もしも北条氏政が小田原の陣の前に死んでたら・・・

今時の戦国ゲームの評価がガラッと変わるんじゃないだろうか？

政治９６　戦闘８７　采配９７　知謀９０
足軽Ａ　騎馬Ｂ　鉄砲Ｄ　水軍Ｃ

くらいはかたいんじゃないの？
北条家最大の繁栄と領土を気づいた
氏康以上の巨人として評価されたんじゃないの？

氏直ももっと評価してやってくれ。

氏政が逝ってたらそもそも小田原の陣自体なかったろうな。
であれば、氏直はおそらく五大老のうちには任命されてたろうに。

妄想につき終了

政治70　戦闘72　采配67　知謀65
足軽C　騎馬D　鉄砲Ｄ　水軍E

せいぜいこんなもん

>>3
氏照もな。

氏政：
政治84　戦闘69　采配85　知謀55
足軽B　騎馬D　鉄砲E　水軍D

>>1に禿同だけどな。
後世の評価なんてそんなもんだろ。

>>1
武田信玄なみの評価になったかもな。

　＼もうね、アボガド／　　 ＼　馬　／　　　　 ＼　鹿　かと／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩　　　∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　| つ　　⊂|
　　　　　　　　　　　　　　 　　　 ∧ﾉ~ 　 　　　　　! ,'っ ＿c,!
　　　　　　ヽ　　　　　　　　 　 ﾐ|　･　 ＼　 　　　⊂/　 ・　 ＼
　　　　 γ⌒^ヽ　　　　　　　 ﾐ|　　... '＿）　　 　　｜ ＿＿,,▼
　　　　 /:::::::::::::ヽ.　　　　　　 ﾐ|.　(,,ﾟДﾟ)　 　 　 　 |･　(,,ﾟДﾟ)
　　 　 /.::::::::(,,ﾟДﾟ)　　 　 　 　 | （ﾉ　　|）　　　　　 | （ﾉ　　|）
　　　　i:::::（ﾉDole|）　　 　 　 　 | 　 馬 | 　 　 　 　 |･･ .鹿 |
　　　　 ﾞ､::::::::::::ノ　 　　　　 　 人..＿,,,ﾉ　　　　　 ι.・,,＿,ﾉ
　　　　　　U"U　　　　　　　　　　 U"U　　　　　　　　 U"U

アホな事言ったら駄目ずら
そしたら銘菓「小田原評定」で食いつないでる和菓子屋はどうなるんだらよ

武田信玄とそう実力はかわらんとおもう

俺も幼稚園入園前に死んでたら日本始まって以来の天才と評価されたかもしれないな

俺も
これからの日本を支えていく有為な人材を失ったとか評価されるかも

今２ちゃんやってる時点で知れたものだが

>>1
ハイハイ、その通りだね

終了

普通は最大の領土を築いた主君が最高の人物とされるのだがな。

もしも武田勝頼が長篠の戦いの前に死んでたら・・・

早雲の特技に牛タイマツを追加

いくら小田原攻め前に死んでも汁物を二度かけ足して氏康にボンクラ呼ばわり
された事実は消えない。エピソード好きのコーエーには酷評されること受け合い。

>>18
それは江戸時代の創作らしいよ。
いかに氏政が無能な人物かを示すために作られた話しらしい。

>>16
政治９６　戦闘９７　采配９０　知謀８９
足軽Ａ　騎馬S　鉄砲E　水軍E

まあこれくらいはあっただろうな

>>18
そのときは、「後に再び一緒に食事をすると今度は汁を一度しか掛けなかった。
驚いた氏康が理由を聞くと氏政は『男子三日会わざれば剋目して待つべし』と答えた」
みたいなエピソードとして後世に伝えられていただろう。

もしも今川氏真が生まれていなかったら･･･

>>21
それじゃあ言われて直しただけじゃん。ぜんぜん格好良くないぞ（ｗ

呂蒙かよ。
>>11
信玄じたい大したことないし。。。

もしも毛利元就が早く死んでいたなら･･･

もし1がこのスレをかくまえに死んでいたら・・・・

>24
そういう意味でいったんですわ
信玄と大差ない

癌呆社員全員に悪戯されたみゅ～☆
痛いみゅ～☆痛いみゅ～☆
次から次へと中に入ってくるみゅ～☆
口の中にも入れられたみゅ～☆
中で出されたみゅ～☆
もう何人目かわからないみゅ～☆
助けてみゅ～☆



気持ちよくなってきたみゅ～☆

能力はどうなったかわからんが、寿命は確実に縮んだな。

氏政が低く評価されたのは
結局、小田原の陣につきるわけだし。

しょーもないスレだ･･･

1588年くらいに死ねば名君扱いだろう
マジで

>>32
はいはい、その通り

>>33
ハイは一度だ
バカが

小田原前に死んだとしても、さすがに氏康より上の評価って事はないだろ。
領土も自然に増えたって感じだし。結局エピソード次第ってのはあるかも
しれんが。

氏康　政治９７　戦闘８２　采配９４　知謀８８
氏政　政治９０　戦闘７５　采配８２　知謀８０
氏照　政治７５　戦闘８７　采配８５　知謀７０
って感じか。

実際、名君って言われてたからね。当時は。

秀吉に悪戯されたみゅ～☆
痛いみゅ～☆痛いみゅ～☆
次から次へと中に入ってくるみゅ～☆
口の中にも入れられたみゅ～☆
中で出されたみゅ～☆
もう何人目かわからないみゅ～☆
助けてみゅ～☆



