項羽と劉邦を語る

最近、俺の中で再評価し始めてる。
主人公が報われない不条理な三国志より
カタルシスを得られると思います。

２げっと＋かなりｶﾞｲｼｭﾂ

ってスレ立ってから４分も経過してたのか・・・

項羽が主人公じゃないの？

>>4
虞姫が主役

テーマは「超ダメ人間劉邦は如何にして超人項羽に勝利したか？」

三国志の後に項羽と劉邦を読むと
まるで大リーグの試合の後に草野球を観戦しているような気になる。

なんかパリーグっぽい雰囲気あるよな・・・

史記（項羽と劉邦含む）読んでから三国誌を読み返すと
孔命が講釈たれるシーンが面白いね

>>7
逆

カンソスレはすぐDAT落ちする

韓信はメチャクチャ凄いと思うんだが。
漫画を読むと、張良の凄さはよく分からないんだが、
本当はメチャクチャ凄かったんだよな？

呂后に逆らえば誰も生きていけますん

>>1しわしわしわー
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陳平ほどではない。

陳平は神に封印された秘術を使ったから陳家は滅びますた

陳鈷

毎度毎度立てられては落ちてゆく勾留スレだが
今回は発展する事を祈る

>>17
本当にそう思うならこのスレに永住してくれ

>>7
>>9のいうとおり

>>19
そうだろうか？
登場する人物の数や物語の流れの激しさ、
盛り上がりでは三国志のほうが強烈だと思うが。
もちろん個々の人物の大きさは別。

>>20
それは「演義」の恩恵をうけてるから

>>21
確かに。

脚色も「三国志」ほど無いのを念頭において考えるべき

「史記」の「本紀」や「列伝」なんかを、一度は読んでみたらいい。

面倒くせえから読む気しないなあ

俺、紀信と周苛好きだけど
いつも全然話題に出てこない。

>>25
それは「漫画」の恩恵にのみ与ってるから

>>26
いや、司馬の小説しか
読んだことないよ。
漫画とかでもカッコよく
描かれてる？

流行らないのは
1、そもそも知名度が低い
2、コーエーの無双や三国志の様なゲームも無いから入り口があまり大きく無い
3、地名や位置関係がぱっとしにくい
じゃないだろうか！？

>>28
本当に来た結構ｲｲﾔﾂかもな

項劉記やれ

ラグナロクで
鐘離マイというやつをみた
しかもマイも漢字だ

『狡兎死して走狗烹らる』って
1・捕る兎がいなくなったから自分に牙を向く前に食っておこう
2・捕る兎がいなくなって腹が空いたから食っておこう
のどっち？

>>32
捕る兎がいなくなったから猟犬はもういらない。

項羽も度量の狭さが無ければ勝てたかも知れない

>>28
やれやれ…

>>27
司馬の小説のキシンの設定ってオリジナルじゃね？
漫画だとかっこよく死んでいくよ

>>34
知ったかかよ…

>>36
司馬だとどう死ぬんだ？

>>33
ｱﾘｶﾞ惇

>>38
司馬でもかっこよく死んでいく。

天地を喰らうを書いてた人のコレの奴の漫画で項羽が最強って言われてるけどどこが？

>>41
武力

赤龍王という名前が最強

>>41
項劉記で項羽で一騎討ちしてみましょう。

この話で登場する人物の中で
一番の善人は陳平の兄貴だと思う。

扶蘇かな

日本史板からの改良コピペ


「では、横山さんについては、如何？」
三国ヲタは、光栄厨に問うた。
「好きです」
「理由は？」
「面白いからです」
それだけだ、と光栄厨は言い、袖でもって目の前の卓上を拭いはじめた。
やがて、光栄厨は静かに続けた。
「横山さんは私に三国志に入るきっかけを与え、
　ﾁｮｳｳﾝの活躍によって漢というものを教えてくれた。
　それがなければいま『三国・戦国板』に光栄厨という人間は
　存在していない」

「正史には興味が無いわけだな？」
「なにを無いわけがあろう。
　ただそのような議論に興味はないということだけだ」
光栄厨は笑顔にもどっている。

「よくわかった」
別に理解できた顔つきではない。
三国ヲタは皮肉な笑みをうかべ、
「ﾁｮｳｳﾝが名将ということは、水に流してもらって」
と、いった。

「流せないのだ。
　忘れることができても、流すことはできない。
　過去というものが積みかさなって三国志好きの光栄厨というものがある。
　流せということは光栄厨そのものを流せということだ」
光栄厨はこう言うと、それきり口を開かなかった。
交渉は、終わった。

三国ヲタはこのスレを出た。モナーが待っていた。
「死んだほうがましだった」
地に鼻水を投げすて、天下を動かすために史学を学んだのに、
たかが2chで小貧しい知恵をひけらかしては煽ることに役だっただけだ、
とつぶやいた。

全て計画通りに項羽を翻弄する韓信よりも
項羽との正面衝突で予定外の敵の強さに軍の中核を破られるもそこでとっさに機転を利かせて挟み撃ちにする韓信の方がカッコｲｲﾅｱ
なんで漫画でもそうしなかったんだろう

>>49
項羽に一度軍勢を崩されたら立て直すどころの騒ぎではなくなる。

リョフ＋コウメイ＝覇王＋（始）皇帝
でOK?

全然違うと思うが・・・

みんな揃いも揃って「赤龍王」か、司馬と横山の「項羽と劉邦」くらいしか
読んでないの？

>>53
じゃあおまいは何読んでるんだ？

>損権厨房 ◆mVeUbtZCI.
>韓当 ◆GtN0Plfghk

頼むから消えてくれ。
そして韓当 ◆GtN0Plfghk、ローカルルール読め。

>>48
「ﾁｮｳｳﾝが名将ということは、水に流してもらって」

少しﾜﾗﾀ

史記くらい読め

なんつーか、わかりやすい話ではあるわな。

張良について教えておくれよ。
なんで張良ついてて劉邦は負け続けるわけよ。

最近になって「赤龍王」読んだ。

>>59
張良は別に野戦指揮官として優秀なわけではない

>>59
劉邦の張良評
”帷幄の内で策をめぐらし、勝を千里に決す”

くらいは覚えておくべき。

>>59
張良→政治家。
陳平→謀臣。
韓信→知将。

>>63
政治家はショウカだろ。
張良はその区分で行けばむしろ謀臣。

>>63
どこか違わない？

張良→幕僚長
蕭柯→兵站総管轄官
韓信→半独立司令官
陳平→参謀長

…くらいの方が妥当では？

項羽は全部自分でやる奴

劉邦は項羽にいいますた。
「オマエはバカだ」と

↑
この文でピーンとこなきゃ劉邦をバカ呼ばわりする資格なイネ

ホウエツは？
こいつ抜きに劉邦の勝ちは無かった
気がする。
人間性は別にして…。

>>67
むしろ人間性を問われるべきはそいつを塩辛にしてしまった（ｒｙ

>>68
呂后恐るべし!!!
女は怖いよホント…。

>>69
間違ってるよ。あんた。

>70
どこが？

最強は韓信を倒したsy

正直、軍師は策を巡らすだけ
それを臨機応変に実行する指揮官がいないと話にならない
劉備無き後の孔明はそれが無かったのかも知れない

ショウカと韓信の関係は面白いな。

この２人と始皇帝を信長の野望のPUKで出して欲しい。

>>73
消えろカス
知識もないくせに

>>74
韓信はショウカのおかげで出世しショウカによって殺されたか・・・

>77
そう。なんかこういう皮肉なところで素直に感動できる。
司馬氏にここら辺についても語ってほしかった。

司馬遼は敢えて項羽の死で話を切ってるね。
漢王朝成立後の劉邦周辺の権力闘争は
書きにくかったのかもしれん。

>>79
よく読んでいけば、それ以降の方が面白いし、得るものもある。
書かないというより、書くだけの力量に乏しい、ともいえるのではないだろうか？
「三国志」を孔明の死で完結させる連中にも、なべて同様のことがいえる。
そもそも、歴史にドラマ性を求め過ぎ…。

歴史にドラマがあるからファンが増えるとも言える
孔明死後の蜀漢や項羽死後の漢はメインディッシュの終わった
デザートみたいな感じがする。
デザート好きもいるけどな。

劉邦はどうして斉や呉のような広大な地に王を置いたのだろうか。
（長男を斉王に、兄の子を呉王に）
せめてもう少し小さくてもよさそうなものなのに。
おかげで孫の景帝が苦労することに…

>>82
思うに、始皇帝の布いた中央集権国家では、国家機構上、地方で叛乱が
起こった場合、中央軍が鎮圧に赴かなければいけないようになる。
帝都から遠い斉や呉には、半ば妥協案も含めて信頼のおける皇族を封建した
ということでは？
もっとも、初代以降は、子孫は封土を分割相続させる、といった制度を設けて
力を分散ないし無力化させる配慮がとられていくわけだが。
完全な私見だから、信憑性は皆無な。

劉邦が前漢でしょ？後漢は劉邦の一族が立てたの？
劉備の祖先の劉勝だっけ？こやつは後漢の人間？

ネタ？　

光武帝劉秀。前漢の武帝の兄の子孫。

どうも、項羽のキャラ立ち過ぎて
楚サイドの武将のキャラが弱すぎ。
よって人物少なく感じてしまうのが
一般的に不人気の原因かと。
ちゃんと調べりゃかなり魅力的な人物多いのに。

范増と鍾離眛と季布と・・・
劉邦を戦場で見逃してやって、後で劉邦に処刑された武将って誰だったっけ。

>>87
ヨウ歯のことか？でも奴は結局恩賞もらってるし・・・勘違い？

それにしても光栄の項劉記の楚陣営にはどうして桓楚と于英がいないのか？
史記にも登場してるはずなんだが・・・
あと周蘭の能力値はもう少しあげてやって欲しい。あれじゃ雑魚だよ・・・

肛門の会にでてくるハンカイって強そうだね、
学校の授業で出てきた。

>>87
最悪だよな劉邦

劉邦が合戦に負けて逃亡する時、お荷物だからって
妻や子供を捨てていくシ一ン笑えた

子だけだろ

妻や親父も項羽に捕まっていたね

劉邦はカスすぎる・・・
あんなカスは歴史書から消すべきだ
つーか項羽よモチョト人の言うこと聞けや
言っても詮無いが・・・

劉邦＝劉備

劉備は、ろくでなしに違いないが
劉邦と比べるとはるかにマシ

じゃ劉禅でどうだ！

>>91
何が最悪なんだ？ヨウ歯が処刑されたというのは誤解だぞ。

１００

劉禅もアフォに違いないが
劉邦と比べると幾分マシ
アフォ故多くの血が流れることは
なかったからな
それに比べ劉邦は功ある者達を
ことごとくぶっ殺してるから酷すぎる
クサレ劉邦の墓を暴いて３００回程鞭打ちたい！

なんか厨ばっかりだな。
まともな意見ひとつ無い…。

>>89
俺も桓楚と于英がいなくて腹立った口。
楚軍にとって欠かせない武将だと思うんだが・・・

>>101
有力な武将を残しておいたら心変わりして謀反とかありえるだろ。
奇麗事ばかりで皇帝なんぞやってられんよ

>>104
それにしてもやり口は相当陰険。というか狂人。
朱元璋と良い勝負。

厨房うざい

>>105
粛清される側にも、問題は多かった。
漢に忠誠を誓っているというより、封国を条件で加勢した、という面々が多い。
項羽の存命時ですら、参加・加勢に積極的とは言い難い面があるのに、存在を
看過するのでは、統治者側（劉邦）に問題があるともいえなくもない。
わけても臧荼や韓信などは、滅ぶべくして滅んだといえる。

ｴｲﾌやﾎｳｴﾂは無理矢理謀反に追い込まれたようなもんだろ。
天下とるまでは気前の良いヤツ面してたくせに豹変するところがきしょい。

だが、漢も明も粛清のおかげ？で長続きしたなぁ

>>104
たしかに奇麗事ばかりで皇帝なんぞは
出来んだろう、それは分かるがモチョト
やり方はなかっただろうか？
絶対的な権力を与えないとか
謀反を起こさせない様にするのも
君主の器量じゃないのかと思うが・・・
実際、皇帝なんぞなったことないから
偉そうな事は言えんがな

皇帝でもない奴が項羽や劉邦の話するな、ヴォケ

。

>>110
その絶対的権力を与えない　をやることによって不満がたまる＝ﾑﾎｰﾝ
力をつけて漢を潰そうとやってくる。

つーかその謀反させないようにする方法を具体的かつわかりやすく説明してくれ
まさか考えもないのに反論してるわけでもないだろうしな

>>112
功臣アボーンしたあと自分の身内を王にして呉楚七国の乱誘発したのはどこのどいつだよ。
全然功臣アボーンした意味ねえじゃねえか？これのどこが評価できるんだ？

>>108
彭越の場合は未遂でもあり、たしかに同情の余地もある。
呂后によってトドメをさされたようなわけだし。

英布の場合は明らかに謀反。
彭越の醢をみて謀反を決心したともいうが、長沙を攻めて劉邦の親族を殺してる。

そもそも、勧誘工作は戦乱時には常套手段。
完全な親項羽派でなければ、取り込むのは自然。

>>113
異姓八王粛清の件と呉楚七国の乱では、因果関係も背景事情なんかも異なる。
同次元では語れないだろうさ。

>>113
確かに功臣を粛正して天下を安寧にしたのなら評価されるべきだろうがそうなってないしな。

>>113
話変えるな。早く謀反させない方法を言え

>>117
謀反させない方法も何も劉邦自体が謀反防止に失敗してるってことじゃないのか？
それでどう讃えろと？

>>117
>>83でも少し書いたが、王の死後、相続人の数だけ封土を分割して相続させる。
これで王の子孫は列侯に格が下がり、代を経ることで鼠算式に小規模の領主が
増えていく。
無論、世襲制のため、中には箸にも棒にもかからない無為無能な領主が存在し、
謀反も起こりえないようになる。

簡単に書いたが、どう？

＞代を経ることで鼠算式に小規模の領主が増えていく。

今の日本の相続制度のようだな
相続税　贈与税高すぎ

>>120
日本は三代かけて私人の財産を全部奪いさるのを目的とする法制だから仕方ない。
それなのになんであんなに累積赤字が出るんだ？官僚の脳みその中を見てみたい。

>>119で有名なのが、中山靖王・劉勝。
子孫があまりに多いらしく、後漢末期では、推計で千だか万だかに
いたったとかきいた。

日本の戦国初期がそうだった。　＞　代を経ることで鼠算式に小規模の領主が増えていく。


武田氏も松平氏も織田氏も島津氏も・・・
みんな、同じ一族（といっても何代も前に分かれたものもあるが）との抗争を
勝ちぬいて国を統一した。

子孫に領土分割して与え続けると結局乱れる。

>>123
それは本家も同じように細分化されていったから。
本家だけは調子単独相続にして他の家をつぶして領地を確保させれば可。

>>113は四面楚歌

>>113は背水の陣

韓信の一回目の謀反は確か「謀反のうわさがあるが、それを裏付ける
証拠はない」とされたような記憶がある。
「うわさ」だけで格下げされた彼はちょっとかわいそう。
でも、司馬氏のシュールな韓信の印象が強い俺にとっては
「格下げ」という俗っぽいことをハンカイの家で真剣に嘆いてほしくなかった

>>127
韓信って最初と最後のキャラが違いすぎるよな・・・

>>127
つまり高祖の韓信に対する不信感と恐怖感はただならぬものがあったと言う事

（・∀・）パンティー

>129
まあ、そういうことだね。
その不信感にきづかなっかた韓信もあれかもな。

と言えるほどの俺でもないんだがな。

過ぎたる鼻緒オヨ場猿が如し

「項羽と劉邦」の名の通り、ほとんど楚漢の戦いだからな。
残りの国があっさりやられて。
だから三国ほどの謀略戦がない。
時代が先なのもさらに薄さに磨きをかけている。

中国史の中ではまたたきするようなごく短期間にあれだけの事が凝縮されている、
そういう見方をする事もできるのじゃあないかとも思いますがね。
この時代と比較すると、三国時代はだらだら戦っていて決着がつかなかった物語、
そんな失礼な感想だってとれないわけではない。
勝者が三国のうちどれでもない晋、というのもどうかな。

＞１３３
おい、小僧。お前が三国志が好きなのはわかったから（俺も好きだが）
訳わからんこと抜かすな。ハア？謀略戦がない？
だいいち「薄さ」って何に対する薄さだ？
その言葉はむしろお前の見識・人格の評価として
用いたほうが妥当ではないのか？

っていうか、楚漢攻防の時代を蔑視（？）して何をしたいんだ？
まあ、人それぞれに、ある時代に対する個人的な
思い入れがあるのは認めるが。

（・Α・）喧嘩腰ｲｸﾅｲ

そうだな。すまん、言い過ぎがあった。
まあ、135の文章は、おまえが三国志に対して思い入れがあるのと同様に、
楚漢の時代に対して特別な思いがをもつ人間がいる、
という程度に読んでくれ

特別な思いがをもつ→特別な思いをもつ
です。

三国志は日本で言うと戦国時代、楚漢の戦いは日本で言うと源平の戦いぐらいの知名度？
中国でもそうなの？

もっと春秋戦国や、ゴコじゅーろっこくや、明初あたりが脚光をあびてもいいのに。

>>139
中国では三国時代こそあまり脚光を浴びていない。
もちろんそれなりにファンは多いが
日本ほどその時代のみに脚光が当たっていると言う感じではなかった。
実際、仕事で中国に居たときにも三国志の人気は、
他の時代の演義モノ人気と同程度だったと感じていた。

伍子ショ＞＞＞＞＞＞＞＞＞孔明

>>141
はぁ？
ネタ？

いちおういっておくけど、両人とも、漢楚攻防期の人間ではない。

つれた

数年前、友人の中国土産で象棋（シャンチー・中国の将棋）を頂きました。
で、盤の中央に「楚河」と「漢界」って書いてあるんです。
楚漢の戦いを模しているのかな？って勝手に思ってたけどどうなんでしょう。

>144
多分それであってると思う。陳氏の小説十八史略だったか何かで
そう書いてあった記憶がある。うろ覚えｽﾏｿ

ハンゾウの活躍がいまいちわからない。

降雨の話相手

はっきしいって三国志よりははるかに面白いと思うがなあ。
ていうか三国志って冷静に見たらつまらんぞ。
三国鼎立からはもうストーリー的にもジリ貧だし。
日本じゃダントツ人気あるけどさ。
楚漢戦争や春秋戦国を詳しく知ってそう思ったよ。
春秋戦国時代は楚漢戦争よりも三国時代よりもはるかに面白い。これはマジで。
まあ全部個人的な意見に過ぎないけど。

　　　　　　　　　 ＿＿＿＿__
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はん増の奇略のエピソードきぼん

>>148
全くといっていいほど同意。

とことん正史を突き詰めている人間もいるのは知ってるし、正直、感心する。
仮に、『資治通鑑』や『世説新語』（共に三国志に関する記述は多いのは無論のこと、
春秋・戦国時代も扱っている）を知っているもしくは読んでいるとしたら、春秋時代や
それにつづく戦国時代になにかしら興味を持ってるはず。

三国志で止まってる連中の多くは、大概がゲームか精々が小説だろう。
小説だとしても、四書や五経といったものを目にしたことはあると思う。
孫権が呂蒙や周泰にそれらを薦める話や、管仲や楽毅に、興味を持つ輩もいるはず。

漏れは横山の漫画を読んでいたんだが、項羽が死んだ後
英布やホウエツが殺されてたなんて全然知らなかったんで
ビクーリしますた。

　で、それを恨んだ英布やホウエツや韓信が、劉備・曹操・孫権に生まれ変わって
漢王朝を滅ぼすわけだ。

それはまた、別の話。

劉邦は献帝に転生して虐められる、と（ｗ

>>153
あっ　広場でいた人だ・・

後から客観視できる人間の感想だろうが、
英布、ホウエツ、韓信は自業自得だと思うがなぁ。
歴史を見て前例を学べば、強すぎる臣下の末路など明白じゃん。
もっと処世を行うか、自立すべきだったんだろう。
それができないから、粛正された。

