どうやって家康に勝つ？

もしもあなたの心がタイムスリップして関ヶ原に陣を張っている
三成になっていたとしたら
どうやって家康に勝ちますか？
現代人だからこそ考えられる戦法や歴史を知っているからこそ取れる作戦もあるでしょう

2

何に勝てばいいの？

とりあえず関ヶ原の合戦に勝つということで
その後の政権とかは無視して

秀頼の木像を造って死せる孔明生きる・・・の真似をする＝敵に動揺が起き逃走

>>1
これと同じ趣旨のスレ、ここ2ヶ月くらいで４つ５つは見てるぞ。
知らないで立ててるのかわざとなのか？

あくまでも出陣してると思わせるのが目的れす

小早川秀秋を暗殺

>>6
いや、知らなかった
どのスレですか？

陣張ってるってことはもうお終いだ
家康の勝ちです

http://curry.2ch.net/warhis/kako/1011/10112/1011246621.html

戦略的不利を戦術で挽回しようというのは根本的に無理があり、
どうやったら？と言われても難しいのだが

どうしてもというならば、暗殺でもして家康自身の首を関ヶ原で
挙げるしかないだろうね。

後装式施条砲を制作して炸裂弾で家康本陣を砲撃する。

「内府討死ーッ」と言いふらす。

小早川秀秋も関ヶ原に陣を張っているんだよね？
ムズカシイ！

いきなり小早川の陣に鉄砲を浴びせる。

秀秋が陣を張った山の周りに柵をめぐらす

↑そりゃただの同士討ちになるのではと小一時間・・・・

とりあえずむしゃくしゃするのでSAKONに朽木の陣に突撃命令。

う・裏切り前にですか？

みせしめ

まず根本的な所で、西の総大将がやる気がないので、アウト。

しかも日和見勢はいずれ多数である東に加勢するのは時間の問題。

となれば短期決戦で一気に家康本陣を潰すしかなく、そのためには
10が言ったように陣をしいた時点でアウト。

つまり守勢に回った時点でアウトということ。守勢になれば最終的に
日和見勢は東につくに決まっているからだ。
秀秋が寝返るのが早くなるか遅くなるかの違いしかない。

一気に家康本陣を叩くには、関ヶ原が虚で、それ以前の段階を決戦
とする思想でなくては負けは決定。

そんなことすればそれこそ味方が次々に裏切りを起こすんじゃ？

とりあえず、三成になって色仕掛けします。

大谷勢と宇喜多勢と大阪城に引きこもります。

確かにそうだが、形だけでもひょっとしたら？？

と思わせる陣を敷いた光成はなかなか大した物ではある。

小手先だけどね。

>>23
三成本陣の兵力で攻めたら朽木の陣などひとたまりもないと思うが？
大谷隊と挟撃できるし。

だから、東軍と闘う前に同士討ちをしてどうするという（笑）

そりゃそうだろうが、いきなり味方に突撃かけたら西軍大混乱だろ
ひょっとすると東軍も混乱するかもしれんが

確かに混乱するだろうな（藁

別働隊が背後から家康の陣を突く
その別働隊は秀忠の軍勢のふりをしているので簡単に家康に近づくことが出来た

吉川と毛利に徳川本陣を攻撃させる。後詰にチョウソカベ。
これで勝ち。

三成はｱﾌｫか。

秀頼出陣が一番だよな。

宇喜多が迷っている時に、後方から秀頼が関ヶ原に突如現れる。

毛利は動く気がなかったから、それは難しいはず
>>32

>>34
吉川が動けば嫌でも動くだろ＞毛利

>>35

確かに。だが吉川に家康本陣突撃までのカケをさせるのは至難では？

吉川勢に向けて昼休み終了のチャイムを鳴らす

>>36
三成「吉川の陣に鉄砲を撃ち込むのじゃ！」
伝令「はっ！？」
三成「撃ち込むのじゃ！！」

吉川広家「三成殿が、怒っておられる〜！！家康軍に突撃じゃ〜〜！！」

子連れ狼の乳母車を大量生産して東軍に一斉突撃

ポイントは、吉川・小早川の両川だよな。

関ヶ原以前に両川との人脈を作っていなかった光成の初歩的ミス。

両川が本気だったら、あの布陣で十分勝機があった。

だが、やる気がなかったのだから、史上希に見る少数による多数の凡包囲陣形
を取れていてもただの絵に描いた餅。

なべおさみぃ〜に東軍が勝った後の毛利家の処遇を教えてやる

大河の葵三代で出てきた関ヶ原の見取り図は分かりやすかったかな

家康が野戦上手って嘘では。
あんな包囲陣に飛びこむなんてｱﾌｫもいいところでしょう。

小早川の裏切り＆吉川の不戦が確定してたからだろ

確定はしてない。

家康的には確定してたと思うけど
でなきゃあんなとこに本陣置くわけ無いし

だとしてもそんな危険な位置に本陣置く意味は

小早川への示威

あれだけの兵力があって、裏切りをあてにしないと勝てないのかね家康クンは。

>>38
三成「吉川の陣に鉄砲を撃ち込むのじゃ！」
伝令「はっ！？」
三成「撃ち込むのじゃ！！」

吉川広家「くそガキャ〜なにさらすねん！！三成軍に突撃じゃ〜〜！！」

西軍は強固な陣地を築いていたそうなので
野戦というよりは城攻めに近いイメージだったのでは？

結局、西軍にとっての小早川は吉川だったのだな。

決戦やれば

毛利輝元を犯す

>>54
それで何か解決すんの？

>>54
それだ！

家康の首をとる

せめて立花宗茂に京極攻めはほっといて関ケ原に着陣させれば・・・

島津に謝る。ひたすら謝る

淀殿を犯す

>>60
それで何か解決すんの？

淀がいなければ勝っていただろうな
秀頼公は自分の意志で出馬できただろうし

もう負けって決まってるんだから、家康本陣に突撃しかないでしょ。
小早川が裏切ってからでは遅いので、それより前に。

決戦地がわかっているのだから、
落とし穴や地雷などの罠だらけにしておけば

むしろ小早川に突撃すれば裏切られないで済む
歴史を知ってるものの強み

まあ俺ならあやまって許してもらうがな、どうよ？

>>65
無理。
松尾山は堅固に要塞化されていたそうです
逆に山から下りられないように要塞化を通り越して刑務所化して閉じ込める方がいい

小早川を西軍総大将にすればいい。

確かに山から下りれないようにすれば、裏切られないだろうが、
小早川の加勢がないと勝てないのは変りなし。

というか、闘う前から裏切るかもしれないヤシを閉じこめるくらいなら
さっさと降伏した方がマシ。

三成「松尾山に大砲を打ち込めぃッ」

小早川が迷っていたのは事実なんだから、
そのタイミングで何か一押しがあれば。

例えば、秀頼出陣の報でも良いし（虚報で良い。）
もしくは家康討ち死にでも良い。

そこまで機転が回らない光成だから兵法読みの兵法知らずなワケだわ。

小早川秀秋は三成を嫌っていたから、脈なし
吉川広家を動かす方が成功しそう。
歴史を知っている強みで東軍が勝った後の毛利家の処遇の悲惨なことを信じるまで
教える。

吉川広家→暗殺
小早川秀秋→暗殺
朽木元網→暗殺

高額な賃金を払い、小早川の兵一万くらいをそっくりそのまま石田三成や大谷吉継の配下にするってのはどう？

　　　　　　毛　　利　　を　　最　　前　　線　　に　　！　　

SSを援軍に呼ぶ。

Ｍ１戦車を投入する

毛利の弁当を取り上げる

>>78
まんま空弁当じゃん

>>73
（・∀・）ｲｲ!!

>>78
･･･ｱ!!

死に物狂いで家康を暗殺しちゃえばよかったのに。
俺が三成だったら勝ってた。

>>74
ゲームが好きなんだね…プ。

>>83
厨房・・・

空爆すれば楽勝だろ

>>85
この時代じゃB-17くらいしかないよ・・・

ＢＣ兵器を散布しろ

戦国自衛隊に頼むしかないな

ゴルゴ13を雇えば楽勝だよ

>>86
それも無理。強いて言うならＦ-14の投入かな

全裸のおなご衆に突撃させる。

負けても勝つ

高島政伸に代える

エゲレス艦隊に江戸城砲撃を要請すればよかったんだ。

伊達さえ説得しとけば、佐竹も里見も上杉も動けた。これで勝利は間違いなかった。

影武者突撃

ふと思いついたのだが
鶴翼の陣形ではなく、魚鱗の陣形にして裏切りそうな部隊を前線に配して戦えば
なかなか裏切りづらいものなんじゃないのかな？
裏切れば後ろから攻撃されるわけだし

さすがに魚鱗の陣形の最前線に吉川広家の部隊を配していたら
弁当休みも出来ないだろうしな、懸命に働いてくれただろう（笑

>>97
最初から同意するとは思えないし（身も蓋も無いが）三成にそんな権限はなかろう。
戦意が乏しくて逃げにかかるか、かえって混乱に拍車がかかって収拾つかなくなりそう。

>>99
逃げるのは不可能っぽくない？
後ろに西軍、前に東軍に挟まれているのだから
嫌でも戦うしかないと思われ
魚鱗で陣形を作ることが出来ていれば西軍が勝っていたな、たぶん

>>100

いや、もし吉川を前線に持ってきて、しかも魚鱗の陣を敷いたりしたら
吉川は関ヶ原に来なかっただろうと思われ。

しかし魚鱗では兵力に勝る東軍には勝てないと思われ。

兵数は西軍が上なわけだが

かえって三成派が前線に駆り出されて全滅、敗色濃いと見て
「大坂城で再戦を期す」とか言い訳して吉川勢撤退、とか。んで降伏。

>>100
毛利勢に戦意がないと東軍が見れば突出して三成の陣を突くとか予想。
そのまま寝返りを打つとか。ちょっと毛利勢をあなどりすぎかな？

秀頼出馬が一番いいが実際思いっきりしたでにでて篭絡
（もちろん大納言ぐらいはくれる約束で）秀吉子飼いの武将
に策略すれば福島黒田浅野のだれかはは引っ張れたはず
青年期に実際秀吉の下で同じ釜の飯をくってるわけだし
三成の人徳だって直江大谷をひっぱれたんだし捨てたもん
でもないはず後は後ろから家康をを結城秀康に突かせればなんとかなったはず
秀康も思いっきり篭絡すれば豊臣方についたと思う。なんといっても
家康の子供っていうより秀吉に育てられたんだから

そうだな、西軍が負けたら豊臣家が絶対に潰れるって状況にしちゃえばよかったな。

篭城に同感。黒田如水の援軍を待つ。まああべこべに攻撃されたりして。

秀吉の木像でもでかでかと掲げておけば、福島正則とかは動かなかったかもよ。

>秀吉子飼いの武将
加藤清正や福島正則と不仲だったのが光成・行長の致命傷だったよな。

正則「あれは･･･」ジャーンジャーン「げぇ　太閤様！」

>>110
　　 　 　 ┌─‐‐─┐
　.　　　　 |_____________|
　. 　 　 ='========='==
　　　　　 / ⌒　　⌒ |
　　　　┌|-（・）-（・）-|┐
　　　　└|.　 　〇 　　|┘　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 |　___.|||||. __ |　　／「げぇ　太閤様！」は、
　　　　　 |　＼______/　| ＜　　「げぇ　太閤様のアイコラ！」　にしたほうが良いと思われ
　 　 　　 | 　　 |||||.　　| 　 ＼　これ、ネチケットやで！
　　　　／ト、　　　／７:`ヽ､_　＼
　　／::::::::|　~''x‐''''~~　/::::::::::::::`ーーヽ
／::::::::::::::::| ,,イ;;;;>､　/:::::::::::::::::（⌒）￣＼
::::::::::::::::::::::|　/:::::|　/:::::::::::::::::（　)(　/　/　）

