今川義元よ、上洛無理。

織田軍に勝つとしても三好・六角・浅井・斎藤に負けるよな

２を取ったら郭図

>>1
あほだろおまえ。

尾張だけ平定して帰る

織田軍に勝って柴田などの重臣がどうするか

今川軍って何万だっけ？

晒しage

あれって上洛が目的じゃないでしょ

松平元康にお任せを

さらばー駿河よ〜
旅立つ麻呂は〜
いーまーがわ〜
よーしーもと〜

日本の都京都の町へ
上洛めざし今旅立つ
必ずここへ帰って来ると
手を振る息子に笑顔で応え〜

駿河を離れ京都の町へ
はるばるのぞむ
いまーがーわ〜
よーしーもと〜


さらばー駿河よ〜
愛する息子よ〜
いーまーがわ〜
よーしーもと〜

日本を救う使命を帯びて
戦うおとこ燃えるロマン
誰かがこれをやらねばならぬ
期待の人が麻呂だけならば〜

駿河を離れ京都の町へ
はるばるのぞむ
いまーがーわ〜
よーしーもと〜

結局氏真がドライブシュートで尾張

木曽川の魚の餌です。

今川２万5千は結構インパクトがあるから土地の有力者も今川側に
付いていい線は行くのでは？

斎藤道三だよ

将来三河一国を松平に宛がう可能性は有りか？

まあ本気で上洛するつもりで根回ししていけば今川義元なら
簡単に上洛できただろ。
まともに抵抗する可能性があるのは織田家ぐらい。

ありじゃない？
松平元康って実は結構優遇されてる気がするし。
師匠には義元と同じ太原雪斎をつけてもらってるし、
義元の姪と縁組もしてるし。
将来の一門衆候補じゃん？

家康が今川を滅ぼしたのを誤魔化す為に
わざと冷遇されてたみたいな話を広めたんちゃう？

義元に京を維持するほどの力はない。上洛もできない

京に上洛したのはいいが今川の横暴に公家の反感が募り武田家に
書状を出す。で、後ろから攻撃されてアボーン

今川家は名家の部類だから織田家ほど反感は買わないと思われ。

今川義元的天下

なるへそ。
元康にとっては織田が勝っても今川が勝っても
どちらにも光明があったということか。

今川軍はたしかに当時TOPクラスの軍力はあったけど飛びぬけてた
わけでもないような・・。義元の愚行かも

織田家をどうやって倒す？

道三は通すね

もともと今川、織田双方ともそれぞれの城への後詰が目的でしょ？
後詰決戦って奴？

>>19
なんで武田家にだすんだよ。当時の武田家と今川家では格が違う。

そうだね。武田家は下手すりゃ義元の上洛のおともでしょうな。

氏真って、どういう最期だったけ？素人でスマソ。

氏真は長生きしました。

>>30

そうだっけ？武田に攻められたんじゃないの？

上洛とは、通り道の戦国大名を皆殺しにして京を力で制圧し、京から電波を
飛ばし、日本中を支配する行為の事だ！！

>>31
攻められる前に逃げてるんです…

いかん、釣られたかも

もし尾張を取れたら
数年工作すれば今川は大勢力となるかも。
美濃を無理して取るより、北伊勢辺りの合力を取り付け、
従わぬものを討ち、従うものを集め、または諸国の了解を取り付けられれば、
上洛も維持も十分可能かと。
義元なら出来そうな気がする。

義元にとって道中諸侯はどうでも良かったんです。織田の砦を落としたのは、
抗争中の織田に対するついでだったか、嫌がらせだっか、脅しだったかです。

もし信長が今川と正面から戦う為に兵を集めようとしても、柴田や林なんか
は顔も見せなかったかもしれません。来ても士気は相当低かったかと。
信長が城に篭って出て来なければ、今川は素通りしてたと思います。

