまの里見が強い(?)のはその時の猛烈な里見ファンの抗議の賜物らしい。
853無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:22
小田原に引き篭もる北条
854無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:22
>>850
韮山城は攻め方に徳川勢もいたよね?
手心加えてたんじゃない?
855無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:23
いま武将風雲録よくやってるんだが、北条家はだいたい最後まで残るよ。
そのかわり勢力拡張もほとんどしないけどな。ただし里見は毎回必ず滅ぼされる(藁
とりあえず
氏政→政治70
氏照・氏邦→戦闘70
松田→戦闘60
くらいあったっていいじゃないか
氏直なんか智謀も戦闘も30だぞ
857無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:24
それよりおまえら、宇都宮の過小評価は目に余るところありませんか?
平均武力70くらいはくれよ。
858無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:25
>>856
だからそれをすると駄目なんだって!
ゲームバランスの崩壊だよ!
PK持ってるなら一度試してみて!
859無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:25
宇都宮公綱ならやってもよいぞ
860無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:25
氏康の能力低くねー?
政治力98戦闘力99くらい欲しい。
生涯戦に負けてないんだし。
861無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:26
>>860
禿道。
武田のデブより低いのは駄目だんべ。
862無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:26
松田って政治が高かったような・・・文官じゃないの?
863無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:26
>>858
バランスなんかどうでもいいってんだよ
おまえは九官鳥か?バカが
猪武者の武田どもが政治80とかあんのにおかしいじゃねえか
馬場政治80?高坂も80?
アホか
864無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:27
>>863
じゃあPKで政治力下げてみろよ。
1ターンで武田滅亡。
865無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:27
氏政→政治60
氏照・氏邦→戦闘70
松田→戦闘40

くらいでは?

松田って、憲秀の方でいい?
866無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:28
>>862
ほらこうやってゲームの能力を鵜呑みにするバカもでてくるし
バランスなんかクソでもくらってろ
たけしの挑戦状なみのバランスで十分だ
867無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:28
>>863
バランスどうでもいいキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
868無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:28
>>866
またキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
869無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:29
>>860
いまどき氏康全勝説を信じてるなんて…。
870無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:29
光栄さんにお願いします。
次回作はたけしの挑戦状みたいな信長の野望キボンヌってことで。
871無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:29
>>864
バカはホント愚かしいな
そんなことでしかバランスを取れないゲームを作ってる無能な光栄社員かお前は
872無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:30
たけしの挑戦状って(プッ
873無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:30
>>871
能力値は絵に書いたモチですか?
874無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:30
>>867・868
ろくに知識もないバカどもの言うことなんぞその程度だろうよw
875_:02/12/28 16:31
876無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:32
前北条家マンセ〜
877無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:32
氏康亡き後北条家は衰退したんだから氏康以外低能力で間違いでないのでは?
878無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:33
>>877
最盛期は氏政時代ですが何か?
879無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:34
>>877
世情に暗くてプライドだけ高い奴はもっと下げるべきだな
880無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:34
>>877
おたわむれにもほどが…。
881無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:35
あれ、滅亡したのは氏直のせいだっけ?
>>877
織田に無為無策で挑んだ武田軍団はどうなるんだ?
勝頼一人がバカっってのが光栄の意見なんだろうが
883無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:36
>>882
むしろ勝頼は勇猛で、まわりがバカ。
>>881
氏直は開戦反対派
885無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:36
>>884
ko shi nu ke?
886無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:37
氏直家督継承後の北条家って、寡頭制みたいなんだよな。
887無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:37
猪股に幸あれ!
888無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:38
むしろ誰か氏政と氏直の能力値決めてみてよ。
滅亡したあたりも加味して。
889無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:40
嵐、蒼の能力値、知らない…。
890無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:42
北条氏政  30  12  70(戦闘力高め)
北条氏直  40  10  80(無謀な戦いを諌め、人望あったっぽい)