>>157
今の世の中でも3年先を予想するのは難しいとおmoいませんか？

>158
そうだね。もしかしたら、自分たちの功の大きさが
前代未聞だから、例外を作れると思ったかもしれない。

>159
名が主を凌ぐような功臣は、
春秋の頃からたいてい粛正ってコースなのにねぇ。
中庸の精神は何処へ？

＞今の世の中でも3年先を予想するのは難しいとおmoいませんか？

おっしゃる通り。
２０００年初のネットバブルの頂点にいるとき、もっともっと株価は上がるだろう、
ＩＴ企業に今までの投資尺度は通用しない、と本気で思ってた…　
半年後が読めなかった…　鬱だ。

韓信てどういう死に方したの？

>>162
既出

項羽と劉邦って単純すぎ

>>157
それまで気前の良い善人で通ってた君主だからな・・・
天下取って急に豹変するとは思えなかったんだろ。性善説だったんだなきっと。

項羽と劉邦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三国志
というのはどのあたりの事だ？

>166
俺は基本的にどの時代が上だとか下だとか考えていない。
というか時代の上下を論じたところで無意味。
三国志には三国志の楚漢時代には楚漢時代の魅力がある。
このスレでは、楚漢時代の魅力について語ろうよ

http://isweb10.infoseek.co.jp/computer/pcbegin/flash/boc-k-8.swf

>>167
恐ろしいほどの正論だ

昔は韓信がカイ通の策を入れて独立してたらなあ・・・と妄想したもんだ
初めに滅ぶのは劉邦

ｸﾞﾔｸﾞﾔﾅｿｼﾞｦｲｶｿｾｿ

>>167
上下というと語弊があるが、「この部分が三国志より興味深い」て点を
挙げてもらえると面白い。

例えば劉邦の豹変ぶりとか。

「史記」の時代のことを知りたいんだけど
なんかいい小説とか漫画教えて下さい

>>173
漫画は横山史記以外あるのかと・・・

>>174
横山は一巻だけ読んで挫折しました

>>173
中途半端に東周英雄伝

さらに時代は遡って諸星大二郎の太公望伝

ttp://www.our-towns.net/~kanso/kanshi01.htm

雍王章邯萌え

>>179
ムチャ言うな

>>172
項羽は怒ると、すぐに人を煮殺してしまうところ。

虞美人の初潮に萌え（at司馬遼）

>>181
そういえば項羽と劉邦では煮殺すシーンが多いな。
当時の流行？

>183
残虐さを示す、当時の形式的な
表現方法じゃないのかな？

スープにしたりハムにしたり
人肉食いのにおいがするな。

犬を食べるのと人を食べるの
動物愛護団体はどっちがイヤなんだろう。。。まあ、どうでもいいＹＡ

れき食其も煮殺されたね。
老人だから食ったとは思えないが
出汁にされた可能性はあるかも。
かなり恨まれただろうし。

大義名分をやたら気にする劉備に比べると。
韓信ら臣を謀殺したり、項羽と和睦した直後に襲い掛かったり、
けっこう劉邦はダーティ。

ま・劉備も気にするだけでやるときゃやってるが。

>>188
まぁ大陸統一した劉邦の功臣粛清と、
まだ魏・呉が残っている状態の劉備を、
同列に語るのはどうかと思うよ。
劉備が功臣粛清しかはわからないけどね。

>>189
劉備の場合、魏・呉が残っていたから、孔明に対し、
「劉禅に代わって・・・」って逝ったけど、
もし、蜀が統一したなら、愚息劉禅を守る為に、
孔明あたりは真っ先に粛清されるんじゃないの。

劉備って人を見る目はあっただろうし。
孔明が私心のない人間だと言うことを見抜いてんじゃないか？

>>190
蕭何は粛清されなかったし、政治家は大丈夫なんじゃ？
むしろ兵を握っている関羽あたりがやばいと思う

もし、魏が統一したなら、愚息曹丕を守る為に、
司馬懿あたりは真っ先に粛清されるんじゃないの。

もし、呉が統一したなら、愚息孫亮を守る為に、
陸遜あたりは真っ先に粛清されるんじゃないの。

劉邦が豹変する過程を詳しく述べた文献ってどんなのがあります？
このスレ見てたら、読みたくなってきた。

基本的に人は欲していた欲を得られると、あるいは持つと他者に対し疑心になる。
普段、財布に2000円位入っててもなんとも思わんが、10万くらい
入れている時は、時々財布に気を配ったり、周り気にしたりするのと同じ。
劉邦も天下とってそんな感じになったのだろう。
劉備も多分天下取ってたら、そうなってると思う。

そう考えると、光武帝とその部下は人・信頼が出来ていたんだろうな…。

>>192
蕭何もかなりあぶなかったぞ。
食客の献策と他の重臣の取りなしで危うく難を逃れたが・・・

＞＞１９３
司馬懿はマジ殺ったほうがいいだろ

>>150
遅レスだが、
項梁に楚王の子孫を立てて人を集めることを進言した。
劉邦を早めに除くように進言した。
劉邦を蜀の地に封じ込めるように進言した。

とか、ほかにもあると思うけど。

190みたいな事態になったらまさに
諸葛亮「ワシは子房にはなれぬのか」
だな

>196
劉秀は粛正をしなかったけれど
禍根を後に残した。尊氏みたいなモノ？

劉邦が豹変するっても、老衰の範囲でしょう。
どっちかというと、豹変したのは呂氏では？
宋の初代だったかな？
平和的に軍を国家に返上させて
粛正の必要を無くしたのは。

>>199
さんくす
奇略というより適切な助言にみえる・・
ハンゾウの奇略と言えば項羽が背水の陣をひくため兵糧を捨てた時に
影で兵糧を蓄えていたぐらい？

>>173
『項羽と劉邦』　司馬遼太郎

『項羽‐騅行かず』『凱歌の後』『呂后』
やや時代は下るが『霍去病』『張騫』『霍光』『蔡倫』『王莽』　塚本��史

『長城のかげ』　宮城谷昌光

『中国英傑伝‐上下』　海音寺潮五郎

『十八史略』　陳 舜臣

他にもあるが、自分の知ってるものは、だいたいこのあたり。
でもやっぱり、『史記』の「本紀」と「列伝」くらいは、読んでおくべき。

>>201
小説とかでは漢楚の戦い中、すでに疑心を抱いていたとなってるね。
確かに自分が窮地に陥った時にとられた態度によって、
統一後はその借りを返しちゃる！なんて思ったことはあるかも。
なお劉邦によるものではなく、呂公が原因なのも多いとは思う。

呂后は史記だとかなり評価されてるよね｡功臣は次々に粛正したけど
戦争は起こさず人民は平和であったとかなんとか

これ読んでから三国志読んだのは正解だったんだろうな。
孤軍奮闘する孔明と周りがなんでもやってくれる劉邦が
対照的な感じ・・・

>>205
そうだね。
呂后の治世は、ようやく民が安らげるようになった時期といえる。

>>202
背水の陣って先に出てきたのはこっちなのに
韓信が趙でやったほうが有名だよね

>>199
これ読んでから　三国志を読み直したときに
呉の使者が荊州を返した後に行くところあるの？　と言ったあとに孔明が
あります　蜀です
と言ったときに　なんだかうれしかった

>>205
曹参が放任主義政策をとったからという話もあるよね？
呂后の目を恐れて、それしかできなかったのかも知れないけど。

>>208
項羽の背水と韓信の背水では中身が違う。

そう言えば、項羽が先だよなぁ…

船壊しの陣とでも言うべきか…　（史実はよくしりません、漫画で読んだだけ）

金中尉
第5次満州空戦で、撃墜３機のところで、機体の不良で不時着し
日帝の捕虜となる。、そこで数々の拷問を受けた金中尉は、親友金頓嫡率いる
義兵団によって救出された時には、両足は切断され、左手はつぶされ
右目はくりぬかれるという、まさに瀕死の状態であり、
日帝の残虐さをあらためて確認させられるものであった。
その後は、朝鮮史史上最高の名医と呼ばれた、李医師のもと奇跡的に一命を取りとめ
約一年のリハビリの後、第８次満州空戦より、再び大空の人となったのである。
第八次満州空戦では、撃墜３機、第９次満州空線では、6機と戦果を上げ、
日本軍より「大空の隻眼半だるま」と呼ばれ、畏怖されていたのである。
第十次満州空戦のとき、日帝の卑劣な陰謀により、親友金頓嫡が日本機
２０機に囲まれた時、自らその中に入り、金頓嫡を助けるのに成功するも
日帝の神風戦法により、その命を絶たれる。

最終撃墜数74機。享年２８歳の若さであった。
その後北朝鮮を建国した金頓嫡は、親友の命日である4/31を
国民の休日としたのである。

>211
破釜沈舟ね

同じ部活（野球ね、どーでもいいけど）に劉ってやついたけど、やっぱ高祖の子孫かなぁ

項羽が強かったのはよく記述があるが
残りの武将で豪傑らしいエピソードはない？

横光史記よんだら章邯２回死んでたよ

>>216
うん　漏れもワラタ

>>215
鴻門の会でのハンカイが乱入した話とか、
武勇を直接見せたわけではないけど。

あと、張良の同士で始皇帝の車をハンマー投げで壊して
暗殺しようとした男の話もある。
ソースとしては信用に欠けるけど、小説十八史略では
120斤（30kgぐらい）の鉄槌を投げたことになっている。

ローファンもなにげに強いはず。

項羽の強さばかりが目立って他の武将が地味だな。
ハンカイもそれなりに強かったとは思うが
そういうエピソードがないのも個人ファンがつきにくい理由かもしれん。

もちろんファンがいる・いないが作品の上下を反映するわけではないから
誤解なきよう。

白黒キッチリ決着がつくところは三国志よりわかりやすくて良い

三国志だといきなり司馬一族においしいとこもってかれるからなー

三国志の時代は、人口が激減していたから
将の武勇が目立ったが、漢楚の戦いでは兵数が多く
個人の武勇では大勢は転じることはなく
記述に残るようなことがなかったんじゃない？

ただ、項羽はあまりにも別格。
楚人を率いていたからと言うのもあるかな？？

>>216
夏候尚や張コウも２回死んでるよｗ

>>224
武帝の北方遠征以後、騎馬が中心の軍制になり、一騎打ちとかが増えたのかも。
三国時代とは馬の種も違うと聞いたことがあるなぁ。
たとえば徒歩兵中心の殴りあいで、士気が崩壊した方が敗走する。
なんていう、単純な戦いが多かったのかも。

>>226
三国時代も正史だと一騎打ちほとんどないよ

>>224
三国時代の戦争の根幹を成すのに、個人武勇は考察の対象にはならない。
黄巾の乱以降の中華においては、人工の減少と耕作地の荒廃に伴い、生産力が
激減し、それがため、戦争の趨勢を左右するのは兵站―端的には食料の確保の
一言に尽きる。

秦末から楚漢戦争期というのは、戦国期の空気や風潮を依然として多く含んで
いるから、後漢末期〜三国時代と比較するのはどうかと思う。

戦国期、趙の武霊王が胡服騎射を採用して以降、たしかに中華にも騎兵が普及は
したが、軍の主力にまでは至っておらず、依然として歩兵が中核を占めている。
前漢武帝期においても、匈奴を駆逐する際に最も威力を発揮したのは、騎兵よりは
むしろ弓箭の類。
無論、広大な長城以北の平原を移動するわけだから、機動力として良馬が求められた
のは間違いなく、同時代、西域より帰国した張騫の影響から、西方への遠征によって
汗血馬などを求めて品質の向上は図られたが、やはり戦争の主力を担うのは歩兵では
なかったかと思う。
三国時代に至っても、幽州に割拠した公孫氏が多数の騎兵を主戦力とし、公孫氏を
滅ぼして幽州を併呑した袁氏も、やはり騎兵の大量運用を試みている。
対抗した曹操との間における騎兵の質量の差は、かなりのものだったらしい。
その後、曹操が烏丸に大打撃を与えた後、烏丸の人間を中原に移住させ、騎兵戦力の
充実を行ってはいるものの、結局、大量の騎兵を運用できた勢力は限られており、
三国間の戦争での主力となったのは、やはり歩兵による集団戦なる。


…話がかなりズレて、おまけに長々とたいへんもうしわけないので…sage

おまいら刺青将軍鯨布についても語れよ
一応項羽とやりあって一番時間の稼げる猛将だとおもうぞ

ついでにｱｹﾞ

ていうか項羽て一騎打ちに強いのか兵を操るのがうまいのかどっちなんだよ？

両方じゃん？
呂布も統率力凄かったらしいからたまにはそういうのもいたのかと

>>231
こんだけ基地外じみた強さだと
兵も恐ろしくてついていくだろな。
そういう意味で兵を操るのが上手いかもしれん。
韓信らに「婦仁」とか言われていたが、兵をいたわっていたようだし。

　黒目が二つあったってどういうこと？　項羽。

項羽の戦い方って、君主や元帥としてのそれというより、前線指揮官に近い
ものがあるのかもしれない。
君主のやるべきことではないなぁ…。
思考も短絡的な面があるし、組織よりも個を貴ぶ傾向にあるようにも感じる。
なにより身内贔屓と吝嗇さ、公平さを欠く裁量が自身の首を絞めてる。
まさしく”匹夫の勇”だと思う。
三軍を統べるのに、項羽自身の膂力や胆力で牽引してたのでは、ある意味では
敗れて当然だろう。
兵卒をいたわるのは悪くは無いし、古代でもそれをやった君主はいる。
しかし、それを行える将を発掘して用いることこそが、君主の本分だろう。

>>235
楚軍でも魅力的な人材は多数発掘されている。
ただ項羽の個性が強すぎて今一つ明瞭となっていないが・・・

炉ワンが叛乱起こしたのはちょっとショックでした。。。

高校の時に「赤龍王」全巻そろえて読んだよ。
一番最後の場面で、「炉ワン、粛正を恐れて逃亡」云々の文章を読んだ時は驚いた。
なんで挙兵前からの弟分だった炉ワンが、そんな目に遭うんだ、って。
で、漢文の先生に質問したら、「人間偉くなり過ぎると、猜疑心が強くなってしまうこともあるんだよ」と教えてくれた。
ま、ショックだったな。当時は。

あｆｗ

あぼーん

だれか、正史の項羽のことが詳しく書かれているホームページしらない？
知っていたら教えて

>>241
重複していても困るから、君の知っている（もしくは探した）項羽のページを教えてね。
まさか調べもせずに聞いているわけじゃないでしょ？

>>241
”正史の”って…じゃあ、「演義」の項羽が存在するとでも？
まず『史記』の「項羽本紀」を読んでからにした方がいい。

ごめんなさい
あやまります　＠

項羽て劉邦よりあたまわるかったのか？

>>236
武勇と信義の人、季布のファンですけど何か？
「季布の一諾」かっこよすぎ。

>>245
定義もへったくれもない疑問だな（ｗ

>>246
漢代にはいってからの、呂后治世期以降の季布の活躍も忘れてはなるまい。

呉楚七国の乱以後の劉氏の王ってどうなったの？？
名誉職？

芸布について語れってば

BSきたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

劉邦きたーーーーーーーー

始皇帝暗殺

韓信の股くぐりきたー

虐殺きたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

陳勝、呉広？

鯨布

英布

武力１００：項羽
知力１００：張良
政治１００：蕭何
統率１００：韓信

魅力１００：劉邦
を忘れてるぜ。

運０：劉邦のオヤジ

運１００だろ

>>261
ﾜﾛﾀ
>>262
あんたがいってるのは劉邦本人のこと。
２６１はそいつの親父だ。

>263
劉邦のような息子が生まれたのも運かも？

項羽のような甥を持つのはどうよ？

項劉記はクソゲー

あのゲームは確かに糞だ・・・・・・・・

>265
項リョウの運は高いだろ。
名族の子として生まれたんだ。

「名族の子として生まれたから運が高い」ってのは変よ。
泰の３代皇帝（名前忘れた）はどうなる？

子嬰のこと？

>>269
あの時代に農民として生まれるよりかは幸せだと思うが

っつーか統計的に階層ごとの人口の分布を考慮すると少なくとも支配者階級に生まれてきたという事実は
確率的に十分「運が良かった」と言えると思うが。

『項劉記』＝多少改良した『ヨーロッパ戦線』。

>>271>>272
武将の話をしてるんだろ？

農民
武力42
知力28
政治11
魅力51
　運19

…とでもやりたいのであれば、言ってることはわかる。

項羽は項家に生まれた恩恵に授かっているから、運が良かった。
子嬰はマイナス面ばかり背負ったので、運が悪かった。

ではダメか？

そういうことだろ、269の言ってるのは。
268が、「項リョウは名族の子として生まれたから、運が高い」
みたいなこと言っているのに対する反論だもの。

生まれてイキナリ生きるか死ぬかの世界な農民よりは
勉学・武術を勉強できる「名家」というのは
それだけでステータスじゃない？

要は、運の定義次第じゃねーか？

韓信って性格が小者なのもまた魅力だな。

>279
最初の謀反嫌疑後の劉邦とのやりとりがいいよね。
まぁ、創作かもしれんが。

>>280
兵の将、将の将、ってやつ？

あと、居候先の主人のきっちりやり返したり
股くぐらせたヤツをわざわざとりたてたりとか。
せこい（ｗ

章邯ってのは枕詞に必ず名将ってのが入るけど、名将なのかなぁ？
項羽や韓信に負けてるし・・・。

>>283
項梁を殺したので

個人的に章邯の家来コンビに萌え
董承と誰だっけ？

>>277→>>274

>>283
章邯のすごさは、落日の秦側でいながらあれだけ戦ったことでしょう。
本来なら、協力するはずの皇帝や宮廷の協力がほとんど得られてないしね。
実力に懐疑的というなら、亜父のほうが高く見られすぎなような気がする。

>>283
どれも歴史に残る人物ばっかに負けてるんだからしょうがないだろ
無敗将軍とかよばれてたような記憶があるぞ。章カン

　　　　　　　　http://genie.gaiax.com/home/bbtc_net_jpg

ところで章邯って最初は文官だったの？
横山光輝の漫画だと最初から名将ってことになってるけど。

>289
武官の家に生まれたが、
統一政権が生まれて戦争がなくなったので
文官やっていたんじゃなかったか？

>>290
なるほど。
>>283
まあ、項羽と韓信はあの時代の最高の指揮官だから
負けるのはいたしかたないと思われ。

>>289
そう。もとは「少府」という徴税官にすぎなかった。
刑徒を兵力に転用するように具申するまでは、軍事面には無縁の人。
抜擢人事だったのではないかと思われる。

その後は、陳勝麾下の周章を大破して討ち取ったのを皮切りに、陳勝を追い詰め、
武信君（項梁）を討ち、魏咎や趙での叛乱勢力を叩いた。
続いて趙国内の勢力を鉅鹿に追い詰めるが、有名な鉅鹿の戦いで項羽に敗れた。
以降は敗戦が続いて、孤立したのち、項羽に降った。
秦滅亡後は項羽によって三秦の一角として雍王に封じられるが、韓信に大敗して
討たれた。

簡略して書いたが、間違いなく名将ではある。

>>284
司馬欣、董翳のことでは？

>>292
なんか詳しそうなので、また質問させてください。
漢軍が最初に彭城を攻めたときの総大将は韓信ですか？
横山の漫画だと魏豹になってるけど。
なんか横山の漫画と史記では、記述が異なる部分がいくつかあるので
どちらが正しいというか通説になっているのかよくわからない。
司馬欣、董翳の最後も記述が異なっていたと思う。

>>293
横山劉項だけじゃなくて横山史記もよめばいいじゃん。
最初にホウ城攻めた時って漢軍５６万が楚軍３万に負けた奴？

>>294

> 最初にホウ城攻めた時って漢軍５６万が楚軍３万に負けた奴？

そうです。
あと、横山史記は本屋で全巻売っていないので、
まだ全部読んでません。
これから探します。

>>295
今は文庫の方が見かけるぞ
でも文庫はカバーされてる。買うべし。

横山史記には総大将が誰とは書いてない。
あと韓信については、指揮をとれぬ身では何もできなかった、
と書いてあるので、この戦いにはかかわってないのだろう。

横山項劉を読んでる分には総大将劉邦だと思うんだけど・・

>>298
横山項劉には魏豹大元帥とはっきり書いてあるぞ。

>>299
ahya!!!