気持ちよくなってきたみゅ～☆

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ 　　　　　　
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

まあ死に方にもよるな。

親父の遺産使って、武田上杉が織田相手に必死な時に
楽々領国拡大した氏政のどこが名君なのか？

北条幻庵があと２，３年生きていたら･･･




というスレを思い出した。

機を見て侵攻しただけだろ。

でも汁二度がけのエピソードってちょっと強引だよね。
「汁の量見きるのと武将としての器量とはいくらなんでも話が違うだろって感じ。

ゲーム自体が妄想だからな

>>42
本当に名君なら織田と戦おうとせんだろ。
織田と結び、豊臣政権時には力を温存し、
秀吉没後に「機を見て」動くよ。

織田とは戦ってないって。
信玄上洛の時は、同盟結んでたから援軍おくってるけど。
勝頼と決裂してからは、徳川を通じて織田と誼を通じてる。
氏政は信長を非常に高く評価してた。

>>40=>>45
恥ずかしい奴だな

元来織田と北条は信秀時代から友好関係にあった。ともに今川と戦っていた頃は
互いに呼応して今川を攻めたりしていた。

信長横死直後の武田の遺領をめぐる徳川との戦いでは、不甲斐ない、の一言につきる。
徳川の五倍もの兵力を動員しておきながら…。
この戦いでは、氏直が積極的にもかかわらず家臣団との結束に問題があった、というよな
話を聞いたが…。

>>48
信秀時代と氏政の治世（氏康死後）とじゃ周囲の情勢が変わり過ぎだろう･･･

氏康がしっかり後見して足場を固めてくれたからまがりなりにやれただけじゃないの？
勝頼みたいな立場だったら数年で滅亡だろ

＞49
不甲斐ないと言えば確かにそうだが、徳川と北条では
スタートラインが違う。信長の死をもっとも早い時点で
しっていた家康は、早くから甲斐の土豪をてなずけていた。

>51
勝頼よりは安定した立場だったことは間違い無いだろうが。。
数年で滅亡の根拠がわからん。

氏康が今の氏綱ぐらいの微妙な評価になりそうだな。

まあ、長生きしていたらではなく「早死にしていたら」というのが哀れだよな。
所詮は氏政。

北条家後期の弱点は評定制だべし。
甲斐で徳川に出遅れた一因でもある。

>>55
確かに

>>55,57
晩節汚した人間はそうなるんだよ。
「長生きしてたら」って言われる人間が、晩節をまっとうする
かどうかなんて分からないし。表裏一体の言葉だよ。

>>35
氏政　政治７５　戦闘７０　采配７２　知謀７０

>>59
それでも充分満足できるくらいに、昔の能力設定は酷かった。

ゲーム如きでガタガタぬかすな

>>61
おっ
天下統一１で、軍事：１／内政：１の奴が来た（ｗ

ゲームだと１回の偶然で評価がぐぐんと上がるからな・・・
国滅ぼしたらクソ
敵倒したら神

>>62
マジっすか！？
スゲエ･･･流石は神！

天下統一1の　1/1なやつ

宇都宮広綱（7歳で当主だからということを勘案したのか）
細川氏綱（三好家の操り人形だからか）
一条兼定（まあ9歳＋文字通りのバカ殿だし）

同列といわれがちな今川氏真は　1/8です。領内政治はそれなりにやっている
ことが記録にあるしね。

またゲーム厨が糞スレ立てたんですか。

早雲･氏綱･氏康三代の築いた遺産に乗っかってただけ 信玄や謙信とまともにやりあってたら間違い無く潰されたろ 信長が生きてても家康と滝川一益にやられる事必至

武田の遺領争いでの不甲斐なさときたら････家康には甲斐を取られ北信濃じゃ上杉家の直江兼続に簡単にあしらわれあげくの果てには真田昌幸に振り回され

>>65
色部長実も１/１

>>66
元々この板はゲーム厨を日本史板、世界史板から追い出すために
作られた経緯を知らんのか？馬鹿？

>>1
長生きしなかったら
たいしたことがないのが判明しなかったのにねえ

>>69
出てません。　天下統一には色部顕長が7/3で出てくる。

クロニカルの話か？

>>1
早く死んだほうが評価が高いつーのもな。

>>73
麿は逆でおじゃるよ。

死期が早まっても遅れても評価の変わらない奴はだれだ？

徳川秀忠

>>76
いや、秀忠はもっと早く死んでいたら（例えば上田城で戦死）
策略面と政治面が大幅に下がってたろうと思う。

毛利隆元は長生きしてたら評価上がるかな？

短命と言っても４９だろ、親父が長生きしすぎ

↑スマソ、間違えた

所詮ひきこもり

>>78
間違いなくあがる

長宗我部元親や大友宗麟や竜造寺隆信は末路が悲惨だったけど、
それまでの功績が評価されてて能力高いじゃん（西高東低という傾向もあるな）
氏政はもっと狭い版図から領土を広げていれば
評価は高まっただろうな