>>105

福島なんぞは光成憎さに東軍についたと言っても良いようなモンで、
光成の人徳で・・・ってのは無理あり。

籠絡するとしたら伊達。伊達は動く可能性はあった。ただそこが
光成と家康の差でしっかりと伊達を手中に収めて動かせなかった
のだから大したモン。

関ヶ原で西が勝つためには秀頼出陣が必須だね。

秀忠軍の抑えは真田昌幸に任せておいて、幸村は関が原に駆けつけて活躍させる。

>>113
んなヴァカな（藁

西軍勝利のためには豊臣家の参戦が絶対条件

>>107
如水は純粋に秀吉だけの部下だったので秀頼のために
動くかどうかは疑問むしろ自分の為に戦局を泥沼化
させたいために秀頼につくかも
>>112
そこはわかっているがなんとなか仲間にできればなー
なんとか秀吉の威光を活用すれば勝てないのは同意

>>116
死んだ人に威光なんてありません

上杉討伐→関ヶ原って豊臣家臣の内紛だよなー、一応
しかも大義名分は家康側にある
上杉討伐の為に豊臣家から家康に宝刀や兵糧が与えられてるし
ちゅーことは秀頼君が光成の為に出陣する理由はないと思う

前田利長もなんとか引き込めなかったのかねー
それも威光でもないが親父の親友つながりで

死んでいるからこそ、威光があるんだよ。

もし秀吉が耄碌したまま健在だったら、それこそ
挑戦出兵のツケで、家康に政権ごと持っていかれたかも。

でも死んじゃったからこそ【豊臣家の恩に報いる】ってのが
有効になる。

でも、それをフルに活用できず、子飼いの福島や加藤まで東だった
のが関ヶ原の敗因。

よって関ヶ原に勝つためには、光成が大将ではダメ。それだとただの
豊臣政権内での家康と光成の第一コンデンター争いという事になって
、世の中の大名にアンタどっち取るのよ？って聞いたらほとんどが
家康の方を渋々選んでしまう。それが関ヶ原。

関ヶ原以前に転生して【後世日本】に光成が生まれたなら（どっかで
聞いた設定だが＾＾；）、自分が大将ではなく秀頼を出陣させる方向で
歴史を修正していけば、なんとかなったかもしれん。

もし転生が関ヶ原に布陣した直後だったら、早々に退却で大阪城籠城だね。
それで、東軍はあくまで秀頼をたぶらかす佞臣・光成を叩くのか、それとも
豊臣に逆らうのか？家康の本心はどっちなのよ？って疑問を生じさせる事に
なる。

なんで三成はあんなヴァカなことをしたんだ！
三成のおかげで豊家は滅亡に追い込まれたような門じゃないか！

>>120
篭城もいいかもねそうなれば強制的に
秀頼も巻き込まれる。秀吉子飼いの陣営は
攻めるに攻めれない。政権だって城に入ってしまえば
強制的に三成＝秀頼の意向になるそのまま
篭城で粘れれって戦況も変わったかも

大砲を打ちこまれて、淀殿がパニック＆ヒステリーを起こして
三成を追い出してしまう可能性大。
始めに淀殿を大阪城から追い出しておく必要がある

>>123
激しく同意

北政所を拉致して
石田軍の陣頭に掲げたらどうよ？

>>125
(・∀・)ｲｲ!

三方原に来い！　それでいいんじゃ？

家康が本陣にしそうな所にうんこ置いとく

家康にてんやの天ぷら定食を差し入れしてみる

自害する。
石田光成死亡。

東軍の豊臣恩顧の武将も闘う理由がなくなり、
関が原の戦い自体が消滅する。
家康も戦後処理で大鉈をふるえず、豊臣家の勢力が
弱化することはないはず。

これが現実的なような気がする。

>>130
それだ！　オッケー！！

>>130
なるほど。それが一番正しいかもしれん。

光成が本気で豊臣の事を考えていたならば。

( ´・ω)⊃σ　　　＜干し柿

痰の毒じゃ！

>>130
>>132
自画自賛ですか。氏んどけ。

>>130>>132

光成×
三成○

間違えるなよ

>130
無意味な意見だな……。
そんな事言ったら、家康が切腹するのが一番いいに決まってる。

まあ、狸は初めから豊家を滅ぼすつもりだったろうがね。

戦線を京まで下げて、楠＆新田戦法をとるのはどうだ？
北畠役の影勝が来れないのは痛いけれど。

キ角の計でいく。
大阪城まで下がって景勝の来襲を待つ。
景勝に応戦したら三成行長秀家SAKONで背後から衝く。
応戦してきたら大阪にひっこみ景勝らに背後から衝かせる。
そのうち黒田如水が九州を席巻して加藤隊が浮き足立つ。
徳川家康討ち取るの報が入る。
完全勝利！

大阪城にすんなり入城できるでしょうか。
豊家家臣団の内紛ですから、あくまでも。
どちらかにつくことはできないでしょう。

>>140
なんか地味な戦術だな。

うまーく秀康を味方につけられると楽なんだがなー。
疎まれてるのは自覚しているわけだし。
まぁ無理だろうが……。

大坂城って言え

>140
加藤隊が浮き足立つってなに？
如水が九州席巻した時点で終わってんじゃんない？
なんか誤解してるだろ。

逆に、箱根まで攻めちゃえば良かったんだよ。

>>145
自分の本領を占領されて浮き足立たない奴がいたら紹介してくれ。

別に加藤は家康側じゃないよ中立

>146
浮き足立つもなにも、九州にいただろ。

そのアングルなら如水と清正ならすんなり清正が部下になる

9/14の時点で逆転の可能性があるとすれば、島津義弘の提案通り東軍に夜襲をかけること。
東軍は夜襲を警戒しているだろうが、

・南宮山の毛利勢の目の前で戦いが始まるので、広家の制止を振り切り秀元勢が戦いに加わる可能性がある
・戦意旺盛な長宗我部勢は参戦するはず

なので乱戦に持ち込めば勝機はあるかもしれない、史実よりは。

>>150
夜襲で壊滅は無理でしょう。しかも万単位の軍勢。
夜襲の意味をなさないよ。急襲できない。

俺の案（というにはえらい単純だが）としては、
広家と秀元を分けて布陣させる。

史実では、あの状況でさえ西軍押し気味に進んでいた。
ガリガリの主戦派だった秀元がきっちり参戦していれば、かなり明確な西軍有利に動くと見る。
そうすると流石に秀秋も身動きとれまい。

鍋島直茂の夜襲成功で大勝した今山合戦をしらないのか？
夜襲では少数の精鋭部隊が大軍を破ること可能性大

>>152はでぶおた

とりあえず秀吉にあと１０年早く世継ぎを生ませておく

前田のまつに泣いて仲裁を頼み込む。
「わたくしにおまかせくだされ」
まつの働きによって豊臣家は安泰となり、
まつの名は、ますますますます高まった。

>>151
夜襲の目的は奇襲や壊滅ではなく、戦場全体を混戦に持ち込むため。
10万以上の大軍勢で夜戦が行われれば、とても統制の取れた戦いになるまい。
そこに勝機を見いだす…

とはいえ、勝ったとしても家康を取り逃がす可能性は高く、結局は西軍の負けになるな。

>>120
うーん、保守的だな〜

宇喜多隊と小早川隊の配置が逆だったら？

小早川秀秋を総大将に祭り上げる（もちろんお飾り）
↓
秀秋の名で家康を誹謗中傷する檄文を出しまくる。
↓
石田三成は自軍の全部隊をつれて小早川隊と合流。
三成本人も秀秋の隣に張り付きひたすらゴマすり。

>>159
それでも、南宮山の西軍は不戦を貫くだろう？

>>160
でも致命傷は小早川の裏切りだから、
これさえ防げばかなり楽になるだろう？

>>161
小早川隊を含む松尾山の西軍が東軍に攻めかかれば、
たとえ南宮山の西軍が不戦を貫いても勝てるだろう？

こっちが史実と違う手を打てば、
家康もそれに対応した手を打ってくるだろうしなぁ。
影武者家康の話じゃないけど暗殺でもしないと勝てないっぽ。

　　_、_
（　, ﾉ` ）
　　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~

>>162
それは同意。
南宮山の西軍が不戦のままなら勝てると思う。
小早川隊と石田隊が合流して東軍に攻め込む。
でも両隊の本陣は松尾山に留まり、三成は絶対に
秀秋の隣から離れず見張りとおだてを続ければ勝てる。
そのまま西軍有利に推移すれば、南宮山の西軍も東軍に
攻め込む可能性も上がる。最初に言ったとおりこれは
不戦でも勝てるとは思うけど。

関が原の戦い開始直後、発石車で家康めがけて安国寺恵瓊
を一直線に飛ばす。（時速１５０km前後）

安国寺恵瓊「拙僧っ！冥土の土産、安国寺飛石頭（ダイビングヘッド）
を届けに参った次第でさうらうぅぅぁぁああ！！」
　　　　　　　　　　　　　　↓
徳川家康「ぷぉ・・！」（ごしゃぁぁぁぁ・・・！！！）　　　　　　

　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　西軍勝利、勝ち鬨あがる
　　　　　「わぁぁぁぁぁぁぁぁ！！」

関が原の戦い終了　死者２名（含む使者）

小早川秀秋を鉄砲で催促。または応じない場合秀秋を撃ち殺し、秀秋隊の兵を本陣に組み込む。
そして島津義弘に大軍持たせて正面の軍と交戦。
どさくさに紛れて義弘が一騎駆け、家康の首を取って糸冬了。

吉川より先に南宮山に陣取ってしまう

>>168
吉川はどこに置く？

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025475477/

733 ：@17 ◆QjDPZtDeaQ ：02/12/03 06:12
>>709
小早川軍だが
まぁ、人間疲れる生き物だから、合戦でも、出たり戻ったりは常識だ
ただ、小早川軍は軍隊としての組織的な後退は一度も行っていない
ビビった金吾の馬廻りが、軍令違反で本陣に戻ってきたのが1回あるだけ

age

大阪の陣でバンダンエモンが家康を討ち取る方法を考えたほうがおもしろそうだが

チョンに「この間のお詫びに関東と北陸を与えるから味方しろ」と言う。

>>173
彼らが味方になるとロクなことがないよ

>>173
チョンは海渡れませんよ

チョンは人さらいをするぞ？

毛利本家を差し置いて小早川大将はありえないでしょ？
それでなくても毛利家の軍権は吉川が握ってたってゆーし。
奇襲策が一番できることの中では現実的かな。

小早川の陣を前線付近に配置したら、形勢不利になった時点で
吉川の妨害を振り切って毛利隊出撃もありえるかと思うのだが…
小西隊と宇喜多隊の間あたりが理想。

ザクだな。ザク

ガソタンクの砲撃力があれば

関が原の地形って北から攻める事はできないの？？
>>176の布陣より、宇喜多を関が原北部に、
宇喜多隊の跡地に小早川を配置すれば…

>>180松尾山がもぬけのから

まここはひどい関が原ですね

>>177
太閤の親族の秀秋のほうが
毛利よりか立場は上なんじゃない？
隆景のころの小早川とは中身がちがうっしょ
ありえなくはないと思う

>>180-181
宇喜多隊と小早川隊を逆に配置すればよい。

石田三成に小早川隊の配置変えをする権力ないでしょ。

北は難しいらしい。くわしくはよくわからんが。

そんなことより、普通の軍事専門家が、予備知識なく関ヶ原布陣を見れば、
東軍の後方遮断で西軍の勝ちと見るそうだ。

ちょっと視点を変えて、家康本陣の真後というのは脆いのでは？

>>186
……どんな戦場だって、背後は脆いよ。
どうやって背後に回り込むのよ。
それで一番可能性のあるのは、秀康裏切りかな……。
でも、関ヶ原が１日で終戦という事実が動かないなら無理。