川本御大ご存命のうちに実現するといいな。人形劇

劉邦：政治76（一応良臣を登用してその言をよく用いた。治世能力もまぁまぁ）
　　　　武力67（元は殺傷沙汰も絶えなかった無頼漢。逃げ足も速い）
　　　　采配42（項羽には敗退に次ぐ敗退）
　　　　知謀54（百戦全敗のｱﾌｫだが、政治頁の理由を加味して及第点）
　　　　魅力99（定説）
　　　　野望73（中途半端に大望を抱いていた）

項羽：政治38（兵糧の事情も鑑みずに連戦に連戦を重ねる）
　　　　武力100（定説）
　　　　采配76（戦争は力でのゴリ押しの感が否めないが、勝ってはいるので評価）
　　　　知謀32（良臣の意見は聞かず、賞罰において不公平）
　　　　魅力62（知謀の頁と同じ。虐殺、焦土作戦を重ねる。）
　　　　野望83（志は高かった）

横山のコミックには
張良が劉邦に師事したとき「真綿が水を・・・」と
あったのに何であんなに・・・

>>292
この時期の漢の基盤というのは、盤石とはいい難い。
おまけに、楚の懐王弑虐に対する譴責を大義名分としているため、大軍といっても
諸侯の寄り集まった、まったくの烏合の衆。
漢王・劉邦もあくまで盟主に近い立場であったため、諸侯を頤使できるまでには
至っていなかったのではないか。
それゆえに、韓信を総司令官とすることでの指揮系統の統一が適わなかったのでは
ないかと思う。
『淮陰侯列伝』が手元にないため、主に『本紀』や他の『列伝』からの考察であって、
全く確証をもてなくてすまない。

>>299
＞横山項劉には魏豹大元帥とはっきり…
これはおそらく、作者が読者に、韓信は絶対不敗、という印象づけをしたかったが
ための虚構ではないかと思う。
この作品の劉邦は、どうも人間ができ過ぎな気がする。
この後の戦いで項羽に惨敗して遁走する際にも、史実では、兵車に同乗している二人の
子(一方は二代皇帝・恵帝)を投げ捨てるのだが、劇中では、ふらっと現れた夏侯嬰に
救出されたことになってるし、作者は劉邦を持ち上げ過ぎ。

>>304
>作者は劉邦を持ち上げ過ぎ。

＞この後の戦いで項羽に惨敗して遁走する際にも、史実では、兵車に同乗している二人の
＞子(一方は二代皇帝・恵帝)を投げ捨てるのだが、劇中では、ふらっと現れた夏侯嬰に
＞救出されたことになってる

これは日本人の感性に配慮したということだと思う。
同例としては三国志にもあって、趙雲が曹軍100万の中から救出した劉禅を
劉備が投げ捨てるシーンが配下に投げ渡すというふうに変わってる。
このシーンを横山は別冊宝島のインタビューで「日本人の感性に〜」と答えている。
つまりは子供を投げ捨てるような奴を物語のヒーローとして日本人はあまり受け付けないということであろう。

>>305
＞別冊宝島のインタビュー

全然知らなかった。
解説に感謝。

…だからといって、キレてばっかりの項羽も問題ある気が…。

横山が日本人に配慮して場面変更するのはよくある話でしょ。
有名どころでは劉備が落ちて行く途中で立ち寄った家の奥さんの肉を
泣きながら食べたってのも省略されてるし。

でもこの場面ぜひ横山三国志で見たかったな・・

多々ますます弁ず

>>304
韓信って負け戦あるのですか？
最近横山の漫画見だしたので無知でｽﾏｿ

韓信については「戦が強いだけの大将」って印象を与えたいように見えるね
やっぱ謀略はてんで駄目だったのでしょうか？

ハンゾウだって「劉邦さえ討ち取れば韓信なぞ野党の頭にすぎない」とまで言ってるし

>>309
横山の漫画では、項劉も史記もどちらも負け戦なし。

>>310
漢の天下統一後は、あっさりと粛清されているので謀略はダメだったのだろう。
陳平なんかは、うまく粛清を逃れている。

>>309
世故に疎かったのは事実。
統治者の器ではないし、謀略も不得手。
楚王から淮陰侯に格下げになった際は、迂闊にも召喚に応じて捕えられたし、
その後、韓信と事前に示し合わせた陳[豕希]が鉅鹿で叛乱を起こし、劉邦親征の
隙を衝いて韓信は長安を衝こうとするものの、事前に発覚。
蕭柯に誘い出されて、呂后に始末される。

韓信の場合、どうやらその優秀なはずの頭脳は、戦場で兵団を指揮する際にのみ、
円滑に機能するらしい。

光栄のゲームの辞典で韓信は戦う相手に恵まれていたと書かれているが
どう思います？

陳平いいよな

普段勉強できないのに将棋とか囲碁とか頭使うはずのゲームにやたら強い奴いるだろ。
あんな感じだろ。

だね。
数学できても古文はまったく駄目、てやつもいるわけだし。

だね。
力が強くて走るのも速いけど野球とかサッカーはまったく駄目、てやつもいるわけだし。

ﾁｶﾞｳ？

だね。
Ｆ１マシン速く走らせることはできるけど、自転車は補助輪がないとまったく駄目、てやつもいるわけだし。


ｵﾗﾝｶ?

>313
それは当たってはいるけれど、
同じ事を凡人にはできない。

そういや天下３分の計がありましたね


韓信には無理っぽ？

>>313
戦う相手に恵まれてただけで実は大した奴でないという意味だったら
納得しがたいです。それって結果論じゃないのか？
趙攻略戦、対竜且戦について
その本はどう考えておられるのだろう。
でも、俺も他人の評価に口出しできるほど詳しくないんだけどね。

>>321
後からならいくらでも言えるよな。
その場その時その情報量でそれだけの最適解を求められることに意義がある。

>322
そだね。彼に欠けていたのは政治的感覚みたいなもんか。
>>302をまねて
韓信；政治４０（統一後の権力抗争に負けまくり）
　　　武力８０（個人的武勇伝はないけど一応元項羽の親衛隊？by司馬遼）
　　　采配１００（定説）
　　　知謀９０（この位あげてもよいだろう）
　　　魅力８０（ハンカイだか陳[豕希]だかに尊敬されてたらしいし。）
　　　野望７０（独立するほどにはなかった）
持ち上げ過ぎか？

＞統一後の権力抗争に負けまくり
は知謀に加味すべきかもしれない。

>324
彼は野望とか保身という意識が
ごっそりと欠けていただけで、頭はよいと思う。
武力はどうだろね。司馬遼も体が大きかったから
親衛隊になったとしていなかったか？

権力抗争かな、あれ。
どっちかというと、保身のような
処世術ができてなかったというイメージが。

＞武力
これは難しいね。股をくぐったくらい臆病だったから
７０でもよいかもな。

>>326
そうだな。何か一方的に追いつめられてたような感じだから
「抗争」は不適当かもな。

斉王 韓信が劉邦を見殺しにしようとしたとき、
曹参とカン嬰は何していたんだろう？
ずーと、疑問なんだけれど。

「信さん一生付いていきまっせ」
って思ってたんじゃねーか？

人生如朝露

人生如白駒過隙

>>329
曹参は、韓信が劉邦と合流して項羽と戦っている間、斉に留まり国相として統治を
代行していたものと思われる。
項羽打倒後は中央に一旦戻り、後に、劉邦の長子(後嗣ではない)の肥が斉王に封じ
られるに伴い、再び斉に赴いている。

灌嬰の方は『列伝』が手元に無いため、なんともいえないが、項羽を最後まで追撃
していた将のひとりであるから、斉平定の後は、劉邦のもとに復帰したものと思われ。

>>330
細かいツッコミだけど、諱に”さん”づけは、タブー。

誰か、谷崎旭寿の「項羽と劉邦の決戦」って知らない？
よく訴えられなかったなあってくらい司馬遼にそっくりなんだけど。

項羽と劉邦より三国志のほうが面白い！！！！

>>335
自分でそう考えているなら、それもまた一つの真実だな。
別にそれでいいんじゃない。

>333
すまん、漠然とした書き方だったね。
なぜ、援軍に行こうとそくさなかったんだろうかな？
情報が正しく入っていれば、援軍に行かないと
不味いと言うことは判ると思うんだな。
韓信もそういったの隠すとは思えないし、
劉邦からの使者が来れば、曹参は同席していたと思うの。

黥布：政治66（結局失敗したが、漢への謀反は一概に誤っていたとも思えない）
　　　武力91（項軍の先鋒隊長として項羽と互角の働きをした）
　　　采配80（武力の頁に準ずる。項羽の指示で秦兵20万を虐殺したことも）
　　　知謀53（数々の離反はいずれも成功者についたものだが、その動機は感情的なもの）
　　　魅力60（盗賊の親分で精強な軍を率いたが、最期は身内に裏切られた）
　　　野望67（卜者に「王になれる」と言われてそれを目指したが、常に目先の欲に拘った感がある）

野望はもうちょっとあってもよいかと。それこそ９０ぐらい。
反乱時、劉邦に「何で謀反なんてするんだよう」って聞かれて
「皇帝になるためさ」って答えた人じゃなかったっけ？
あまり計画性のない野望ってことで

いちいち数値化する意味なんて無いと思うが…。

最近の司馬遼の「項羽と劉邦」読みました
勉強になるすれです

>>337
斉は戦国期に統治していた田氏の影響力が大きく、平定間もない地でもあり、項羽の
本拠を後背より直接脅かせるという、軍事的側面からみても重要な地。
民衆の慰撫や叛乱勢力の摘出・鎮圧なんかを、政治能力の低い韓信に代わって行う様、
劉邦から言い含められていたのかも。
無論、半ば独立状態に至って遠隔操作し難くなった、韓信とその封国の監視も兼ねて。

>342
なるほど、曹参であればその可能性はありますね。
あの人はバランス感覚高そうですし。

カン嬰は何してたのかなぁ・・・
名指揮官って以上を知らないのに、
こんな事言うのも何ですが
それだけの人なのかなぁ。

>>302 劉邦の評価低すぎそれはせいぜい陳勝の能力値、劉邦はもっと高いよ

一応項羽ﾌｧｿなのに、塚本○史の本すんごいつまんなくて読むのが辛かった。鬱…

>>343
『史記』の『列伝』によれば、どうやら灌嬰は、斉平定で大功をたてている。
斉軍を幾度となく撃破し、斉将である華毋傷、田吸、宰相・田光を捕え、将校や
官吏の五十人余りを捕え、国都も陥れた。
項羽派遣の討伐軍との戦いでは、竜且を討ち取り、自身で佐将・周蘭を捕えた。

その後は、韓信に派遣されて淮水北部一帯へ進撃し、楚将数人を討ち取り、楚領の
大半を平定した。
以降も項羽追撃、燕王・臧荼の叛乱鎮定、代の韓王信とそれに呼応した匈奴の討伐、
鉅鹿で叛いた陳[豕希]や英布の征伐にも参戦し、これらでも武功多数。

劉邦崩御の後の働きは割愛するが、とにかく劉邦麾下の軍司令官のなかでは、その
才能―とくに車騎の扱いでは群を抜いている。

>>344
>>340っつうことでは、だめ？

>346
優秀な職業軍人なんだな。
政治性のなさが生き残れた理由なのかな？

>>348
項羽打倒後も、異姓八王の鎮圧や匈奴の侵入に対する防衛など、漢は軍事行動が
盛んであるから、灌嬰の手腕は十二分に発揮されている。
劉邦崩御の後は呂后摂政期にはいり、当時の風潮である老荘思想も相まった観が
あり、政略面における灌嬰の目立った働きは少ない。
呂后の没した直後の呂氏族滅に際しては、灌嬰は大将軍として陳平、周勃らと共に
活躍し、文帝即位に伴い大尉、後に丞相となり、そのまま薨じる。

目立った自己主張が少なく、政略面での優秀さが窺える話もないあたりが、失脚や
粛清の憂き目に遭わなかった一因かもしれない。
とにかく任務をこなすにもそつがなく、君主にとっては理想の人材ともいえる。

>349
丁寧かつ詳細にどもです。
曹参も老荘思想に影響されていたようですが、
斉の地にで何かあったのかなぁ。
項羽と劉邦え終わらず、勉強してみよう。

age

>>346
ちょっとそれるけど
＞自身で佐将・周蘭を捕えた。
の部分が気になった。
周蘭は最後まで楚軍の一翼を担ってるけどなぜ解放されたの？

>>352
どうやらその後、周蘭は逃亡したらしい。

＞その後は、韓信に派遣されて淮水北部一帯へ進撃し、楚将数人を討ち取り、楚領の
大半を平定した。

上記の過程で、再度、灌嬰によって捕えられた。
その後の記述は見当たらないので、そのまま鬼籍にはいったものと思われる。

逃亡か。周蘭もなかなかやるな・・・

張良の智謀
蕭何の政治力
韓信の将才

全て併せ持った人物が諸葛亮

中国の話の格付け

一流　三国志
二流　春秋戦国
三流　水滸伝
四流　項羽と劉邦

日本でってこと？
本国では三国志はマイナーなんでしょ？

諸葛亮=蕭何ぐらいが適当ですが何か？
っていうか張良はよく軍師として紹介されるけどそんなに知略を駆使した活躍してたかな？
どっちかというと外交官っぽい気がするんだが。勢力間のパワーバランスを見極めることが多かったような。
あと王族の出身ってことで箔が付くから対外的な場面でのスポークスマン役とか。

>>358
張良は外交兼内交役でしょ。
国単位でも人間関係でも、どちらの調整も可能なヒト。
粛清される前にトンズラできたのも彼ならではだよね

>>358
蕭何では天下三分の計の発案も北伐の指揮も無理だっただろう。

>>356

三国志　　　史書
春秋戦国　　時代区分
水滸伝　　　演義小説
項羽と劉邦　日本での呼び名

格付けしているわりに全く統一性が無いぞ。

>>360
２つとも成果をあげていない事だと思うが。

>>362
でも諸葛亮の能力が蕭何並だったとしたら劉備は皇帝にもなれなかったかも。

>>363
中国全土を支配して皇帝になったのなら確かに凄いけどな。

天下三分は成功だろう。

諸葛亮が為した実績は益州一州だけで内政の充実と巧みな外交で大国魏と何とかﾀｲﾏﾝ張れるような国家にしたことだろう？
政治家としてこれだけでも十分な成果と言えるが、>360であげるような天下三分とか北伐は正直彼の業績とは言えなんだろ。
天下三分に至っては構想があったのは諸葛亮だけじゃなかったし、国力の充実してる魏と呉を抜いて消去法の選択で
つけ込めそうだったのが益州だったっていう成り行きっぽい所もあるし。北伐は魏延の長安強襲策を却下した時点で
補給線に難がある蜀は終始延長戦に持ち込まれて撤退を余儀なくされて、そもそも成果が挙がっていない。

>>362
　皇帝になったっていうか勝手に皇帝を名乗っただけだろ。
　エン術だってその意味なら皇帝になったが何か？

劉賈は珍しく使える劉邦の一族だね。

韓信が存分に軍才を振るえる地位に就けたのも元はと言えば蕭何のおかげ

>>369
その前に、韓信を処刑の憂き目から救ったのは夏侯嬰。

宋義のやってる事が戦略的によかったと思うのは俺だけですか？

宋義が指揮官のままだったら、キョ鹿で章カンの軍に勝てない
（というか挑戦しない）んじゃないか？

>>370
　その前に韓信を世に生み出したのは韓信の両親。

横山の「項羽と劉邦」を古本屋でパラパラ読んでみた。
ちょっと韓信持ち上げすぎなんじゃないかなー？
韓信の前では章邯はおろか、項羽でさえ愚将ぽく扱われているぞ。

韓信の両親＞＞＞＞＞＞＞夏侯嬰＞＞＞蕭何＞＞＞＞＞諸葛亮　が結論か

夏侯嬰が蕭何より上かよ

>>374
別にいいじゃん

熱烈なる韓信ヲタ（>>377）がここに・・・。

俺は「赤龍王」で、「項羽には勝てぬ」と自ら認めていた韓信が好み。

蕭何（政治・内政）＝諸葛亮
張良(外交・智謀）＝諸葛亮
はなんとなく納得できるが、
やっぱ
韓信（将才）＞諸葛亮
じゃないか？

>>360
天下三分の計は遊説家のカイトウが韓信に奨めてますね。
もしあそこで韓信が決意すれば劉邦･項羽･韓信の三国時代のような形成になって
韓信は哀れな最期を迎えることは無かったかもしれない。
そしてさらには良いブレーンを配下に加えることができたら、最後の勝利者になることも決して夢じゃなかった。
結局韓信はカイトウの警告どおりの末路をたどってしまうのですが。

鍾離昧や竜且といった、
楚軍の将についてはあまり語られてないな。
何かエピソードとかｷﾎﾞﾝ

勝利×＝韓信の友達
竜ショ＝ゲイ布をｱﾎﾞｰﾝした(氏んではないけど)

横山史記に書かれてた、韓信が「彭城奪回後破竹の勢いで滎陽に進軍して来た項羽」を戦車隊で破った話は史実？
項羽にとっては初めての敗戦であったと書かれてたけど、項羽が垓下で言った「余は八十余戦して一度も敗れたことが無かった」てのも嘘なの？

>>374
横山のまんがは曹操にしろ項羽にしろ
必要以上にこきおろします

鍾離昧＝姿も声も項羽に似ていた為、広武山で楚軍と漢軍が対峙した際に項羽の影武者となった。

>>384
項羽は虚言癖があったんだよ。

>>384
滎陽に進軍してきた楚軍を戦車隊で撃破した話に関しては、項羽は不参加では
あったものの、どうやら史実らしい。

『史記』の『世家』と『列伝』から調べたところ、劉邦が彭城で項羽率いる三万に
惨敗して後、項羽は彭城を奪回しつつ、軍を発して劉邦を追撃させた模様。
以降、劉邦は敗残兵を滎陽に集結させ諸将と合流するわけだが、彭城と滎陽の間で
行われた諸々の戦い（劉邦に叛いた諸将の鎮圧ならびに楚の追討軍撃退）において、
項羽の名が一切出てこないことから鑑みるに、項羽は参戦せずに彭城で戦局を総覧
していたのではないかと思われる（この間、最も活躍したのは曹参と思われ）

というのも、劉邦の彭城進駐の最中に、項羽は斉の叛乱勢力の鎮圧に赴いていたわけ
であり、また彭城奪回に運用した兵力は三万に過ぎないため、二分した戦局の一方に
項羽自身が偏るわけにはいかなかったのではないかと。

本題に戻ると、灌嬰を扱った『列伝』によると、劉邦は、車騎の扱いに長けた灌嬰に
李必と駱甲を配し、車騎を主力とした戦力で追撃してきた楚軍を大破している。

…つまり、項羽自身は、たしかに不敗かもしれない。

長々ごめん。

a

>>387
なるほど。
項羽自身が滎陽に進軍したのではなく、戦車隊を指揮したのも韓信ではなかったようですね。
海音寺の「中国英傑伝」では

項羽は彭城に勝ってから、毎戦勝ち、滎陽まで押し寄せてきたが、ここから先は漢軍が頑強に抵抗して、進むことができない。

としか記されてないので、横山史記のような話が史実だったのか分かりませんでした。
情報ありがとうございます。

三国志の登場人物で、韓信に例えられていたのは諸葛亮ではなく曹操。白起・韓信の軍才ありとされてたと思う。
諸葛亮は、自らを白起と並ぶ戦国時代の名将楽毅に例えてた事から、元々軍事の才能にも自身があったのかも知れない？
その他、劉備は劉邦に、孫策が項羽にそれぞれ例えられていた他、曹叡などは配下の者に始皇帝や武帝に比類する才能と言われていたのだから随分持ち上げられていたような気がする。