こんなもん。
891無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:42
今川氏真が一時身を寄せてたじゃないか、あと原虎胤も
892無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:43
山上宗二、狩野某も登場させろ!
893無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:44
>>890
修正してみた
北条氏政  30  22  70(戦闘力高め)
北条氏直  40  20  80(無謀な戦いを諌め、人望あったっぽい)
894無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 16:45
太閤立志伝に登場する武将もだせ、公栄
895無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 17:07
北条って早雲の遺産を食い潰しただけとか言っていた教授がいたなあ。そいつが教えている大学のキャンパス日吉にもあったな(藁
896無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 17:10
>>892
『北条五代記』三浦浄心もね。
スレ違いだが、織田家の太田牛一も欲しい。
897無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 17:21
KOEIのゲームの能力値って基本的に世間のイメージを重視している。
ライトユーザー向けに売る場合は現実なんかよりイメージで強弱が決められている方が良いと思うがなあ。
教材ならともかくおもちゃにあたられてもネェ
898無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 17:26
>>897
ぼくとLEGOしない?
899無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 17:28
ごめんスレ違いだった
>>877
それ言い出したら例えば晩年のキチガイじみた人事粛清とか
国力疲弊無視の朝鮮出兵やらかした秀吉なんかは政治値いくつになるんだか…w
その武将の晩年を見て数値を決めるか最盛期を見て数値を決めるかで
相当変わって来るんだよな。
901無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 17:35
♪ チャチャチャ ♪
      ∧∧       ∧∧       ∧∧
     (゚ー゚ )       (゚ー゚ )       (゚ー゚ )
 ((( ;;"~;;;"~゛;;)  ((( ;;"~;;;"~゛;;)  ((( ;;"~;;;"~゛;;)
  . ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ      ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ      ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ

           ♪ チャチャチャ ♪
      .∧∧       ∧∧       ∧∧
      ( ゚ー゚)       ( ゚ー゚)       ( ゚ー゚)
    (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))
    . ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ

             ♪ うーっ ♪
     ..∧∧        .∧∧        .∧∧
     .(.゚ー゚.)       (.゚ー゚.)       (.゚ー゚.)
    ;;"~゛;;;"~゛;;    ;;"~゛;;;"~゛;;    ;;"~゛;;;"~゛;;
    ミ;,,_,,;ミ;,,_,,;ミ    ミ;,,_,,;ミ;,,_,,;ミ    ミ;,,_,,;ミ;,,_,,;ミ

            ♪ ファイト! ♪
   ,, -,,    ,, -,,  ,, -,,    ,, -,,  ,, -,,    ,, -,,
   ;;, ,,ミ∧∧ミ,, ,;;  ;;, ,,ミ∧∧ミ,, ,;;  ;;, ,,ミ∧∧ミ,, ,;;
    "(ヽ ゚ヮ゚ ノ)"   "(ヽ ゚ヮ゚ ノ)"   ."(ヽ ゚ヮ゚ ノ)"
      |  |       |  |       .|  |
     ⊂__⊃    .⊂__⊃      ⊂__⊃
       )          )          )

>>900
途中で送信しちまった…

氏政や勝頼などは晩年の失政・失策をベースに能力値が決められているのが明らかだし。
ま、史実よりイメージ優先で数値割り振っているのは分かりきってることだから
今さら何にも思わないけどさ。どうせPK出たら自分で数値上げちゃうしw
903無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 18:09
秀吉は死ぬ前はボケて変なことしたけど、独力で天下取った実力は本物。
氏政のほうは親の遺産で順風に見えたが、大事な局面でボロが出たってことじゃねーの?
904無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 18:52
じゃあ武田・徳川軍団は据え置きでいいわけだ
905無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 19:48
武田軍団には長篠があるだろ
906無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 20:10
>>897
そもそもライトユーザーがこんなオタゲーやんないから安心しろよ
無双みたいのならやるかもしれんけどさァ
907無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 20:14
程度の問題。
908無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 20:17
もう戦国に興味があるだけで相当キモイぞ
多少かっこよくてもキモイ
っつーか臭い
>>908
風呂入れ
>>908
歯ーみがけよ
911無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 20:20
かとちゃんぺ
912無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 20:20

戦国厨キモイ
913無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 20:21
>>909・910
うーわっオタくさww
914無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 20:25
>>913 どう?釣れてる?おっさん?
915738:02/12/28 20:25
自分でコーエーの社員と認めた146さん>>688来ないね〜
本物の社員なら>>738ぐらい楽勝で教えられるでしょ
・・・せめて全員集合まで行きたかったが
・・・912がアフォすぎ。鏡の前でキモイといってるようなもん。
917無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 20:28
>>912は廃人
918無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 20:32
臭い無駄な人口の戦国オタどもがわらわら出てきおったわwww
バカどもが必死になればなるほど臭いオタだと自ら認めるようなものなんだが
あーきも
実は今暴れてるのは光栄社員に1000ぺリカ
そっとしておいてやれよ、徹夜で発狂してるんだよきっと
921無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 21:20
本当に北条が嫌いなら氏康の能力なんて政治60戦闘50くらいにしてる。
そして石高は10だ!北条に対する光栄の愛を感じろボケども!
922無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 21:24
プッ…