>>68
つーか、謙信、信玄とやりあって領土広げたんだけど。
まあ、謙信がしゃしゃり出てこなけりゃ、関東制覇も
もっと早かったろうけどね。

だ～か～ら～、版図拡大したのは次弟の氏照であって。
氏政はずっと小田原にいて、な～んにもしてないの
版図拡大どころか膝元の戸倉城主・笠原政尭に寝返られてる。

氏照・氏邦な

武田遺領争いで氏政を酷評するのは違うんじゃないか？
甲斐・信濃に侵入する前に滝川一益と戦って上野のほとんどを併呑してるんだから
ゲットした石高は山国ばっかの徳川に負けないくらいはあるだろう。
それに氏政は軍を率いるより補給や内政の方が得意だったから戦争が下手だからと言って
バカとも言えんだろ。　名君とも思わんが。

甲信70万石

輝元と同程度

>>88
甲信７０万石でも北信濃は上杉、真田のものだろ。

上野にも真田領はありますがね

気は優しくて力持ちな氏政を馬鹿にするな

で、政治の功績はなに？

>>91
上野の真田領と信濃の上杉、真田領じゃ広さが全然違うだろ。

三増峠でのマケップリを見ると、北条はダメです。

確かに初期の北条は奇襲とか逆転勝利とか得意だったけどでかくなった後はなんか
数だけで勝ってる感じだな。
国府台も神無川も相手の何倍も用意してようやく勝ってる。　しかも前哨戦ではいつも
負けてる。
同兵力で武田、上杉と戦ったらどう考えても勝てそうに無いな。

>>96
あほか

クソコテちんかめウザイ

>>96
どうか秀吉とか信長にも言ってやって下さい

100

>>85-86
でも氏照、氏邦ともにあまり評価されてないよな。

勤大納言前田利家卿とはワシのことじゃが何か？

>>102
日和見ジジイよりは氏政のほうが上かも

>>101
それが許せないんだよね
近衛龍春氏に期待するしかないよね

歴史小説厨なんてゲーム厨と同レベル
でも前者は自分が崇高な趣味をもっていると思ってるバカが多い

その人物の評価なんて、歴史小説とかｹﾞｰﾑで培われる部分は多いと思うんだよね。
研究家による研究成果とか研究書とかって本との歴史ヲタくらいしか読まないし
人口に膾炙しにくいと思うんだよね。

意味も無く史学部の漏れくらいだよ研究してんの
将来？日本史の先生キボンヌ

　氏政と氏照はわかるが、大道寺政繁と松田憲秀はなんで切腹なの？

>>108
大道寺政繁
松井田城開城後、秀吉軍の道案内をし秀吉の不興を買う

松田憲秀
重臣の身でありながら寝返りを謀ろうとして、秀吉の不興を買う

>>85
おまえマジで何も知らないな。
第二次国府台合戦で里見勢を撃破したのは氏政と綱成。
その後も氏政は自分で軍勢を率いて戦ってる。
家臣の寝返りはどの武将にもある話。戸倉は膝元じゃ
なく駿河の前線。笠原は重臣松田憲秀の子で武勲の
誉高い父と同様、期待を込めて重要な拠点を任せたが
働きが悪い上、恩賞ばかり要求するのを氏政に叱責された
のを怨んで武田に寝返った。この辺りの事情は別の見方
もあるが、後に小田原合戦時の松田憲秀裏切りにつながっていく。

戸倉ってふたつあるよね。
今のあきるの市にある戸倉城と三島の戸倉城。
漏れも最初間違えちゃったよ。

氏政と綱成
つまり後者が・・・・

>>112
それなら「綱成」と書くよ。

>>113
妄想はそこまでに
探せば氏真だっていくらかの武功はあるんだから

氏政ﾀｿﾊｱﾊｱ

>>109
松田は北条側が腹を切らせたという話もあり、
秀吉はそれを口実に北条をつぶしたという説あり。

大道寺が北条から詰め腹切らされて
松田は秀吉から切腹を命じられたという資料も・・・本当はどれだ

>>107
俺も史学科だけど職業にしようとは思わないな・・・
歴史はあくまで趣味なり～

>>118
先生楽じゃん
なれたらの話だが

>>110
なにが妄想だよ。85のレスこそよっぽど妄想じゃん。
氏政の能力の程はおいといても事実誤認も甚だしい。

それと氏真の武功について教えてくれ。

>>120
氏照・氏邦のおかげで面目がたっていたのはどう考えても事実ですが何か？
まあ大将はデンとかまえてりゃいいんじゃないの？ｗ

氏照・氏邦厨マンセー！！！！！！！！！

あの兄弟で、もめなかったんだから
氏政も他にはない何かを持っていたんじゃないか？

いいやないね

氏照・氏邦は、飯に三度汁をかけないと
適量にできない香具師だった。
氏照・氏邦「さすが兄貴！」
氏政「いやぁ、親父は一回だったよ」

バカが必死だな
ロクに根拠を示せないならだまってろチンカス

人間の能力は、数字では測れないですよ。

>126
おまえがな。
なにムキになってんだ？

>>1
人生に if はない。結果の積み重ねがあるだけだ。

飯に何度、汁かけたっていいだろ！
だいたい俺はツユダクというより、スープご飯ぐらいに汁たっぷりなのが好きなんだが、
茶碗が小さいのでかけられる汁の量は限られている。
だから１回かけてご飯が汁を吸ったところで、さらに汁を追加しているぞ！！
（女の子の顔にかけるときは１度に全部かけるけどな・・・）

