[合肥の]　　　遼　　　来　　　々　　　[戦神]

合肥の戦神、張遼について
こっちは文字で激しく語れ！！


張遼大好き！張遼ﾏﾝｾｰ！！

上司に恵まれない男No.1

>>2
それを言うなよｗ

張遼って元の字なんだっけ？

字？姓じゃないのか？
たしか鮮卑を騙したなんとかっていうやつの子供だったような・・・。

>>4-5
元の姓は「聶（じょう）」だね。

張遼ｷﾓｲ

>>7はクワガタ

ι゛ょぅﾘょぅﾘょぅι゛ょく

>>8
よくぞ言った。

>>7
お前のがｷﾓｲよ

張遼(・∀・)ｲｲ!

漏れも個人的に好き。
800の兵で孫権破るとことか。

友達いなかったってほんと？

>>13
みたいだね。
その辺は仲のよかった関羽と同じで、
幕下達とはあまり仲が良くなかったみたい。

>>１４
ほんとだったのか・・・。
信じてたのに！

昌キとは仲良かったみたいだからいいじゃん

>>15
まぁ、でも欠点ってそれぐらいじゃないかなぁ？

関羽とも仲良かったし。

>>14
関羽と張遼になんか逸話でもあったっけ？

演義では友人同士だという設定になっている。>>19

いい加減に張遼スレ乱立させるのやめろ

>>21はカナブン

>>21
？乱立してないだろ・・・

>>21
趣旨が違うので、まぁ乱立スレには相当しないだろうな。
ガイドラインへの質問があるならラウンジで聞こう。移動しなされ。

むしろ孫権すれのほうｇ（ｒｙ

>>25
板そのものの状態・事象に関する話はラウンジスレでどうぞ…

何事も無かったかのようにどうぞ
↓

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　|孫権はどこだー！！
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　∝∞∞∞　　　__　　　ブ
　　　　　　　　　　　　　　　（´,_ゝ｀）　　//　　　　ン
　　　　　　　　　　　　　　　◎━と　　）　//　　 ブ
　　　　　　　　　　　　　　 //,,,,;-'" ヽヽ""＼　　　ン
　　　　　　　　　　　 ,,-//-,, ＼　 ＼＼/Τ-,,　　　　♪
　　　　　　　　　　 .i;:::@::::::;ﾞi　 "'-,,とノ;::::@:::;ﾞi
　　　　　　　　　　 .ヽ;;___;;;ノ　　　　　 ヽ;;___;;ノ

またなんかｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!!!
>>27-28
つながりにﾜﾛﾀｗ

関羽と友達という演義設定はあんまり好きじゃない。
なんか張遼が台無しっぽい

うむ、たしかに・・・

張遼はもっと孤独な武将のほうが(・∀・）ｲｲ！

戦友と書いてライバルと読む。

そうか？俺は関羽と友達でいいと思うが・・・

演義ばっか読んだからなぁ・・そういうイメージが強いよ。

張汎についても語ってみよう。

>>35
次男なんだよな。張遼は。
家を背負う責任がなかったから、まあ若い頃は無茶が出来たというか。

>>37
その話は知らなかった・・・
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>37
（ﾟ∀ﾟ）！？？

>>38
あー・・・でも資料少ないかもよ？
漏れもこないだ知ったばっかだしｗ

鬱だ・・・
今になってようやく意味が分かったよ・・・

張遼の兄だというほかには、特に何も……　＜張汎

>>41
へぇ〜・・・

>>38-40
私も今になって気づきました・・・
回線切って死んできます・・・

800の兵で10万破ったってほんと？

李典の親族殺す手伝いしたからきらーい

張遼大好き！！
ﾏﾝｾｰ！！

>>43
曹丕の言に拠れば、事実。

>>44
李典が張遼を嫌うのは、人間として当然の感情かも。
それでも張遼を赦す、李典の人間性はすばらしい。

別に張遼本人が手を下したというわけでもないし。　＞　李一族殺害

>>46-47
どっちやねん！！

>>48
張遼がその当時所属していた軍閥の行動によって、李典の一族が殺され、
李典本人の運命が、本人の望まない形に大きく変わったというのは事実。
が、それは張遼本人が意図して行ったことではないし、
殺害を指揮したわけでも、ましてや自ら手に掛けたわけでもないので、
張遼が責められるべきではない。
そして、それらのことも遠因となって李典が張遼を嫌っていたのだとしても、
それは人間として当然の感情であるので、
李典にもまた、責められるべき点は見当たらない。
張遼が降将である以上、それらは単に運命のいたずらというものである。

まとめるとこんな感じ。

基本的に外様武将だから他の武将とソリが合わなくても
不思議はないね。友人がいない云々はその辺りが
関係してるんでは。

そんな中でもあれだけ出世（しかも人材宝庫の曹操陣営の中で）してるんだから
よっぽど優秀な人物だったのではないかと思われ。

呂布が強かったのも、本人の武勇は勿論だけど
高順、張遼といった優秀な部下があってこそな気がするな。

>>50
陳宮を忘れてる！

陳宮は……　素行が悪いから……

陳宮は……　いろいろと心の揺れる男だし。
「呂布に付いていった」、というわけでもないだろうし。

張遼はあれだけ友達がいないのに魏の五将軍の筆頭にまで出世しているのに
讒言されたりしてないってのは普通にすごくない？

呉の民衆から恐れられてるほどの男が
なんで呂布の下にいたんだろうか？

>>55
順序が逆かと。

呂布の下に居た男が、後に、呉の民衆から恐れらるほどの男になったわけであって、
呉の民衆から恐れらるほどの男が、呂布の下に居たわけではないし。

高順にも生きててほしかった。

高順は呂布達に殉じたからこそかっこいいと思わないかい?
同じ理由で陳宮も好きだがなー

>58
だからこそオイラは北方の小説で泣いた。



そのシーンがねぇ。

やはり張遼は、呂布の純粋な武勇にひかれて
配下になったのだろう。

とにかく、武を求める人だったわけだ。
なんか蒼天寄りになったけど

>>59
泣けるよな。
「陳宮を、見捨てるわけにはいかん。返して貰うぞ」



（つД｀)