馬謖は戦国時代の趙の趙括に似ていると思う。

元々軍事の才能にも自身があったのかも→×
元々軍事の才能にも自信があったのかも→○

荀イク→張子房がめっさ有名ですな。
確かに馬服子と馬謖は似ている…というか馬謖も街亭で戦死しとけよという感じだ。

みなさん、諸葛亮の悲劇は３傑全員分の才能を持っていたことではなくて、
３傑がやっていた仕事を全て一人でやっていたことだと思わないかい？

>>394
あと個々の才能では三傑に負けていたのも悲劇

さらにそれより一回り劣っていたのに抱負だけは師匠並だったｷｮｳｲもまた悲劇

鍾離昧は韓信の友達。統一後劉邦が鍾離昧を捕らえようとしていたところ
韓信がこれをかくまう。しかし、いろいろあって結局韓信は鍾離昧を殺して
その首を劉邦に差し出す。
このとき鍾離昧は「オイオイ、あんた見損なったぜ」
みたいなことを韓信に言ったらしい。
鍾離昧の首を差し出したときに韓信は劉邦に逮捕される。
これが一回目の韓信謀反疑惑。

確かこんな感じ。多分自分で文献をあたった方が面白いよ。
内容が違ってたら誰か修正して。

韓信が殺したんじゃなくて、鍾離昧は自刃したはず。
劉邦から疑われた韓信に「スマンが首をくれ」と言われ、
「あんた見損なったよ」というのはその時の台詞だ。

しかし、ということは鍾離昧は垓下にいなかったのか、逃げ延びたのか…

自刃だったのか。すまん。

鍾離昧が垓下にいたかどうかは分からんね。っていうか、鍾離昧
が楚軍で具体的にどんな働きをしていたのかすら分からないから
知ってる人がいたらご教授願いたいっす。

>391
俺その罠にはまって、三国志演義から、項羽と劉邦へ行き、
春秋左氏伝にたどり着いたよ。んで、読んだが挫折した。
情けないのでsage。

>>395
三傑に比べてちょい生真面目過ぎたのが原因ではないかと。

個人の性格もあるが、儒教時代を経てるのも大きいんじゃないだろうか

ところで、司馬仲達のご先祖も秦の滅亡後に劉邦とおなじく王みたい
でしたが、何王でどの辺の領地もってたのれすか？

>>403
この時代を語るのなら、司馬懿というより司馬遷で語るべきと思うが…。
んで、秦末〜楚漢戦争期の司馬氏だが、西周時代から司馬氏を称した氏族は、
春秋期の斉桓公絶世期頃に晋に移り、そこから時代を下って衛、秦、趙に主に
分布し、項羽に王として封じられたのは趙に移っていた司馬氏のひとりであり、
名は[ム卩]（コウ）。
趙の将として秦に対する叛乱に加わり、秦滅亡後は、太古の商（殷）の都でも
あった朝歌に封じられ、殷王となった。後に漢に帰属。

ちょっとスレちがいになってくるけど
この当時って諸葛家って無名だよね。
諸葛兄弟って二人とも優秀だから先祖もそれなりの名声が
あってもおかしくないと思うけどな。

>>404
ありがとです
　　「懿」の字が見つからなくて仲達にしたのれす（涙
　　永久保存するのです
　やはり、曹操の出身の夏侯家（夏侯嬰の子孫と自称）と同じく
名字が同じだから勝手にご先祖にしたのですか？
　まあ、懿さんも名門出身ではありますが・・・（筵行商の劉備のねつ造よりマシ）

司馬遷は武帝の下で働いていたので本当ぽいですが・・・・

>>405
ぼくは、あまりくわしくありませんが
　諸葛家って名門でも、地方の太守どまりの名門では？
　　　孔明のとうさんが官職名忘れましたが、副太守（行政の）ですよね
ただし、泰山のある国の副太守だから、ほかの郡や国と比べるとかなり
激務みたいでしたが・・・
　で、おじさんが、中央で石高は副太守より低いがまあまあ出世
そのとき、劉表といい仲になって、曹操が怒って闘犬シバイテルころに
荊州に逝く・・・でいいですよね？

　
　

>>395
つか3人の能力を上回っていたらそれこそ化け物だろ。

>405
諸葛氏が活躍するのは三国時代のみ。
他の時代ではほぼ無名な一族なのになぜかこの時代にだけやたらと活躍していたという中国史の不思議。
先祖は全くの水飲み百姓というわけでも無かっただろうが、かと言って司馬氏や荀氏のような世に知られた名門でも
無かった。そもそも元の性は葛であったという説もある。で葛の姓を持つ前漢以前の名士は・・・・・・・いる？？

劉備の部下なんだから素性なんてなくてもいいだろう…
あんまり筋目の良いのが後から入ってくると関羽や張飛が気の毒だ

>409
そういう意味では孔明は清流派に属する人間なんでむしろ「筋目の良い」人間。
魏延のような一隊長からの叩き上げをあまり評価していなかったのもその要因の一つ。
彼が後事を託した蒋エンたちなども素性のいい教養人。

>408
陳渉配下の葛嬰という将軍の孫が諸県侯に封じられ、
諸と葛の2字より「諸葛」を名乗るようになったという説がある。

だそうだ。

そういえば超雲も名門だったね

孔明は魏延をちゃんと評価してなかったっけ？

それに名門でもない孔明が筋目がいいとは思えないんだが。
文官であった孔明には、たたき上げの武官である魏延とかの
気性が分からなかったからうまくいかなかったんでは？

>>400
春秋戦国を知りたかったら、やはり横山「史記」辺りから入るのが無難かもね。

>>414
横山「史記の評価はどうでしょうか？

>>414
他の人の評価は良く分からないけど、個人的には楽しく読めました。
やっぱり最初は文章よりも漫画の方が取っ付き易いですね。

先に三国志を読んでいたお陰で管仲・楽毅などが、漢文で習ったので呉越の興亡などが、其々興味があったのも楽しく読めた一因だと思います。
あと、「完璧」とか「牛耳」とか「屍に鞭打つ」とかの故事成語の語源が分かったりして勉強になったね。
漫画云々とは直接関係はないですが（苦笑

>>408
諸葛一族は三国時代後に辺境の地に移り住んだんだよ。
（おそらく粛清から逃れるため）
つい１９９０年あたりに発見されたというから、中国で１７００年以上見つからなかったってことだ。
村そのものが崖や山を利用した八門金鎖の陣になっていて、
外敵は攻め込むために細い道をぬけると
強制的に村の真ん中に誘き出されてあらゆる方向から攻撃されるという。

その知恵が孔明自身のものなのか
孔明の子孫のものなのかはわからんが
自ら歴史の影に移っていった人間もいるということで。

三国志＞項羽と劉邦と進んできました
次は春秋戦国モノを読んでみたいので、オススメ教えてください

>>417
確か村にいるのは孔明の子孫ばかりだったよね。

>418
中国任侠伝はどう？

>>418
漫画なら東周英雄伝。
小説なら宮城谷作品を適当に読んでみては？

>>420
サンクス！！
読んでみるよ

>422
項羽と劉邦に出てくる戦国四君なんかのことを中心に
書かれているから、入りやすいと思うよ。
この本読んで興味を持った人を核に
深みにはまってください（笑

三国時代末期に蜀にいた張翼が張良の子孫だと最近知ったんだが、その割にはパッとしないね

アリクブカ（フビライハーンの弟、敵対した）の末裔の村とか、孔明の末裔の村とか
一体いつまで逃げ隠れしてんだって気がする。
中国の広大さのなせるわざか？

桃源郷ってのもあったんだろうなぁ　実際。
日本にもないかなぁ、　まだ江戸時代の村とか・・・

張翼は優秀だろうが

横山『史記』を読んでると、存命中から君主の呼称が諡号なあたり、かなり萎え。
読み手に対する配慮ではあろうが、あまりにも…。

横山『史記』は買ったほうがいいのかな？
三国志や水滸伝は面白かったけど・・隻眼の竜とかはおもしろくなかったし・・

ほんの入門程度の内容だから、読了後は気になるあたりの文献・資料や小説を
探した方がいいかも。

>>428
水滸伝が面白いと感じるなら史記も買いかと。
隻眼の竜はどっちかというと伊賀の影丸系統も入ったマンガだからねぇ・・・

隻眼の竜ってセックスばかりしてなかったっけｗ

伍子ｼｮの能力値 統率力 93
政治力 78
魅力 70
野望 98 といったものだと思う､､､､､､､､

そろそろ項羽と劉邦を語ろうか・・・

>>427
それ思った
三国志でも献じる前から献帝だしなｗ

そういや諸葛亮って武侯なの？

>>433
禿同

>>434
そうだったと思う。

…っていうか、いい加減、>>433の言うとおりの進行で…

劉邦：韓信の言うこと聞いとけばよかった
項羽：范増の言うこと聞いとけばよかった
劉備：孔明の言うこと聞いとけばよかった（おまけ）
もうおせーんだよ！愚か者め！

>>437
＞劉邦：韓信の言うこと聞いとけばよかった
だけ同意できないんだが。

438よ　横山光輝の項羽と劉邦を読みなさい。
借りて読んだので戦いの名前を思い出せないが
たしか劉邦が韓信の言うことを聞かないで
大ピンチになったことがあったはずだ。

>>439
東征に際し、韓信の諌止を容れず、更迭して魏豹を元帥にし、彭城を落した
ものの項羽にスイ水で大敗した件を言ってる？
あれは漫画の虚構に過ぎんのだが？

誰か　楚漢戦争時代の斉(=田氏)の家系図書ける人います?
ワケワカラン
秦滅亡時直後の項羽の身勝手論功行賞&配置替えもムチャクチャ

「史記の淮陰侯列伝を読みなさい」というのならともかく、
「横山光輝の項羽と劉邦を読みなさい」と言い切る所がすごいな。

韓信：[萠リ]通の言うこと聞いとけばよかった
むしろこちらを推す。

また三国志の話になってスマンが
劉備：孔明の言うこと聞いとけばよかったもよくわからないんだけど？
東征のこと？

443よ　横山光輝の三国志を読みなさい。
借りて読んだので戦いの名前を思い出せないが
たしか劉備が孔明の言うことを聞かないで
大ピンチになったことがあったはずだ。

とか言いそうだな（ｗ

関羽と張飛の弔い合戦の時じゃろ？

あのとき諸葛亮は表立って反対してないはずだけど・・
>>437は、横光漫画限定のことですかい？

で？　項羽は？劉邦は？？

諸葛亮：劉備の言うことを聞いとけばよかった（街亭）

とかもありだな

語ろうぜ、三国志じゃなくて、項羽と劉邦を！！

>>499
三国志の方が(･∀･)ｲｲ!!

ハンカイはコウモンノ会で生肉を
楯の上で斬り食ったんだよね。
腹壊さなかったのかな？

>>451食中毒になってたりすてぇ(ﾜﾗ

肉屋だったから大丈夫、と思ったが、
確か食ったの豚肉だったよな？やばくない？

>>453Ｏ-１５７が死因だそうで

んでさ、ハンカイって生の豚肉食うくらいの勇者ではあるが、
部隊を率いての戦闘って記録あったっけ？
漢王朝成立後の燕王討伐軍くらいしか知らないなぁ・・・

ハンカイ＝趙雲
でよい？

＞443
劉備が孔明の言うこと聞いときゃよかった
と言ってたのは本当だ
これは横山じゃないが
関羽が死んだとき劉備が敵討ちに呉に
攻め込んだ。孔明が止めたのも聞かずに。
呉の孫権は陸遜を出陣させた。
そして蜀軍の後方で火の手が上がり
蜀軍総崩れに。
劉備：孔明の言うこと聞いときゃよかった。

だから孔明は、反対していないって・・

孔明は孫権よりも曹丕を討つほうが先だ
と言って呉を攻めることを反対したのだ

>>459
必死だ・・

>456
ハンカイ＝無骨で朴訥な趙雲

って感じかな？

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

イリョウの戦いって
劉邦のホウ城戦のパクり？

パクリって…
イリョウは史実にあると思うけど…

むしろ呉への出兵に反対したのは趙雲。

「劉備が孔明の言うこと聞いときゃよかった」を無理矢理解釈してみると、
やっぱり「素直に荊州取っときゃよかった」ってくらいか？

さっ、そろそろ話を本題に戻すか

>>455
『列伝』くらい読んでほしい。

いやというくらい、樊[ロ會]の戦歴が、斬首や捕虜の数字を含めて、かなり克明に
記されてる。
趙雲と比較しても意味無い。
樊[ロ會]は個人的武勇はもちろんのこと、攻城野戦にも多大な功績がある。

天下三分の計には、ケイシュウと蜀からの２方面作戦が重要だった。
よって表立って反対はしていないよ。

で話を変えて宋義名将説はどうだ？ｗ
塊王の信頼を得　趙と秦を争わせ漁夫の利を得
息子を斉の丞相にする。なかなかやるのではない？
ただ貴族出身のせいか兵を寒さと飢えに苦しませたり
項羽の様な人物は切るとか言ったりしてるがな・・

王離って横山の漫画だと死んでたけど実際はどうだったの？
三代にわたって秦で将軍になれたのもそのじいさんが領地貰ったおかげ？

部下に切り殺される名将というのもどうなんでしょう。

>>471
部下に切り殺されるまでは名将だったということでしょう。

楽殻と白起のってどっちがどっちだっけ？
孫武（孫子一号）孫ピン（孫子二号）はやっとわかった

>>440
実際は、どうだったのですか？
それと関心はどこにいたのでしょうか？

韓信はホウジョウで指揮してたんじゃなかろうか。

秦兵：楚陣より一騎こちらへ参ります
章かん：何か用か
項羽：一騎打ちで勝負だ
項梁：いかん項羽の奴一人で戦いはじめおった。
章かんは項羽の槍を受けて手がしびれたという。

項羽が最期に自分の首をふっ飛ばして死んだのは本当か？

>>477
ぶっとばすのは無理

>>473
なにがどう、どっちがどっちなのか良くわからんが…。

白起は秦の名将。秦の韓信、みたいな感じ(政治感覚無さそうな所とか)
趙軍の捕虜40万を穴埋めしたり、軍功は多大だったが、
范雎と対立した結果、王命に背いて自害。

楽毅は燕軍を率いて斉を滅亡寸前まで追いつめた名将。
元は中山の人間だが、趙の武霊王に滅ぼされたあと、燕の昭王に招かれる。
昭王が死んだあと、後を継いだ太子に憎まれていたために失脚して趙に亡命。

ヘたれ燕を率いて強国斉を一気に覆したってところがすごいんだな

ところで項梁っていいっすね。なんつーかこう、いぶし銀で。

>>472
あんたすごいわ。
とりあえず俺の頭の中で、あんたは名将。

おれも名将。　信じる信じないは別だけど。

いぶし銀なら、灌嬰で決まり。

項羽に項梁の知性（戦略眼)があったら、もう天下統一はほぼ間違いなかったと思うんだけどなあ。

>>480
まあ、流石に燕一国とはいかない(斉の属国扱いだったし)ので、
６カ国連合軍になるわけだが。

凄いのは、その軍事的才能だけではなく処世術にもあるわけなんだが、
その辺りは適当にGoogleして調べてくれや。
最終的には燕とも仲直りして、燕趙両国の客卿になってる。

…と、ここは項劉スレだったな。というわけで、
>>483
まだスレに出てきてないが、王陵はどうだい？

>485
王陵と雍シはいい味だしてるよね。

そういや雍ガイが雍歯の子孫ってマジ？
載ってたのが吉川三国志だから非常に信用できないんだけど

>>484
単に、項梁が長生きすれば良かっただけ、と思う。

でも、項羽の代になって諸侯が反乱みたいなことにならないかな。
長生きの期間にもよるか…

鍾離眛はさ
ショウリマイ
ショウリバツ
どっちがいい？

ショウリマイの方がかわいい。

マイの方が中国語の発音に近いし。

>>489
二代目、暴君になったら煬帝みたいになっちゃうかもな〜

結局、項羽と樊カイってどっちが強いの？個人的武力。

そりゃ項羽だろ。

項羽は虞美人をズリネタにして戦場で
百回以上オナニーしたらしい（マジ）

さすが項羽ぐらいになると凡人とはオナニーのレベルも違うな・・・・・

虞姫ﾀﾝオカズにする項羽萌え〜
やっぱｵﾅｰﾆは気になるあの娘でしないとね！

槍を持たせたら向かうところ敵なし
項羽は性力も絶倫たった？

>>499
戟じゃないの？

>>486
雍歯って、良い味出してるっていうほどエピソードあったっけ…
タイミング良く劉邦についたから助かったみたいなイメージが。

>>489
むしろ項羽の次の代、かなあ。
天下統一されちゃったら、項羽に表立って反抗出来た奴っていない気がする。

>>494
項羽は他の奴らとは別格って扱いで。
呂布よりも、相手との格の違いっぷりでは上だな。

>>494
比較することに、あまり意味はないと思うけど？

基本的に中国が文尊武卑なのは、諡号をみても明らか。
劉邦が功績第一に蕭柯を挙げている意味を考えたらいい。
個人の武勇や膂力くらいで、大勢を覆せるわけもないし。

>501
雍歯は、劉邦に牙向けているときの方が派手だね。
そこら辺が変な奴で良い。

>502
劉邦の論功が文＞武になったのは、
個人の武勇に対する評価よりも
政治＆感情的なモノじゃないかな？

＞502
単に個人的武勇の話をしてるだけなのにそこまで噛みつかなくとも。
それに、文＞武の傾向が強まったのは儒教が国教化された後からじゃないの？

すいません、蒸し返すようなんですが呂布と項羽が一騎討ちした
場合と、軍勢を率いた場合とそれぞれどちらが強いと思いますか?
できたらその理由ものべていただけるとありがたいのですが。
ずっと自分で考えているのですが全く見当がつきません。
過去レスにも少し出てきているようですがはっきりしてませんよね。
できましたら先輩方の意見を教えていただきませんか?