むしろ秀吉こそ小田原直前に死んでれば今より評価が高かった気がする

もしも>>1がこのスレを立てなかったら、もっと>>1の評価は高かっただろうな。

Ⅰ→
Ⅱ→
Ⅲ→
Ⅳ→
Ⅴ→
Ⅵ→
Ⅶ→
Ⅷ→

信長が武田征伐直後に急死したほうが評価が高いだろ

信長は死ぬタイミング最強だったと思いますが？
一応討ち死になのに手勢が少なくて仕方なく感じられるし。

謀反で殺されるよりは下痢かなんかで急死の方が評点下げる人は少ないだろうな。

>>135
バカじゃねえの？
一年でも死ぬのが遅れたら上杉・毛利・彫塑壁は滅亡だっての
あといらつくからその偉そうなしゃべりやめろ

をいをい、あんたら佐竹義重のこと忘れてませんか？氏政と器量を比較したら義重のほうが上だぞ。
しかも、佐竹家は武田家より名門だ。
（源義光の血を引く佐竹の祖は義光の長男の子で武田は義光の三男。佐竹から見れば武田は弟にあたる）

彫塑壁　これは初めて見た

>>138
伊勢氏も名門じゃないの？
今川が姫をもらってるぐらいだし。
器量は立場がかなり違うから単純には比較できないと思う。

>>119
教科書通りに教えるってのがな・・・

>>137
カッコ良く死んだじゃない。
秀吉みたいに天下とったあと、変なものつくりまくったら嫌だし・・・

所詮ひきこもりのチンカス

＞＞１３９
昔はいっぱい見たんだが

NHKで小田原征伐開始しとるよ

一人野戦論氏邦
是非外で戦ってほしかった・・

>>16
逆に信玄がなくならずに徳川、織田と決戦して
織田に完敗していたら、北条以下の評価に絶対になっているね。
よく考えたら上杉がなんだかんだいって家名をのこしたんだよな。
今のヤシは吉良家の子孫だっけ。

>>145
異端者氏邦、イイ!
「戦国武心伝」（歴史群像）では異端者として紹介されていた

>146
上杉が残ったのはかなり運もない？
本能寺がちょっと遅れたら・・・消えてたよ。

本能寺を言い出したら、そもそも毛利は消えていると思われ。
島津も秀吉の大軍に時勢を読めずに抗戦した点を考慮すると
消えていたと思われ。
逆らう勢力には内応を仕掛け、一族は滅ぼす。
これが信長の戦略だからなー。
チョウソカベも多分消えているね。

話を広げればね。

氏照、氏邦の話題は出るのに、なぜ氏規の話が出ないのか気になるな。

それはそれとして、
>>85
部下を適材適所に使えることは当主としての力量だと思うが？

>>149
もしも信長が長生きして諸大名を従えていったとしたら
諸大名側もあまり逆らわなかったんじゃないかな？
どうも島津や北条が秀吉に逆らったのは秀吉の出自の低さから素直に従うことに
自尊心が許さなかったっぽいと思うんだけど

そもそも、あのサルが伊豆・相模を安堵しなかったのが悪い。
島津・長曽我部は本国残したくせに、北条は全部取り上げやがって。

あとで狭山に1万石くらい貰ったってなぁ…えぇ？
(氏勝の下総岩富１万石もあるが…)

>>153
島津はほぼ九州を制圧しかけていたので大半の領土を取られている。
ちょうそかべも四国を制圧したけど、大半取られた。
で、北条だが、東北の諸大名を一気に従えるために見せしめとして
祭り状態だったんじゃなかろうか。

>>153
土佐、薩摩は田舎だからねぇ、
家康の関八州転封が最初からあったからというのもあるね、
小田原に北条残して家康を移すわけにはいかなかったのかな。

>>152
それは言える
けど北条家もたいした家柄じゃないくせに・・・

信長も猿よりは良いけれど
家格は大したこと無いじゃん。
そんな些細な差で家を滅ぼすとは・・・

>>152
おれも全く同じ事思った。
>>154
それと九州征伐の後ってのもマズかったんじゃないかな？一人目（島津）は大目
に見てもらえるとしても二人・三人とくりゃ･･･（この辺が北条家の政治力が
試される所ではあるが）
>>156
五代も経てば多少は傲慢になるって。盗賊同然の蜂須賀家が幕末には将軍の弟
が養子になってるくらいだし。