おまいら、高順の字知りませんか？

北方三国志って読んだ事無いんだけど面白そうだなぁ…。

>>63
史書に記載無し。

>>64
結構定評あるよ。
ただ呂布陣営では張遼より高順のが評価が上だなぁ・・・

羅貫中『演義』では、張遼は単に呂布下の八健将の主席として書かれているのに、
高順・陳宮は、それぞれ八健将の上に位置する上将軍だとされています。
おそらく『演義』が書かれた当時から、
「呂布陣営」という括りでは高順の方が評価は高かったものだと思われます。

虫うぜー

高順の方が上でもおかしくないんじゃない？
張遼は曹操配下になってからが本領発揮みたいなもんだし。
ていうか呂布配下時代はまだ若かった（20代？）。

一方高順は「陥陣営」と呼ばれた勇将でそこそこのベテラン…のはず。
生年不明だから何歳くらいだったのかはわかんないけど。

こおろぎ (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
煽り（・へ・）ﾖｸﾅｲ

>>67はコオロギ

>>71
？？？？？

>>69
張遼は３０歳の時に曹操下へ移籍しているので、
呂布の元に居たのは１０代〜２０代にかけてです。
張遼は呂布下では、徐州の一地方・魯国の相などにも就任していますが、
いかんせんその時の高順は下[丕β]城の都督であったわけで、
リアルでも高順の方が立場は上でしょうね。

個人的なお話でしたらラウンジスレで。。。

それだね。
コテハン叩くならラウンジスレ逝け(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

では、↓張遼を語ってください。

ライバルは甘寧ということで

甘寧はあれだよね
すぐにひと殺した。

甘寧はヤクザ

素朴な疑問として張遼は子孫を残したんでしょうか。

張虎がいる。

>>78
張虎。『演義』にもちゃんと居ますよ。

張虎ってなにした人？

張遼の後を継いで、後に偏将軍になった。
としかわからん…。孫は張統。

>>81
〜張虎の輝かしい功績の一覧〜
「張遼の家督を継いで偏将軍となり、張統を生んだ」

終わり。

>>82-83
ｹｺｰﾝ

>>81
テキロに乗った盗賊

>>81
アゴが外れてる人

それ違う張虎

そうだっけ？

丁原→董卓→呂布
想像しただけでも可哀想な遍歴だな。「自分はこのままでいのか…」と何度も思ったことだろう。
最後にいい上司にあえてよかったな。

董卓が民衆を虐殺しながら長安に遷都するとき、呂布は皇帝の墓をあばいていたらしいから
彼も恐らくその場にいたのだろう。どんな気持ちでその光景を見ていたのだろう…

>>89
最初は何進の部下じゃなかったっけ

>>90
１８０年代の後漢の公務員を、全て
「何進の部下」として定義するなら、張遼もそう。

董卓はともかく、呂布にはそれなりに心服して従っていたと思いたいな。
大抵の小説では殉死しようとしてるし（北方厨とか言うな）
呂布には粗暴なだけじゃなく人を惹き付ける物があったはず。

張遼が引退した後も彼を慕って毎日の様に部下が彼の家を訪れた
って話し無かったっけ？

>>93
引退した後というか、張遼が病気で倒れた時に
かつての部下がこぞって見舞いに訪れていた
（正史張遼伝より）

>>93
それ俺

張遼って普段は協調性がなくて
同僚の評判も良くないって聞いてたけど
そうでもないな

>>95、意味が分からん。
李典死亡時の記述は、ただ一行逝去とあるだけだろ

>>96
正史の張遼は演義とは真逆で、武勇のみを頼りとする猪武者に描かれている
独善的な行いが多く、それゆえ周りから疎んじられていたらしい

協調性はどうだか知らんが、スタンドプレーは多かった。

でも五将軍筆頭

呂布配下としては一定の地域を統括する地位に就いていたり、
曹操下でも方面軍の指揮官になったりするので
猪武者は行き過ぎかと。。。

スタンドプレイが目立つ将ではあるけれど。

>>100
後世の創作＞五将軍

創作というか、陳寿撰「夏侯（曹）氏以外の曹魏勇将五傑」かな。

曹操、司馬イを除いたら魏でナンバー1の名将かな？

っちわ〜　来来軒でぇ〜す

張遼のスタンドプレーって例えばどんなの？

>>104
曹仁伝に
｢張遼はこれ(曹仁)に次ぐ｣
って書いてなかったか？

おそるべし曹仁･･･

張遼って曹、夏候、二氏を除けば魏の軍人として
最高の出世をしてますよね
曹仁あたりは曹操の親戚ですから・・・

同じ降将として張合βも・・・

イイ！！！

でも一番優秀なのは除晃

実力主義の曹操の下で親戚であるという事で出世とは考えにくいが・・・

夏候惇はかなり微妙だけどね

>>111
親戚は一般武将より信頼できるから出世しやすいのは当然。実利に適ってます。
もちろんある程度実力があることが前提だが。

>>106
陳寿『正史』
　・反乱を起こした知人・昌[豕希]を説得しようとして、
　 　単身、昌[豕希]の立て篭もる山に登っていって歓談し説得してくる。
　 　のちに曹操に、「大将のやりかたではない」、と叱られる。
　・合肥の戦いで、遅れた部下（雑兵だと思われる）が敵に囲まれたのを知ると、
　 　わざわざ敵陣の只中に引き返していってこれを救出。
羅貫中『演義』
　　・白門楼に引き据えられた時、呂布と曹操に向かって暴言を吐く。
　　・満座の中で丸腰の禰衡に向かっていきなり斬りかかった。

こんなところ？

>>114
やっぱ張遼かこ(･∀･)ｲｲ!