>>183
養子って知ってる？　領土って解る？

広家と秀元を離して着陣させるのが、一番簡単で妥当だと思う。

>>177、187
　吉川の目的があくまで毛利安泰なら総大将が小早川に変わるのは
賛成しそうだが。負けても毛利の責任は軽くなるからな。

>>188
もしそれで西軍が勝ってしまった場合、小早川が乗っ取られてしまうが。

そして逆の場合。負ける事を前提に……というのは変でしょう？
吉川が総てを把握していたなら、そもそも西軍にはつかないわけだから。

ところで･･･ありえないだろうけど秀頼が西軍についてたらどうなってたんだろう？
ホントに正則や長政は寝返ってくれるのか？

秀頼を西軍の総大将に担ぎ出せば、正則や長政は寝返ったはず

>>187
もちろん
あと養子じゃなくて養嗣子な

思い切って佐和山城に帰ってみる
東軍の福島・黒田・加藤などは三成憎しで固まってる
それを逆手にとって帰城
あとは大谷さんに任せる
思えば三成がでていったのが西軍敗北のもとだ
堺屋太一の『巨いなる企て』を読んでつくづく思った

>>193
そのまま秀頼を取られて終りかも

>>193
もともとそんなに乗り気でない島津や毛利勢などなどが大坂に帰っちゃって
佐和山あぼ〜ん

大阪を捨てて全軍で越前を攻める。
きっと家康もびっくりするに違いない。

>196
そりゃ、びっくりはするだろうが、
その後どうするんだい？

取り敢えず全軍瓦解するまではそのまま北進かな。
びっくりさせられればそれで満足。

尾張まで進軍とは行かないまでも、岐阜に援軍送る余裕はなかったんかな

案１大坂城で家康暗殺しる
　２秀家の夜襲献策採用
　３島津義弘にひざまづき、西軍全軍の指揮を乞う
　４金吾に上方２カ国プラス遠方１カ国＆後見役
　　金吾の家老にそれぞれ１５万石の恩賞
　５増田軍６千６百
　　立花・筑紫軍1万5千
　　大垣篭城軍7千強を関ヶ原三成本陣の横に配置
　６大垣篭城して輝元本軍をあくまで待つ

>>199
いや、岐阜城はきっちり籠城してれば保ったと思われる。堅城だし。
重要度は高かったし、籠城してれば後詰めの兵は送ったでしょう。

だが某氏がね……。

ｳﾞｧｶｳﾞｧｯｶ

＞＞201
まさかあの孫の方のことを言っておられるのか？

>>203
うむ。
家老は二人とも止めたらしいが……。

淀気味と家康が結婚する

長宗我部が山から直接家康本陣を目指さずに、
一度街道に下りて、家康を後方から攻撃。
西軍は奮い立ち、小早川も西軍有利と判断。裏切らない

吉川広家を失脚させる

西軍が勝ったからといって、豊臣家が安泰だったとは限らないよ。
家康を倒したところで、三成や輝元が厄介になるだけかも？

>それを言うと元も子もないので、言わないルールかと小一時間

>思えば三成がでていったのが西軍敗北のもとだ

逆に三成が大人しくしてた場合、家康がどうやって乗っ取ろうとしたか
おもしろいとこだな。

>>210
反対に三成が東軍だったら、むしろ西軍が勝ったかも？

>>211
騒乱自体を起こせないか、やっても負けそうだ。

逆に東軍の武将を寝返らす。
例えば池田輝政。「お前の父を殺したのは家康ではないか・・・」なんてね。

そんな小粒をひっくり返しても意味ない
やるなら福島正則だろう
秀頼がせめて元服していれば、いくらでも刷り込んで操れたのにな

福島正則が寝返っても、小早川秀秋も寝返ったら無意味！

＞215
福島が西につけば、他の豊臣恩顧の武断派の足並みにも影響がでて
関ヶ原さえおこらない可能性が高い

火薬を満載した淀君に家康に抱きつかせる
「あなたのことが好きでしたっ・・！」

ｽﾏｿ、1をよく読んでなかった
ルール違反な仮定でしたな

立花宗茂１万５千が大津城を放っておいて駆けつけたら
西軍勝利

>>219
小早川秀秋が寝返った後に立花宗茂が到着しても逆転は無理かな？

>>220
大津城攻略に５日間もかかってるからなあ。

五千を殿にして関ヶ原の陣に駆けつけることはできなかったのかねぇ。
まぁ、まさか西軍東軍の誰もが一日足らずで戦が終るとは考えていなかっただろうけど。

立花来たら本当わかんないね。小早川の裏切りがあっても大丈夫くさいな。

でもさ、攻城戦ならともかく野戦ってそんなもんじゃないの？

>>223
そう、だが、完全に壊滅するかどうかはまた別の話だし。
敗走−籠城−後詰め到着−討って出て挟撃

という流れも予想できるし、まず最初に、戦闘が開始されるまでに時間がかかるという読みもあるでしょう。

立花は関ヶ原終了後も徹底抗戦を主張したんだっけ？大坂城で。
なのに大坂の陣では･･･まぁいいけど。

ていうか合戦が一日で終了するケースって大軍勢な程少なかったと思うから
よもや1日で決するとは思わないでしょ

>>225
関ヶ原1600年、大坂の陣1614年、、14年も間があるよ、、

川中島では何度戦っても壊滅なんてことなかったのにねぇ

というか立花宗茂は関ヶ原で両軍がぶつかったのは知っていたのか？
たぶん伝令が到着した時は勝負がついた後だったと思うけど

東軍に寝返り組足して、西軍から寝返り不戦組み引くと兵力はどうなる？
だれか計算してくらさい。

>>225、>>227
あの…その前に、大坂の陣の時は大名に復帰したばかり…＞宗茂

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------8000
石田光成 (6000)
豊臣麾下 (2000)

{天満山}-----------21000
小西行長 (4000)
宇喜多秀家 (17000)

{中山道}------------5600
戸田重政 平塚為広 (1500)
大谷吉継 (600)
大谷吉勝 木下頼継 (3500)
-----------------------------
【純西軍計】 34600

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍乙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に東軍に寝返った部隊

{松尾山麓}----------4200
赤座直安 (600)
小川祐忠 (2100)
朽木元綱 (600)
脇坂安治 (900)

{松尾山頂}---------15600
小早川秀秋 (15600)
-----------------------------
【叛西軍計】 19800

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍丙]
主戦場とは遠い南宮山山頂・山麓に布陣していたため、
いわゆる"関ヶ原の戦い"に西軍として参戦しなかった部隊

{北国街道}----------1500
島津隊 (1500)

{南宮山}-----------27900
吉川広家 (3000)
毛利秀元 (15000)
安国寺恵瓊 (1800)
長束正家 (1500)
長曽我部盛親 (6600)
-----------------------------
【不西軍計】 29400

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原東軍]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊

{北国街道方面}-----19200
黒田長政 (5400)
細川忠興 (5000)
加藤嘉明 (3000)
筒井定継 (2800)
田中吉政 (3000)

{天満山方面}-------12600
福島正則 (6000)
井伊直政 (3600)
松平忠吉 (3000)

{中山道方面}--------7800
藤堂高虎 (2400)
京極高知 (3000)
寺沢広高 (2400)

{家康本隊他}-------35000
古田重勝 (1200)
織田有楽 (400)
金森長近 (1100)
生駒一正 (1800)
本田忠勝 (500)
徳川家康 (30000)

{南宮山方面}-------13900
有馬豊氏 (900)
山内一豊 (2000)
浅野幸長 (6500)
池田輝正 (4500)
-----------------------------
【純東軍計】 88500

乱暴にまとめてみます。
西軍83,800のうち、
　正面戦力の34,600(西軍の41%)が戦いました。
　南宮山の29,400(西軍の35%)が遊んでました。
　松尾山の19,800(西軍の24%)が裏切りました。
東軍88,500のうち、
　正面戦力の88,500(東軍の100%)が戦いました。
　プラス、松尾山の19,800(東軍の22%に相当する戦力)が味方につきました。
　小早川らが前線で敵から味方に流れ、巨大な左翼を形成してくれました。

実際のところ、
・6,000の福島隊が2.83倍である17,000の宇喜多隊に対して撃破されかけながらも、
・藤堂・京極隊5,400が大谷ら中山道諸隊5,600といい勝負を演じている間に、
・北国街道方面(黒田・細川ら)19,200が約半数の石田諸隊をいじめまくり、
・しかも東軍には30,000を越える予備兵力があるにも関わらず、
・小早川ら19,800が返り忠をしてしまい、西軍右翼が崩壊し勝負が決しました。

私は西軍好きではありますが、戦略一切抜きで考えて、
「布陣→井伊隊の発砲」以降では西軍に勝ち目は全く無いだろう、
と思いました。

そうそう。詰まるところ、戦術面で遊軍と日和見軍を含んでやっと互角の状態で
決戦に挑んだ関ヶ原は間違えだったと言える。

ただし、この闘いがｉｆ・・・の対象に成りうるのは、そういう戦略面の不備を
戦術論でカバーできそうな布陣を西軍が作ったことにある。

つまり、裏切った小早川隊が違う行動を取ったら？吉川隊が本気で闘ったら？
というｉｆなワケだが、話を元に戻せば、その二隊が戦略的に遊軍になっていた
という局面を作られていたので、それを論じるのはナンセンスと言えばナンセンス。

歴史的に戦略で負けていたのにでそれを戦術でカバーするには、
桶狭間のように敵将の首を一気にとってしまうしかなく、
極論で言うと、どういう策にしろ家康の首を取るしか西軍の勝ちはないと言える。

疑問なんだが。
小早川って勝手に松尾山占拠したんだよね。
東軍についてしまうかもという認識は、
三成たちにもあったはず。それであの布陣に
したのなら、優れた布陣とは言えないんじゃないの？
むしろ自滅じゃない？