項羽は強いでしょう、関羽や張飛よりはネたぶん。

>505
どちらも項羽に一票。
最後まで付き従った精鋭が確か３０人ちょっといたでしょ。
それだけの人なんだから統率力もあるだろうし、
個人的武勇も無ければ心酔させられないと思うから。

統率力があれば28人になるまで逃亡されないと思うが・・

>508
２８人だったのね。訂正してくれてありがと。
逃亡については、負ける時って大体みんな逃げるでしょ。
しかも劉邦陣営に殺されることはないときた。
そんななかわざわざ主君と一緒に討ち死にしようなんて奴少ないと思うんだ。
呂布にそんな奴こんなに大勢いたっけ？（いたならｽﾏｿ）

自分を心の底から信じてくれる人が２人いたら天下をとれるだったか、
大成功するだったか、聞いたことあるぞ。　２８人もいたなんてすごい。
最後は失敗したが、一度は大秦帝国を滅ぼし、覇権を握ったのだから成功としよう。

というかその28人は逃げそびれて破れかぶれになって従っていたのでは？
項羽の手の届く辺りにいたら逃げようにも逃げられないでしょうに。
命が惜しくて逃げるのに、そんなとこで逃げようとしたら生きながらえる前に項羽に殺されるよ。

仮にその兵卒が本当に項羽に心酔していたとしても、
天下を二分して争おうと言う人物に命を捧げるまでに心酔している人間が28人ってのはどうよ？

「蒼天航路」って「項羽と劉邦」のパクリが多すぎだよね

逃亡して28人になったんじゃなく、垓下脱出の時は800人いたのが
逃げる過程で脱落したり討たれたりして28人にまで減ったんでしょ。
そりゃ、逃げたヤツがいないとは言わないが。
その28人の最後の働きを見れば、イヤイヤ従ってたなんて言えないはず。

つーか脱出したのが劉邦だったら800人もついてこないよ。弱いし（ｗ
夏侯嬰とふたりっきりの時だってあったじゃん。

>>512
だよね。
劉備が子供を投げ捨てたときの徐庶の台詞が「項羽と劉邦」（司馬遼）そのまんま。
っていうか、アンチスレで書き込んでくれよｗ

>513
鐘離昧と季布は項羽を見捨てたが、虞子期
は見捨てなかった。
項伯は楚の宗廟を絶やさぬためとか言って見捨てた。

虞子期は・・。

壮絶な最後を遂げた28人って後世に名を残しててもおかしくないのに
残ってないよね、

項羽と28人の最後の戦い。
リア工の漢文の授業で読んだけど、しびれたよ。

オレと争ったやつはこんなにすごかったって、よくやるじゃん。
自分もすごいんだと言うために

イギリスにとっての「スペイン無敵艦隊」
徳川家にとっての「武田騎馬軍団」

スペインも武田も誇張なしでも強いじゃないか

スペインの強さというのは、「軍隊」としての強さというより
銀に代表される「国家規模」としての強さ…な気がする。
武田騎馬軍団はよくわからん。
スレ違いsage

>>519
ローマにとってのハンニバルってか？

スペインの無敵艦隊って、イギリスがつけた名前じゃなかったっけ。
無敵の艦隊を破ったイギリスの艦隊はもうとんでもなく・・・

「無敵艦隊」は自称。

＞515
出典はドコなんだよ…。また横山とか言うなよ。

このスレ読んでて横山項劉が適当だという事を知った
ショックナリ

いや〜項劉に限らず適当です。
まず時代考証が………

っていうか、『横山項劉』だけで語る輩が多すぎ。

>528
このスレは項羽と劉邦を語るだろ？
こっちを読めよ。正史を読んだ人は
それを補完する、って形を希望。

>529
それは作品名としての『項羽と劉邦』ということか？

項羽と劉邦が三国志水滸伝に比べての人気がないのは
入りにくさと思う。（ほとんどの人が漢文の四面楚歌の時に始めて知るんじゃないかな？）
おもしろいのにね

>531
三国志と漢楚の戦いを、あえて日本に例えると
三国志が、日本の戦国時代なら
漢楚の戦いって太平記って感じがしない？
人気もそれに応じている。
めまぐるしく変わる大勢とか判りづらいよね。

529は司馬遼太郎の小説の存在を知っているのだろうか。

俺の項劉の知識は、司馬と赤龍王ﾃﾞｼ。
やっぱ回線切るべきでしょーか？

>>534
切るべきでないだろう。
君の積極的な参加を期待する。

お言葉に甘えてネタ振りつーか質問。

赤龍王にて、コウ門の会で劉邦を切ろうとした項羽の従兄弟（名前忘れた）ですが、
彼ってどんな戦績でどんな最後を迎えたのか、ご存知の方教えてください。
司馬に載ってるのかもしれんが、実家にあってわかんないッス。

項伯のことか？
彼は義人。確か、統一後は劉邦に劉姓を名乗ることを許されたはず。
とにかく義人。結構好き。

陳余「これが王者の軍というものだ」

司馬遼太郎「項羽と劉邦」のセリフ、このあと陳余は王者の軍の王者の戦いをやって韓信にボコられます

>>536-537
ちがうちがう。５３６が言ってるのはハンゾウに命じられて劉邦殺そうとした香具師
紅白の剣舞の相手した人よ。まぁおれも全然知らないが。ただの脇だと思うが

>>539 項荘はただの一発屋だしね

おおっ、早とちりだ。
項荘のことか。俺も知らん。

司馬の話が出てきたので便乗質問
遼太郎って史実に忠実に書いてます？

あ〜やはりマイナーの武将だったんですね。
赤龍王では片目でなかなかかっこ良い武将だったので、あるいは、とも思ったんですが…。
レスしてくれた皆様、ありがとうございまする。

項荘はその場限りで、あとの消息は不明です。

ところで赤龍王も結構いいかげんなので、他のも読んでね〜。

＞542
俺の所感。
司馬氏は「史記」や周辺文献をものすごい読み込んでる。
個々の登場人物の個性が際立っていて、誰も書かなかったような斬新さで
ありながら史実にも忠実、という点すごいッス。

映画では項壮は項羽に最後まで付き従って討ち死にしてた。

>533
知ってるし読んでるよ。

項羽の一族
ttp://www.our-towns.net/~kanso/kouu-itizoku.htm

項荘はやっぱり謎らしい。

司馬遼太郎の「項羽と劉邦」は雑誌掲載時のタイトルの方が良かった。

「漢の風、楚の雨」でしたっけ。

>>549
確か、そうです。

「関羽と劉邦」と言い間違えて恥かくこともないしな…

項羽と劉邦ってなぜ天下を取れなかった
項羽のほうが先に書いてるんだろう

個人的には項羽が先に来た方がごろがよく感じる

「項羽と劉邦」って題名最初に考え出したのはだれだ？横山漫画の題名でも使われてたけど。
司馬の小説が最初？

「劉邦と項羽」で検索してみるとこんなものが。
邦題を既存の小説・漫画と抵触しないようにしただけで
原題は全然違うかもしれんが。

ttp://www.chinasoft.co.jp/koten/koten3.html

ってか、劉邦が先に来るタマか？「劉邦と項羽」って座り悪いし、イメージ的
にもアレだろ。当然時代は項羽！中国史上でも最強の男にして英雄。デビュー
も先で、華々しかった。それに比べれば劉邦って・・・（プッ

そんな劉あにいが天下取っちゃうのが面白いわけだが。

>>551
関羽と劉封

＞555
戦前に長与善郎が「項羽と劉邦」という戯曲を書いてます。
それが最初かなあ…

>>557
関羽と劉封にﾜﾗﾀ
演戯じゃ劉封初登場時から因縁あるしなｗ

司馬遼先生と横光先生の「項羽と劉邦」は昔両方読みました。
韓信VS章ｶﾝの戦いの描写の違いに面白さを感じた。
前者は３−４行であっさりと章ｶﾝを倒してしまい、後者は２−３巻位かけてたような気がする。
どちらを読んでも、韓信は凄いと思った。
ただ大勝利をおさめた後でも、その内容に納得できない司馬遼韓信に人間臭さを感じた。
＊司馬遼先生の方では、特にｽﾞｲｶ（英布を引き入れた儒者）と劉邦とのやりとりが面白かったですね。

>>557
ﾜﾗﾀ

>>557
横山三国を読んでた頃

関羽と劉封？とか思った

項羽はアレキサンダー大王の如く若死にだよな。

俺は、項羽と劉邦読んでる時に、友人に「関羽と劉備のパクリじゃねーか」といわれた。

>>564
その友人中途半端に知ってるな。

>>563
項羽と劉邦の争いなんかわずか５年だからな・・
期間が短いのもいまいち人気が出ない点かも知れない。

>>566
その短期間にあれだけの事が起きたことにむしろ驚嘆すべきだと思う。

>>556
個人的な見解だが、『項羽と劉邦』という表題や表記が定着したのは、司馬遼太郎の
影響ではないか？
思うに、『史記』を記した司馬遷は、『高祖本紀』の前に『項羽本紀』を設けている。
つまり、項羽を天下人と認めているわけ。
司馬遼太郎の作品も、その影響を幾分（もしくは多分）かは受けたのではなかろうか。

項羽かっこいい

どうせなら「陳勝本紀」も設けてほしいよな

>>570
陳勝は『陳渉世家』（渉は字）を設けられているから、十分に評価されてる。
天下人ではないからね。

それでも灌嬰や王陵よりは、司馬遷に優遇されているといえるよ。

>>560
『横山項劉』では三秦王はまとめて屠られてるけど、章邯に関しては、劉邦が諸侯を
糾合して東征し彭城を落した後、項羽に惨敗して戦線を後退させた時点まで、実は生存
しているからね。
いわば敵領内のまさしく一点として生き残っていたわけだけど、現実的にみれば、これは
かなり凄いことだと思う。
なにしろ時期としては、項羽に叛いた英布が竜且の討伐をうけている頃だから…。

>>572
シバキントーエーの方が先に死んでるんだよね
結果からみると「章邯は最後まで降伏しなかった」という風に見れるよね

>>573
>シバキントーエー

なんかモンスターみたいで面白いね

司馬欣・董翳は漢に降伏したあと彭城奪回のタイミングで楚に寝返ってるから、
結局先に死んだのは章邯の方じゃなかったっけ？
司馬欣はケイ陽攻防戦のかなり末期に名前が出てきたような気がするが。

なぜ章邯をほったらかしにしたの？
取るに足らない男なの？

>>572 章邯凄い！！

>>567
章邯かっこいい！

>>576
倒せなかったと思ってやれよ

「史記」で、項羽は「項王」と呼ばれてるでしょ。
姓+王という呼称は他にあまり例がないように思うんだけど（劉邦も「漢王」だし）
何か意味があるのかなあ？

しかしなぜ章邯をホッタラカシにしたのだろうか？

>581
妄想だが、少数で籠城したんじゃないか？
それなら、囲ってしまえば本隊は別方面へ行ける。

章邯のそのへんの記述は、ないのでしょうか？

章邯が1年近く篭城したのは廃丘ではなく桃林なのかもしんない
水攻めは廃丘だったと思うけどやっぱ解らん事多すぎ

あと、そのときの攻防で漢の紀成ってのが戦死してるっぽい

司馬遷も、章邯の事を叩いてるし・・
俺自身章邯が優秀な人物なのは確かだが名将いう気がしないんだが・・
章邯ファンの方ｽﾏﾝ

>>580
想像だけど、楚王だと懐王の事になるからじゃないか？
漢の側としては、懐王が殺されたのを大義名分にしてたし。

横山作品は項羽・韓信のかませ犬、司馬遼作品では大軍にものをいわせて項羽を結構追い込んだ気がする。
結果としては２０万の軍隊を見殺しにしてしまったが、２作品をみると裏切り者という感じを受けない。
むしろ自分の中では、最後の軍人という印象がある。

召還って本来は武将じゃないんだよね。
それであれだけの戦果を上げたんだからやっぱすごいよ。

>>588
もとは少府という三公九卿の末席に列なる、いうなれば皇室の御物（衣食住）を
預かる職にあり、いわば文官といえる。

>>581
廃丘を攻略できなかったらしい。
攻囲を続けたまま東進し、その後、六で英布と竜且が戦っている時期に
水攻めをおこない陥落した、と『高祖本紀』にはある。

>>585>>587
漢代にはいっても、章邯を名将と評する声は高かった。

項羽や劉邦に敗れたのは、激動・過渡期という時勢や、秦の内部腐敗といった
あたりにも原因があるのかも。
章邯以外の将は凡将が多かったせいもある。
また、章邯自身が軍事での実績がないことでの軍内部の将領からの不信、刑徒を
兵力に転用したことでの兵卒の練度不足など、いくらかの想像はできる。

>>575
書き方が悪かった由。
死亡時期でいえば、たしかに章邯の方が先になる。
司馬欣は成皐での攻防戦で、曹咎と共に自刎していた。
董翳は、彭城で司馬欣と共に項羽に降ったものの、後の消息は不明の模様。
司馬欣と最後を共にしたのかも。

囚人二十万人を即席で兵に仕立て上げたという発想と実行力
で既に一級だろ。

>>593
同意。

つーか、あっという間に中華を統一した秦が、どうしてあーももろく滅亡したのか。
粛正で有能な武将・文官がいなくなり、苛政で民衆の反秦感情が強かったってことなんだろうけど。
あるいは、秦の大陸制覇に役立ったノウハウ（特に軍事的なもの）を項羽が使っていた、みたいなことってあります？

あっという間に中華を統一したので脆かった

そうだね。辺境の軍事大国としては強力だったが、全土の統治にはちょっと
無理があった。そこで始皇帝はじめ天才達が、理論的に諸問題を解決しよう
としたが、それが現実の政治上は、非常に難しいところ。劉邦のように、
いわば‘世間というものを知り尽くした’リアリスト達でないと。法三章な
ど、一時的なものとはいえ、すげ〜！の方針。

まあ、新法党と旧法党の争いや、フランス革命時のジャコバン党の顛末、信
長→秀吉→家康などのように、理想主義という良貨は、常に悪貨に駆逐され
るのが世の習いかも。

今の日本も（以下略


・・・・・とほほのほ・・・。

司馬遷の章邯評は三軍を率いているの事をよいことに
外にあっては報土を要求し、主上に謀反を謀った。ですね
優秀なのは、間違いないんだけど楚を壊滅させずに北上し背後を脅かされたり
重要な陳層を放棄し廃丘に篭城してるし・・
でも１０ヶ月くらい持ちこたえてるシナ・・文官出身だしな・・
優秀なのは間違いないが評価しずらいなｗ

素人監督が阪神を5月半ば辺りにペナントレース単独首位にしたぐらいの功績じゃないか？

＞586
んーでも、懐王と区別する為なら「西楚王」でも「霸王」でもいいし、
項羽が王を称した時には懐王は「義帝」となってるから
漢の大義名分も「義帝を殺せし者を討たん」なんだよね。

６００

>598
春の珍事は良くあるからなぁ・・・

スコアラーが急遽マリーンズ監督になって
マジック出したが連敗して優勝を逃したって感じか？

>>594
厳然な徹底された中央集権制による統治に問題があった。
地方の統治は中央政府が派遣した官吏によって取り仕切られるのだが、軍権を
有しておらず、また地方の軍事力が脆弱であったため、それにより地方での叛乱が
勃発した際、叛乱地域周辺の帝国領が藩屏となりえず、厳格すぎた法治が民衆の
支持を全く得られなかったことと相まって、雪達磨式に叛乱勢力の拡大をまねいた。

始皇帝個人の偉大さというか、現代風にいえばカリスマに依存していたことも、主な
原因だと思う。
おまけに佞臣が凡愚な後嗣を擁立して、内向的な統治に傾いたせいもあるかも。

>>599
よーするに、楚の王と認めたくなかったんじゃないかと思う。
劉邦も楚の人間だし。

王朝ひらいたわけではないしね

韓信は劉邦に疑われて殺されちゃったけど
張良や陳平、ショウカのその後はどうなったのですか？
天寿を全うした？

>605
みな天寿を全うしたよ。
ちなみに、張良はあれだけ気を使ったのに
２代目で失脚した。

韓王って劉邦に疑われて殺されたけど
どうして張良はそのまま劉邦のそばにいたんだろう？
張良って韓の臣だったのに。

張良って最期始皇帝みたく仙薬の研究に没頭して怪しげなもん色々飲んで死んだじゃなかったけ？
なんか錬金術にはまって有毒な物質と日々戯れていたニュートンの最期に似てる気もするが。

>607
そこが亜父と張良の違い。時代の流れを把握していたらしい。

ちにみに正式名称｢西楚覇王｣日本語タイトル｢項羽と劉邦｣と言う
映画もあるので見てみると面白い。

映画ね。ツッコミどころ満載で面白いよね。（いや、マジで面白いです）
コン・リーの呂后ハマリ役。

そのおもしろいは「interesitng」ですか？それとも「funny」ですか？

最初の印象はfunnyだったけど、繰返し見るうちにintrestingに。

>>605
三傑はおろか、他の建国の功臣の家も、数代後の子孫で、ほとんどが断絶か没収。
前漢のうちで有名な家は、ほとんど無くなってる。
これってけっこう、ひどひ…。

>>613
曹氏、夏侯氏、司馬氏は後漢末期まで残ってたけど。

曹参と夏侯嬰は残ったみたいですね。

>>614
いや、「ほとんで」ってことでね。
不敬罪とか、贈賄だとか、没収することまではないんじゃないか？
ってのが多いし。

葬儀の出席に遅れて、不敬罪で没収…とかまであるし、江戸時代と変わらん。

夏侯嬰の子孫が残ったおかげで夏侯操が誕生し、
親父が同じく残った曹参の子孫に養子入りしたため、
「曹操」となった、と。

ま、曹操が生まれる前に、親父は曹家に養子入りしたから、
「夏侯操」なんて存在しなかったわけだが。

>>615
その残った曹参と夏侯嬰の子孫が漢を滅ぼしてしまった。

>615
残っただけなら、他の家も残ったんじゃない？
夏侯氏も系図がとぎれるような状況だったわけだし、
曹氏だって世に出ているのは宦官。
たまたま、再び世に出てきただけでしょう？
＋張良の子孫は蜀将に居たよね。

そう言えば曹操自身が粛清された功臣の変わりに漢に復讐してるとか言ってなかったっけ？

>>620
俺はそういう記述は見たことないけど、実際のところどうだろ？
曹操にとっちゃ400年前の出来事なわけだろ。
大阪の人間が、大坂冬の陣の恨みを東京の人間に抱くのと変わらん気がする。
ま、血の繋がりっていうか同族意識ってもんもあるかもしれんが。

曹操は現実主義だから仮にそう言ったとしても建前と思われ。

>620
それって、劉邦が生まれ変わったのが献帝で・・・って
お話じゃないの？

>>大阪の人間が、大坂冬の陣の恨みを東京の人間に抱くのと変わらん気がする。
そんなの抱いてるヤシいるのか？

>>624
大阪だし居てもいいだろ、ただ冬の陣じゃなく夏の陣の恨みかもしれないが、

お　お　さ　か　だ　し　あ　り　だ　！

立川文庫が流行った頃は居たかもしれんな。
今は・・・阪神vs巨人の方が問題かもね。

会津の人はいまでも鹿児島を嫌っているらしいが…
項劉に関係ないのでsage

>>会津の人はいまでも鹿児島を嫌っているらしいが…

これはまじだよ。これはいい例えだろう。

さいたまは千葉を恨んでるらしい
初めにさいたまをネタにしたのが千葉人だから

日本人の多くは北○鮮を嫌っているらしい。これもマジ。

>>619
蜀にいた張良の子孫ってだれ？
張松じゃぁ、ないよね？

ハンゾウが好き。

>>631
>>424を見れ

李舜臣が好き

>>627
鹿児島県民は歴史好きでない限り
「会津」と言われてもピンと来ません。

恨みと言えば、三戸になっても秦を滅ぼすのは楚。
つう話があったが、楚の英雄項羽を滅ぼした
漢王朝に対する楚人の感情はどうだったんだろ？

ショウカの次の丞相も法律を変えず、民を休息させたらしいから
あまりうらまなかったのでは？
劉邦や王となったものたちも楚人が多かったしね。

劉邦も楚人みたいなもんだから問題な〜し。

劉邦や多くの部下は楚人なので敵陣から楚歌が流れるのが当然なのに
項羽は、なぜ己の負けを悟ったのだろう？

>秦を滅ぼすのは楚

建国の功臣でありながら秦が滅んだ原因の一つ
丞相李シも楚人なんだねｗ

>>639
楚(祖国)だけは絶対仲間、という思いが強かったんじゃない？
それが敵陣に居るという事実を思い知らされ、裏切りとも終りだとも思った。
だから「帰ってもう一回やり直そう」という助言も受け入れなかった。