石高は10って何?
923無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 21:28
10もわからんの?9の次だよ。
924無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 21:28
光栄社員必死だな
つまり俺らのやることに口を挟むなって光栄は言いたいわけか
926無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 21:39
北条家は出てるだけでありがたいとおもえ!
927無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 21:43
ありがとうございます
928無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 21:50
その昔、シス○ムソ○トというメーカーが出していた天下統一という
ゲームの話だ。

初めてプレイしたとき、大の信長ファンの俺は勿論織田氏を選択した
んだが、なれないゲームでもたもたやってたせいで畿内を制圧した頃
には、東は長尾氏、西は島津氏が統一してしまっており、織田氏は東
西から同時に攻撃されて、残念にも滅ぼされてしまった。

気を取り直した俺は北条氏を選択。まず東北を制圧し、後顧の憂いを
断ってしまうと、そのまま危なげなく天下統一を達成することができた。

その時の経験を生かして織田氏で再度挑戦。するとどうだろう、楽に統
一できてしまったではないか。

俺の言いたいこと、わかるな?
929無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 21:51
初代天下統一は面白かったってことでつか?
930無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 21:56
マンコクセーってことだろ
931無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 21:57
>>903
信長・信玄→破綻をきたす前に死んでトンズラ(勝頼→負の遺産を一方的に押し付けられる)
秀吉・氏政→前任者の遺産に便乗
一方は天下統一事業でもう一方は一地方の覇者。
だがこの違いは単に理想とするものの違いであって、
別にどっちかが優れててどっちかが劣ってるというものではない。
まさか全ての戦国大名が天下統一のために戦ってたと思ってるわけではあるまい。
932無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 22:04
>>931
氏政は親の代の余力で膨張してただけで、
いざ大きなトラブルにぶつかった時に全く対処できなかったってこと。
天下統一を目指してたかどうかは関係ない。
933無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 22:08
仕事の規模が違う
934無名武将@お腹せっぷく:02/12/28 23:17
基本は同じ
935無名武将@お腹せっぷく:02/12/29 05:23
まぐれでも武田の軍勢を撃退した奴がまるで評価されてねーな。
936無名武将@お腹せっぷく:02/12/29 05:35
GoodMorningEveryone!!
937無名武将@お腹せっぷく:02/12/29 06:05
Good morninng, Mr.936.
938無名武将@お腹せっぷく:02/12/29 18:43
北条氏政 
政治75
統率50
智謀50

このくらいあってもバチあたらんだろうに
939無名武将@お腹せっぷく:02/12/29 19:13
信長の野望でもとめられている北条家の役割って、武田や上杉を選ぶプレイヤーに
多少骨はあるけど簡単に滅ぼせる相手の提供じゃないのか?
北条ではじめる香具師なんて滅多にいないわけだし。
940無名武将@お腹せっぷく:02/12/29 19:37
>>939
織田にとっての浅井朝倉みたいなもんかね
941無名武将@お腹せっぷく:02/12/29 20:57
>>939
今川にとっては?
942無名武将@お腹せっぷく:02/12/29 21:17
>>939
まあ所詮はゲームということだろうな
943無名武将@お腹せっぷく:02/12/29 21:28
北条は三国志でいうと呉なんだよ
呉は優秀な武将がいっぱいいるじゃねえか
北条は三国志でいうと劉表だとおもう
945無名武将@お腹せっぷく:02/12/29 23:35
>>935
村上義清や長野業正は地方武将としては破格の評価を得ていると思いますが。
特に長野家は上泉信綱なんかもいてオイシイですね。
946中山家範:02/12/30 00:00
つうか最新作初登場にして後半の北条家の武の中心の俺をスルーするなゴルァ!
947無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 00:03
>>944
かんねーが風魔小太郎でつか
948無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 00:03
だって後半の北条家ほど“武勇”の合わない家はない。
里見とも和睦オチだっけ?
949無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 00:12
>>946
あんた何したの?
滅亡につきあっただけで武力70以上欲しいなんておこがましくない?
50あればありがたいと思え。
950無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 00:15
>>949
中山家範と言えばあれだな。1569年、武田信玄の関東出兵に
あわせて「騎馬二百、雑兵九百ばかり」の兵力で別働隊として
出撃した小山田信茂相手に、廿里合戦であっさり負けたという・・・
951無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 00:22
>>950
北条家萎え〜
952無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 00:30
小山田信茂に負けてしまった中山家範なので、信茂の統率64に
対して統率59という現在の数値は極めて妥当であろう。
953無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 00:31
>>952
むしろ過大評価ぎみ。
その数値だと史実通りの兵力だとけっこう互角に戦える。
954無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 00:33
>>950
中山の兵力はどんだけだったんよ?
955無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 00:42
中山家範まで統率が下がるともう北条家は大変なので、
小山田信茂の統率を上げて対処してください・・・