もう一つ、戦略的不利を戦術でカバーするには、敵の油断という
敵側のマイナス点も必要になる。

関ヶ原の場合、そういう油断が家康にあったか？というと
実はたくさんあったと思われる。

だいたい、関ヶ原のような閉鎖地形では局地的に少数で多数を相手できる地形
が存在し、戦略的に遊軍があったとしても、戦局的には互角に成りうる。
石田隊の奮戦などはまさにそれで、そういう局面を予想していなかった（と思われる）
時点で家康には慢心がある。
さらに、小早川隊への鉄砲威嚇などは、秀秋の性格によっては
その行動の結末がどうなったか？全く予想不可能であり、
もし、秀秋が武人としての誇りを感じるタイプの武将だったら、この威嚇を
どう捕えたか？？

闘う前の、戦略では家康は上手に進めていたとは言えても、関ヶ原の戦場
についてからは、戦上手・野戦に強いという家康の定評から言うと、お世辞
にも上手い戦い方とは言えない。そういう意味では西軍にも勝ち目はある
闘いだったと言える。

三成は小早川に
「西軍に味方したら関白にしてやる」
･･･と賄賂を贈っていたので、謀反の可能性など
計算になかったはず。西軍の他の武将(大谷刑部｝はさて置き。

>>241
結局どちらにせよ三成はマヌケだよなあ……

小早川＝北政所（ねね)の甥っ子＝秀吉の養子
・・・等の血縁がらみからも、三成は微塵も疑わなかったと(ｗ

ちなみに
家康から小早川への恩＝慶長の役で、秀吉の怒りを買い減俸
　　　　　　　　　　　秀吉死後、家康が小早川へ増領を寄進
･･･これが関ヶ原を見越してのことなら、大したものだ。

>>243
結局は秀吉が血縁武将を大事にしなかったのがいけないんだよなぁ。

>>244
秀吉の血縁はロクなんがいない
弟・秀長が死んだ時点で豊臣家はだめだったんじゃない？
実際、秀吉が狂い出すのは秀長死後から

>>245
秀次と秀秋のイメージが強いだけじゃない？
秀勝もあれだけど

>>245
信長様の血筋もなー

>>246
秀秋・秀次・秀勝って他にそんなにいないじゃんか…。
優秀なのは秀長だけっしょ？

俺が三成なら関が原では戦わず、大垣にこもるな。
大津城を落とした立花宗茂と合流する、そこから家康との決戦を
考える。

>>247
信長の血縁はそんなにデキが悪いのいないぞ。
馬鹿息子２人のイメージが強すぎるだけだよ。
嫡孫は政権が簒奪された後に成長したわけだし、信忠が生きていたらまた違った男になっただろうし。

>>249
信忠はもったいないねぇ。でもその他の子供はダメじゃない？
４男以降はろくなのいないでしょ（関が原で言ったら信高？）

>>250
いや、だからさ、ある一定以下の年齢の場合、それは分けて考える必要があると思ふ。

信長の兄弟なんかはそれなりに優秀だったぞ、と言いたい訳ですな。
まぁあくまでも、それなりに、なんだが。

俺は秀長は天才だと思ってるからなー。それと比較するとかなり厳しいが。
スレ違いだすまぬ。

>>247
信長の息子でも、信忠は優秀だったが信雄などはダメだったし、
家康の息子でも、信康は優秀だったが秀忠などはダメだったし、
ただし、秀忠の場合は家来に恵まれていた。

>>231
しかも1万石、領地は縁もゆかりもない奥州棚倉

関ヶ原と大阪の陣って各武将の実際の戦場での強さが露呈して
しまった戦として興味深いと思うんだけど。

七本槍として名高い福島とか、野戦の名人と言われる家康が、
実はたいしたことなかったり、頭でっかちと馬鹿にされがちだった
石田や小西が奮戦してたり。
そして島津は名実共に猛将だったな。ただし頭は弱そう。
立花宗茂も勇敢ではあるが役に立たんかった。

>>254
家康本隊はたいして合戦してないもん。

福島の場合は直接あたったのが3倍近いん軍勢だからねえ

２５４はツッコミどころ満載だな・・・・・・・

>>254
別に三成が奮戦したわけじゃない。
奮戦したのはその頭でっかちで熟慮の上構成した優秀な士官群。
福島正則は相手が悪かった。宇喜田勢は関ヶ原に在陣した軍勢で最強といえる。
おそらく立花勢が関ヶ原に間に合っても、宇喜田勢ほどの奮戦はできなかった
と思われ。
あと、家康は関ヶ原でもそれなりに野戦の名人の片鱗を見せていると思うよ。
それが当代随一かどうかは疑問だけど。

なぜ三成は活躍しても部下の功績になるのだろう･･･
他の武将は活躍したらその武将が優秀だったからって事になるのに･･･

三成の場合、部下といっても相当な武将がいるからな
それに実際に関ヶ原では戦術的な面は島が担当してたみたいだし

竜造寺の鍋島みたいなもん？

・西軍の方がやや高地で攻め上がる形の東軍は不利
・日和見多数、見かけのみとはいえ東軍を囲んでる布陣、しかも小早川があそこまで
　優柔不断なら（日和見こそ万一の時怖い）…
・家康は３００００持ってたけど野戦なら囲みを勢いで何段も破ることもありえるかも
それでも勝てると自信持っていた家康はかなりDQNなような・・・
西軍にifを許すなら東軍ももっとマシで安全でさっさとした勝ち方があっただろう。
それでも西軍の大健闘を許した末やっと勝てたわけで。無理ぽ。
東軍の威嚇射撃で死者が出て奥平貞治も死んで、小早川がマジで家康に見捨てられ
たと勘違いするくらいしかないような…

家康が小早川に撃ちかけたのが鉄砲じゃなくて大筒だったら勝ってた。

>259
それおかしいよ。
石田じゃなくて島なら、
宇喜多じゃなくて明石か？

>>263
まず、宇喜多と比べる方がおかしい。
三成はあの戦ではまがいなりにも総大将。秀家とはまず役割が違う。
同じ奮戦であっても、三成は日和見連中の陣所を駆けずり回ってる。
だからこそ前線の指揮は島に任せたのだろうし。
とにかく関ヶ原に関して三成の戦術的手腕を評価できるとは思わないな、おれは。
総大将としてもイマイチ。性格を差し引いてね。
優れた軍団を構成した手腕に関しては評価すべきであると思う。

まあ島ががんばったのだから石田は大したことないというならば、
島が活躍できるようにした石田の部隊司令官としての采配は評価されて良い。

しかし、関ヶ原の演出者としての石田は・・・・・

やっぱ家康か秀家を暗殺しとかないと
秀吉と光秀を躍らせて本能寺の変→秀吉の天下→簒奪
全てシナリオどおりの見事な戦略
戦争上手うんぬんではなく先端が開いた時点で決まり
そもそも、東軍も西軍もばらばらに各隊が戦っていたわけで
三成一人で戦場でできることは島の言うとおりにするだけ
（そして宇喜多と島津をないがしろに・・・）

ていうか、西軍が家康西上を到着まで気付かなかったってのはホントなの？
「関ヶ原」で読んだけど

>264
つか、軍団の強さを話していたんだから、
総大将としての評価で、福島などと比べるのが変。

なんにせよ家康が戦に強いというのは幻想。
徳川３００年が作り上げた幻想。
家康は暗殺や外交術でのし上がった古だぬきにしかすぎん。

>>268
ん？ちょと意味がつかめない。
言葉を補ってもらいたいところだが、とりあえず福島と三成を比べる
ような書きこみをした覚えはないぞ。

>>269
家康が戦下手としてそれと互角
に争った秀吉の立場はどうなるんだよ・・・

秀吉はもっとへたくそ。三成はゴミも同然

>>269
ついでに精強な三河軍団も幻想ってか？
じゃーどうして天下の軍勢を繰り出す秀吉を撃退できたんだ？
徳川家風の陰湿な一面はおれも嫌いだけど。

では結局３人の中で戦上手なのは
織田信長一人ということですか？

要するに石田隊が奮戦したのは島の指揮能力とは言え、石田自身の資質によるもの。
そういう意味では評価してよい。

ただし、西軍の総大将としてはダメ。負けたから・・
というより、闘う前から負けている。

ただ・・・戦う前から負けていたにも関わらず、戦場でそれを一変させた
戦いというのはいくつか歴史上に存在するんだよな。

それをねらえる戦いだったかどうか？

石田の本心としては、日和見軍があることは承知の上でカケに出たのでは
ないだろうか？

そう考えるならば、決して関ヶ原は間違えではない。
だが・・・石田隊が守りに入らなくてはならなくなった時点で終わっていた。

日和見軍が動くとしたら西軍が圧倒的に優勢でなくてはならんだろう。
奮戦して互角・・・では動くはずがない。

豊臣家も陰湿だがな。
つーか陽気な家風なんてあるのか？

>>274
信長が一番下手

>>274
軍団総司令官としては信長
城攻めなら秀吉
野戦は似たようなレベルだと思われ

>>278
秀吉の城攻めは信長あってのものだろ。

城攻めは信長
野戦は家康

>>272

野戦に強いって言うなら本当に強かったのは武田と上杉くらいではないかい？
ただ信長・秀吉・家康の三人で比べるなら、
戦場の常識を打ち破った信長は別格として
攻城戦の名人の秀吉
野戦の名人の家康（もっとも、甲州軍団を得たからという部分はあるけど）
という評価はある。

>>279
いくらでも反論できるけど（俺の意見が絶対正しいという意味ではない）、
スレ違いかつ長くなりそうなんで止めときたい。
どうしても語りたくば、スレ立ててくれ。

信長が居なくては秀吉の城攻めもない。
城攻めは信長
野戦は家康

信長が一度も被害にあってないが、
家康は三方が原の戦いで武田軍から壊滅的な被害を受けている。
たから、信長よりは家康の方が同情できる余地はある。

戦に一番強かったのは信長だろう。

秀吉は力攻めよりも頭を使って勝つ。
家康は正面からぶつかるのが好き。

小牧長久手は敵の隙をつきたい秀吉に対して
家康が正攻法で陣を敷いたからにらみ合いになっただけ。
そして羽柴池田森の別働隊作戦を家康が潰しただけ。
関ヶ原では諸々あってビッグネームになっていた家康が一目おかれただけ。
天才という評価はうそ臭い。