「愛馬のスイすらもう動いてくれない」と嘆く有様、
「天が自分を滅ぼすんだ」と嘯く有様、
完璧主義者が最後にやけっぱちになったってことだと思う。

＞639
共に戦った同胞で、自分の強さを知っているはずの楚人の多くが
敵に回ったからじゃないかな？

>>641
盲目的にそう信じ込んでたんだろうねえ。
項燕の子孫の自分と、たかが亭長あがり。
どっちに付いていくかと言ったら自分だろうという自負もあったろうし。

その盲目さもあって、人が離れていったんだけどな…

北斗の拳のラオウのモデルって項羽らしいね。
そう言えばラオウもしばしば｢天｣という言葉を口にしたなあ。

そして愛馬スイ＝黒王号なんですな。

斉王 田都
済北王 田安
膠東王 田市

項羽の十八王の中でも、この三人は謎が多い…

>>644
マジで！？
ってことは、劉邦は誰だ？張良はトキだろうな。

アミバは？
「俺は天才だ〜」

三戦板(特に三国志のスレ)の嫌なところ。
史実(史記など)>小説(演義など)
という価値観を押し付けてくるﾔｼが多い。
これさえなけりゃいいんだが、このスレも。

アミバは、陳平ぐらいか。ジュウザはやっぱ、韓信。ユリアはもちろん虞美人で、
劉邦は・・・う〜ん・・・・・・・・。

　　ジ　ャ　ッ　カ　ル　ぐ　ら　い　し　か　い　ね　ー　よ　！

>>649
基本的に同意。
横山読んで、それが「すべて」みたいなカキコも確かにイタイが、そういうのを軽く諭すのではなく、ここぞとばかりに「史記も読まんと……ペッ」的
カキコするヤツが、スレの空気を悪くする。
「項羽と劉邦」の話が好きな連中が集まっているんだから、同好の士としてマターリといけばいいのに。
ま、このスレに限った話じゃないが。

出番は少ないけれど紀信＆周苛って好きだな。

>>652
じゃあ、紀信＆周苛はライガ＆フウガな。

樊會が山のフドウで、どうか。海のリハクは、蕭何。それから、英布は、サウザー（ちょっと違う？）

＞649・651
そういう考えかたもあるか…
しかし史実を知っていると故意にわい曲されたフィクションが巷にいかに多いかがわかるのも事実。
そういうのをうのみにしてる人には頼むから史実くらい知っといてよ、と思うんだな。
横山を語る時には、その旨書いてくれるとありがたい。
俺もマターリ行くことを心がけよう。

陳勝=シン　英布=ウイグル獄長　鍾離昧=天狼星リュウガ　季布＝シュウ　曹参=レイ

>656
王離は？

三国志なら演義があるけど史記は並ぶようなお話が確立してるわけじゃないしなぁ

っていうか、北斗ネタはもういい。

周殷って凄いの？
陳平が、ハンゾウ、龍シﾖ　ショウリマイと並んで評価していたが
あっさり項羽を裏切ってるし・・

>>660
周胤は、楚の大司馬。
大司馬は、いうなれば軍事の最高責任者で、漢でいえば三公の太尉以上の栄位。

…なのだが、「司馬」という官職の重要度も時代によっては異なり、春秋時代では
監軍にすぎなかったりもする。
項羽の建てた楚における大司馬は、麾下の将領のなかで、かなり高位に位置していた
のではなかろうか。
ちなみに、成皐で戦死した曹咎も、大司馬だったと記憶。

項羽と劉邦スレッドたったんですね！

>>662
こいつ、なに？

周殷に限らず楚の人間の記述は少ない
漫画だと活躍している鍾離昧もほとんど記述ない。

【ＮＡＳＡ】
アメリカにいる超爆乳AV嬢がスペースシャトルに乗って無重力下で　
オパ〜イがどうなるか実験した結果をもとにエバアニメのおっぱいは作られています。
激しく揺れて当然！！！！！　

↑こんなこと言っている馬鹿に対してオッパイ星人降臨　
でかいアップローダ教えてください
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1038360362/l50
生ちち祭り　

史記を見て思うのは、なぜあの時代に項羽やら白起などは、
何十万人という人間を一気に生き埋めにできたのだろうか？と思う。
何十万人もいながら、どうして相手は何一つ抵抗しないのだろうか？

>>666
そりゃあ、作戦というか、一気にしとめたんじゃない？
どこかの漫画では項羽は崖に追い込んでポロポロ、
どこかの小説では白起は騙して洞窟通路に入れて蓋、だった。
それにナチスなんかを見ても、なかなか反抗なんて起きないし。
やっぱり起こすやつは、それはそれで英雄なんじゃないかな？

>666
何十万人っていう数字に疑問を持ちなさい。
あの国はえてして誇大にしがちだ。

項羽の「狭量さ」って、彼自身の個性というよりは生まれから来るどうしようもない身分意識だったんじゃないだろか。
彼は敗者の側である割には彼個人という人間はあまり悪くは書かれてないね。

＞669
他人より優れてたから自分より活躍したやつはいないと思ったんじゃない？
何度も劉邦許してるから「狭量」ってことはないと思うぞ。

>>669
左戚右賢という言葉があるが、項羽は、これに近いことをやってる。
ついでに吝嗇であり功績のある臣を賞さないこと、情実人事ともいえる
不公平な王の封建、関中の重要性を軽視するなど、失策が多い。
人間性では、逆に劉邦よりも好漢といえるだろうけど。

＞669
項羽は家柄は確かに貴族だが、10歳の時に楚が滅んで以来
ある意味お尋ね者ともいえる育ちだろうから、そんな身分意識があるだろうか。
「項氏の男子たる者…」とか言われて育ってきたことはあるかもしれないが。

左戚右賢ってどーいう意味でしょうか？
グーグルで検索したけどヒットしなかったよ

>673
字面から推測するに、中国だと左と右では確か左の方が上位を表したはず（左大臣＞右大臣、左将軍＞右将軍）。
で親戚の戚に賢者の賢。
だから才能のある人物よりも自分と近しい人物を重用する、ぐらいの意味じゃない？つまり縁故人事のことかと。

>>672
項羽と劉邦は今は同列に語られてるが、
楚の将軍の家柄に生まれた貴族と、一介の農夫の息子だからね。
二人の世界観は当然違う。
劉邦は当然陳勝呉広の手合いで、いわば下から上がってきた人間だ。
項羽は旧来の貴族階級の価値観を受け継いでいたんじゃないか？
剥き出しの実力主義を受け入れがたい所があったように思える。

＞669
項羽がさほど悪く書かれていないのは、司馬遷が彼に感情移入していたからと
言われてるが、そのせいだろうか。
史記って司馬親子がｺｿｰﾘ執筆してたし、武帝への恨みもあって
全面的に漢王朝マンセーでもないのかな。

>676
というか劉邦の紹介の箇所は、明らかな悪意を感じるぞ。

自分は漫画の「項羽と劉邦」「赤龍王」しか読んでないのですが
それだと項羽が死んで終了、となりその後の呂大后たんの大活躍
が読めません。
横光先生の「史記」はその辺フォローされるんでしょうか？
それともおとなしく小説読んだ方がよいですか？

フォローされますよ。
武帝の所までやるから。

横光先生の「史記って出版社と巻数わかります？
注文しようと思うんだけどね

>>680
これじゃないの？
http://www.ruralnet.or.jp/~NCL/set/09188915.htm
発行元●小学館　 サイズ●　 対象教科●社会・歴史
対象読者●上級・中学・高校・教・PTA・一般
本体価8280円　 NDC分類 ISBNコード4-09-188915-8

>>681
さんくす　です。

でもサイズが書いてないけど文庫かな？

項羽の子孫っているのかな

つーか項羽に子供っていたの？

>>684 聞いたことはないけど３１だしまさかいるだろう・・・

グ美人との間にはいなさそうだけどね。
ん？グ美人は正妻なのかな？

乗り手に殉じなかったウスイって薄情だよなｗ

伝説では殉じているが。

>>688
亭長に預けられたままじゃなかったっけ？

>689
　船の上で暴れて長江に落ちて溺れ死んだんじゃなかったっけ？

確か死んで山の神(山の名前？)になったんじゃなかったっけ？

>>690
それ漫画だけ

いや、そういう言い伝えがあるんだって。現地に。
ちなみに山の名は馬鞍山。
史記には殉じたとも殉じてないとも書いてない。

ということは。
亭長に預けられたまま・・消息不明
溺れ死んだ
山の神
どれもあっているという事ですか？

介推の末路と同じようなものだね

　 　 　 　 　 　 　、
　　　 ,,-{二}-、.　iヽ
　 　 （彡=三=ﾉ　.| |
　　　巛 ・∀・）　」ﾉ
　　　/ｿヾ▼" ﾌつ
　　 /∪==○=|　′
　　ﾉ__（_＿）＿）
西楚覇王：項籍羽

コエンシャクの馬もウスイですね。

「項羽と劉邦」と「トムとジェリー」って似てるね

>>698
「と」だけじゃん

>699
知恵で戦い逃げ足の速い弱者と、
力で押して痛い目に合う強者つうのが
意外と似ているかも。

項羽と劉邦　仲良く喧嘩しな

>>701
不覚にもﾜﾛﾀ

項羽　項羽項羽　ニャ−オ
劉邦　劉邦　劉邦　チュ−

天国で再開する項羽と劉邦のコピペきぼんぬ

項羽に劉邦が噛み付いた

むっかむかと腹が立つ

項羽だって生き物さ
劉邦だって生き物さ

劉邦が皇帝になった頃、項羽はもうこの世にいませんでした。
項羽は天命の終わりがすぐ傍まで来ているのを知ったとき、こっそり劉邦の前から姿を消しました。
劉邦の前で弱って涙もろくなった自分を見せたくなかったのです。
項羽は劉邦の心の中ではずっと喧嘩相手として生きつづけたかったのです。
項羽がいなくなったのに気づいたとき劉邦は悲しみはしませんでしたが、退屈になるなと思いました。
項羽との喧嘩は最高にスリルのあるゲームでしたから。
胸の奥が不思議にチクチクはするのですが、それが何なのか、劉邦にはよくはわかりませんでした。
項羽の願い通り、劉邦の心の中で項羽はいつまでも仲の悪い喧嘩相手でした。
そんなある日劉邦の前に匈奴の冒頓単于が現れました。
項羽よりのろまで体も小さい武将です。
喧嘩相手の項羽がいなくなって寂しかった劉邦は今度はこの冒頓単于を喧嘩相手にしようと考えました。
そこで劉邦は、旗指物がたくさん立てられた無人の陣を利用して、冒頓単于に罠をかけることにしました。
いつも項羽にしていたように。
劉邦は雑木林に隠れて、漢人を求めて匈奴が陣の近くに来るのを待っていました。
そして思惑通り冒頓単于が罠に向かって近づいてきます。
劉邦はしめしめと思いました。
いつものように、自分が敵軍に敗走するふりをして、逆に冒頓単于を罠にかけてやるんだ。
うふふ。「あわわ、伏兵じゃ･･･」と冒頓単于がうろたえる姿が頭に浮かび愉快です。

でも、冒頓単于は項羽ではありません。
冒頓単于は陣の近くまで来たとき、劉邦が出てくるより早く美味しそうな漢人の匂いに気づき、
目にもとまらぬ速さで隠れていた劉邦に襲いかかってきました。
劉邦はいつも項羽から逃げていたように逃げましたが、
項羽よりのろまなはずの冒頓単于にすぐに追いつかれてしまい、矢を浴びせられました。
劉邦も矢を射返しましたが、項羽より武力が劣るはずの冒頓単于は平気です。
血まみれの劉邦は匈奴に包囲された中で、
本当は沛の農民が楚の覇王と喧嘩して勝てるわけがないことと、
いつも項羽は劉邦に「してやられた」ふりをして、わざと劉邦を捕まえないでいたことを、
そのとき始めて知ったのです。
項羽の大きな優しさと友情に気づいたのです。
そして項羽がいなくなった時の胸の奥のチクチクの正体にも気づきました。
かけがえのない友を無くした悲しみでした。
後年、劉邦の魂が体を抜けた時、空の上には優しく微笑み劉邦を待っている項羽がいました。

「また喧嘩ができるね」
「のぞむところさ、今度こそは煮殺してやるぞ」

ｳｳﾝ

＞707〜708
（；∀⊂）ｲｲ！

先週の大河ドラマを見て、項羽が前田利家で
劉邦が徳川家康だと思った。

>>707-708
まったく違和感がねえええ！
恐ろしいほどの良作。

実際、多少は友情めいた感情もあったんじゃないかなと夢想。

┌────────────
｜お前等より俺のほうが 人気あんだよ！
｜股くぐりは消えろ！！
└─────v───────
　　　　　　　　∧∧ 　 　 　 ζ
　　　　　　＿_(,, ﾟДﾟ)っ旦~ ζ
　　　＿_/∧_∧￣(<ﾐ彡田>)　 ∧_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／　//(*ﾟーﾟ)　　ゝ二二ノ＼ﾐ*ﾟーﾟﾐ＜　 劉邦お前誰のおかげで
　〈　 〈　/ 　つ∪＿ ∧,,∧ __Ц⊂　 ミ　 天下取れたと思ってるんだ
　 ＼〜（　ヾ※　※ ミ ﾟДﾟミ凹 ※ζ　ミ〜 ―――――――――――
　　　＼　＼ ※　 ※(ﾐ　　ﾐつ ※　ﾉ" ＼
　　　 　＼　`ー── ﾐ　　〜 ──　　　 ＼
　　　　　　ゝ､,＿＿＿ """　＿＿＿＿＿＿〉
　 　 　　 　 　 　 　 　　　/|
　　 ／￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　 お前等皆俺の引き立てや役だよバーカ！！
　　|　
　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

横山版「項羽と劉邦」、韓信を追った蕭何が戻ってきたシーンに萌えますた。

「なに　蕭何が帰ってきたと」
「んもう……わしにこんなに心配させおって」
（チラ）
　……家臣一同の冷たいまなざし……。

いや、ほんとに抱腹絶倒。横山先生、狙ってましたね？（ｗ

中国版北風と太陽だな

天邪鬼な司馬遼の紀信ﾀﾝ（*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
純愛とはこのことである。かもしれない。

宮城谷昌光著「長城のかげ」を買いますた
盧綰の話がﾖｶｯﾀ
横山漫画だと樊[口會]は目立ってたけど盧綰はほとんど出て来てなかったので影が薄く感じてたのですがこれ読んで好きになった

宮城谷の劉邦、得体のしれない感じがよかった。

藤水名子「項羽を殺した男」では、虞美人や項荘が項羽を
「籍様」って呼ぶ。あきらかに変。
しかも司馬の影響受けすぎ…

籍様とか、字や諱の使い分けされると、
雰囲気は出るかもしれないが分かりにくいので、
全部「御大将(おんたいしょう)！」でも良い気もする。

項羽が知事を殺すシーンの表現「鴻（おおとり）のように飛びかかった｣
ってのがかっこよくて鳥肌立った。

宮城谷といえば張耳って長編あったね
最初、趙のアレ（陳余とセット）だと思ったけど良く見ると五覇の張耳の様子
先にあっちを思い浮かんだ漏れは病気か？とか自己嫌悪になったよ

よくよく考えてみれば3冊に分かれてるくらいの長編があっちの張耳なわけねえなとも思いつつあったら読んでみたいとも思ってしまう
陳余と両方を主役にすればそれなりに面白いと思うんだが何か彼等についてのオススメの小説とか知ってる方いませんか？
主役でなくてもいいから

宮城谷昌光の小説は「重耳」
びみょーに字が違う

>>722
田横が主役の『香乱記』が連載中。
現在は章邯が登場して周章を屠り、斉では田横を含めた一族が蜂起し、趙では王の
武臣が斃れて、張耳と陳余が逃亡ってあたり。
劉邦や項羽も、じきに登場するはず。

項羽はカッコイイし
劉邦はおもしろいんだよな

字をﾏﾁｶﾞｴﾀｰ！！
重耳でした・・・・
>>724
ｻﾝｸｽ
毎日新聞ですね

利倉の妻の墓の発掘した際
「なんでこんなところで女が寝てるんだ？」
ふつーはもっとビビルぞｗ

横山版はやはり面白い

樊噲は凄い

ageてなにがわるいんだよ

そう言いながらsageてる730は義士である！

>>731
いや、そりゃ気のせい。
全然ageてるし。

>>715
これ以外にも横山項劉にはユーモアたっぷりの描写がみられる　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

韓信より銭袋を受け取った際の、辛奇の妻の顔も、けっこうウケた。

おまえ、めちゃめちゃ綻んでんじゃん…って感じで。

同意

>>729 なんちゅーマニアックな・・・田横なんて１０００人に１人も知らないだろうな・・・

それがまたいい

いや、単に>>736が知らないだけかもよ。

諸葛亮が孫権を口説くときに田横が高祖に臣従しなかった逸話を
引用してるから、この板の住人で名前を覚えている人は
案外多いのではなかろうか。

>>729の何処を見て田横が出てくるの？

>>736
司馬遼太郎、横山、赤龍王・・・・どれも出番はわずかだったけど

>>741
田横を語るのに、なぜ史記の名を挙げない？

>>707-708
感動したよ・・・

　 　 　 　、
　　　 ,,-{二}-、.　iヽ
　 　 （彡=三=ﾉ　.| |
　　　巛 ・∀・）　」ﾉ
　　　/ｿヾ▼" ﾌつ
　　 /∪==○=|　′
　　ﾉ__（_＿）＿）
西楚覇王：項籍羽

それじゃあ、劉邦はシゲヲってのが結論でいいですね？
仕方がないので、項羽はノムで‥‥。

ノムは、知将だろうがｗ

楚漢ものには「演義」みたいな本がない、といわれているけど、
実は『西漢演義伝』という演義が存在している。
この『西漢演義伝』は江戸時代に翻訳され、『通俗漢楚軍談』という
名前で出版された。で、この『通俗漢楚軍談』が横山漫画の原作。
従って、横山には『史記』に出てこない話が結構ある。

やっぱり、項羽が死んだ後の話の方が興味があるなあ。
粛清が、劉邦が手をひるがえしたようで悪いって言われるけど
それほどではないんでない？
結局、張良と蕭何はなんとかまぬがれているわけだし、
韓信とほうえつが功「臣」というのは違うような気がする。
たとえるなら、韓信は秀吉にとっての家康みたいな関係だったのではないだろうか。

項羽が死んだ後のことが、漢文じゃなくて読める本、教えてくださいな。
ゴン・リーが呂后をやっている映画も見てみたいなぁ。

>>748
小説だったら、>>203でも書いたが…
『凱歌の後』『呂后』 塚本��史
『長城のかげ』 宮城谷昌光
を薦める。
すべて項羽没後を描いた作品。

>>749
どうも、ありがとう。
冬休みに読んでみるよ。

新語が残っていればな・・・

新語は史記より漢朝マンセーな上に説教臭い内容だったのではなかろうか、と
憶測でものを言ってみる

キフ、ロワン、リュウヒ、リクカ、シュクソントウ
5人とも共通点あるね

論語読みの論語知らず

顔回のどこがいいのかわからない
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1040564612/l50

誰か章邯の本を知らんか？

知らんなあ

ネタないかなー

食料庫に籠もる作戦は、本当に劉邦の発案だったのかな？
漢城見てみたいなぁ、日本の山城っぽいイメージがあるんだが。

楚漢のことはよく知らないんだけど三国志に照らし合わせるとどんな感じなの？
やっぱり赤壁や五丈原みたいなのもあったのかな？
項羽≒呂布ってのはよく聞くけど

>>759
入門として『横山項劉』でも読んでみては？
ただし…あくまでも、入門な。

流れがつかめたら、『史記』を読むべし。
漫画じゃないほうな。

>>759
規模だけで考えれば赤壁や五丈原クラスは楚漢の中では紛争扱いかもしれん
そんなのが数年のうちに数十個くらいあった気もした、秦から数えてな
あと、三国志を知っていれば北伐の成功例を見れるというのがいい

西安（長安）に旅行に行ってきた。街を取り囲む城壁が残っていて感動。
さすがに漢の時代のではなく明代の城壁だそうだが、
それでも現代中国で城壁が完全にあるのは西安だけらしい。
横山漫画の背景を脳内ＣＧ合成してもう一回読み返すぞ。

http://jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/jiro_ike/lst?&.dir=/%c0%be%b0%c2&.src=ph&.view=t&.done=http%3a//jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/jiro_ike/lst%3f.dir=/%25c0%25be%25b0%25c2%26.src=ph

失敗したようなのでもう一度
http://jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/jiro_ike/lst?.dir=/%c0%be%b0%c2&.view=t