>>114
夏候淵と被るな

夏侯淵だがな。

張遼かこ(･∀･)ｲｲ!

野戦の強さ
張遼≧甘寧＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

一番の名将は張コウだろ？

>>120
ここは不毛な名将比べではない。
張遼を語るスレ。

謚号はたしか剛侯でしたっけ。その人の生前の生き様を表すにはもってこいの名ですね。

>>89
おそらく、
丁原→董卓→呂布
と主人を変えたのではなく、彼は呂布にずうっと付き従っていたのではないでしょうか。
つまりは、主君を変えたのは呂布→曹操の一回だけかと。まず最初に従った呂布が主君を
変えてしまうたびに、「私もご一緒します！」というかたさのある人物だと思えば、
見方も変わってきます。そうすると、>>92の説にもうなずけます。

ただ長いものには巻かれてただけ

はぶ

ちょうりょうまんせー

>>123
張遼がただ長いものに巻かれてただけの男なら朝廷に残り、
李カクの元に降っただろう。
一時は朝廷の中央にいた呂布が、
ほんの僅かな手下だけを引き連れて、行く当てもなく、ただ長安を去っていく。
その中に張遼が居たからこそいいんじゃないか。

それにしても、カッコいいスレタイだな。

まあ義理堅いってわけでもなさそうだが。

変な奴だったんだろ

>>129
ぶっちゃけそうだがかこ(･∀･)ｲｲ!

変な奴というか天然（ｗ
だがそれがいい。

>122
なるほど。そう考えると納得いきます。

三国志の内容を結構忘れてて聞くんだが

5将軍って誰だったけ？

確か、張遼、楽進、于禁、張コウ、徐晃の５人だった気が…。

糞だろ

>>133
じゃなかったっけ？張遼、ｷﾖﾁﾖ、夏候�d、張コウ、徐晃

>>133
と言うか、同じ伝に入ってる五人。
張遼と徐晃の業績はちょっと散逸してるらしいと陳寿は言っている。

>>133が正解。

>>122禿同
大義がどうとか世の趨勢がどうとかより、
あくまで呂布個人に惹かれてついて行った感じがする。

でもそれだと疑問が。
なんで張遼は曹操に降ったんだろうか。普通は殉じるよな・・

ウーム・・・考えてみればそうだよなぁ・・・
張仁は降る気配さえ見せなかったのに・・・
似てるんじゃないのか？曹操と呂布が。
なんか我こそは！って感じで・・・
己が覇道を突き進むみたいなとこが・・・

>>133,135,136,137
ありが�d

ちなみにｵｲﾗは鉞持った張合βが好きだ

>>139
蒼天がのイメージでぴったりってこと？

張遼いいよなあ。

あまりネタがなかったとみえる

言われてみれば合肥以外なんにも無い気が・・・

横山で股間射抜かれたってほんと？

たしかに合肥以外には、？って感じだな

それに合肥戦自体も、正面から奇襲攻撃かけただけだし
豪胆さはあっても、作戦立案的才能はイマイチかも

>>144
眉間だYO!　

>>145
結構あっちこっちの戦闘に参加してるしょ

してるけど、いまひとつインパクトが。
まあ、合肥のインパクトが凄すぎるんだけどね。

合肥のインパクトが凄すぎるので他の戦闘の印象が薄いだけでしょ
もしも合肥にでてなければ一発屋みたいには言われないと思われ

>>140
まさかりは徐晃だよ。

来来軒

>>145
眉間だったのか・・・激しく鬱だ・・・

袋傷付けて中の玉が飛び出るほどで出血多量で死亡、だとオモテタ。

眉間は徐晃じゃないか？
張遼は確かに微妙な所に矢が刺さってたような。

すまん。間違えた。股間につられて、眉間って書いちゃったYo!
多分、肩だったと思ふ

「演義」では顔面を射抜かれていたな。そういえば。

張遼の最大の貢献は合肥の奇跡的な武勇を持って
以後、呉に睨みを利かせたところだろ？
手柄の数は張合βに負けてるけど、魏に対する功績は�ｂP！

猪武者っていうけど張遼伝を見る限り、臨機応変な対応で手柄を立ててるぞ。

魏の五将軍同士は仲良かったのか？
交流する暇はあった？
徐晃はあちこち連れ回されてるから機会はありそうだけど

>>157
部下には好かれていたが同僚からは人付き合いも悪く
それを少ない友人に注意されてたって感じのエピソードがあったような

>>158
逆にまわりが粘着君だったのかも（藁）

>>158
濡須口の戦いのとき、張遼が兵をまとめて先に帰ろうとしたので
臧覇に叱られた話では？

いや、自分の副官の武周と喧嘩して
別の副官探そうとして、お目当ての蒋済に
断られた挙句、説教くらったやつじゃないか？

結構沢山そういう話あるのか…(w

よく叱られる張遼ﾀｿﾏﾝｾｰ(w
そんときはやっぱｼｮﾎﾞｰﾝとしてたのか、
それとも聞く耳持たずだったのか。

>>163
聞く耳もたずだったと思われ

>>164
自我強いのかなぁ？
まぁ、それである意味合肥の作戦も成功したのかもｗ

>>165
そういう面は確かにあるのかもね。

ぉいぉい、段々張遼の評価下がってきたぞ！

>>167
なにを言うか。張遼はそういう部分がかっこいいのだ。

>>161
武周って、臧覇が尊敬していた武周と同一人物？
それは臧覇も怒るわ。

ィヤマダアアアアアアアアアツ！！！

>>169
うん。同一人物。
>>168
禿同。張遼の魅力は、周りをきにせず
我が道を突き進むとこなんだYO!