武田2万に8000で襲い掛かるんだもんな。
徳川＝第101空挺師団
武田＝ヴァッヘンSSって感じで燃えるよな。

信玄や謙信や信長や秀吉なら、たぶん少数の兵力で大軍に襲い掛かったりしなかっただろうね？

>>287
その腰抜けが天下をとれますたか？

>>285
どれも常人にはできない神業ばかりだ。

お前等損権様のこと好きやろ！！！！！！！

井伊の赤備え(･∀･)ｲｲ！

そもそも戦上手ならでわって野戦の、名勝負おしえれ

野戦名勝負

織田信長ＶＳ今川義元

羽柴秀吉ＶＳ柴田勝家

島津義久ＶＳ竜造寺隆信
　　　　　　ＶＳ大友宗麟

朝倉宗滴ＶＳ一向宗

武田信玄ＶＳ北条氏康（氏照）

それ名勝負か？

>>293
どれも糞

>>295
おまえが糞

293は少し頭がおかしいようだ

じゃあおまえらの考える名勝負ってどんなのなんだよ。
それ聞くまで納得しねえぞ

>>298
赤壁

痩せ過ぎ

>>299
どこが野戦なんだよ。
すっげーｱﾌｫ。

>>298
関が原

>>302
あんたも馬鹿。
勝ったのは策略だろ。

小豆坂の合戦にきまっとろーが！

>>304
解説できるもんならしてみな

海戦なら木津川と厳島の合戦

>>305
おまえ知らねーのかよ！

これはすごいぞ！長谷堂の合戦！！

>>307
おまえこそ誰と誰が戦った戦いかも知らないだろｗ

>>309
信長の父と体言切磋居

竹島争奪戦

小豆坂の合戦くらい小説読んでても結構出てくるぞ。

あかかべ

赤壁は確かに野戦だとおもうが・・・・

あぁあぁあ……。
それなりに優良なスレだったのに。

負けるが勝ち

ていうか、西軍が家康西上を到着まで気付かなかったってのはホントなの？
「関ヶ原」で読んだけど

>>286
序盤は徳川軍が押していたからね。しかし後詰がないのが
決定的でその後包囲殲滅されたが

姉川の合戦も十分名勝負だろう。

荒れるから名勝負論やめ（笑）。

話を元に戻して、どうやったら西軍が勝てる？

去就が定かではない部隊を先鋒にして無理矢理戦わせる

小早川に使者。徳川が付けた軍監の名を挙げ、首を切らねば攻めると脅す。
当然、近江でうろうろしてる時期。

昔「関が原」ってゲームを西軍でやって勝ったなぁ。
勝因は毛利輝元を関が原に呼び寄せたこと。
小早川の裏切りは結局防げず、それが原因で大谷、宇喜多が壊滅したけど、
裏切った小早川も消耗して敗退。
毛利輝元は積極的に攻めはしなかったけど、東軍の主力を正面で受け止めて
消耗を強いることができたので、その間に左右から石田、小西が攻勢に出て
戦況を優位に進めることが出来た。
吉川は中立のままだったけど、毛利秀元は山を降り、長宗我部と共に背後か
家康本隊を強襲。
遅れて戦場に到着した立花宗茂も主力決戦に加わり、反石田の福島らを殲滅。
その後は毛利輝元と共に家康本隊に向かい、先に戦端を開いていた秀元らと
ともに包囲戦を展開。
この頃には中立だった吉川も西軍に参戦。
石田の先鋒の島左近、小西行長らが討死したものの、ついに家康本隊を数百
にまで減らすことに成功。
決戦用に温存していた島津義弘が出撃して家康本隊に突入。
家康の首級をあげた。

>>323
素晴らしい！

おわ！関ヶ原ﾅﾂｶｽｨ！
最初、東軍でやって、小早川なんかが尽く裏切らないで惨敗した記憶があるな･･･

ていうか、西軍が家康西上を到着まで気付かなかったってのはホントなの？
「関ヶ原」で読んだけど

↑寝ろ

>>323
それは謀略編からやった場合の話か？

謀略編ならマメに工作すれば小早川は内応軍には入らないし、
宇喜多と大谷は最初から本隊になる。（加担軍と本隊の違いが
いまいちわからんが）

合戦編ならしょうがないのでそろそろとあせらずに戦をして
徐々に東軍の武将を討ち取り、９月１９日の輝元参戦までまつ。

このゲームは急に兵を動かすとすぐスタミナが減って
負けるのよね。（長躯敵陣を突くという戦法はよほどこっちが
兵力がない限りムリ。ヘタすれば兵力あっても武将個人が
討ち取られる危険性あるからね。

輝元や秀元の毛利勢なんて結構それでやられた。１万５千あっても敵の1500の兵に
討ち取られたり

このゲームって最初の政略フェーズでの手紙攻勢に全てがかかってるよね。
毛利輝元・立花宗茂ら実際には参加しなかった軍を参加させる為に、ひた
すら手紙でお願いしてました。
途中真田に邪魔してもらったとはいえ、秀忠軍も中仙道を関が原の近くま
でやってきていたので、もう少し長引いたら危なかったかも。
でも、自分も佐竹義宣を家康本隊の後を追尾するような形で関が原に呼ん
であったから、比較的西軍有利な状況は作れていたと思う。
出来れば上杉勢も呼びたかったけど、伊達や最上と争わせて出陣した佐竹
の後背を守る動きしか出来なかったのが残念。

>>329
織田秀信は合戦に使うよりも謀略編で街道封鎖依頼したほうが
よい。

逆に家康でやったときには岩村の小大名田丸対策を
山之内あたりに頼まないと井伊隊や細川隊あたりが
攻撃されて兵力が減ってしまうので問題

（遠江の堀尾が合戦に参加してくれないしね）

ところで、東軍でも西軍でもいいが、北政所や淀に
大名説得を頼んで説得してもらえるの？

漏れいままで全部「ちと、むたいなことかと思われまする」
で断られたよ、説得が成功云々以前に。

ていうか、西軍が家康西上を到着まで気付かなかったってのはホントなの？
「関ヶ原」で読んだけど

↑いいから寝ろ

絶対に鳴かないホトトギスを送りこむ
家康が鳴くのを待っているうちに総攻撃

西軍の一隊に武田菱や「風林火山」の幟を持たせて武田信玄の亡霊が参戦してきた
と思わせる。
家康はビビッて退却するだろう。

全員素っ裸で東軍に突撃する。

こんなもんを誤爆しちまった・・・

>>200に近いが、大和郡山城で眠っている増田軍（実質的には渡辺勘兵衛軍）６千が
関が原にいたらなぁ、と思う。
伊賀〜伊勢路は西軍が抑えていたから、そんなに行軍が難しい訳でもない。
勘兵衛はバリバリの近江人で仕えた大名も近江人ばっかだから
三成の下なら意気に感じてやってくれた気がする。

まず島津義弘公のところにいって土下座して謝る
気位の高い三成が土下座までしてこれまでのことを詫びる姿に
島津義弘公なら男気を感じ応えてくれるだろう

次に松尾山の小早川秀秋にも土下座して謝る→朝鮮の秀秋のことを秀吉に報告した事

吉川広家には徳川方の密約を知っているが、家康は約束を守るつもりの無いことを
理解させるための伝令を送る

筒井って東軍なんだよな？
どうして三成は筒井を西軍に入れられなかったのかな？
どうも筒井は微妙な位置に本拠を構えながら、うまく勝ち馬に乗って生き残ってるイメージがある
洞ヶ峠のこともあるし

>>337
そも、島津と石田の反目なんてのは、後だしジャンケンだしな。
徳川政権下での生き残り策の一つであるだけだし、土下座しようが何も変わらない。

>>337
土下座を過信しすぎ

拙者には戦陣は判りもうさぬ。と、
三成が采配を巧者に預けてしまえばよかたんちゃう？

>>341
で、誰を先陣に置く？
誰も自分のトコは行きたくない。行かされりゃあ恨みも出る。

指揮は石田以外だと毛利本家か豊臣本家しかない。

>342
毛利と言いたいがなぁ・・・
部隊は小さいが、戦歴かって維新公もいいな。
変な話、大谷吉継に預けて三成は後方に回った方が
まだ結果は良かったんじゃないかな？

あー、そういう意味じゃなくて。
貫目って事。

指揮は石田以外だと毛利本家か豊臣本家しかない。
ではなくて、
指揮は石田以外だと毛利本家か豊臣本家しかありえない。
のが解りやすいか（ちょっとニュアンス変わってきちゃうが）。

追記。
貫目と名目ね。

島津が総大将になる名目が無い。
だからそれは無理でしょう。

島津は総大将やれるようなたまじゃない

逃げるベシ！

島津義弘は能力的に総大将やってもおかしくはないが
何せ豊臣政権の中ではたんなる外様大名。
島津義弘が総大将を引き受けてしまうとそれこそ西軍は豊臣政権への反逆という形になるので無理

それに西軍の総大将はもともと三成ではなく、宇喜多秀家だったはず。

>>348
西軍の総大将じゃなくて関ヶ原における総大将の間違いね

家康の生涯戦績きぼん

改めて考えると、家康ってまともに勝利した戦はないのでは？
三方ヶ原じゃウンコもらしたし。
姉川合戦での活躍も江戸時代に作られたおべっかみたいだし。
関が原も徳川本隊は信州にいたし。

家康はタヌキ爺だから自軍の犠牲を払うような戦はせずに政治力で他家の軍を使って
天下を取ったのさ

イージス艦が大阪湾に（略

>>350
今川氏真相手の小さな戦でコツコツと勝って領土広げたんじゃない

関ヶ原の戦いでは、徳川譜代の家臣は散々な成績だったらしい。
むしろ、豊臣恩顧の大名が活躍して東軍が勝利したらしい。

豊臣恩顧のお馬鹿武将がなー、しょうがねえなあ

>>354
＞関ヶ原の戦いでは、徳川譜代の家臣は散々な成績だったらしい。
それは本当なのか？

松尾山に小早川入城しなければ勝てたって

結論、徳川家は戦が苦手。
三方ヶ原以降、単独で大きな戦は避け続けた。

ただ政争には強かったので、天下を取れた。

>>358
禿同。
どう考えても徳川家の家臣は戦場での失態のほうが目立つ。
織田家のほうがまだ勇猛。

それだけに平八郎や直政の戦上手ぶりがたたえられたと
いうことか

関が原ってただの頭数勝負だよなあ。
小早川が寝返ったとか言っても、戦ぶりは未知数だし、
ろくな戦争経験もない大名ばっかりじゃん。

甲越相克の方がロマンあるわ。

宇喜田秀家等が活躍できたのは実戦経験豊富だったおかげなのだが？

小早川秀秋ではなく、小早川隆景以来の歴戦の家臣団がいてかなりの戦闘力があったのは確か

戦は数と勢いだよ、兄貴。

関ヶ原の頃には石田方の士気20ぐらいだろ

>>365
ＳＡＫＯＮの奮戦を知らんのか

開始直後の負傷した話か？この役立たずの無駄飯食らいの屑がぁ！>左近

平地戦なら数がものを言うのだ〜

知　恐　張　お　ば
ら　ろ　飛　前　　
ん　し　の　は　馬
の　さ　　　　　鹿
だ　を　　　　　な

関ヶ原後数年経っても
黒田家臣たちは関ヶ原での左近の「死ね」という叫び声が耳をついて離れなかったそうだ
現代風に言えばトラウマになってしまったと何かで読んだ記憶がある

それ以上に家康は武田トラウマであり、真田トラウマだったに
違いない

黒田家の人はヤワだな
もしも彼らが2chやってたら全員自殺してたかもねW

>>372
厨房寝ろ。

>>360
忠勝公をナメんなよ糞

>>373
死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、
死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、
死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、
死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、
死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、死ねえ〜、

家康最強

>>372
島の大声と次々にやられていく味方の兵。
しかも相手は寡兵。




お前、耐えれるの？

幸村にしても家康が直接撲殺したんだろうな。

>>372

お前が戦国時代に生まれていたら、百姓にケツ掘られて、
泣きながらクソすすっているだろうな。

>>379
どしたの？
熱くなっちゃってｗ
黒田厨ってシャレが通じないのねｗ

http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
　　　　

ＰＴＳＤって言葉、知ってる？

>>370
「死ねや」ｏｒ「懸かれ」じゃなかったか？

でもさ、こわもてのオッサンが死ねだのなんだのって
大声で武器振り回して、通勤時間の駅前を馬で疾走してたら
オレは生涯忘れんよ。一回も目が合わなくっても忘れん。
戦場でも明らかに人間離れした殺戮をやってのけたら忘れんはず

