愚帝劉禅について

蜀の英雄達が必死に作った国をたった一日で滅ぼし、未だに
武候伝に祭られていない愚帝劉禅。この人間としてクズな劉禅に
関するレスきぼーん。

2get

>>2は劉禅

孫権よりは有能

>>1
>たった一日
どのような王朝だろうと滅んだ日は一日その日のみである。
「今日からずっと滅びます」なんて王朝は存在しない。

蜀よりも先に乗っ取られた魏はもっとアホだな

(´-`)ｏＯ(武候伝ってなんだろう)

>>6
>蜀よりも先に乗っ取られた魏はもっとアホだな
その魏に勝てなかったのですが･･･

黄皓が劉禅をダメにしますた

20辺りで劉禅フラッシュが張られる

劉禅の維新は回復されたんじゃなかったのか

>>8 蜀は魏には勝ちました、晋に負けたのです。

蜀の国民からすれば最後に無駄な抵抗をせずに
被害を最小限に押さえて降伏した事は評価すべきでは？
あと悪政を働いた話も聞かないし。まあ劉備ヲタの
俺からすれば激しくむかつくんだけどね

劉備の息子の中で抵抗して死んだのは一人だけだよね。
悲しいな

光武帝気取ってる曹操が一番アホ

胸囲の気持ちになるとはらわたが煮えくり返るようだ。

北伐に大量の予算を費やした狂意もどうかと。

>>12
･･････

もうすぐ２０だ。

劉禅＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫権

まぁ初めて三国志を読んだ時は激怒したけど、徹底抗戦すればそれでよかったかというと
そうとも言えないと思うんだよなぁ。

リュウジンは無理心中（でしょ？実際のとこは）しただけ。子供がかわいそう。

平和ボケした現代日本の尺度で計られてもなー

少なくとも孫皓よりは数億倍はマシ。
皇帝の在位期間も40年と歴代中国王朝の中でも屈指の長さ。
たったこれだけで劉禅が愚帝などとは言えやしない。
間違いなく魏の曹丕以降の皇帝達よりは有能。

つーか別に蜀は劉禅のせいで滅びたんじゃないと思うが。
建国当時から致命的な欠陥があった国だし。どのみち滅びたでしょ。

>>23
そんなこと言ったら、呉の孫権なんか君主在位期間52年だよ。

逆に言うと、その致命的な欠陥があった国を４０年もっつうことになると、
賢帝になるな。藁

>>26
だったら、弱小の呉で５２年も在位した孫権も賢帝ということになるよ。

というわけで、

劉　禅　は　愚　帝　じ　ゃ　な　い　。

業績が残ってない劉禅を有能というのは阿呆

まだこういう意見あったんだ
今見ると新鮮だな

というか>>1の劉禅は諸葛亮死んだ次の日に降伏してるんでないの？ｗ
小説や漫画だと大体そんな感じ

>>29
何も無いから有能では無いという理論こそ愚か。

劉禅は有能と言っているのではないよ。

北へ侵略を繰り返した脅威が糞
劉禅はアホな部下を持ちながらよく頑張った

結果的に先帝が苦労して建てた蜀を潰したんだから愚帝だろ

劉備も愚帝だけどね。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○損権は放置が一番キライ。損権は常に名無しの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された損権は煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は損権の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。損権にエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、孫堅。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>30
今日コンビニで見つけた石森の孔明の漫画がそんな感じだった。

>>33
劉禅を十分に補佐できなかった孔明にも責任がある

>>32
蜀建国の目的は打倒魏、漢の復興だろ？だったら北伐は正しいだろ

>>31
無能とは思わないが、素晴らしいと思える業績があれば伝わってるはずだろ？
普通の人なんでないの。

>>38
建前ね。その建前のために国は疲弊。

>>38
だとしたら、蜀滅亡はかなり自然な流れ。
無理な北伐なんだからな。

となると、愚帝とまではいかず普通の帝となるな。

>>38
それは蜀と蜀好きから見た主観じゃねぇか
部外者から見れば単なる侵略戦争だろ

孔明やキョウイも、このままいったって滅亡は免れないと思って、
ある種の玉砕じゃねーの？北伐は。

>>42
いやそのとうりだよ。蜀の立場を書いたんだから。
侵略戦争とは違うだろ。あくまで内戦だろ。

孔明はまだ幾分勝算があったと思うけど
キョウイは玉砕かもね。
でも劉禅は北伐を止めさせるわけでもなく
北伐に全勢力を傾けるでもなく
後宮に入り浸って遊んでいたんだから愚帝

魏と蜀なら、蜀が攻撃側
魏と呉なら、魏が攻撃側

孔明死後の蜀の北伐論者はキョウイとカコウハ。
どちらも魏の降将。つまり魏の内戦とも見れる。

43 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/09/05 21:27
孔明やキョウイも、このままいったって滅亡は免れないと思って、
ある種の玉砕じゃねーの？北伐は。