>>158
九州征伐の時はまだ後背に北条を抱えていたし、
和睦したとはいえ、徳川と北条が合わされば秀吉の政権も
磐石とはいえなくなる。
だから、島津と元親に対しては征服地の大半を召し上げる事で
決着させた。
逆に北条ら東の諸勢力は他にも伊達と佐竹らが残っていた
伊達と佐竹の連合は芦名家がらみから考えてもまず無いが
１つ１つ東北や関東の諸勢力をつぶして行くのも面倒だと秀吉は
考えた。
出来る事なら、彼らに戦闘の意欲を喪失された方が良い。
という事で北条は徹底的に潰されたんじゃなかろうか。
事実、伊達など白装束で現れている訳だし
（まあ政宗も秀吉の示威行為の意図を読んだ上で
　自分が道化になること秀吉の権威を強調する事で
　自分を売り込んだのだろうけど）

>>156
最近の研究で北条氏は足利将軍家の重臣、備中の伊勢氏から出ていることが
明らかになっているぞ。
てなわけで、意外と名族だったりする。
さらに関東の領主なんだから、秀吉をみくびるのも仕方ない気がする。

>>159
やはり見せしめか。

>>ALL
ところですこしスレタイとずれるけど、以前から疑問に思ってる事が
あって皆さんに意見を聞きたいんだけども、それは
氏政が当主（正しくは氏直だけど）だから小田原合戦は起きたのか？
それとも関八州独立国願望の北条家の家風自体が秀吉との対決を避けられ
なかったのか？前者であれば氏政の能力について>>1の流れになるだろうし
後者なら仮に４・５代目の当主が早雲・氏綱・氏康でも小田原合戦は
起きた可能性はあるし。

蒼天禄の氏政の能力はちょっと低すぎだぞ

>>162
そのためにエディタがある。

>>161
難しいテーマだね。実際、北条家中は抗戦か臣従かで意見が二分されたが、
結局は一致して臣従することに決めている。氏政が秀吉に臣下の礼をとる
ための上洛の日取りも決まって、上洛にかかる費用をまかなうため臨時の
税を徴収するなど準備はちゃくちゃくとすすんでいたはず。

そこで突如おこったのが猪俣邦憲による名胡桃城の奪取事件。
これに怒った秀吉に対し、北条方は必死で弁明し、奪った城も
即座に返還するとしたが聞き入れられなかった。
この様子からすると、北条家が秀吉との対決を望んでいたとは思えない。

>>164
猪股の名胡桃城奪取事件って本当に彼の独断か？

それに開戦前の氏輝の秀吉をなめきった文書があり、やはり氏政・氏輝は主戦派だったと思われるよ。

>>165
氏邦の、ひいては氏政のさしがねって説が根強いみたいだけど、
証拠はない。北条家中の評議で氏政・氏照が主戦論者だったのは
確かにそう。そのせいで上記のような説があるんだろうけど。

だが話し合いの結果、北条家の総意として臣従を決めた後に事件がおこった。
これが只の偶発的なものなら、北条家には運がなかったとしか言う他はない。
しかし仕組まれたものなら、だれが仕組んだのかが問題になる。
氏政か氏邦か、秀吉か真田昌幸かその他の誰かか？これによって氏政の
評価も大きく変わる。

真田昌幸が仕組んで、猪俣がまんまとひっかかっただけ。

真田に一票

>>163
俺の脳内では
政治81統率60智謀65くらいだがどうだろうか？

>>167
そりゃ真田太平記だけの話だろ。

秀吉にしても、北条をそのまま配下に入れる訳にはいかない
と思ったかもしれない。毛利に徳川、最盛期の勢力を残した
ままの外様が二家もあるのに北条まで残ったら。。

>>165
たしか猪俣が名胡桃城を攻め落とした直後に、氏政が感状を与えていたはず。
てなわけで、事件の背後に氏政がいたか、追認したかのどちらか。

ちなみに1585年あたりから、北条領国では急速に大規模な兵士動員、
城普請といった戦争準備が、一気に進んでいる。
やっぱ秀吉と交渉はつづけながらも、戦争するための準備はきっちりやっているつうことだな。

>170
真田太平記での首謀者は秀吉。
昌幸は知っていたが、見ないフリをしただけ。

>>173
そそ、で　鈴木主水を思い「主水、許せ」と陰で泣くんだっけ

>>172
氏政は能力はともかく人間的には良い人だと思ってたんだが・・・

東京裁判風に言えば
「小田原北条家を滅亡に追いやった」
A級戦犯
北条氏政
北条氏照
北条氏邦
猪俣憲邦
B級戦犯
松田憲秀
成田氏長
大道寺政繁
対象外
北条氏直
北条氏規
北条氏勝

氏勝つはなぜ対象外なの？

>>176
戦勝国の陰謀だ！
全員無罪にすべし

>>176
ごぼう食わせて殺された兵士はマジで南無

>>176
氏直は最低でもBだと思われ。

武士がBな訳ねーだろ

>>181
意味不明

>>181
おまい、そのBは（ピー）じゃねんだから（ｗ

北条を過大評価してるやつらが多いな

Bは秀吉

｢戦犯｣なんていうから・・・・

>>176
そもそもＡ級戦犯とかＢ級戦犯ってのは罪の等級を現してるんじゃないんだが・・・

戦犯の話になると必ずその指摘がでる

>>184
そりゃ大きく評価されるよ。
二百万石だよ。
戦国時代で織田、豊臣、徳川を除いて最大の勢力を誇った大名だ。

どうも氏政は上杉が関東から離れた隙に儲けた感がする

毛利武田上杉も除けや。

>>191
毛利も武田も上杉も実効支配できたのはせいぜい１２０万石ですが？

>>187
じゃあ何なの？

毛利も武田も上杉もせいぜい１２０万石ちょっとだろう。

天下の趨勢に関われなかったのが痛い

毛利の全盛期はもっとあっただろ。

>>193
ほれ
http://www.mainichi.co.jp/news/kotoba/wa/20010810_01.html

>>196
ないよ。毛利家は領土を全盛期の領土を全て安堵された状態で
秀吉の遠征軍と清水宗治の切腹のみを条件に講和し、
のちに秀吉の配下になった。
さらにのちに関ヶ原で１２０万石だったのだが、３４万石にされた。