>>171
しかもそれで失敗してないってところが(･∀･)ｲｲ!

張遼(･∀･)ｲｲ!

激しく山田様
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/3839/yamadaaa.swf

>>174
無双スレに(･∀･)ｶｴﾚ!

無双の張遼顔が角ばってない？
あんま好きじゃない・・・

仁義の人、張遼

張遼と李典の関係は
甘寧と凌統の関係でいいんですか？

甘寧の方が、リアルで殺しに関わってるだけちょっとアクティブ

仁徳義智勇全てを兼ねそろえた魏最高の名将

↑曹仁？

>>181
張遼のことじゃないのか？ｗ

>180
徳はどうかな？　それと智と義も微妙にぁゃιぃ
(言葉の定義によるのだが)

義はあるっしょ

智もあるだろ。
奇襲成功させたし・・・

でもなぁ
もともと丁原の部将だったのが、
呂布が丁原を裏切った時にそのままついていって、
さらにまた董卓を裏切った時もついていって・・・

義があるなら何度も裏切りを繰り返すようなやつについて行きはしないんじゃないだろうか？

それもまた義。
無理やりかｗ

>>186
それについては既出だが、蒼天のイメージに近いんだよ
張遼はあくまでも、呂布の武勇にひかれていったんだよ

>>188
それなら呂布に殉死する。
ただ自分を厚遇してくれれば誰でも良いんだよ。
普通のことだから無理に忠義のイメージに結ぶ必要ないと思われ

>>189
呂布の武勇に匹敵するものを曹操に感じたからついてったんだよ！
結構いるじゃん元降将だけど、今の主君のために命を尽くす武将って

元降将ならば、直参よりも、
今の主君のために命を尽くさなければならないのはフツーのことでしょ

>>190
ホウ徳なんかもそうだな
馬超から曹操に降った

推測だが。
もしかしたら呂布に「お前はまだ若いから曹操に降れ」ぐらい
言われてたかも。
で、戦の後、元主君の命を忠実に守り涙を呑んで降伏した。

・・・無理あるか。

>193
でも有り得ないとは言い切れないな。漏れは好きだ。
最初は呂布の命で降伏したけど、時間が経つにつれて曹操に心服していく
って感じだといいなぁ。

>>193三国志曹操伝ではそういう設定だった

君臣共に降ったけど、呂布は劉備の横槍で赦されなかっただけ？

山田ブームのせいで張遼を漫画やゲーム並に過大評価するのはやめろ

>>197
あっそ

そういや三国志って性が張の奴が多いな

>>199
「張千李万」の言葉が表すように、中国ではごくごくありふれた姓だからでしょうね。
特に張遼の場合は、身を隠すために名乗った偽名なので、
目立たない名字である必要性があったのでしょう。

現在でも「張」「李」「王」は中国の三大姓で、
この三種だけでも、３億人ほど人口いますよ。

日本でいう鈴木だな

張遼病むと言えども当たるべからず。慎むべし。

お　れ　は　高　順　が　た　ま　ら　な　く　好　き　だ

張遼の死後、満寵が合肥を死守したそうです。その名将ぶりは張遼に勝るとも
劣らない実力だったそうで、将兵からは「張将軍（張遼）の風あり」と
讃えられたそうです。これを聞いて以来、両人は好き！

>>203高順こそ本当の儀人だよな！

張遼より高順のが格が上？（呂布配下

高順がもし曹操配下になっていたらどの程度活躍したかも見てみたかったが・・

かなりスレ違いだがどこで聞いたらいいかわからんし同じ魏と言う事で
魏の都の洛陽って董卓が逃げる時に燃やされたけどいつの間に復興したんだ？

曹操配下の高順は正直みたくない（藁

>>208
許都に遷都している間こつこつと復興事業が行われました。

満寵って武人だったの？
徐晃と友達っつーのしか記憶になかったよ！
見直した！

「軍の指揮官＝武人」とするなら、満寵や陳宮、程�cあたりは武人かな。。。

呂布配下時代の高順と張遼は、高順が本拠地下[丕β]の都督、
張遼が魯国（下[丕β]の属領）の太守であるので、
高順の方が上官でしょうか。
あくまでも個人能力の優劣ではなく、位の高低の話ですが。

高順・張遼ｖｓ顔良・文醜ｖｓ張繍・賈９

>212
高順は呂布から冷たく扱われてたからそれはない。高順＞張遼
魯を任された張遼の方が信頼されてっだろ、どう見ても。

>>214
いや、どっちが信頼されて高の話じゃなくて、どっちが位が上かの話でしょ。
それに、どうして魯を任されたことが信頼されていたことを
表している事になるのか、俺には良く分からないのだが。

呂布配下に頼りになる文官が少なかったのもあるかもしれん。

武官がメーンだったらしいから。呂布軍。

陳親子と袁？くらい・・・か？

>>216
��(ﾟДﾟ；)ちんｷｭｳがいない

>>217
陳宮は裏切りすぎｗ

>>218
呂布には最後までついていったじゃん

曉と瞬を同じに誉める事ができないように高順と張遼を同じに誉める事はできない

>>219
正史読んでみなよ（呂布伝
驚愕の事実が！ｗ

張遼の話でおながいしまつ。。。

>>214
１９６年以前と以後の呂布を、ひとまとめにするのはちょっと。
って、これも呂布スレ向きの話だけれど。

ところで正史ってどこで手に入れられるんですか？

>>223
２万円ほど持って大きな本屋さんに行き、
「ちくま学芸文庫の『正史三国志』全８巻下さい」
と頼んでみてくださいな。。。

張遼は呂布とともに捕縛されて呂布が命ゴイするのを見て
なさけないみたいなこと言ったやつだっぞ〜。
その態度に曹操が感嘆したのと
関羽、劉備の取り成しがなったから生きたわけで・・・
ちなみに曹操は人材が欲しかったから殺すわけもなく。
陳宮も殺したくなかったけど、本人が望むから殺したわけで・・・