なんせＳＡＫＯＮは刀の一振りで百人くらい切り裂くからな

>>380
どしたの？
熱くなっちゃってｗ
厨ってシャレが通じないのねｗ

暗殺すればいいじゃん

だれが殺る？

甲斐六郎

既出ネタを自信ありげに書き込む奴ってなだろうね。

悪かったよ・・。
逝けばいいんだろ逝けば・・。

鳴かぬなら
　　　　　　　　　　　　　　自分で鳴こう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほーほけきょ

家康を暗殺すれば良かった。
というか徳川家康が存在しなければ良かった。信長が義元を殺さなければ良かった。
信長が生まれなければ良かった。

……この類の事を言い出すのって不毛なんだがな。

結局結果が全て



どうでもいいが勝つ事より負けた事からのほうが学ぶことって多いよな

>>394
お前矛盾しとるよー。
負けた事から学ぶスレを、結果が総てと切ってもしゃーないだろうに。

小牧・長久手の戦いは家康が指揮して戦術的に勝利したんでしょ。

北条との甲信争奪では勝ったんじゃないかな。

ボーンヘッド池田を討ち取ったぐらいじゃ
勝ったとはいえまいて

>>1
西軍全兵将でがっちりスクラムを組む

家康を高嶋兄に、石田三成を加藤剛に配役変更する。
諸将がどちらにつくかは、一目瞭然。

つか、秀頼無理でも輝元呼べば良かったのに。
アイツ呼んどけば吉川と息子も動くだろうに。
そしたら小早川も裏切らずにそのまま勝利できると思うのだが。

家康を高嶋兄に、石田三成を和田アキ子に配役変更する。
諸将がどちらにつくかは、一目瞭然。

家康を水野晴郎に、石田三成を加藤剛に配役変更する。
諸将がどちらにつくかは、一目瞭……

>>403
水野晴郎に付く。

先ず小早川に出陣命令を出し、直ちに自ら出陣する。
その際、小早川には徳川本陣を攻撃するよう命じて、自ら後詰めと称して小早川勢の後方支援に充る。
だが、小早川は徳川に近づいたら、徳川の魅力に圧されて裏切ることが予想されるので、
移動中に小早川の馬に自らの馬を並べ、暗殺する。これなら同士討ちとも思われず、
東軍と戦う前に士気が下がることもないので、戦術如何では徳川を制することも出来得る。

>>405
ものすごい作戦だな

関ヶ原以前に手を打ってなければ、腹をくくるしかないかも〜。

伝令出したぐらいで素直に動いてくれればいいけど・・・。

関ヶ原前の家康って東軍諸将に対してそれほど大きな発言力があったわけじゃないよね。
豊臣恩顧の連中がやる気まんまんで撤退させる事も出来ず
あの布陣でも戦わざるを得なかったんだから。
おまけに金吾はずっとひよってるし。金吾にすら舐められてたわけだ。
鉄砲打ち込まなきゃ内応しないなんて尋常じゃないですぞ。
最も三成はもっと舐められてたわけだけど。

毛利の陣近くに伏せ勢（鉄砲隊）300〜500をこっそり配備
戦闘がはじまったら時機を見て毛利勢の振りをして東軍に攻撃＆扇動
戦闘が始まっちゃったら広家といえども腹くくって戦う以外ないっしょ。

鉄砲１００を武力８０の島左近に持たせ櫓から狙撃。
左近が家康の部隊を壊滅させるまで、石田は本丸で耐え抜く。
石田は足軽隊にしておくこと。５万までなら楽勝。

>>410
だったら３発ずつ撃つ３段撃ちの島津義弘に鉄砲隊を持たせて櫓にこもらせたほうが
効果大だよ。
左近には足軽隊を引入らせて鉄砲に混乱した敵部隊を殲滅させる

淀暗殺。
秀頼を戦場に引っ張り出す。

>>412
淀暗殺されちゃったらますます秀頼は引き篭もるだけだろ。
それに女とはいえ主筋の人間を殺したりしたら、一斉に離反しそうだ。

>>365
ＫＡＮＯＳ（Ｏ）の奮戦を知らんのか

>>413
家康の刺客に殺されたことにすればいい

家康みたく小早川とかにお目付け役をつける

小早川の裏切りが致命傷であったのは、それが西軍の士気を落とし
裏切り行為によって紊乱が生じたことが主因であって、小早川勢が東軍に付いたことによる
兵力的な問題如何は二の次と考えられる。即ち、史実を知っている状態で自らが三成たれば、
虚偽の（それも、小早川が極悪人にしか思えないような）理由で小早川が将（まさ）に裏切らんとしている儀を
布陣してある西軍全域に、その裏切りが行われる事前に通達することが出来れば、
縦しんば小早川が裏切ったとしても、それによる兵力の紊乱は史実よりは低下すると結論出来る。
いかな戦略如何も、斯かる紊乱こそ敗因の主たれば、これを除けていた場合、勝機を見出すことが能うのでは
ないだろうか。

>>416
小早川の方が断然格上だから、それは無理。
首謀者である三成の地位が圧倒的に家康に劣っているっていう、西軍最大の
弱点の一つ。

有り得ない妄想だが、三成が大人しく東国で１００万もらって、替わりに宇喜多か
上杉、もしくは直江を近畿に配置しておけば西軍勝てたかもな。
それで石田が囮になると。ちゃんと重たい頭が上にのっかって、なおかつ反石田の
諸侯は三成という餌に夢中で容易に反転させられなく、一石二鳥でｳﾏｰ

シナリオ３はたしかにきつい。
真田幸村の登場を待って、信濃あたり兵力１００でとにかく攻めてみたら？
鉄砲隊がいなければ勝てると思う。

年末保守作業　　

　　　　　　　　あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

　以下、別の記事のキャッシュ http://memo2ch.tripod.co.jp/article.html
　2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
　その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」

↑なんかやだ

250万石あれば家康なんて楽勝！
ってどこかのスレにあったぞ（プ

ミノフスキー粒子をまいておく

秀家に全軍を預けるんだ！

天下の分け目は関ヶ原ではなく小牧長久手の戦い。
秀吉と家康が戦い、家康が勝った。
これでNo.2が巨大な勢力で生き残る事になった。
俺が三成なら秀吉在命の時に、朝鮮など出兵せずに
家康を徹底してたたく事を進言する。

つうかなんで秀吉は生前に家康に難癖つけて戦をふっかけることよりも
朝鮮出兵を選らんだんだろう

家康を攻め滅ぼしてから朝鮮出兵の順番でも遅くなかったはず

秀吉の日本統一当時だったら、家康の北に伊達上杉、西に福島真田、東に佐竹が
いたんだし、一気に攻め滅ぼせそうなもんだったんだけどね。

外様は『難癖つけてでも潰す』という姿勢を見せたら、毛利、上杉などなど
大型外様が一斉に反発する恐れがあるから。

豊臣政権時には50万石以上の大大名が多数残っており政権の形としては
豊臣家を中心とした連合政権に近い。
徳川幕府時代みたいに、一強その他弱勢力じゃなかった。

伊達や島津、毛利はともかく宇喜多、上杉、佐竹、それに七将と五奉行は完全に
秀吉政権に忠誠を誓っていたのだから、反発はある程度押さえ込めるものに終わって
たんじゃないかな？　なにより秀吉自身が存命で矍鑠としていたし、２５０万石という
広大な領地を持つ徳川に危惧を抱いていた大名も多かったはずだと思うんだけどどう？
潰すといってもさほど揺れはなかったように思うのだけど。

>>431
秀吉は　さほど石高の多寡に思考の重心を置いてなかったんじゃないの？
直轄領もさほど多くないよね。
極東と東南アジアの交易を握ってしまえば楽勝って事で。
｢まあ、お前らは畑でも耕してろ｣って感じだったのでは？

>>432　そう言われりゃなんかそんな気もするなあ。そのへんのことを書いてある
文献とかってあんま無いから不思議でわあるよね。

推測は出来るけどね。
特産品などのいわゆるこものなりは豊臣の独占だし。

関東移転がターニングポイントだろうな。
秀吉はこれを機会に、諸将を集めて潰す気だったに違いない。
しかし、ここで危機を感じた家康があっさりと関東に移転し、
秀吉に攻めの口実を与えなかった。
また、存亡の危機を察知した家臣たちも、関東の経営に尽力して
短期間で磐石な基盤を築き上げた。
日本中を敵に回すかもしれない徳川家の危機を乗り切った家康にとって、
関ヶ原など赤子の手をひねる様なもんだろ。

>>431
徳川も小牧長久手以降は忠勤に励んでいたわけだが、関東転封も受け入れたし。

徳川に難癖付けて潰そうとすれば次は自分かもしれないと危惧を抱く大名が多く出ると
思うが。

>>436
家康潰して領地を手に入れる、又は大大名は潰す政策を取るって考えると、
島津や伊達は九州征伐や小田原の時点で潰されるべきでは？
また蒲生や小早川には領土気前良くあげてるし。

>>437
今ひとつ言ってる意味が不明。

俺は難癖付けてまで潰せなかった（潰さなかった）派なんだが、、

伊達は米沢会津取り上げられてるし、蒲生は左遷に近い扱い
小早川優遇は毛利の勢力削ぎだろ。

潰せなかったと言うより、あんまし気にしてなかったんじゃない？
小牧長久手でやったように徳川を政治的に孤立させて潰すこともできたはず。
>>438
米沢はまだしも会津は伊達領って考えないんじゃ？しかも代替地あたえてるし。
蒲生の左遷も石高的には地方に大大名を誕生させることになるし、小早川の優遇も
石高で考えれば毛利系の大名への加増になるのは変わり無いよ。
要するに>>431の言う｢250万石の｣って言う石高をあんまし考えてなかった、潰せなかった
と言うより潰さなかったに近いんじゃないかな？

そんなことはない。

まったくだ。

道場六三郎に作らせた、鯛づくしの料理でおもてなし。

テポドソを家康陣地にぶち込む

北政所に強要して、とりあえず三成無視でもいいからその場から陣を引くように、
と東軍諸将に手紙を書かせる。

→東軍動揺。

「吉川さん、内通してるんだって？」と毛利秀元にちくる。

→秀元、吉川無視。

小早川陣に最初から軍監として三成側近を送り込んでおく。

→内部の西軍派勝手に行動。秀秋も動くしかない。

宇喜多と小早川をちゃんと豊臣親族扱いして競わせる。

→バカちゃんまっしぐらに山を降りる。

石田正澄の佐和山留守部隊で隊列をでっち上げ着陣。
「秀頼さま御着陣〜」と東軍に聞こえるように触れ回る。

→東軍動揺。

東軍の目の前に、豊臣家の馬印を派手派手しく立てる。

→東軍動揺

以上を行った上で（ちゃんと豊臣家親族扱いをしつつ）丁重に福島に寝返り工作。
（近江系の人間ではなく・・・尾張系を使者に・・・って誰もいねぇ。
　　　　　　　　　　　　　宇喜多の家中に前田がらみの尾張人材がいるかな？）

→筋肉バカ反転。藤堂が乗るかどうか。
　その後方に監視の目を光らせる本多忠勝をどうするか。

細川、黒田、福島。この三つをどうにかすればいい。
前者二人はキレやすいバカだけど、本国状況的にちょっと難しい。
でも小早川がちゃんと機能して、福島ひとりが返れば、えらいことになる。
んで毛利（吉川除いてもいいや）周辺、と。