聖飢魔２の歌を聴きながら「項羽と劉邦」を読んだので
いつも思い出してしまう

もういい加減忘れたいのだが、思い出と歌とのリンクはもうどうしようもないなぁ

横山の『項劉』を読んでみて思ったんだが、張耳や周勃、王陵や夏侯嬰なんかが
叛秦活動以前からの馴染みだっていう説明を等閑にしているあたり、少しばかり
ひどい気がする。
特に盧綰なんか、同年同月同日生まれなのに…。

このブリーフケースやフォトアルバムへのアクセスはご利用できなくなっております。

>>759
項羽と呂布の類似点なんて、双方のゲーム上で、個人的武勇を最高値に設定
されているくらいのもの。

項羽＝虞姫・スイ・武勇・主殺し
呂布＝貂蝉・赤兎・武勇・主殺し

三国志の中では呂布が似ているでしょう

貂蝉は、比較対象にならんよ。
馬も、そうだと思う。

卓抜した武勇、主殺しは、わかるけど。

>768
演義の呂布が、項羽にイメージを重ねられ
作り出されただけじゃないかな？

>>768
主殺しって？…と思ってたら、懐王のことかよｗ

西安城壁再うｐ
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/7237/xian/index.html

>>771
楚懐王米心 だっけ？

主殺しって、あれは亜父の失策のせいだろ。

項羽って、関羽にとって代わられるまでは
民衆の間で軍神としてあがめられてたんだってね…
関帝廟が霸王廟だったわけだ。

＞＞７７４
光栄のハンドブック信者

項羽と呂布が似てる？？

確かにキャラは似てるが、項羽は一度は頂点に立った男
比べるのは失礼

ところで、
呂布　VS　項羽　どっちが強いと思う？

頂点といえば、呂布は董卓を討って
一時的に頂点に立った一人ともいえるな。

あれは、タダ単に闇討ちしただけだろ？

しかもリカクとカクシに
長安から速攻で締め出されたし。

ワラタよ
http://www2.ezbbs.net/19/techside/img/1041736799_1.jpg

三国志では、「人中の呂布、馬中の赤兎」といわれるように、演義でも正史でも、
呂布は前半の主役であります。当然、先行する漢楚軍談の項羽とイメージは重ねら
れており、威風辺りを払う様は、史記の記述からのアナロジーも指摘されています。
やはり、項羽は中国人にとって、英雄の古典ですから、後の同タイプは、多かれ少
なかれ影響を受けているわけで。

随柯が記したとされる『漢楚春秋』（で、名称あってるはず）は失われたとか
いうけど、どうなのだろうか？
どなたか詳しい方、いる？

隋何じゃなくて、陸賈でつよ。そんで漢楚春秋じゃなくて「楚漢春秋」。
司馬遷も史記を書くにあたって参考にしたが、12世紀ごろに散逸したらしいので
今は引用など他の書物に残ってる一部を読めるだけ、という。

項羽かっこいい

項羽VS韓信VS劉邦の形勢になってたら
劉備曹操孫権の10倍は面白そう
何より三人とも主役級にキャラが立ってる

項羽・・・中堅勢力。項羽の出陣だけ最強。韓信と同盟したい。
劉邦・・・最大勢力。独立した韓信を憎む。将軍の質はいまいち。
韓信・・・最弱勢力。強いけど総て韓信一人。項羽とは喧嘩してない。

こんな勢力図だと安定して分裂状態を保てるかな？

>>786
彭越は、劉邦陣営とみなすのか？
にしても、どの時点で鼎立状態とみるんだ？
それが判然としなければ、論じようもないよ。

>>787
韓信は経済力豊かな斉･趙･燕などの中原の地を抑えているので
最弱ではないと思われ

>>788
ホウ越は難しいな
韓信が自立したら自分もしてた可能性が大きいし
状況によってどうにでも変わりそう
どの時点でというと、韓信がカイトウに自立を奨められた時に、それを容れた場合を仮定して

>>789
秦末の動乱期の舞台でもあるし、豊かではないだろう。
三秦や河南の敖倉の方が、豊かといえば豊かではないか？
ついでにいうと、斉、趙、燕は中原ではない。

>>790の案をとるなら、[ミ維]水で韓信が竜且を破った直後か？
広武山での和平とも時期が近いから、前203年の初頭の頃として、三者の版図を
挙げると…

【漢-劉邦】
　漢、三秦、西魏(西河)、殷、梁。
　河南は支配者が流動的に変化するが、この時期では成皐と榮陽を奪回し、敖倉も
　おさえているため、ほぼ全域とみるべきか。
　韓の地は葉や宛が支配下にあるとみて問題ないため、西半分以上は漢領とみるのが
　妥当か。
※版図では三者中で最大を誇る。食糧集積地である敖倉を獲り、広大な後背地と併せて
　兵站面での不安は極小とみてよいか。
　またこの時期は、叛乱を鎮定され領土は失ったが、九江王・英布が参陣。
　
【楚-項羽】
　北東部を斉と接し、北西部は黄河を越えて趙、殷と接し、西部は河南と接し、
　韓の東部も、楚領とみるべきか。
　南部は、英布の叛乱によって接収した九江を含む。
※版図は、漢の六割ほどか。北方から斉を平定した韓信が迫り、漢楚の国境線を絶え
　ず彭越によって荒らされ、また敖倉を奪回され、兵站および食糧供給源に不安大で、
　まさに兵疲れ食尽く危機的状況。
　九江は大司馬・周殷が守備するも鎮定まもない時期ゆえ、戦力にどれだけ寄与する
　かは未知数。

【斉-韓信】
　代、燕、斉(秦滅亡後に分割された、済北、斉、膠東をあわせた、戦国期の斉と
　同等)
※代や燕は征圧間もない時期で政情に不安があるが、漢と隔たり、楚の北部を窺う、
　地勢面での優位性をもつか。

>>792の続き

＜不確定＞
【趙-張耳】
　北伐では韓信と行動を共にし、前203年に趙王に封じられるが、翌前202年に没して
　子の敖が継ぎ、劉邦の長女が嫁していることから考慮すれば、漢陣営か。
【梁-彭越】
　専ら楚の兵站線を寸断して漢に協力するも、劉邦よりの帰参の勧誘を、梁の政情
　不安定を理由に拒んでいることから考慮して、親漢派の半独立勢力とみるべきか。
【衡山-呉芮】
　楚滅亡後に長沙王に封じられていることから親漢派とみるも、大勢には影響なしか。
【臨江-共尉】
　楚滅亡後、漢に叛いて討伐をうけていることからも楚陣営と思われるも、やはり
　大勢には影響なしか。

…以上、勝手ながらも適当にまとめてみたが…本当に適当で、ごめん。

韓信が独立して天下統一してたら、斉王朝が誕生してたんだろうか？
漢字・漢民族・満漢全席は、斉字・斉民族・満斉全席か？

>794
韓信が統一する可能性はあったとしても、
帝国を築く可能性は低くないかな？

>>787
劉邦麾下の将軍の質は、けっして低くないよ。
最も高いであろう灌嬰と曹参はこの時期、韓信の遠征に随行しているけど、ほかにも
靳歙や酈商、韓王信などもいる。
あまり有名な人物ではないが、事蹟に不明な点の多い鍾離昧や周殷よりも、ともすれば
有能な軍司令官だといえる。

>>796
周殷は不明すぎ（ｗ

陳平に評価されるぐらいなのに不明すぎ＜周殷

何か戦力上の理由があって韓信も独立できなかったんじゃないか？

800get

>799
それは、灌嬰と曹参の存在じゃないかな？

ところで、万里の長城作ったのって誰だったけ？

秦の武将で。

>>802
蒙恬

>>617
超遅レスだが夏侯操ってどこかで聞いたような名前だな

そんなコテがいたはず。

>>803
ありがﾄﾝ

まあ、一応曹操は夏侯嬰の子孫なわけだが。

韓信は、やはり独立する勇気がなかったと思いたい。結構うぶな人だったようだし。
陳平とかと正反対で、戦争そのものが好きなんじゃないか。戦争芸術家というか。
いってみれば、壮大な上杉謙信みたいなものでつか？

（＾＾）

>807
謙信とは違くないかな（ｗ
ただひたすらに自分の妄想を実現化したかった
純粋な奴じゃないかと俺は思う。

張良と陳平は、秀吉の部下に例えると竹中半兵衛、黒田官兵衛と言われるね、

韓信が謙信とかぶるってのはおもしろいね
どっちも部下に信者的に崇めてるのがいたところとか
なんか戦に対する美学みたいなものが感じられるところとか

韓信は何だか目的の為に手段を選ばない…というか、大望を成す為なら
誇りも意味がないみたいなとこあるけど、謙信はどうなんだろう。
どっちもある意味カリスマ的なんでしょうか。

謙信の限界は、自分のカリスマ性を大事にしたところ。
その点、韓信は、自分の名望を気にした風はあまりなく、虚像と実像が乖離していた。
その点が、司馬遼の「項羽と劉邦」でも見事に描かれていた。
結局、純軍事的天才という点では似ているかも。ただし、韓信には、韓信軍団を形成
しきれなかったか。その点で、張良、陳平などの謀臣を有した劉邦とは違ったわけで、
実際に独立していたとしても、国としては色々と問題が出ていただろう。大胆な改革
も行っただろうが、特に人間の心理に関する部分では、果たしてその洞察力がうまく
働いたかどうか。

政治力の無さが韓信の最大の弱点だからね
ただえさえ何処の馬の骨とも解らん出自だっていうのに
自身の立場を支えてたものが純粋に軍事的才能だけだったからね
下からは慕われるけど上からやっかまれる典型

このレスはスレ違いです

チキンな話だが、項羽と劉邦読むと、
出世はしない方がいいと思ってしまうのはオレだけ？

>>816
陳平を手本にしてがんばれ
農民上がりで建国の功臣で丞相勤めて粛清ブームの中寿命まで生きたのは凄い
知恵者の鑑

>>817
陳平も自分の手の届かないどこかで、なにか一つ違っていれば
謀殺・誅殺されていたかと。。
実力と言うよりも、運の要素が強いと思うのです。

現代でも殺されこそしなくても･･･鬱

陳平は、少々変態的な所もあるからなあ。まねしろっていってもむずい・・・。
生き残ったのは実力だと思うが、まねできるか？普通。理想といえば蕭何だろうが、
あれも真似しにくい。呂侯の禍にあわないのは、結局運かもしれないね。
つうか、宝くじ？

張良みたいに世を捨てろ

今日某スレにレスつけたけど項羽の最大の敗因ってお前ら的にはどう思う？
俺はやはり度遼の狭さだと思うが

項羽か韓信なら冒頓単于に勝てただろうか？
正直項羽ＶＳ冒頓の曉将同士の勝負を激しく見てみたい（賢い冒頓の手のひらの上で踊らされそうだがナーｗ)
韓信ＶＳ冒頓もいいね

項羽の最大の敗因は覇者で留まったことじゃないの？
戦国時代の覇者の地位に満足したというか、その時代に戻したかったのかも。
統一専制国家の秦の体制に反発したのかもしれないけど。

それでぽこぽこ反乱されて、その始末に手間取っている間に劉邦が成長したんでしょ。
覇者という制度が古かったんじゃないかな？
もし項羽の代は静まったとしても、２代３代とは続きにくい制度だと思う。

>>823
俺もそう思ってた
項羽の「俺は弱くて負けたのではない」って件は
そうゆうとこ上手く表現してると思う
ワンマン・身内＞他人の度量の狭さは当然としてね

宋義って有能なの？

「劉邦とはご存じの通り中国、漢の創始者。しかし彼には正式な名前が存在しなかった。
では何故皆から劉邦と呼ばれていたのでしょう。彼の名前の由来（意味）は？
また、劉邦の父親は太公、母親は劉温と呼ばれていました。それは何故？」
今先輩から↑のメールが着て困ってます。イロイロ検索してみたんですが
分かりませんでした。誰か知っていらっしゃいましたら教えてください。
宜しくお願いしますm(_ _)m

>>826
このスレにも出てなかったっけ…

『邦』も『太公』も『媼』も普通名詞で、劉邦は「劉の兄貴」、
劉太公は「劉のじっちゃん」、劉媼は「劉のばあちゃん」くらいの意味。
このほか、後に皇族になる劉邦の兄劉伯・劉仲も同様（それぞれ
「劉んとこの長男」、「〃次男坊」）

ありがとうございました！助かりました。

>>825
俺よりはな。

>826
オマケ。
劉邦の字は末っ子って意味だよ。

＞821
若すぎたってのもあると思う。
あんだけの若さで天下取ったやつってほとんどいないだろ？

>>825 一応楚の軍権握っていたからそれなりに有能だと思う。項羽のような
バケモノを抱え込んでいたのが運の尽き

宋義って章邯の策に唯一気がついてたんじゃなかったっけ？

>>833 宋義って天才か？

宋義＞章邯＞周文　ですか？

さてと・・・

パワプロだったら劉邦は
逃げ玉　勝ち運
がついてると思う。項羽は威圧感

「斉王・・・こんなに簡単に・・・？」
韓信はあまりにも呆気なく斉王となってしまった。
傍らには不機嫌そうな顔をしている小男がはべっていた。
（・・・・くっ！劉邦がここまで頭が回るはずが無い！張良のいれじえか！）
韓信「・・・・・・・？どうしたカイ通？お前が１番喜んでくれると思った
のに？？？」
（この方は兵法以外はまるでだめだ！自分の実力がまるで分っていない！）

>>834
いちいち等号持ち出さなきゃ語れんのか？
ネタでも、つまらん。

密偵「これがその書状です」
韓信は驚いたその書状には漢王と蕭何がいずれ韓信を害そうとしていること
などが書かれていた。
韓信「このようなものは楚軍の出した偽の文であろう」
カイ通「彼ほどの優秀な密偵にそのようなことはありますまい・・・、漢王
は本当にいずれ斉王を害そうと企んでおいでです！」
しかしこの書状はカイ通の書いたものであった。斉王を救うにはこの方法し
かないと考えたのである。

劉邦の陣内には韓信謀叛の噂が立ちこめている
所詮項羽の浅知恵だろうと張良は思っていたが、ある日とんでもないことに
気がついた。
どうやら噂は、斉が意図的に流しているものだということに気づいたのである。
（一体どう言う事だ？まさか韓信自身がしているとも思えぬし・・・）
陳平「軍師殿はカイ通という男をご存知で？」

（無意味だ・・・）
カイ通はそう思い始めていた。カイ通は韓信を背かせるため、偽の書状を書
いたり、漢軍内に韓信謀叛の噂を流していた。とにかく韓信を追い詰めるし
かない、そう思っていた。しかしもし韓信が自分の首をはね、劉邦に献上す
ればそれまでのことである。

陳勝って名前だけどできすぎな気がするんだがそう思うのは漏れだけ？
陳（奴等の居城）が勝つって意味に取れるから単なる自称なんじゃねえのかなあ
別の本には陳渉って書いてあってそれを見て「自分で改名？」って思った

呉広・・・・呉は広い・・・・これは考え過ぎかもしれんがｗ

陳「渉」は字でつ。

韓信＆カイトウのコンビって萌える。
戦闘以外やる気の無い韓信に天下取らせようと必死に誘導するカイトウ萌え〜

>>823-824
天が私を見放したとか、時に利あらずとか言うのはつまり
時は私の望む覇者制度ではなくなってしまったと言う意味合いなのかな？

そんな小難しいこと言ってないと思われ

>>845
俺自身は山を抜くような力の持ち主だが
天運に恵まれなかったから負けるのは仕方がねー
あくまで天が味方しなかったから滅ぶってとこを勘違いすんな

って言いたかったんでしょ

つまり「俺はなんも悪くねえんだよｳﾜｧｧｧﾝ」ってことで、
最後まで何故自分が負けたのか理解できてなかったんだろうと思う。
良くも悪くも最後まで項羽は項羽だったってことかな。

>>848
司馬遷も『史記』のなかで、『本紀』で扱っていながら、最後にその点については
厳しい評を下してる。

age

>>847
詩だけならカコイイがそう聞くと激しく負け惜しみに聞こえるね

正直、項羽は




埋めすぎ

＞852
ﾜﾛﾀ

項羽＝蒋介石
劉邦＝毛沢東
やってることは逆な気もするが結果はこうだな。

天地を食らうから入った三国志者ですが
最近突然に項羽と劉邦に興味がわき
司馬遼の小説一冊だけ買って読み始めました
世の中の移り変わるスピードがすごくて面白い
一歩間違うとあっさり人が死にますね　項羽の叔父の死にぶりなんか特に…。
こういう時代に生き残れるのは三国志でいうと賈クのような手合かな？
まだ（上）しか読んでないけど（中）と（下）も買う事にしました
あの時代あまし知らないから読む物が全部新鮮
他に漫画も小説も一杯あるみたいだし楽しみだ

一番好きなのは章邯将軍
主役クラスの項羽とか劉邦陣営中心の話の背後で
あっちいったりこっちいったり飛び回って勝ちまくる　目立たんけどスゲー
秦の中央からの援軍はほとんどないみたいなのに頑張り屋だ
宦官のバカに裏切られて死んだりしたら気の毒だから
早くこっち（項羽や劉邦）側に入ってくれないかハラハラした

>>855
章邯ﾀﾝのﾌｧｿでつか・・・(つД｀)

たしかに前半生はカコイイが。

>>855
せきりゅーおうは読んだ？

カクみたいなのって誰にあてはまるかなあ？
漏れ的には陳平なんだがこれは離間の策からだな

賈クと陳平は保身に長けてそれなりに栄達したあたりも被るな

今日、（中）と（下）買ってきました
え…もしかして章邯将軍は後編でださい事になるんですか…
あんなに頑張ったのに…。項羽に尊敬されてたんじゃないの？
そういや（上）の最後の方でなんか不穏なものを感じたな
なんか続き読むのが憚られる　しばらく置いておこう

赤龍王って漫画ですか？赤龍って事は劉邦主役ですよね
司馬遼の項羽に好感を持ってるので
劉邦マンセーで項羽が単なる悪役だったら悲しいのですが

三国志だったら知将で賈クが、武将で徐晃が好きなんですよ
この時代にも徐晃のように個性的な武器で戦うやつがいたらいいなあ

超ダサイ事になっちゃいます。はっきり言ってヘタレです。

>>860
そんなことはないです。はい。
ただ、忠誠心とはなんなのかを考える素材を提供しちゃってます。

司馬遼の小説は読んだ事ないけど章邯の扱いはどうなんだろう・・
最期については時期に色々違いがあるけどどれもあまり変わらない気がする

気になってつい全部読んでしまいました
…章邯将軍、一瞬で消えたよ！！なんだよあれ！！
もう少し詳しく書いてくれてもいいのでは？小人物扱い？
所詮あの乱世の中では章邯将軍も星のひとつにすぎなかったという事か
言わば自分は最初の方だけ読んで
「袁紹マンセー！」と叫んでいたようなものだったのでしょうか
でも変にヘタレな死に方するより、数行で片付けられた方がマシかもな…
というか章邯将軍が埋めた訳じゃないのに秦人は何故あれほど憎むのかなあ
王朝の腐敗が薄々知れてたのならなおさら、降った事情も知れてただろうに

気を取り直して、他のメンツでは陳平が好きになりました
思ったほど出番ないけどまさに賈クですねあれは
張良とは気が合いそうもないのに「友人」とか書かれてるし　ほんとかよって笑った

ところで次はやはり横光に行くべき？

章邯は２度死ぬ

>>863

　な　ぜ　韓　信　を　好　き　に　な　ら　な　い　？

>865
韓信はなんか人間くささに欠けるからな。

司馬遼読んだらわざわざ横山の項劉読む必要は無いかも・・・
誰かが持っててそこから借りるとかならともかく
横山史記の韓信は人間臭いなあｗ
それと陳平大活躍

砂嚢の計はある意味最終手段
それだけてこずってたって事らしい
曹操が呂布に対して似たような事やってたね

項羽と王離の関係は考えさせられるものがある

司馬遼のが、数ある漢楚軍談の中でも最高傑作であり、ほかは不要かと。

>>869
不要ってのは、いい過ぎ。

横山漫画から入ったけど、漫画なのでかなりわかりやすかったなぁ。今でも時々読み返す。項羽がおっさん過ぎなのが悲しい、あまり人気無さそうな韓信だけど横山版だと結構好きになれそうなんだが。
あと、漫画の史記と項羽と劉邦では韓信が漢に来るあたりがだいぶ変わってるけどなんでだろう。