>225
そこまで堂々と演義の虚構部分ばかりを選んで書けるのも君の才能だね。

虚構のいい部分だけは認めて、ダメな部分はそれは虚構だ！
と言って排除するというのは好かんな。

俺的には演技とかは当時の人は、この武将はこういう人だ！と感じていたって言う風にとらえる

姓名診断　

張　遼
　○　●
　11　16
　総運27○ 努力家で才能あり結果を残すが、強すぎる自尊心のため協調性に難。
　人運27○ 個性と積極性で社会的成功を収める。自我が強い。焦りは禁物。
　外運27○ 堅実な人生を、踏み外すと犯罪や事故に。個性を発揮できる環境に向く。
　伏運43◎ 若いうちは強い運気に守られます。
　地運16○ 親分肌、信頼、成功運。
　天運11○ 上昇発展運。親族の助力が幸運を。
　陰陽　◎ 理想的な配列です。

やばいほど当たってないか？

どこの姓名判断なんだ？それ。

夏侯一族スレであっという間に否定された占いサイトだな

演義って三国時代から１０００年ぐらい後にできた小説本でしょ
まあ演義、正史どちらの張遼も好きだけどね

どうしたものか。

>>233
…どうもしなくていいんじゃないの？
「演義」の成立過程を語るためのスレでもないし

とにかく張遼は(･∀･)ｲｲ!って結論であると

丁奉の矢で（以下略

なんで丁奉なんかに殺される話が作られたんだろう・・・

>>237
丁奉は正史では魏延並みの猛将だからまだマシ
シャマカの矢で（以下略

甘寧…。
そして、徐晃は孟達の矢で（以下略

馬忠の矢で（以下略

意外とネタないですね、張遼。

細かい活躍はしてても大きい活躍や
逸話となると呂布・合肥ぐらいしかないもんな

ま、合肥の小話でも語ったらいいんじゃないの？スレタイがそうだし・・・
みんなが知らなそうな話とかさ。

張遼はどこにでもいる名将
高順はめったにいない義将

　今　夜　の　ご　注　文　は　Ｄ　Ｏ　Ｔ　Ｃ　Ｈ　！　？　

張遼はどこにでもいないYO!

おっそろしく遅レスですが、、、

>>225
張遼が呂布に、「お前は死ね！」、と叫んだ後、
今度は曹操に向かって、「国賊！　オマエモナー」、と言ってしまって殺されかける……。
その悪口雑言ぶりは、確かに『演義』だけでの脚色ですが、
張遼はそんな軽はずみな部分もいいですね。

>>244
高順も張遼も、どっちもどこにでもはいないＹＯ！

張遼は曹仁のパクリ

>>240
それ、誰だっけ？

>>248
たしか黄忠だった気がする。

張遼ﾏﾝｾｰ

合肥のなまはげﾜｼｮｰｲ

[合肥の]　　　遼　　　来　　　々　　　[ﾅﾏﾊｹﾞ]

いちおう、徐栄もほめてあげといてくれる？

お前等魏続とソウケンは無視ですか？
顔良にあっさり斬られたけど

↑

蒼天ではそのザコ役さえ与えられなかった二人。

顔良や文醜とまともに闘って勝った武将っていなくね？
関羽の勝ち方って半分不意打ちでしょ？

正史ベースの話なら、まともに一騎討ちした武将すらいないと思うがね。

満寵って、曹操に仕えたのは最初期だが、目立つのは遙かあと。その間は何をしてたの？

関羽がこなかったら後に名将と言われてたかもしれんな＞顔良

顔良「もしかして君は関羽？　わあ良かった、今さぁ、うちの軍に劉…」
関羽「死ね！」ズバビシュァッ
↑聞いてない

で顔良あぼーん。
人　の　話　は　聞　き　ま　し　ょ　う

ぶんしゅうのゆみやこうげき！
ちょうりょうのうまに１８０のダメージ！
ちょうりょうのうまはしんでしまった！
じょこうのうまに１３０のダメージ！
じょこうのうまはしんでしまった！
かんうのきしゅうこうげき！
かいしんのいちげき！
ぶんしゅうに３９０のダメージ！
ぶんしゅうをたおした！

張遼 (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

張遼って有名なわりに、本当話題ないな

なぜか前のトリップが消失したんで変更。
語り防止のためわざわざ覚えといてください。頼みます。

張遼とは関係ないけど、>>240を見て
てっきり張合βのことかと思った…(馬徳信は良将だけどね。)

ちょうりゃう

赤壁で曹操を救った

なんかアメフトとかで敵陣（？）をダダーッって走り抜いてタッチダウンとかするの見ると
遼来来！って感じするな

このままでは、馬岱やゴツトツコツ以下か･･･

（＾＾）

仲悪かった李典のスレでさえ、１０００行ったのにね・・
って、思ったら、新しい李典スレが立ってました。

>>269
そんなことない！

>>272
いや、しかし、このままでは……

koeiの張遼に対する評価ってすごいよね。
ﾔﾊﾟｰﾘ張遼(・∀・)ｲｲ!