島津は３００万石くらいあったんじゃない？

>>197
確かに語源はそれなんだろうな。
今、日本語として通じている「Ａ級戦犯」ってのは、
無法ばかりの「東京裁判」とは全く意味が違ってしまっているね。

伊達
上杉
武田
北条
織田
毛利
長宗我部
島津

それぞれ最大版図、石高はどれくらいのものだろう？
国数で言えば、織田と毛利が双璧だと思うが。

北条家が関東独立モンロー国家構想を持っていたちゅうのはどこまでが真？

んじゃあ氏直はAだな。

>>199
ごく一時的に九州を制圧しかけたがほとんど実効支配が及んでないしな。
まともに領国化したという意味では北条だろ。

伊達らと組んで中央と一線を画そうとしたのはマジじゃない？
積極的に敵対する気があったかどうかは知らんが。

本当は所領安堵で降服したかったんだけど、秀吉に因縁つけられただけ

徳川-北条-伊達の同盟ラインで秀吉に真っ向から対決していたら面白かっただろうにね

北条は徳川と婚姻関係だったから、やっぱり秀吉もつぶしておきたかったんじゃない

北条が滅んだのは家康が秀吉に及ばなかったせい
家康がその気になれば豊臣政権はもっと早く倒れていた

　家康の２５５万石はやりすぎ。せめて１７０万石ぐらいにしとけばよかった。備前、備中、美作は毛利か小早川にやって宇喜多を北関東に配置すればよかったかな。

>>201
伊達１００万石
上杉１２０万石(ただし関東を何度も一時制覇した)
武田１２０万石(ただし徳川領を縦断した事もあった)
毛利１２０万石(小早川や安国寺に独自に与えられた所領も含めば１５０万石)
長宗我部８０万石(四国を実効支配しきれなかっただろう)
島津１２０万石(実行支配できたのは薩摩、大隅、日向、肥後の一部くらい)

北条は調べ直したら２２０万石

おれ的には、北条と一緒に家康も難癖つけてつぶしておけば、
豊臣家安泰だったなあ、と後悔してる

家康領も最初はそんなになかったんだけど・・・
関東８州のくせに常陸の替わりに伊豆が入ってるし、しかも地元豪族込み
家康が安堵状の出てない地侍から奪い取って、開発してやっと増えた感じ
正直恩賞どころか、大いなる迷惑でしかない

一緒には無理だろう。

家康に対してなんだかビビッテるしな秀吉は

>>212
秀吉にとって家康は邪魔者ではなく、むしろ他の外様を屈服させるのに
重要な存在だったと思うが？

>>202
独立構想というか、中央政権という概念が乏しかったんじゃない？
氏政・氏輝は
早雲は京都から来たらしいが四代目ともなると、よくわからなくなるだろ。

としいえー

氏輝とは誰なのかをひたすらつっこむこととしましょう。

今川氏輝かなぁ

北条サイトみて勉強しる

>>219
あとよくいるのが伊達"正宗"

>>212
お前が後悔してどうする

>>207　佐竹とか上杉は無視するの？？

>>217
氏照だよ。

>>222
それは強ち間違いとはいえないのでわ？
>>223
ﾜﾗﾀ
>>224
上杉は毛色が違うだろ。佐竹は単体では無視していいレベル。その他の関東諸侯でよし。

バカしかいないんだな
まあ俺の知識に及ぶ奴がいるわけないか

>>226
でも佐竹と上杉って伊達討伐を秀吉に命じられてなかったっけ？

２　　２　　７　　は　　氏　　康

氏真に君主になってもらえばよかったのに

>>230
征夷大将軍・北条氏真になってただろうな。

いや、雅な氏真公は関白・太政大臣になっておられたであろう。
そして新たな蹴鞠の敵を求めて海外に雄飛なさっていたハズだ。





もし北条家の家督を相続されていたらの話だが。

「>>227を北条家の当主にしよう友の会」の会員ですが、何か？

氏真なんて戦も出来ないくせに松平家の人質の女子供を嬲り殺しにした卑劣漢だろ？
どこが雅なんだよ
ただのくずじゃん。

氏真は２ちゃんでやたら祭り上げられてるが、所詮歴史の桧舞台に立てるほどではない。

234-235は
ネタなのかマジなのか判断に苦しむ。


きっと小田原評定もこんな感じだったのだろう
氏政「なぁ、秀吉攻めて来るって言ってるけど、ネタ？マジ？」
氏照「きっとネタだよ」
氏規「いやぁマジでしょ」

>>236
あなたのいうマジとは何？ネタとは？
２ちゃんの流れに無条件に身を任せるのがマジなの？

氏真がアフォというのは至極もっともに思えるが・・・

まともに調べたら氏真はｱﾌｫではない
つーか義元健在時から家督を譲られて、すでに国政を行なってる

それは義元の強烈なバックアップがあってのこと。
義元死んで何年持ったけか？

>>239
義元が見たのは遠江と三河、駿河の国政は氏真が行なってるのはちゃんと証明されてる
長谷川弘道氏の｢今川氏真の家督継承について｣っつー論文でも読め
他にも｢今川義元-氏真の代替わりについて｣もあるし、｢言継卿記｣にも書かれてる
これを否定するなら、否定する根拠だしてくれ