つーか「武田家中最強」の郡内勢を率いた信茂がこの数値ってどうよ?
内藤・高坂なんかはむしろ政治に長けたタイプだと思うので、
この辺の統率を下げて小山田信茂を上げてくれと。
956無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 07:52
小山田信茂=魏延
>>955
たしかに廿里合戦における小山田信茂の用兵は絶妙だが、兵卒の質の影響もある。
小山田信茂自身の能力としては僅かに低い気もするが、妥当ではないか?
958無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 11:20
兵卒の質と言われてもそんなもんゲームに反映しようがないわな。
薩摩隼人は勇猛だから島津の武将の統率は下げましょうってか。
んなアホな。
>>957
「三国志」シリーズには、地域によって調達可能な兵科が異なる。
少し異なるが、「信長」でも、地域ごとに兵に特色をもたせればいいのだが…
スレ違い…だよな。
ごめん。
>>959は、>>958に対してのレス。
961無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 12:16
>>959
だからその場合は島津の武将たちの戦闘力は下げるのか?ってことを
聞きたいのだが・・・
結局、武田や島津は兵も強く武将も強くして「より強い存在」にしたいって
いう目論見なのですか?
962あは:02/12/30 12:17
島津の戦闘力は50ぐらいでいいだろ!
963無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 12:17
中山家範といえばあれだな。
小田原城攻めの際に八王子城にて戦死したが、敵味方の別なくその獅子奮迅ぶりを称賛するところとなったという。
964無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 12:19
>>955
高坂・内藤の何が政治に長けてるってんだよ
氏政より政治手腕が上と言うことは絶対無いんだから二人とも氏政以下にしろや
いい加減武田は目障りだ
965無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 12:24
奮戦しただけだしな・・・
終わってみればあっさり落城だし・・・
相手は前田勢だし・・・

今の戦闘力で十分じゃない?
966無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 12:26
戦闘力は今で十分であるが、ちゃんと奮戦していたことを知ってほしかったので・・・。
967無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 12:33
>>966
ちゃんとゲームでも篭城戦で奮戦(のあげく自刃)させてあげて欲しい。
968あは:02/12/30 12:35
小田原城は絶対落ちない城だぜ、城で自給自足ができる上に、堅いからな

家臣がとじこもるのを嫌がらなければ、何年でも耐えられるだろうな

その点、近頃の小田原城の扱いは1ヶ月や2ヶ月で落ちて、はっきりいって
クズだね、ちゃんとしてほしいもんだな
969無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 12:36
>>相手は前田勢

ワロタ
970無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 12:39
あは逝ってよし
>>968
小田原城を「絶対落ちない城」と言い切る低脳ぶりも凄いが、なによりも
おそろしいのは、堅ければ城は落ちない、と思っているところだな。

わかるか? 城を守るのはな、あくまでも人間なんだよ。
972あは:02/12/30 14:21
際立ったヴァカが反応しちゃってら(´,_ゝ`)
973無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 14:26
「あは」って本人?
前にいた「あは」はもっと電波ゆんゆんだったような。
今いる「あは」は普通に煽ってるだけで見てても面白くない。
過去の偉大な荒らしを騙るよりもっと独自性を出してくれ。
>>965
前田を過小評価しすぎでしょ。大河のせいかもしらんが。
975武田厨:02/12/30 15:24
>高坂・内藤の何が政治に長けてるってんだよ
>氏政より政治手腕が上と言うことは絶対無いんだから二人とも氏政以下にしろや