京に向かう今川の目的は、手勢を持たない将軍の手勢になる事でした。
その目的に反対じゃない大名は、邪魔はしないでしょうし、斉藤なんか
はわざわざ稲葉山から出て来てまで立ち塞がったりはしないでしょう。
義元も行きません。

義元が上洛していれば…
まあ土一揆の制圧にあたっていたでしょうね。将軍家の威光が少し戻って、
多少、守護職の復権を目指す動きが、全国に広がっていたでしょう。
多分その程度。織田は織田で、今川本国と畿内からの討伐軍を相手に回し
それなりに戦ってたかも。

義元はその程度で上洛するかね

すべては太原大軍師の言いつけを守っただけです

まあ，武田よりは可能性は高いということで。

今川家は足利家に取って代われるだけの良血だからな・・・
義元が将軍になりたがっても無理はない。

上洛はできたと思うよ。
けど大内みたいな形になると思う｡
いつかは国許をおさめるためにまた駿河に返ることになるんじゃないかな

今川家・・・（　´,_ゝ`） プッ　

伊勢から大和に侵攻して三好を討伐。
管領となって国許に凱旋途中、
結局信長に討たれる

上洛自体は侵攻とは違うんだし、織田以外は通したんじゃないかなあ。

上洛してれば、将軍は義元に管領職をくれたかも。でも義元は断って
帰ったかもしれない。当時の将軍家の予算では二万五千の兵は養えない
でしょう。

漏れ詳しくないんだけど、謙信も上洛してたよね？
今川の場合、たまたま途中に居る織田だけは倒すか脅すかしないと通れ
なかっただけで、上洛という事自体は、別にそんな特別な事じゃないん
じゃないの？

まあ、兵を連れて行きたかった理由もあるんだろうけど。

上洛に兵をつれていくのは洛中の秩序を回復させる目的があったのでは??

タイガーショット並みの蹴鞠道 京都パープルサンガ撃退！！

徳川が今川を冷遇って・・・
自滅しちゃった今川を再興してあげたの家康じゃなかった？
旗本の品川（現在の品川区に屋敷あり）って、再興させて貰った今川の子孫が徳川に遠慮して改姓したんでしょ？

誰も徳川が今川を冷遇してたとは書いてないぞ。

>>17
あ、逆か(笑

でも太原雪斎に直接教育を受けていたかどうかは不明なんだよな。
家臣の娘を養女として嫁がせたりするのは政略結婚として普通に行われていたのであまり厚遇って訳でもなさそうだし・・
岡崎に家康を守らせる為にはむしろ必須だし。
ただ、築山殿悪女説は家康の正妻殺しの悪評をやわらげる為の宣伝だったてのはかなり信憑性ありっぽい

　　　　　／￣￣￣￣＼
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　 .|::::::／Ｖ　Ｖ　 Ｖ　 Ｖ＼::::::|
　 |::::::|三　 ＼　　 ／　　 |:::::::|
　.|::::::|三　⊂⊃　⊂⊃　 :|:::::::|　　京の軒先を借りて母屋を取られては
　|;;;;（|三●　　　　 　 ●　|）;;;;;|　　　何もなりますまい
　　　ヽ三　　(⌒⌒)　　ノ 　　　　
　　　　 ｀ー――――´　　

信玄・謙信の上洛よりは現実味がアル

今川最高

スレタイトルにワラタ

上洛し損なった家は、後継ぎの代であぼーんするのが運命なのか？＜今川＆武田

今川最高
特に氏真

また蛆厨のおでましかい

>>50
謙信は上洛だけならしてるよ

上洛した大名
島津、大友、毛利、宇喜多、長宗我部・・・

いっぱいいすぎ。

義元のシナリオ
尾張取る→一旦帰って再軍備→三万五千で美濃を攻める→そのうち獲る→一旦帰る
四万五千で六角潰す→上洛
ホントはここからが大変、みんなに攻められる、勝てるかな？