義元が死んで、10年持ってる。

だーかーらー。
バックアップがなかったなんて書いてるか？
存在感は無視できんだろーが。
義元が死んで十年持ってたのは他の理由だろ。北条の存在とか。

>>241
だーかーらー
義元が見たのは遠江と三河、駿河の国政は氏真って書いてるだろ
これが原因で、桶狭間以後に苦しんだんだよ

>義元が死んで十年持ってたのは他の理由だろ。北条の存在とか
どういう理由だ？根拠を挙げて言えよ
思い込みだけじゃなくてな

あかん・・・・コイツマジで言ってるよ・・・

はい、ムチムチ君、さよなら～ｗ

本当に義元が遠江と三河の国政だけを見て駿河に一切関与しないって信じてる
あたり>>242は本当におめでたいﾔｼだな。

>>245
行間を読む　ということを知らんのだと思われ。

はい、ムチムチ君、信じてるんじゃなくて、証明されてるんだよｗ
義元の意向を氏真が覆した書状も残ってるんだよ
戦国史研究の２１と２３に、ここら辺の論文があるから読んどけ
それと小和田氏が書いた｢駿河今川一族｣も読んでけ

ムチムチ君て何よ（笑

>>247
国の行く末に直接かかわることではなかったから見逃したんだと思われ。

>>249
ふーん、内容言ってみｗ

>>250
そっちこそ知ってるのかよ？（笑
いいアイデア思いついた！って感じだったんだろ？（プ

ねーねー　ムチムチ君ってなにーーー？？

なんですか？いいアイデアって？>>251
ちゃんと論文の名前も挙げてやって、本まで挙げてやってるのに
煽りばっかだな、マジで

ムチムチ君とは>>244の造語です。流行るかな～とドキドキしながらカキコしたのでしょう

反論出来んと煽りに必死になって話を逸らして終りにする辺りが房の哀しさだなｗ
じゃ、ｶﾞﾑﾊﾞって煽り続けろよ(ﾌﾟ

>>237
230--232は
どうみてもただのギャグとして氏真を扱ってるのに
234-235はそれにマジレスをしてるように見えるからさぁ。

でももしかして彼一流のユーモアかも？？と思って
ネタかマジか判断に苦しんでるのでふ

>>242
ちなみに今川が武田・徳川に侵攻される半年前に寿慶尼が死んでいる。
ゴッドマザーの力が大きかったんじゃないの？

>>257
あ、まともなレスだ

寿慶(桂？)尼の死は確かに大きいと思われ
ただそれを言えば、義元の時も影響を及ぼしてる訳で
寿慶尼が義元死後に、どれくらい影響を及ぼしてたのかは、ちょっと判断出来ない
義元が家督継いだ前後は、寿慶尼関係の発給文書は見受けられるんだが
その後、義元が討死するまでは、出て来ないんだよね
討死した後から、寿慶尼の発給文書が出てきてるから、やっぱそれなりの影響力を及ぼしてるとは思う

今川が桶狭間の後に十年持ったのは
腐っても鯛の勢力があったのと
徳川にとっては元主君＆人質大量、
武田にとっては元同盟者の息子＆嫡男の妻の実家、
など双方、なかなか敵対できない状態だったからではないのかな？
氏真の手腕だとか彼を過剰評価するのはどうだろう・・・

>>259
外に関しては、その評価は正しいと思う
が、今川にも事情があって、義元が三河･遠江を管轄してたので
彼の死後の支配系統が崩れ、飯尾の離反や井伊の謀反疑惑が起きたり
元々、武田と小山田みたいな関係だった、駿河の葛山氏の独立問題が起きたりして
外に目を向けれる状態ではなかったようで

氏真が有能とは思わんが、そこまで低能ってほどでもないと
内政に関しては無難にこなしてるし、やっぱ義元の死の影響が大きかったのではと思う

どうせ氏真は蹴鞠と女遊びにうつつを抜かして、国政は家臣が勝手に行っていただけだろ

一、荒らしは徹底無視の事。無視しない者も荒らしと見なしたるべし

ここは氏政スレですぜ？

恥ずかしい奴が数人いるな

蹴鞠ファンタジスタの氏真。
明日のアルゼンチン戦は高原とのツートップでGO

今川は武田の侵攻に対し二万の兵力を動員したらしいがホントかね。
せいぜいその半分程度の気がするが。

北条スレが今川ネタで荒れてる
やはり北条は攻められるのか・・・

激しくスレ違いと思うのは気のせいですか？＞今川
（それなりに面白かったけど）

大恥かいた厨が消えてくれて良かった良かった。

　 　／￣＼
　　≡≡≡≡ 　　 　　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　 ・∀・）＿＿＿___ _＜　今川は、スレ違いっと
　 （ 　　 ||￣￣￣￣￣| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 |＼.||　　Win98　　|　ｶﾀｶﾀ・・
　　 '＼,,|==========|