守備は堅いし奇襲も出来る。

張遼の兄の張汎ってどういうことした人？

兄さんの話でｽﾏｿ…。

>>276
呂布に殉死

>277
そんなに早く死んでないと思うんだが…

無双張遼の口ヒゲは物理的にありうるのでしょうか？
あとラーメンマンのヒゲも。
誰か漏れの長年の疑問に答えてください。

>>278
信じ無いなら聞くなｸﾞｸﾞれ

>>280
正直悪かった。

>>279
よく中華街で見る。まあ信じなくていいけど。

>>279蒼天張遼の髪型にはかないません

本当の張遼ってどんな顔だったんだろうね

無双はいい雰囲気出てると思うんですが、声がもっと低く渋いとなおいいんですがね。

韓信マンセー

張良マンセー










って言わせたいの？>>286

戦記の張遼のが漏れは好き。

なんか渋い感じがするじゃん

＞２５８
司馬ちゅんもそうです。
参入時期は孔明とほとんど同じだったハズ。
図書の管理でもしてたんじゃないでしょうか。

もっとはよ使えやぁ！！

張遼は曹操からもだが、曹ヒからもかなり厚遇されてんのね。

死んだ時は部下の兵士達がたくさん来たらしい。。。

http://dx1.kakiko.com/sonota/335/3352/index.html

丁原、董卓、呂布、曹操
と主を変えた

張遼にとっての主は呂布⇒曹操じゃなかったのかな

張遼の前半生。

１．武力が人並みはずれていることから、ヘイ州刺史の丁原が召し出して従事になる。
２．兵を引き連れて都へ行かされる。
３．何進の命令で河北へ行き、兵を募集。千人余りを引き連れて都へ戻る。
４．すでに何進が死んでいたので、兵を連れて董卓の配下に。
５．董卓が敗北すると、兵を連れて呂布の配下になり、騎都尉となる。
６．呂布とともに徐州へ逃げ、魯相となる（当時28歳）
７．曹操が呂布を打ち破ると、軍勢を引き連れて降伏。中郎将に任命され、関内侯の爵位を授けられる。

人生いろいろと感じさせられますです。

>>295
梟雄

曹操に降った頃は30歳ぐらいか
若いな

正直、張遼は呂布と曹操とどっちに惹かれたんだろう？

>>298
そのことを示す資料なんてないだろうから、妄想するしかないけど、
確かに興味あるな。それって。

300

そのときそのときの主の元で精一杯がんばる性格だったのでは。

呂布にはmajikoiだったろう

どこぞのサイトで、「演義の張遼は正史の張遼と臧覇を足した感じ」
みたいなことが書かれていたが実際のとこはどうなの？
臧覇のことも良く知りたい

臧覇、字は宣高。泰山郡華県の出身。
父の臧戒は県の牢役人で、数十人の食客をかかえる顔役だった。
ある時、郡の太守が法を利用して人を殺そうとしているのを知った臧戒は、これに反抗したため役所に連行される。
当時18歳だった臧戒は、食客たちを率いて山中で父を奪え返す。
この時、護送の役人は百人余いたが、手向かいする勇気も失せていたという。

親子はそのまま東海に亡命、黄巾の乱が起こると、臧覇は陶謙の下で騎都尉となり、賊と戦闘する。
その後、孫観、呉敦、尹礼らとともに軍勢を集め、一軍の首領となって開陽に駐屯した。
呂布を助けて曹操と戦ったのは、この頃のこと。

※曹操に帰順後、孫観は臧覇の別働隊格として各地で歴戦し、青州刺史にまで昇進した。
　孫権を攻撃中に流れ矢で左足に傷を負ったが、力の限り戦って顧慮しなかった。
　曹操は「国のために我が身をいとおしめ」と彼をねぎらった。
　振威将軍に転任したが、結局その傷がもとで死んでしまう。

呂布敗北後、逃走した臧覇を曹操は懸賞金を出して捜索した。
やがて臧覇は捕われたが、彼を気に入った曹操はロウ邪の相に任命し、東部方面の守備を任せた。
その地は、当時袁紹と対峙していた曹操にとって、後背にあたる地域であり、臧覇に対する曹操の期待＆信頼がかいまみえる。

曹操に反逆した２人の将軍がいた。
彼らは曹操に敗れると、臧覇を頼った。
曹操は劉備を使者として、臧覇に２人の首を送り届けるよう命令した。
臧覇は劉備に言った。
「私が独り立ちしていられる理由は、そのような信頼を裏切ることをしないからです。
　私は公（曹操）から生命保全の御恩を受け、命令に背く勇気はございません。
　しかし、王者・覇者となられる君主には、道義を述べてもよいとか。
　どうか将軍、彼らのために弁明してやってください」
劉備から臧覇の言付けを聞いた曹操は、ため息をついて「頼ってきた者を庇うことは古人の行ったことであるが、君がよくこのことを行ったのは、わしの願望でもある」と告げ、反逆した２人を郡守とした。

于禁、夏侯淵らとともに各地で歴戦した臧覇は、やがて張遼の軍とともに孫権軍と戦った。
途中大雨が降り、兵が動揺した。
張遼は引き上げようとしたが、臧覇は「公は事態への対処に聡明な方です。どうして我々を平気で見捨てましょう」とそれを制し、果たして翌日、曹操から命令があった。
張遼からその話を聞いた曹操は、臧覇を褒め、揚威将軍に任命し、節を与えた。
後に孫権が降伏を願い出ると、夏侯淳らとともに臧覇を居巣に駐屯させた。

やがて臧覇は、鎮東将軍、武安郷侯、開陽侯、執金吾と進み、三公扱いの位特進となった。
皇帝となった曹ヒは、軍事事件があるたびにいつも臧覇に諮問した。
明帝が即位すると、五百戸を加増され、合わせて三千五百戸となった。
逝去して威侯と謚され、子の臧ガイが後を継いだが、彼も若い頃から才幹を称えられた人物で、青州刺史、少府までのぼった。