三好が当時全盛期だからなぁ。
そう簡単にはいかんかも。

信長の頃は三好はもう弱ってたの？

義元はボンボンだからか、作戦自体が夢見がち。
上洛は果たせそうだが畿内の豪族連合軍（三好、筒井、松永＆本願寺グループ）の嫌がらせにあいそう

>>60
信長の頃は既に実権は松永久秀。三好は弱ってる。
1560年ならまだまだ長慶が頑張ってる。

俺、三好・松永関連苦手だな、じわじわと細川を蝕んで三好長慶が大勢力に
なったかと思うと息子が死んだショックで停滞してる間に松永が力を付けたとか
よく聞くけど、でもまだ三好は残ってるし松永はどれくらい力を付けたのかなと
思ってると信長に下るし、弱ってるはずの三好はいつまでも残党が
残ってるし。　
彼らの大勢力とはガチンコ武力系じゃなくて畿内独特の権力闘争の強さの
イメージがあって地方の戦国大名と戦ではすぐ負けるがその後の嫌がらせが
得意そう。　　
誰か教えてください・・・

>>1
なんで朝倉を入れないんだよお

地方大名の一種のステイタスなんじゃないか？上洛・・・っていうより将軍拝謁

>>1
ていうか六角、浅井、斉藤（道三ではない）って
今川に勝てるほど勢力あったのか？
特に浅井。

>>64

他スレで見ると何故かホッとしてしまうオレは勿論、左兵衛門督信者

>>66
斎藤・六角はあるぞ

ところで、六角、浅井（朝倉）は今川の上洛阻止派なの？

今川がもし上洛するのであればなにか大義を持って上洛するはずで
そこで賛成反対がでてくるんだが
そういう大義を掲げた記録がないんだな
実際にはだから上洛戦ではなく尾張南部の争いと見るのが妥当

将軍拝謁にかこつけて海道沿いの敵味方の判別くらいのつもりだったんじゃないのか？
今川幕府への布石ぐらいの感覚とか

今川幕府は足利直系が生きている以上無理
今川管領になるべく京へ兵を向けるのであれば問題ないがしかし駿河では
地理的に遠く上の方でだれかがいっていたが大内家や山名家の二の舞になり
かねない。
中央からの要請もなくまた中央に働きかけた形跡もないことからあの時点で
上洛の意図はなかったと思うのだが。

>>69
なんで朝倉が（）付きなんだよお

朝倉なめてんのかーーーーーーーーーぼけ

>>72
もちろんあの時点ではないんだが、信長を倒すとなると
背後の万全も相まって、ますます管領今川家の誕生が近くなるな。

>>75

「先例なし」で一蹴。幕府奉行人、および将軍家直参が関の山。

>>73
一応浅井は通り道のすぐ横で朝倉は浅井の後ろ盾で領土的には離れてるからじゃないでしょかね。

足利幕府内においての今川家の地位ってそれほど高くはないぞ
ご先祖の奮迅の働きによって駿河守護に任じられ地盤を固めたわけだがそれ以降も
中央での活躍はない
応仁の乱の頃ですら京に馳せ参じていない

大名にとって朝廷で参議とか中納言とか右大臣とかもらうのと
足利幕府から管領にしてもらうのってどっちが大事なの？

大高城を救いに来ただけじゃねーの？

今川義元＞＞＞＞織田信長＞＞＞＞チンカス信玄

>>78

デンパを吐くな。1468(応仁二)年に今川義忠が東軍で上洛しとるだろうが。
上洛してなけりゃ伊勢宗瑞とも会うことがなかっただろ？
妄想で惑わすなよ。

(･∀･)ｽﾞﾝｽﾞｽﾞｽﾞﾝ♪ (･∀･)ｽﾞﾝｽﾞｽﾞｽﾞﾝ♪ (･∀･)ｽﾞﾝｽﾞｽﾞｽﾞﾝ♪
( ﾟдﾟ)お前のかあちゃん ( ﾟдﾟ)お前のかあちゃん ( ﾟдﾟ)お前のかあちゃん
(･∀･)初芝似