親切な俺は誘導してあげるのさ

今川義元を語る
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037376733/

今川ﾈﾀで荒らしてるのは色部＝朝比奈か

★お久しぶりです～。
ははは…別に私好みなサイトにしてくれ～というわけではないですよ～折角だからイロイロやって欲しいなぁってだけです。
三郎殿って基本的には名前があるだけでも良い方だと思いますし…；
そういえば…私はあの小説…途中まで読んで…そのままSTOPしてます…。なんか…北条FANには…やるせない…です…。
ちなみに三郎景虎様は女の子のFAN多いですよ～（笑）

今川ネタについて逝けない厨が存在したのにﾋﾞｸｰﾘ。
ゲームしないで勉強しれ。

簡単な疑問なんだけど、
もしも、小田原の陣で氏政が徹底的に篭城策を取ってたらどうなるんだろう？
数年、粘れば少し良い方向に向かったんじゃないの？

それで小田原城にどれくらい兵糧が備蓄されてたか誰か知りませんか？
いくら調べても、どの資料にも書いてない・・・

>>275
駄目でしょ

そろそろムチムチ君の解説しれ>>236

>>236は過剰評価がスゴヒ・・・・

・・・・・・・・



・・・俺は、２３６と２５６しか書いてないんですけど・・・・・・・

>>236
正直すまんかった。

ムチムチ君は>>244
はよ説明しろ

お前らバカにわかるように説明するなんてできるわけねえだろ？
死ねよカスども

今からこのスレはドジでマヌケな>>244を晒すスレになりますた。

ｼﾞｴﾝまでしてご苦労さんｗ

氏真を貶したら、この荒れ様
今川オタ、非常にうざい

煽りしか知らん無能なｹﾞｰｦﾀｗ

　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ムカッ!!
　　 　 　 　 l l
カタカタ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・＃）＜　ﾑｷｰｰｰ、ｲﾏｶﾞﾜｵﾀｳｾﾞｰ!
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／旦|――||/／ ／|
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

>>284
つかマジでムチムチ君の説明してくれ・・・気になる

>>288
282 名前：244 ：02/11/20 18:13
お前らバカにわかるように説明するなんてできるわけねえだろ？
死ねよカスども

だってさｗ

>>288
無知×2ってことだろ？

やっぱり適当に言ったのか・・・・
>>244め・・・・

>>290
サンクス！！
つかひょっとして>>244？（笑

ムチムチ＝無知×2なんですか!!!
初めて知りますた!!
さすがでつ!!

>>285
どうせ朝比奈だろ

>>292
いんや、２４４じゃないよ
だけどそれくらいわからないと厨って言われると思うよ
因みにおいらは234そうやらおいらがスレが荒れるきっかけ作ったみたい（ｗ

>>295
アンタが気に病むことはないと思われ。
氏真がヘタレなのは事実だし、>>244のような大勢意見に反対したがり厨房が悪い。

氏真がヘタレなのは事実だし、>>244のような大勢意見に反対したがり厨房が悪いっと
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　　ｺｰｴｰ本にも書いてあるしな
　　　　／　　　＼　 　　　|　| 　　　　　　　　　
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　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
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　　　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　<；｀Д⊂ヽ＜　ヘタレがバレてしまったﾆﾀﾞ！
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　　　 人　 Ｙ　　ｱｲｺﾞｰ！
　　　レ （＿フ

＼モウ／　　 　＼ね／　　＼　アボカド　／　　＼　馬　／　　＼　鹿　／　　＼　カト　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　　　∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| つ　　⊂|
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今だ！300ｹﾞｯﾄｫｫｫｫ!!!!
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http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?k=%82%e0%82%b5%82%e0&2=210

廃墟のように荒れたスレになったな。知識と知性は必ずしも両立しないのが
つらいところだ。

>>303
だったらあんたがその知識と知性を疲労しれ

今川厨の低脳ぶりが発揮されたスレだな

粘着ゲーオタは怖いなｗ
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ知識で満足しとけｗ

アフォな今川厨のために晒しage

２４日午前０時１０分ごろ、大阪市港区波除のＪＲ大阪環状線弁天町駅前
で、２人組の男が大阪府寝屋川市の男性会社員（２３）らを呼び止め、会
社員の顔に頭突きし、トラック運転手（２２）の顔に催涙スプレーを吹き
掛けた上、同府寝屋川市の会社員、大北哲也さん（２３）の背中などをバ
タフライナイフで数回刺して逃げた。大北さんは約２時間後に出血多量で
死亡し、ほか２名は軽傷。同日午後１時前、男２人が此花署に出頭。港署
は同日夜、殺人と銃刀法違反容疑で大阪市のとび職少年（１９）を、傷害
容疑で同市港区弁天、とび職、松田優作容疑者（２１）を逮捕した。

辻堂

今川オタが一番痛いな