>>871
たしか司馬遷の『史記』では、漢に来てからの韓信が斬首の憂き目にあうところで、
夏侯嬰に救われて見いだされ、蕭何に推挙される順序だったと思う。

横山『項劉』での韓信は、あまりにも持ち上げられすぎてるよ。

>872　横山漫画でも『史記』のほうは斬首されそうになるエピソードが描かれてるけど、項羽と劉邦はあらかじめ張良が漢に来るための手引きみたいなことしてて、両方読んだ時にずいぶんちがうなー、と思ったので。
韓信は確かに持ち上げられすぎな感じも、戦は上手だけど処世術はからきし駄目だし。
横山漫画で初めて読んだ時は韓信がカイ通に天下三分を進言されるあたりは燃えたものだったが。

陳平が大活躍なら面白そうですね
横光の項羽と劉邦が文庫の古本で無いか探してみます（２種類あるんですか？）
章邯将軍がへぼかったら嫌だけど…
司馬遼の後だときっと兵糧の事が気になってしかたないだろうな

他の作品では知りませんが、司馬遼の韓信
仕事人間でストイックなところは好きだけど
忠義を取るのかカイ通に乗るのかハッキリしろ！と苛々します
何かどっちつかずな感じ　反乱する気無い割にはカイ通の言葉に流されるし

司馬は、韓信よりも説客の方に
力がこもっている気がする。

横山の2種類ってのは「項羽と劉邦」「史記」の2種類の事
「史記」のうちの2〜3冊が「項羽と劉邦」と重なる内容だけど結構違う（文庫基準ね）
項羽や劉邦死後の話もいい感じ、そして陳平大活躍ｗ
内容についてどっちが好きかというのには結構好みの差があるっぽい

そういえば、俺が現役でセンター試験受けた歳に
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」が出たっけな。
この本を前もって読んでいただけに
その問題だけめちゃくちゃ点数がよかった記憶がある。

>>876
前者は『漢楚軍談』ベース、後者は『史記』ベース。物語としては前者の方が面白いように思える
キャラデザインが変わってるのがちょっと・・・。読み比べてみるのも良い

>>874
陳平って、自分が策を弄しすぎたことを振り返って、自分の家はいずれ
潰れると予見してたんだよな。


で、ほんとに没落するし…。

于英ってどこで戦死したの？

センター試験なんて満点狙いで受けるものだから、どれが点数良かったなんて・・・・・・・どれも良かったよ。

>>880
『史記』に羽嬰という名がみえるが、この人物が、横山『項劉』の于英に相当するか。

『史記』によると、おそらく、彭城で項羽に敗北して戦線を後退させた、劉邦を追撃
してきた将のひとりと思われ、曹参と戦うも昆陽(戦国期の韓都・新鄭の南西で、潁川
郡と南陽郡の郡境付近)で破れ、葉まで駆逐された、とあるのみ。
その後は記述に無いと思われるので、葉で戦死したか、捕われて斬首されたと思われ。

ところで、おい>>881、ここでそんなこと言って
虚しくならないか？

>>882
親切にどうもありがとう。
って全然調べたのと違うなぁ・・・。榮陽の戦いで韓信の戦車攻撃により戦死
ってあったけど別人か史記と食い違ってるのかそれとも自分の調べたのが
出鱈目なのかどうなんだろ。

横光の『項羽と劉邦』で韓信の義兄弟として辛奇という人物が登場する。
虎殺しとして描かれているのにあっけなく項羽に殺される。
その後韓信が彼の死を悲しむシーンも無いのに萎え。

どうでもいいけど横山項劉の陳平と横山史記とのあまりのギャップに萌え

>886　んー？そんなにイメージ変わってたっけ?外見なら韓信が一番別人ぽく感じるんだが。

北方謙三か井上雄彦が書いてくれないかな。

陳平って実際は背高くて美形で凄いカッコイイみたいね。
それと劉邦のような人間的魅力があるとは関係ないけど。

北方謙三が書くと、登場人物の感性が現代風で萎え。
史料なんかも読み込みが足りてないのがバレバレだし。

強いて言うなら、つかこうへいに書いて欲しいな。
サド項羽に愛を感じ負け続けるマゾ劉邦で（ｗ
虞美人が暴れそうで楽しみだ。

鄭問しかいないと思うのだが。

（＾＾；

韓信が独立してたら･･･　漢字が斉字になってたかもね

なんだかとてつもなく2代で滅びそうなんだがｗ＞斉

韓信って息子いたの？

>>887
史記１２巻５５Ｐの韓信を見れ

SFC版項劉記をベースにした三国志風能力表をここで公開してもいいですか？

>>898
公開してください

>>899
わかりました

是非みたいです

>>898
元ネタが漫画のみ、とはいわないよね？

正直個人的な評価なのであしからず
http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/cgi-bin/img-box/img20030124001750.jpg
http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/cgi-bin/img-box/img20030124001815.jpg

>>903
割と妥当な線じゃない？

まだあるんですがおまけつきでのせてもいいでしょうか？

>>904
いいんじゃないかな。
この時間だと、レスつきにくいだろうけど。

>>904　>>906
ありがとうございます。一応乗せておきます。
おまけがかなりアレなんですがアホだなー、コイツって思って流してください。

http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/cgi-bin/img-box/img20030124022842.jpg
http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/cgi-bin/img-box/img20030124022931.jpg
おまけ
http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/cgi-bin/img-box/img20030124023008.jpg

おもろいｗ
その他の勢力、陳勝や陳余、田広の顔グラはないのかなあ・・・（ボソ

おはようございます。
>>903と>>907の画像がＵＰされている掲示板の管理人です。
画像が自作画像の方の掲示板に投稿されていた様なので、
資料類のＵＰでも使っている方に移動しました。
>>903の画像は
http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/data/IMG_000292.jpg
http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/data/IMG_000293.jpg
>>904の画像は
http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/data/IMG_000294.jpg
http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/data/IMG_000295.jpg
http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/data/IMG_000296.jpg
でご覧になれます。
資料や参考画像のＵＰには以下の掲示板をご利用下さい。
http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/bbsnote.cgi
※その他の項羽と劉邦の画像もあったら拝見したいです。

>>903
かなりの能力値のインフレだと思う。

桓楚と于英が、何故にあそこまで？

劉邦の魅力100は良すぎ。
陳平か誰かが「礼節を知るものは項王に流れる」と言っているし。
97くらいでどうか。

劉邦に礼節的魅力があるかどうかは疑問だしなぁ。
謀反して独立して天下目指して、
最後は停戦約束破って追撃して、天下取ったような人だし。
もともと魅力と礼節は別個で良いんじゃないかな。

うーんと、劉邦が礼儀しらずなので魅力を感じない人も
いるんじゃないかと思い、−3なのだが。

英布も最初はショック受けてたんだよな。

>>913
なるほどね。

でも能力値というのは、それらを含めてるんじゃないの？
支持率100％＝魅力100ではなくて、
支持率80％で最も高い劉邦を100とした場合は他の人は〜
てな感じじゃないのかな。

あんまり強弁するようなことでもないかｗ

礼節っても儒家にとっての話でしょ。
劉邦の魅力が高くて良いんじゃないかな。

それより、武力のインフレが気になるな。
項羽があんまり強く感じないよ。

項劉記だと項羽体力100武力100だったな
2位は英布の91だったような

>>917
厳密には、戦闘だったな。
3位が竜且の89で、漢最強の樊噲は88。
『項劉記』の項羽の強さは際立っていた。

>>909
これ、漫画準拠なの？

抜山蓋世age

おまんこ

劉備と劉邦の差は、
劉邦は、始めから項羽には適わないと思い、勝つ策ではなく死なない策で行き、結局
楚軍が自壊を始め、勝った。
劉備は、劉邦よりなまじっか実力があったために、独走することもあり、曹操に対して
勝とうとした。そして滅びた
こういう違いがあるな。

どうでもいいが、夏侯嬰の奥さん、カンカンだったっけ？
あれって司馬のオリジナルか？結局どうなったんだろ。項羽に殺されたか？

>>922
劉備には韓信がいなかった、以上

劉備と劉邦を重ね合わそうとすると無理が多いんじゃないかな？
劉備と韓信を重ね合わせた方が近いかもしれない。

劉備とホウ越を重ねようぜ。

>>922
状況も立場も全く違うと思うが･･

>>926
いつの時代に書かれたか忘れたが中国の本にそんなのあったな
韓信が曹操、孫権が英布、劉備がホウ越　諸葛がカイ通
閻魔大王の書生が司馬イに生まれ変わり天下を平定すると言う奴

>927
明代の民話かなんかじゃなかったかな？その話。付け加えると劉邦と呂后が献帝と嫁さんに転生する。
確か司馬イに転生した奴は司馬ガイとかいう奴で山奥に迷い込んだらそこが地獄でした、って話。

俺は三郎君のせいで手柄が半分になってしまった・・・とその時は思ったのだが
俺はちゃんと働きを評価され扶持を倍にしてもらった。三郎君は金一封だけだった
もっとも倍になったといっても貧乏侍ということには変わりないけどね。
後で賞金稼ぎたちに聞いた話では項羽と范増はかけられている賞金が
４０〜５０倍ほど違ったそうだ。
それにしてもな、く〜！・・・そんなに価値のなる男なら殺っとけばよかった
あんなどうでもいいヤツで喜んでいたとは俺も情けないな〜。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終わり　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

９２５。重なるかよ、そんなもん。軍事的能力は劉備は低いだろ。純粋に軍事力だけなら
曹操だろう。まあ、曹操の場合、韓信と張良をあわせたような存在なわけだが。

>>930
劉備の軍事能力を低いと思うのは何故だ？
不屈の常勝将軍と言っても過言ではないと思うが。

確かに彭越と言ってもおかしくないとは思うがな。

はたして曹操が、韓信と張良をあわせたような存在といえるだろうか？

なにか違わないか？

曹操の凄さというと、文化的側面が必須だからなぁ。
その点で似てる人って漢楚でいるかな？

>>847
項羽は頭良さそうだがやっぱしそんな程度なのかな

>>930
まてまて、軍事力と軍事的能力は違うぞ

>>931
負けても死んだり滅びたりしなかっただけで
不屈の常勝将軍は言い過ぎでは無いか？

そうだよ。劉邦と似てるのは、負け続けたことだろ。

>934
項羽が頭良さそうってどこら辺で思うの?あんまそういうエピソード思いつかないんだが?
>931
934,935も書いてるように不屈の、は良いとして『常勝』ってつけるのはどうかと思うぞ。

正史読んでると劉備の軍事能力が卓越したものといえるんじゃない？
常勝ではないが・・

過言ですた・・。

いつのまにやら、また三国スレに・・・。

>936
賢いとは別次元で、鋭さと明晰さは
垣間見せてる気がするなぁ。

長期的な視野が無いだけで軍略とかはなかなかのものだと思う＜項羽

そういえば子供時代に一応教育は受けてるんだよな＞項羽。自分の名前が書ければ充分って止めたけど、まだ教育制度の整ってないこの時代に
一応それなりの教育受けて軍略、撃剣なんかも習得しかかってるんだから素地はあったのかも。

劉邦も小役人にはなってるので、
自分の字も書けないほどの無学じゃないのかな？
岡引でも多少は学問が必要みたいなので。

項羽の思慮が拙いという印象は、多分に漫画の影響が大きいと思われ。

では項羽の一番の敗因はなんだろう。

>>945
運とか

項羽は頭は確かに良いと思う。
が、自分の価値観の中で思考停止してしまうのがマズいのだろう。

項羽の代表的な欠点など、いまさら挙げるまでもないと思うが？

平時の軍人だったら項羽は名将で名を残したかも
異民族討伐の功労者とかで
劉邦サイドは逆に平時ならほとんど出世してないと思う
まあ項羽の気性から誰かの下でおとなしくしてるかはアレだけど
少なくとも同族が上の立場なら項梁の下に居た時みたいに
上手く機能したと思う

項羽に求められたのは、国家的規模の価値観の大変動期において、いかに国家のグランドデザインを
描くかということである。その点、項羽は良くも悪くも無垢であり、純粋、悪く言えば単純であった。
劉邦との違いは、結局の所その点につきる。劉邦一派は、後の故事来歴を大量に創出したごとく、様
々な社会と人間関係について豊かなものをもっていた。もちろん劉アニイ自身がそんなこと考えてた
わけじゃなく、それをコーディネートした回りが偉かったわけだが、泥の中から生まれたかのような
劉邦が天下を取ったことの象徴的意味はとてつもなく大きいし、そこまで考えれば、いくら項羽が軍
神と呼ばれる鬼神の強さを持とうが、結局天下を取ることはありえなかったことがわかる。
さらに、それと同じ事が韓信にも言えるだろう。

そんなところで、どうか。

だが、軍事優位の中国史の主系列に位置するのも紛れもない事実。
劉邦もそうだが、後の朱元章なども項羽以上の大虐殺を行っている。
こいつらに比べれば、曹操とか李成民なんぞ可愛いもん。趙匡胤に至っては、いい奴だね^^

>>923　実在なら嬉しいが・・・

次スレたてるべきか、今スレで終わらせるべきか。
ﾏﾀｰﾘ考えましょう

話題がある限り続けて良いんじゃないかな？
三ヶ月で１スレ消費って結構な凄さだし、もう１スレくらい逝けそうだ。

チンショウは英雄として漢に墓か廟かを造ってもらったようだけど、
項羽が天下をとっても、そんなことしたかな？
一応項羽・コウリョウもチンショウ陣営に馳せ参じようとしたんだから、
チンショウを庶民と侮っていたとは思えないけど、
項羽の貴族意識はどんなものなのだろうか？

それじゃ>>950よろしく

項羽と劉邦を語る Round2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043711582/

　　　＼　／
　　　▼　▼
　　　　 ∧

ナムコ三国志の馬休です 。

>>951
ちょいまち。劉邦は確かに大規模な功臣粛清は行ったが、
項羽以上の大虐殺を行ったと言うのはほんとなのか？
項羽は秦軍20万を埋めたんだぞ。
これ以上のジェノサイドを劉邦が行ったとは、ちょっと信じられないが。

文章が悪かったです。劉邦自身は虐殺は全然酷くありませんが、粛正の仕方という点では
明らかに後世のモデルになったか、と。何と言っても中国史上、実質は２代目の皇帝ですから。

sage

>959
大規模な粛正を行ったのは
劉邦と言うより、呂氏じゃないかな。

それに粛清したのは外様だけだし
長期的には謀反の芽を摘み取ったわけで至極妥当な決断だったと思われ

ろわんは外様とは言い難いんじゃん？
粛清はされてないけど

>>1
乙

>963
あれは自爆って気もするが・・・

功臣粛清を行わなかった光武帝の後漢は皇帝権力が弱かったからな。
世の中綺麗事だけではうまくいかんな。

いや、しかしそういうと同じく粛清を行わなかった
趙匡胤の宋は皇帝独裁を強めたんだっけ・・・

>>965
あれは匈奴に亡命した臧荼の子が、盧綰の臣を唆したようなものであって、いわば
臣下の独断専行に近い。
まぁ、盧綰も既成事実を看過してしまったのは、大きな過失ではあろうけど。

;:

>968
粛正かどうかの話だから・・・
じゃぁ、訂正。
盧綰陣営の自爆。

項羽が使ってるシンプルなデザインの戟がカッコイイんだけど

ロワンってただの劉邦の腰巾着だよな

そろそろﾏﾀｰﾘ次スレへ移動ください。
よろぴこ


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　項羽と劉邦を語る Round2
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043711582/


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いじれば、項羽と劉邦の時代って、三国志に優るとも劣らないほど
おもしろいんだろうけどね

知名度イマイチなんだよなぁ

本当の意味で魅力的な人物が項羽くらいしかいないからね。
三国志だったら、劉備も曹操も孫権も魅力があるからなぁ

三国志演義のようなものはないのか？
太閤記とか
　
脚色するしかないよ
　

項羽かっこいい
　

>>975
少なくとも孫権より魅力的な人物は掃いて捨てるほどいると思うが？
韓信や張良、陳平、亜父、鯨布などメンツの豪華さでは三国時代の追随を許さないと思うし。
それに劉備より本家劉邦のほうがはるかに面白味があると思うし。
やはり脚色の面で三国志（演義）に負けてると思うんだよなあ･･･
史記は歴史書だけど三国志演義は小説だし。

>>978
そう思うなら脚色して2ch項劉記でも書こうぜ

あと日本では三国時代の知名度が特例的にダントツなわけだからね。
本場中国だとどっちの方が人気あるんだろ？
無双とか海外でも売れてるらしいから、やっぱ三国時代のほうが人気あんのかなあ･･･
コーエーと羅貫中と吉川英二は真に偉大だな(ｗ

>>979
スキルと時間が無いのが悔しい･･･
後事を頼む！(ｗ

まあ、演義として大いにナショナリズムに貢献した三国志と、時間的には実は非常に短い時間なのと、
英雄達がろくな死に方しない漢楚軍談とでは、大衆性がちがう罠。

でも、短い間にあれだけ英雄豪傑が輩出したというのも、凄いと思うし、人物的にはむしろ漢楚の方が
面白いよ、どう考えても。

韓信が曹操だったら、とか考える

>>983
みんなそう考えるから転生の話が出来たのかな?

ちょっと教えて欲しいんだけどさ、
俺、三国志は小説も漫画もいろいろ読んだことあるんだけど
項羽と劉邦は横光の漫画だけなんですよね
んで、最後は項羽を滅ぼしたとこで終わってて
なんか劉邦は疑心暗鬼になって家来たちはいい最後を迎えられなかった
（とくに韓信）みたいに書いてあるけど、実際は詳しくはどうなるの？

>>985

張良=ヒキコモリ
ショウカ=劉邦の猜疑を受け、悪臣のフリ
韓信=猜疑を受け降格、反乱を企てるが露見してあぼーん
ホウエツ=呂后にだまされてあぼーん
英布=韓信、ホウエツの末路を見て（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 　反乱するが妃の親族につかまりあぼーん
ハンカイ、ロワンも劉邦の猜疑を受ける、ハンカイは免れるがロワンは申し開きしようとしたら劉邦が死んだので
そのまま逃亡だったかな?

>>985
横山史記読むと解るよ

>>982
物語性もなー
三国志はなんか尻つぼみ感がある

>986
韓信は漢楚の戦いの時に、すでに自爆してるって気がするがなぁ。
劉邦は、殺すまでは考えてなかったみたいだし、
一概に劉邦の猜疑心を責められないんじゃないと思う。

しかし、呂后は激しい。

>>985
そして陳平達によって呂后の死後、権力の座に就いた呂氏一族を誅殺。
その後、前漢は安定期を迎え、武帝の時代に全盛期を迎えましたとさ。

あと、陳平の家も５代後に潰れたんだっけ？

>>986
ほうほう、レスどうもです
国をまとめてまもなくそんなゴタゴタが続いたのに
漢王朝は４００年も続いたのですね

>>987
あ、それ今読んでますよ。
「死体にムチ打つ」とか「臥薪嘗胆」の人の話、面白いですよね。

で、次スレは？

食客三1000age

>>991
ゴタゴタっていうか、ぜんぶ先を見越した功臣粛清の一貫だったんだよね。
これでむしろ漢王朝は強化された。

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>991
粛正は穏やかな方だと思うがなぁ・・・
次スレはとっくの昔に立ってます。

ち

仕方のないことだったのかもしれないけど、
日本人的な感覚からは、功臣粛清というのは、
腑に落ちないんだよねぇ〜

>997
日本でもやってるじゃん。

日本はかなりマシなほうだと

項羽と劉邦を語る Round2
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