あとはいまさらながらみっちゃん、本番でもでしゃばらないことだね。
伝令なんかもあくまで宇喜多（や大谷）の名目で（人手借りといて）出す、と。





なんてね。「ウツクシヒ正義乃戦ヒ」がしたかった三成には無理か。

家康以外の大勢力を全て取り潰してしまったから、
家康が圧倒的に有利になってしまったのかも？

>>446
毛利、上杉、前田と100万石クラスが残ってる50万石クラスだと伊達、佐竹、島津などなど
徳川も移転した当時は120万石程度。

秀吉は関東の伸びを見誤ったかその前に何とかするつもりがあったのかどうか？

>>447
でも、徳川だけは250万石になってしまったよ。
これは、他大名と比較して大きすぎるよ。

小早川に軍監は有り得ないだろｗ

>>449
小早川って戦は弱くないよ。つーかそう思う。
二度も大きな戦の総指揮（のようなもの）をしているし。
なんか世間一般の評価が低すぎると思う。

>>450
そういう意味じゃないよ
格からいって三成が軍監置ける立場じゃないだろうにってこと
まあ、これが西軍最大の弱点だったな

じゃあ地道に、島津勢を岐阜城に入れる策から考えよう。

（＾＾）

>>452
入れて何になる？

じゃあ織田秀信に篭城戦をさせるようにする。

まず織田秀信を斬る。

>>450
秀秋のこと？
その総指揮の結果が芳しくなかったせいで
愚将扱いされがちなんじゃなかったっけ？

ちがうよ。

>>457
秀秋本人はクソだが実際に兵を率いる譜代の家老や
士卒はさすがに強い。
秀秋の統率力を割り引いてもやはりよわくない

まず福島を斬る。

小早川･毛利の消極的って言うか裏切った連中に戦場からの退却を命令すれば
ちっとは良い感じになるんじゃない？南宮山は長曾我部を中心に家康の背後を
つく別働隊みたいな感じにしてさぁ。

>>461
もともと命令を無視されている罠

とりあえず徹底的に足軽たちを洗脳すれば勝てると思うよ。
当時の死傷率から考えるにまともに戦ってる兵なんて半分以下
だろ。全員死も恐れずに本気で戦えば絶対勝てるはず。

じゃんけんで勝つ

家康は城攻めが嫌（苦手）で、三成陣営を誘い出すために、
大垣城を素通りする”ふり”をしたのだから、
それがわかっていれば、篭城を続け有利な状況を待つ。

んで、家康の大義名分のひとつに秀頼公を守るというのがあるから
大阪城から秀頼公（と毛利総大将）に出陣してもらえば、
状況はかなり有利と言っていいだろう。
（秀吉子飼いの武将は沈静化するだろうし。）

こんなところか。

｢毛利に騙されたぁぁ｣って言って石田本人が家康に内通。
で南宮山の毛利を攻めるっちゅうのは無しだね。

秀吉の遺言があるから、秀頼は大阪城から出せませぬ

じゃ大阪に篭城

>>466
もし三成が家康に内通して南宮山の毛利を攻めたら、
南宮山の毛利勢は東軍の家康本陣に攻めかかるかも？

>>468
そういう意味で大坂篭城はおもしろいと思う。

おもしろいと思うじゃ話終わっちゃうだろ　具体的戦略を書け

>>469
で、終戦後、家康が三成になんだかんだと罪を擦り付けて処刑。

〜終了〜

水軍1000で上陸して徳川方の城下町に次々に放火→西軍の士気高揚

>473
九州北部が官兵衛に席巻されて志気↓

>>473
それを小規模にした作戦を九鬼がやってます

>>461
南宮山対策のために
池田輝政や山内一豊ら1万余を布陣していることを
忘れないように

>>465
あれは西軍が誘い出したんだよ。

>>477
どこから？

>>478
大垣城に決まってるだろ？
厨かよｗ

大垣城は西軍だろ。西軍が西軍おびきだしかんか？

>>480
西軍が関ヶ原へと誘い出したんだよ。

小早川が西軍を関が原へ押し出したんだよ。

関ヶ原で東軍と西軍がまさに戦端を開こうとする瞬間
突然現れた北軍と南軍が戦争を始める。
東軍はわけがわからなくなり、混乱、壊滅する。

>>483
北軍と南軍ってどの人たち？
リー将軍とかは無しよ

正直な話、リー将軍をイメージしていたけど
この際、楠正成あたりどう？

>>476
その面子なら長曾我部のみで蹴散らし可能だろ？

長曾我部って強かったの？
何か長曾我部軍の戦闘が強いイメージあまりないけど

たいして強くはない

エリザベス一世が現れた。

江頭２：５０が現れたら東軍は混乱の末総崩れ間違いなし。

>>487
やや強くらいのレベルじゃ？
池田や山内相手なら勝つでしょ

>>481
西軍が決戦地を関が原にしたのは事実だと思うが、
大垣城から誘い出したのは、やはり東軍では？

東軍大垣城無視　→　西軍怒る　→　地形状有利な関が原で決戦だ！　→　家康、シメシメｗ　
と言う流れで記憶している。

>>481=483なら、「小早川が西軍を関が原へ押し出した」と言うところに興味があるので
何に載ってたか教えて。いや煽りでなく興味あり。

>>492
　481ではないけれど。
桐野作人『真説　関ヶ原合戦』（学研Ｍ文庫、2000年）でも
「小早川が西軍を関が原へ押し出した」説をとってたよ。

　小早川勢の松尾山占拠が三成らにとって予想外のことで、
大垣城は下手すれば、松尾山と赤坂（同日に家康着陣）に
挟撃される恐れがあり、秀秋の寝返りを防ぐために、西軍主力で
松尾山を取り囲もうとしたのでは、という内容だった。

>487
超弱い

俺が来て家康軍死ぬ

>>491
兵力では長曾可部はおとっている（約6000）
ほかに長束や安国寺隊が3000ほどいたがまあ戦闘力は
ゼロにひとしいからね。

一豊の2000はさておき、金森（1000）や輝政（５０００）
や幸長（４０００）だと長曾可部が勝てるとはいえない（つーか不利）

>>496
長曾我部の評価ってそんなに低くないでしょ？取り潰しの後長曾我部浪人って
結構あちこちで取り立てられてるし、｢一領具足｣で言い表される兵も弱くは無いはず。
で、この場合(仮想作戦の都合上)守備側と攻撃側にはっきり別れるので、結構
かき回せるんじゃない？

長宗我部単独じゃ無理
毛利・吉川も動かなきゃ。


>>444-445が具体的なんじゃん
あの時できること、としては。


個人的には関が原以前の早期に、西軍は清洲城に入ってしまうこと。
場内は豊臣方だったから。

>>498
スレタイからして444は無理っしょ。時既に遅しだよ。
小早川をいかに西軍に靡かせるかがキーだと思うぜ。
軍議と騙して小早川を拉致(極秘)で、代わりに三成の家老か宇喜田の家老を
軍監として送り込み指揮させる。どうよ？

合戦前に全面降伏し、家康に対する態度を秀吉に取り入ったとき
と同じように改め、家康臣下として何とか延命する。忠勤に励んで
信頼を勝ち得、家康の側近くで働けるところまで何とか出世し、
油断を見せたところで暗殺・クーデター。

>>500
家康は秀吉ほど心広くないっす。
よって降伏した時点でアボーンかと。

>>499
>>444に小早川対策書いてある
お前よりプチ具体的

>>502
>>1を読む限り　この条件で>>444は実行不可能かと

>>500
暗殺・クーデターがそんなに簡単に成功するものなら、家康も秀吉暗殺・クーデター
で楽勝だったのにね、、、

>>503

>>444の一つ目が間に合わないかな。
でも残りは間に合う。

んで混乱状況にひとつめがHitすれば。
ｳﾏｰ

>>504
家康に勝つ、ことと、天下をとる、ことは違うと思われ。
家康は、秀吉に勝つだけなら既に小牧・長久手で果たしていたし。
暗殺・クーデターでは、勝てても、天下をとれるとは限らない
（本能寺の変の記憶も新しい時代だし）。
ここでは>>4に基づき単に三成が家康に勝つ方法を考えるのだから、
暗殺・クーデターもありかと。

>>445が書いてあるように細川･黒田･福島の前線主力を潰せば、あとは連合軍の
東軍はなし崩しに潰れるっしょ、当時の合戦って雰囲気で左右されるし。
と言う事で小早川を西軍に意地でも引き込むことが一番現実的っぽい。
ところで、宇喜田は小早川に命令もしくは強談できる立場に無かったの？

>>507
どっかのスレじゃないけど

秀家・・・自称＆黙認豊臣。五大老。
　　　　　太閤のお気に入り。しかしせいぜい「猶子」扱い。
　　　　　豊臣家養女（前田娘）の婿、という扱い。
　　　　　近江でも尾張でもない無所属として貴重。
　　　　　（どちらかというと前田を介して尾張寄り？）
秀秋・・・元養子。太閤の厄介者→厄介払い→逆鱗に触れたり・・・。
　　　　　正確な位置づけは毛利一門。
　　　　　しかし間違いなく、確実＆貴重な豊臣一族。
　　　　　北政所と仲がいい。

というわけでびみょーにどっちもどっち。
>>444の言うように「正式な豊臣一門扱い」で皆で（特に三成）丁寧に
遇していれば、どっちも（秀吉縁者といわれる福島正則もね）かなりう
れしく豊臣忠誠心＆対抗意識も出たかもね。


こういうどうでもいいような、でも精神的にぐっとくることは大事だと思う。
現に小山で、徳川家康が結城秀康にやっている＜親族扱い
んで結城秀康はあっさりと・・・。

北政所書状があれば、結城秀康の心だって再陥落できたかもね。

確認だが、>>1の条件は「既に陣を張っている」ところからだ。
書状とか篭城とかはその時点からじゃ無理。
>もしもあなたの心がタイムスリップして関ヶ原に陣を張っている
>三成になっていたとしたら

といっても、この時点から勝利を目指すとしたら･･･。
やはり小早川を動かすしかない。
そのために・・・
・家康から書状が来ていることは知っている。
・裏切った後の悲惨な運命を話す。
・上記のことを信じさせるため、戦況の移り具合（1時間後とか）を教える。
　例えば、家康から裏切りを促す「発砲」があることをあらかじめ告げる。

これで裏切りをとどめてくれればいいのだが･･･。
ちょっと無理かもｗ

石田7000人･宇喜多17000人･小西6000人･大谷4000人･戸田1500人と戦意がある兵力は
合計約35000人もいるね。こんだけいれば・・・。
と言うわけで各部隊長に命令し、この中から秀秋そっくりの人間を急いで探す。
で、軍議と騙して拉致した秀秋と入れ替える。秀秋mk.2作戦どうよ？
同様に広家2や秀元2にも応用できます。広家や秀元は軍議にすら来そうに無いね・・・。