>>76
六角定頼が管領になってなかったけ？
これを先例にできるのでは。

age

＞上洛してなけりゃ伊勢宗瑞とも会うことがなかっただろ？
？？？？？？？？？？？？？？
？？？なんですかこれは？？？
？？？？？？？？？？？？？？

新史料でも発見？

>>82
やっぱりその時に知り合ったと見るのが自然なんですかね

凄いｱﾌｫっぷりだなｗ

（ ・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

釣りにしとけば恥にはならんわなｗ

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戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体780円　4-642-08920-9
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本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1〜9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

>>91
つまらん。古い。阿呆。馬鹿。とっとと氏ねカス

前にもあったなあ、そのコピペ

で、上洛して伊勢宗瑞にあったっつー根拠は？

今川には雪斎死後ロクな家臣がいなかった。桶狭間のアレも
「狭道を進んで大丈夫ですか」と気の利いたことを言える家臣がいなかったこともある。
もし織田に勝っていてもせいぜい「東海一の弓取り」止まりだったと思われ。
広範囲な領土を支配するだけの人材がない。先立つものは必要だが・・・

やれやれ、ゲーム厨には人材がいないように見えるのね。

＞狭道を進んで大丈夫ですか

そもそもんなことしてないだろ。

大高城の後詰めをしただけだよ。上洛説なんてとっくに否定されている。

あのまま上洛するなんて考える奴は馬鹿だろうが、
いつかは上洛して管領にでも任命されたいなーとか考えていたと
しても、不思議ではないと思う。

>>97
後詰程度で数万の兵を動員する必要があったの？

100！

数万って…どれくらい動員したと思ってるんだろ
最大でも2万5千、最少では1万強ぐらいなんだが

>>99
美濃との境目付近にはまだ斎藤派勢力が残り、
海東郡と知多軍に今川家の手が伸び始めていたとは言え、
信長も総兵力は万に届く。
二倍以上動員すれば勝ちは固い。義元は前年から入念な準備を
してきた。
でも（以下略）

なんか混ざってない？

>>99
信長は長篠城の後詰に３万動員してるが。家康と合わせて４万弱。相手の囲みを解きたいなら当然だろ。

信長の総兵力は万にも届きませんけどね

本気で言ってるのか？

一般的に、一万石あたり、動員出来る兵数は２５０人とされている。
桶狭間直前、おおよそ百万石の領土を持っていた義元は単純に考えれば二万五千人
動員できる。しかし、駿府城の警備要員のために氏真に三千人預けていたと言うし、
遠江の警備にも二千人ほどは必要だったから、実際に織田領に侵攻したのは三河衆を
かき集めてもせいぜい二万人程度だったろう。

>>107
今時一万石で２５０人なんて“公式”を信じてる奴はいないぞｗ
しかも今川義元が１００万石？
冗談も休み休み言えよ。
信長の圧力を受けている知多郡や海東郡の今川派の諸将を遠征兵力に
数えるのは馬鹿の極み。しかも知多郡と海東郡は、一部に勢力が
及んでいるだけ。織田派の人間もまだまだ残ってる。
そんなところから兵を動員できようはずもない。
どこが“１００万石”なんだ？？

駿河・遠江・三河合わせて70万石くらいか

主戦場となる地理に明るい地元の地侍層が先鋒を務めるのは常識

と言ってみるテスト

そこら辺の地侍は大高城で囲まれてるんじゃないか

と言ってみるテスト

>>109
裏高や経済力含めて尾張の一部含めて100万石相当、
とみたほうがいいだろうな。

当時信長は尾張半分しか領有していなかった

と言ってみるテスト

義元は味噌煮込みうどん食いに行ったんだろ
食ってる最中にｱﾎﾞｰﾝ

>>114
漏れは味噌田楽と聞いたが・・・