ただし「魏略」では、臧覇と曹ヒの確執つーかすれ違いみたいなものも紹介している。

曹操が死んだ直後、臧覇の配下と青州兵は天下が乱れようとしていると判断し、陣太鼓を叩きながら勝手に去っていった。
曹ヒが帝位のつくと、臧覇は曹休に「朝廷は私の言うことを思い切って聞き入れようとされません。もしかりに私に一万の歩兵・騎兵をお貸しくだされば、きっと長江の彼方を横行してみせますぞ」と言った。
曹休が曹ヒにそのことを告げると、曹ヒは勝手に立ち去った臧覇の軍が、今はそのように盛んな意気を示したことに疑念を抱いた。
そして東に巡行した折り、臧覇の来朝を利用してその兵を取り上げた。

>>304
＞「当時18歳だった臧戒は」

「臧戒」じゃなくて「臧覇」だった。ｽﾏｿ。

重ね重ねスレ汚しｽﾏｿ。
>>304の「※」の項は、孫観の紹介です。

>304-308
乙ｶﾚｰ
臧覇いいな

>>304
おつかれ。
ゾウハの手柄をきちんと報告する張遼偉い

>>306
＞曹操が死んだ直後、臧覇の配下と青州兵は天下が乱れようと
＞していると判断し、陣太鼓を叩きながら勝手に去っていった。

俺らは曹操のあとを曹ヒが継いだって歴史で知ってるわけだが、
やはり当時は大騒ぎになったんだろうな・・・と想像してみる。

黙々と呂布についていく張遼・・・

>304　ありが�d。まじｶｺｲｲな臧覇。
張遼よりｶｺよく思えてきた。辞書登録しちゃったよ。臧覇 宣高
こんなｶｺｲｲエピがあるのに、なんでゲームとかじゃ扱いがぞんざいなんだよヽ(`Д´)ﾉ

>>309->>311
書いて良かった･･･（つД｀)

臧覇が親父を助け出したエピソードは、コーエーの爆笑三国志でも紹介されてる。
確か三国志３が出る前後だったと思う。
その頃ぐらいから、臧覇は武力70代の武将として出てきたんだよな。
それ以前の１と２では登場すらしてなかった・・・と記憶している。

（＾＾；

山崎渉

（＾＾；

（＾＾；

（＾＾；

あげ　つかゾウハスレにしようぜ

このスレは山崎のおかげでdat落ちを免れていることを忘れてはならない。

臧覇系武将の逸話のいくつかは、『演義』では張遼の逸話にさせられているので、
関係無いと言えなくも無い。

>>323
徐々に貴族化が進んだ魏の中では異例の待遇が
民には尊敬されてたのかな？
張遼には剛直な軍人と武侠者という
似てるようでちょっと異なる二通りのイメージがある

　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
　　 　 　 　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・＃）＜　 山崎便乗荒らし氏ね！
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼ついでに半角だけ入力する馬鹿も
　／旦|――||/／ ／| `ー――――――――――――――
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

age

ageたりsageたり

ﾏﾏｰﾘ張遼。

張遼はどの本読んでもｶｺｲｲね
個人的には北方が好き

マターリ保守

黄巾の乱の時張遼どうしてただろ・・・
ってか呂布も気になるが

>>331
198年に呂布が処刑された時、張遼は29歳。
逆算して黄巾の乱が起きた184年、張遼は15歳。
仕官しているとすれば丁原んトコだと思うけど、
一般人で15歳だと仕官してない可能性のが高いのかな？

三国時代の成人っていくつだ・・・

元服は15歳でしょ？
多分そのままだと思う・・・

保守

遼age

>>333
『礼記』によれば、君主は12歳、貴族というか士大夫なんかは20歳が普通。

　　（霊帝即位・・・・・・168年）
　１）張遼生まれる・・・・169年（ 0歳）→「宮中に巨大な青蛇」が出た年（天変地異の予感！）
　２）黄巾の乱・・・・・・184年（15歳）→>>331曰く“黄巾の乱の時”が張角の挙兵時の場合
　３）何進、大将軍に就任・184年（15歳）→丁原に仕えた後、洛陽に入京し何進の元に居た記述がある
　４）張角死亡・・・・・・184年（15歳）→>>331曰く“黄巾の乱”が張角死亡時で終結の場合
　５）何進、宦官に暗殺・・189年（20歳）→何進は宦官に暗殺されているので、十常待の乱より先
　６）十常待の乱・・・・・189年（20歳）→董卓、洛陽に入城。陳留王を即位させる
　６）丁原、洛陽に入る・・189年（20歳）→十常待の乱の時に丁原は呂布を連れて洛陽に入京している
　８）丁原、呂布に暗殺・・189年（20歳）→何進死亡後に丁原に仕官した場合、後に何進に仕官は無理
　９）反董卓連合挙兵・・・190年（21歳）→丁原死亡と同時に呂布に従い董卓配下に
１０）董卓、長安に遷都・・190年（21歳）
１１）董卓、呂布に暗殺・・192年（23歳）→この後呂布に従い呂布配下で転戦
１２）呂布敗北、処刑・・・198年（29歳）
１２）張遼、曹操に仕える・198年（29歳）
１４）曹操、青州平定・・・205年（36歳）→>>331曰く“黄巾の乱の時”が残党完全鎮圧までの場合