馬印を捏造する方が手っ取り早いだろ。
もち、瓢箪。

>>509
関が原が一日で終わる、と考えるのが間違い。
その既成概念も壊せ。

小早川を幼少期から鍛え強い子に育てる。

http://human.2ch.net/test/r.i/male/1042205793/305

>>510
大谷4000？

大谷＋平塚でせいぜい2500だぞ

与力の小川2000、赤座500、朽木500、脇坂800は
日和見から寝返ったわけだし

>>515
>>232

>>513
激しく笑いますた。ついでにお前も育てなおしてもらえ。

>>512
だからどうやって？

とりあえず落雷使える奴探してこようよ。

夜が明ける前に
桃配り山に奇襲攻撃をかけるしかないだろう。
家康のいる場所を知っているんだから楽勝。

narouho

桃配り山に四方から放火すれば勝てるッ！

>>478
大

520 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/19 21:47
夜が明ける前に
桃配り山に奇襲攻撃をかけるしかないだろう。
家康のいる場所を知っているんだから楽勝。


521 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/19 22:20
narouho


522 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/19 22:38
桃配り山に四方から放火すれば勝てるッ！


103 KB [ ２ちゃんねるも使っている完全帯域保証専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月
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新着レスの表示

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名前： E-mail (省略垣城に決まってるだろ？
厨かよｗ

>>523
ナニこれ？

>>516
232のテンプは正確じゃないし

好き好き　ゴールデンハムスター
http://mentai.2ch.net/pet/kako/968/968699420.html

好き好き　ゴールデンハムスターpartチュー！
http://life.2ch.net/pet/kako/981/981083868.html

好き好き　ゴールデンハムスター　part3！
http://life.2ch.net/pet/kako/1010/10103/1010387221.html

好き好き　ゴールデンハムスター　part4！
http://life.2ch.net/pet/kako/1017/10176/1017628082.html

好き好き　ゴールデンハムスター　part5！
http://life.2ch.net/pet/kako/1023/10239/1023946953.html

好き好き　ゴールデンハムスター　part6！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1030510133/

好き好き　ゴールデンハムスター　part7！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1035242452/
>>1↑こうやって勝つ

　　　　　　　　　　 　　　 　 ,-‐,,ｉｉ||||||||||||ｉｉ､-､
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　　　　　　　　　　　　 | ］下ﾐ─-｡､_|_; ｡=‐≠:エ"┬|　　／　　しかし冷えますねぇ、
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（＾＾；

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　　　　　　　　 　　了　 　　　゛!!||||||||||||||!!"　　 　　｀ヽ　　|
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　　　　　　　　　　　　 | ］下ﾐ─-｡､_|_; ｡=‐≠:エ"┬|　　／　　山崎君、久しぶりですねぇ。
　　　　　　　　　　　　└､' トﾐﾐi＝´<_,l､＝´,E=|＃ﾅﾉ ＜　　惑星フリーザにいた頃の事が走馬灯のように蘇ってきますよ
　　　　　　　　　　　　　　｀ヽトﾐ|「‐､=ラ7￣E/-‐'　　　　＼
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さっさと小早川になんか撃ち込めば？

>530
何かってなに？カメハメ波？
打ち込む相手によって取り方も違うと思うな。
三成がやったら、かえって怒るんじゃない？

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

(￣ー￣)国民年金払ってねぇ

大谷吉継の顔隠した布を取る
↓
顔を見た兵士狂乱
↓
「いまじゃ、突撃ー」
↓
家康「ぎゃーー」
↓
三成（＾＾

覆面を取ったらドブ川の水が澄んでしまう罠

大谷吉継の顔隠した布を取る
↓
フェイスフラッシュ
↓
「おお！　あれほど頼りなかった金吾の顔がみるみる凛々しく…」
↓
金吾「いまじゃ、家康陣に突撃ー」
↓
家康「ぎゃーー」
↓
三成（＾＾

秀秋を拉致、広家を暗殺する。秀元は広家から家康に内通したと言う事を
あまり良く知らされ定なっかったらしい。なので広家さえ消し、秀家あたりを吉川隊
の軍目付としておくりこみ、総攻撃。

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毛利が動けば楽勝だな

>>506
家康は小牧・長久手では勝ってないと思われ。
局地戦の長久手の戦いで戦術的に勝っただけ、しかも直接の相手は池田恒興。
全体的には臣従させられてる。

>>496
安国寺はともかく長束は伏見城攻略の原動力になる働きを見せたんだが。

>>540
確かに>>506の理屈だと「真田幸村は家康に勝った」という理屈になるな。
真田丸で前田勢らを散々に打ち破ったし。

馬鹿馬鹿しい。大阪城は落城したが岡崎城は落城してないなｗ

やっぱり、関が原で家康を暗殺するしかなかったんじゃないか？
隆先生の「影武者　徳川家康」のオマージュだが・・・

小牧・長久手は間違いなく秀吉の敗北だろ。

>>542
馬鹿はお前の方
大阪の陣のは夏と冬があるんだよｗ
真田幸村が真田丸で活躍した時はどっちだよ、マヌケ！

領地替えでエゾ地まで飛ばす

>>542
小牧・長久手でも大阪城は落城してないだが・・・低脳レスするなよ、厨！

>>544
政略で秀吉は家康を臣従させたから秀吉の勝ち。
ただし、家康も戦闘面で負けず力を温存してる事もあり、秀吉に自分を高く売り付ける事ができた。

小牧長久手は大局的に見ても家康の勝ち。
そもそも兵力差から家康が秀吉に臣従するのははやいか遅いかの問題だった。

家康強しの印象を天下にしらしめたこの
一戦は
家康の勝ちといっても過言ではない。

>>549
それでは一番強いのは真田幸村だな

真田幸村＞＞＞徳川家康＞＞＞＞豊臣秀吉

これでＯＫ？

>>549
＞家康強しの印象を天下にしらしめたこの
＞一戦は
＞家康の勝ちといっても過言ではない。

これはあくまで結果論じゃないか？
後に徳川潰しの口実になったかもしれないわけで。
臣従することが決定的な相手に自分を高く売るためにとる選択肢じゃないと
思うけど。

>>549
勝ちは勝ちでも、強者に一泡ふかせて有利な条件で従うのは少し意味が少し違うと思うけどな。

先に三成を誅殺すれば東軍の中の「三成嫌い組」は
家康に味方する理由がなくなる

>>550
わけ分からんレスつけるなキ印

　　　　　秀頼が賢かったら万事解決でしょう。

面白いのは、小牧長久手では家康に織田家復興の大義があり秀吉には実利がある。
これは大阪の陣のときと全く逆だな。

豊臣に義など最初から無かったんだな。

>>554
わけわからんのはおまえがあたまわるいせい

>>558
頭が悪そうなレスだな（ｗ

東京コカ・コーラボトリングは８日、同社多摩工場（東京都東久留米市）で７月１３日に製造した「爽健美茶」（３４０グラム缶）にチャバネゴキブリ（１２ミリ）が混入しているとの苦情が１件あったと発表した。
ただ、「加熱殺菌しているので、健康に被害がない」（同社広報部）として、製品の自主回収はしていない。
混入が判明したのは、８月２３日。都内で製品を購入した幼稚園児（６）が飲用した際に気付いた。同社と日本食品分析センターがこの製品を検査した結果、ゴキブリが製造工程で混入したことが分かった。
製造日の７月１３日、多摩工場で約１時間、製造ラインを止め、ラインのカバーを外した記録があった。ゴキブリはこの時に混入したとみられる。
____________________________________________________________________________
http://web.archive.org/web/20010730232827/www.fujinews.com/today/2000-09/20000909/0909-10.htm

>>555
幼児に期待してどうする？

「戦雲の夢」を読むと薩摩兵と双璧の土佐兵を束ねる盛親が山を降りて三成の横に着けばなぁ．．．と思う
「侍大将の胸毛」を読むと大和郡山の渡辺勘兵衛軍が関が原にいればなぁ．．．と思う
「真田太平記」を読むと昌幸か信繁どちらかが関が原にいればなぁ．．．と思う

>>562

戦雲の夢：たとえ土佐兵が進軍しても池田・浅野・山内らの
押さえ部隊に食い止められて大差なし。

侍大将の胸毛：所詮当主が官僚の増田長盛じゃどうしょうもない。

真田太平記：秀忠が関ヶ原に間に合うので意味なし

光成＝関が原で負ければもう毛利・島津等西軍諸将は味方してくれない
家康＝関が原で負けても一旦退いて秀忠と合流し再度西軍を攻めればいい

どうやっても家康の勝ち

>>564
光成？

光成

光合成

>>564
関ヶ原で家康がいったん負ければ形成は大きく変わってくるでしょ。
丹後田辺城攻撃軍、大津城攻撃軍の結集、輝元出陣。
前田、佐竹、鍋島、如水らの動向。
どうやっても家康の勝ち、というのは？なんだが・・・。

たしかに関ヶ原でまければ
危うい。
福島、加藤などの秀吉子飼の武将も
どう出るか

小早川を最前線に出し
松尾山には大谷隊。

金吾が命令聞くようなら、そもそも(ry

もう一度汁をかけなおせば何とか勝てるかも

>>562
幕末じゃないんだから、薩摩も土佐もそんな力はないよ。
大体他にも数千、中には数百の軍勢で活躍した連中がいるのに
諸大名が彼らをまったく警戒しないという事でわかるだろ。

>>573
馬鹿でつか？
長宗我部が横槍入れたら東軍は壊滅するだろが！

前田利長をどうにか西軍に引き入れる。
まつは見殺し。

今日の「歴史は動いた」見たけど、
あれだね〜、秀吉が対家康用に東海に配置しておいた
大名がすべて家康についたというのは皮肉な話だよな。

秀吉が生きているうちに福島正則らに
「お前等の役目は家康から豊臣政権を守ることだぞ」と念を押しておかなかったのかな？

http://www3.to/prking

＞576
ちなみに家康が東海道に配置した
譜代も西からの侵攻に
備えてのものでしたが
ほとんど戦闘らしい戦闘もせずに
官軍を江戸まで通してしまいました。

>>578
270年も経てば機能も失せるだろ。
たちまち無力化した豊臣とは随分差があるぞ。

>>574
よく読みなよ。
「盛親が」三成の横にいても他に比べて「特別な」意味はないということだ。
なぜなら実際の薩摩や土佐は、司馬の小説内の世界とは違い
際立って能力があったわけではないから。

いるなら誰でも構わん。

>>580
文盲か？それとも関ヶ原の配置図を見たこと無いのかよ？
話にならない馬鹿だなｗ

>>581
562を読め。562だ。
574の自論などどうでもいい。

三成が東軍につけば西軍が勝つと思う。

なんとかして、秀頼を引きずり出したい。
・・・淀を暗殺するしかないか(;´Д｀)

前田利長が西軍についた場合総大将は利長それとも輝元？

長宗我部なんぞ、いとも簡単に浅野に撃退されるだけ。

上杉征伐の時に戦ってたらどっちが強かったんだろ？
あの時上杉が動いていれば戦国史に残る戦いになったと思う。
西軍と挟み撃ちも出来たかもしれないし、佐竹も上杉に付いてたしね。

でも家康のことだから計算して手は打ってあったと思うが。。。
上杉の猛者達と家康の対決をしてほしかった。

>>587
>佐竹も上杉に付いてたしね
義重が急死でもしない限りそれはない

考えたら豊臣も徳川も同じ穴の簒奪者だよな

信長モナー

上杉家は我が郷土の英雄最上家が単独で防ぎきったのだ。