理解に苦しみます
>>975
理解に苦しみます。
977無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 15:36
>高坂・内藤の何が政治に長けてるってんだよ
>氏政より政治手腕が上と言うことは絶対無いんだから二人とも氏政以下にしろや

1行目は同意。
2行目は(゚д゚)ハァ?
3人とも政治40でおながいします。
977は武田厨と北条厨を同時に敵に回した
979無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 15:54
武田の家臣に、行政面でのずば抜けた事蹟なんてあるの?
武田家の定めた規範に則り、個々に担当区内で施行させているのが真相に
近いのでは?
つまり政治手腕というよりは実行力に近いんじゃないか?

それだと、氏政より上なんてのは、ありえんと思うよ。
980無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 16:09
氏政も似たようなもんだろ ずば抜けた実績なんかあったか?
>>980
少なくとも関東随一の大名家を総覧し且つ版図の拡大も果たしている以上、少なからず
上ではあるだろうさ。
982無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 16:23
>>979
高坂は知らないけど、内藤は西上野を一任され、対北条の外交も全権を任される
など武田の副将格。しかも先代の地位を踏襲したわけでなく、信玄に器量を買わ
れて抜擢された。氏政よりも勝っていて当然。
983無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 16:28
>>981
それって行政っていうの?w
その理屈が通るなら毛利輝元なんかも名将になるけど
984無名武将@お腹せっぷく:02/12/30 16:35
氏康自身が氏政はDQNだって認めてたんでしょ?
戒めの意味もあるだろうけどさ。
985孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:35
生め
986孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:35
沈め糞スレ
987孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:36
忌まわしい駄レスとともに
988孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:36
うんこ
989孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:37
臭い  
990孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:37
軍団うざいよ
991孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:38
         \      DQNと言えば?         /ナンダコイツ    イタイモナー     ヒイィィィッ
          \        ∧_∧ ∩軍団だろ! / ∧_∧     ∧_∧      ∧_∧
また駄スレ乱立  \      ( ・∀・)ノ______  /  ( ;・∀・)    (; ´Д`)     (´Д`; )
     だって  ∧ ∧\    (入   ⌒\つ  /| /  ⊂   ⊂ )    ( つ ⊂ )    ( ⊃   ⊃
         (゚Д゚ )_\    ヾヽ /\⌒)/  |/     〉 〉\\   〉 〉 く く   //( (
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   /∧_∧またですか・・・\    ∧∧∧∧ /  『雑談武将集団 軍団』
  / (;´∀` )_/       \  < 軍 ま >雑談はしてるわ 馴れ合いはするわ
 || ̄(     つ ||/         \< 団    >やたらスレを荒らすわでモウダメポ…
 || (_○___)  ||            <.員 た >いつ荒しに攻撃されてもおかしくない。
――――――――――――――― .<か   >―――――――――――――――――――――
         ∧_∧一体何人掛持ち<!   >    ∧_∧プッ ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ( ;´∀`) してんだよ…  ∨∨∨ \   ( ´∀`)  (´∀` )<軍団員必死だな(藁
    _____(つ_ と)___       ./      \ (    )__(    )  \_______
 . / \        ___ \アヒャ  /  ∧_∧  \∧_∧  ∧_∧  ̄ ̄ ̄/.//|
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  ヽ\ ※ ※ ※|i i|.====B|i.ヽ  /(YYて)ノ   ノ     \ ̄ ̄ ̄↑\)_/     |__|/
    \`ー──-.|\.|___|__◎_|_.i‐>/ \  ̄ ̄ ̄ ̄\ め   \軍団員  | | ┃
      ̄ ̄ ̄ ̄|. | ̄ ̄ ̄ ̄| / ||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||  ! !    \    .|_)
992孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:38
北条氏康 ◆YRuJiyaSKgうざい
993孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:40
994孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:40
いらっしゃ〜い

孔明ですよ。自治新党抹殺黙示録
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041150200/
995孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:41
氏綱もうざい  
996醤油抗菌 ◆kngGyQcs9. :02/12/30 16:41
1000
997醤油抗菌 ◆kngGyQcs9. :02/12/30 16:42
初の1000取なるかな
998孔明 ◆ft4IKJBa0Q :02/12/30 16:42
氏ね
999醤油抗菌 ◆kngGyQcs9. :02/12/30 16:42
いくぞーーー
カニ
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