●丁原の後に何進に仕えた記述があるので、3から考えると最速で15歳デビュー？黄巾の乱討伐に参加は可能。
　（太平道の決起が3月5日なので、丁原に“仕えた”として認められる期間を最短1ヶ月間にした場合）
●5〜8から考えると何進に仕えた記述があるので、何進死亡直前に仕えたとすると遅くても20歳デビュー。
　ただし、丁原と共に張遼が洛陽入京していた場合は、その流れで何進に仕える事は不可能（既に死亡）なの
　で、　一時的に丁原の下を離れて何進に仕えた→呂布と再合流した方のが考えやすい。（年表自体もｱﾔｼｲが）
●丁原と共に入京していない場合、張遼が単独で入京し何進に仕えた理由を考えるとすれば、黄巾討伐要員
　として送り込まれたと考えても不自然ではないが、15歳にその大役を任せる事はかなり微妙。
●14で考えると、黄巾党完全鎮圧には曹操の元でリアルタイムで立ち会っている（討伐に参加したかは不明）

年表だけなら、張遼のデビューは15歳〜19歳が妥当と考えられる。
張角死亡を黄巾の乱終結と考えるのなら、15歳でデビューしていなくては黄巾の乱鎮圧には参加出来ないので、
状況的にはかなり難しいとみられる。（曹操ですら出仕したのは20歳なので、それ基準で考えた場合）
張遼出身の并州（雁門郡馬邑県）での太平道の布教状況は調べ切れなかったが、冀州・幽州・司隷など
隣接する州には黄巾党の首領的中心人物が居たので、并州もそこそこ盛り上がってたのではないかと思われる。
もし当時張遼がまだ并州の民やってたのなら、その環境知りたいのでその辺詳細知ってる人情報ｷﾎﾞﾝﾇ。

何進と丁原が同年死亡さえしていなければこんな憶測任せにしなくてももっと調べようがあったのに。
まぁ1800年以上も前の年表記述なんかアテにならんけど。ｗ

>>339
＞15歳にその大役を任せる事はかなり微妙。

張遼が、「并州からの兵を総括する指揮官として上京させられた」のではなく、
「并州からの兵を総括する立場の名前不詳の指揮官と一緒に上京した集団の中に、
あとから思い起こしてみれば、そういえば張遼も混じっていた」
という解釈ではどうでしょう？
これなら１５歳でもなんとかならないかな……。

>>340
集団就職ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!
確かにデビュー当時から「将軍」であるワケもなく、そう考えれば不自然
ではないけど、それにしても厳しい世界ですな。
そんな若い頃から賊討伐なんて借り出されるワケですから。
まぁ大戦中の学徒動員のケースなんか考えたら、15歳で戦場動員されても
不思議ではないんでしょうけど。

「何進＝黄巾討伐時に官軍の大将軍に任命」ですから、張遼が何進に仕えて
居たのなら、兵卒レベルででも黄巾討伐に参加していた可能性は濃厚ですね。

hosyu

>>341
西晋末期なんか１３才で徴兵されてましたしね。。。

特に張遼の場合は、とりたてて家柄が良い訳でもなく、祭祀を継ぐ兄も健在だったために、
極めて悪く考えれば、子供の頃から口減らしのために軍隊に捨てらｒ……　という可能性も。
（むしろそうでもなければ、年端も行かない時分に
　武力が優れている、という理由で、州刺史にまで注目される理由が見当たらないかも。）

遼スレage

楽進と仲が悪い・・・・・・のか？

>>337
そういえば趙の恵文王なんかは12歳で成人即譲位されて王位についてるね。

李典とは仲が悪かったみたいでつね。

で、『演義』では張遼の方から、
『正史』では李典の方から、
「国家の大事に私事は挟まない」、といって
協力して事に当たったようです。
（※「協力」しただけで、「仲直りした」わけではないのがポイント）。

二人ともｶｺｲｲな

（＾＾）

　　　　　

来々〜

保守

落ちかけage

hosyu

張遼の部下ってどんなのがいたんだ？

部下ってか同僚じゃねぇか？

>>355
お前の叔父さんと伯父さん

保守

>>355
陣中で張遼に謀反した不心得者がいたことは確か。

>>359
張遼への謀反か・・・
魏への謀反とは取れないか？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ほしゅ

張虎の字知ってる人いますか？

ダミアン

張遼　徐晃　関羽　呂蒙は仲良し子良し

最初に読んだ横山三国志29巻で張遼が馬飼いの兄弟を平然と斬首するシーンがあり
「やっぱり曹操の手下だけあって嫌なやつ」と思った。
それ以降張遼はずっと冷酷なイメージがあって嫌いだったんだけど
その後読んだ17巻18巻で関羽に対してやたらいい人だったんで考えを改めた。
読んだ吉川三国志でさらに善人っぷりが強調されてたので完全にファンになりますた。
人気武将だってのは後で知ったよ。

張遼は一貫して善人のイメージしか記されていない、と思ってたんだが。

>>369
横山三国志の29巻読んでみそ。冷酷っぽいイメージがある。
多分処刑される馬飼いの兄弟を貧しい一般庶民っぽく描いてあるからだと思うけど。
小説だと全然そんなイメージないんだけど。

でもあそこは斬首して当然かと思われるが

>>370
すまん、俺は小説しか持ってないんだ・・・
張遼にそんなイメージ持つ場面があるとは・・・

むしろ、謀反人を簡単に許してたら、
柳眉ばりに愚か者のレッテル貼られるでしょ

漏れはそんな寛大な張遼に萌え

あ

横山三国志の29巻が見つからない　（´ω｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

29って周瑜が死ぬ奴だっけ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

遼来々　
で山崎もどっかいけ。

age

>>378
消えてくれ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

渉来々……。

あげ

ほしゅ

遼来来

こおろぎ来々軒

蟋来々！蟋来々！

age

排水溝がこんなにきれいに！

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

張遼の子孫ってどうなったの？