44 名前：プータン ◆YSknK/Jg ：02/09/05 21:27
>>42
いやそのとうりだよ。蜀の立場を書いたんだから。
侵略戦争とは違うだろ。あくまで内戦だろ。



45 名前：プータン ◆YSknK/Jg ：02/09/05 21:31
孔明はまだ幾分勝算があったと思うけど
キョウイは玉砕かもね。
でも劉禅は北伐を止めさせるわけでもなく
北伐に全勢力を傾けるでもなく
後宮に入り浸って遊んでいたんだから愚帝


46 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/09/05 21:31
魏と蜀なら、蜀が攻撃側
魏と呉なら、魏が攻撃側



47 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/09/05 21:31
孔明死後の蜀の北伐論者はキョウイとカコウハ。
どちらも魏の降将。つまり魏の内戦とも見れる。

>>45
劉禅は魏の計略に乗ったふりをして北伐を中止させた。と妄想してみるテスト
９９％ないだろうけどｗ

政治や戦争等を劉禅がする必要がなかった。
なぜならすでに孔明が仕切っていたから。

例えるなら、数人で鍋やったら、鍋奉行がすでにいたので、
自分はマターリ女の子とだべり。
って感じじゃ？

あの有名な話があるじゃん。宴席かなんかで蜀の歌を聞いた
劉禅に懐かしくないかと聞いて懐かしくないと答えた話。
流石にアレは悲しくなったね

皇帝なんて半端に有能より無能な方が良いんだよ
しかもそのおかげで晋に降った後も警戒されずに安楽に過ごしている
こんな生き方はなかなか真似できるものではない

>>51
処世術と見れなくもない

>>51
警戒されんがための保身術という見方が優勢だが。
さすがに皇帝として振舞えるのと虜では前者のほうが居心地がいいはず。

>>51
懐かしいと答えて警戒される方が良いと言うのだな？

孔明が仕切っていたというのが愚帝の何よりの証拠だな
劉備の遺言どおりにやったんだろ

>>39の言や良し。

劉禅は孔明の傀儡だったわけではない

>>56
それは孔明が悪いだろ。
帝王学を学ばせなかった。

確かに皇帝は無能な方がいいだろうね。
皇帝自身が積極的に国を仕切ろうとすると、大抵いいことないじゃん。

プータンが蜀漢の皇帝だった場合を想定
・北伐を史実以上に後押しして滅亡を早める
・ていうか我慢できずに陣頭指揮して軍を混乱させる
・蜀の歌を聞いて涙を流し警戒されて暗殺される

皇帝ってのは、あくまで権力の象徴・標識でいればいいんだよ。
有能な部下達があとはやればいい。

>>60　唐の太宗もか？

名誉より居心地を選んだんだね。
その後に何らかのアクションを起こすための保身じゃなくて
ただ長生きしたかったからだろ。愚帝だな

プータンがんばれ！

>>64
その何処に問題が･･･

>>62
ぷ（藁）
そんなじゃクーデタで国奪われるね。

>>63
太宗は確かに例外だね。でも数少ないと思うよ。
劉邦みたいな皇帝が理想だって。

プータンが蜀漢の皇帝だった場合を想定
・北伐を史実以上に後押しして滅亡を早める
　蜀の最終目的が打倒魏ならしかたがないだろ
・ていうか我慢できずに陣頭指揮して軍を混乱させる
　孔明に対して不満を持つものもいただろうから皇帝自らが
　　全面にでることによって蜀はまとまると思うが
・蜀の歌を聞いて涙を流し警戒されて暗殺される

>>68
でも劉邦も即位してからは功臣をばしばし処断して専制的になったみたいだけど
で、匈奴の冒トツ単于には負けてるし。韓信がいれば・・などと思ったりする。

>>69
お前には軍を指揮する能力あるのかと小一時間ほど問い詰めたい
前線視察じゃなくて陣頭指揮だぞ？

>>67
無能な皇帝を操れば事はすむのに、なぜわざわざクーデターなわけ？

>>64
問題はない？そんな事はないと思う。父親と蜀のために
働いてきた家臣に対して泥を塗ったんだから

>>68
劉邦は人に任せるのがうまかったが、自身無能だったわけではなさげ

プータンは損厨の臭いがする　くんくん

プータンが蜀漢の皇帝だった場合を想定
・北伐を史実以上に後押しして滅亡を早める
・宦官の言で孔明を暗殺。
・ていうか我慢できずに陣頭指揮して軍を混乱させる
・蜀の歌を聞いて涙を流し警戒されて暗殺される

君に劉禅を笑う資格はあるのかな？

>>72
司馬炎に言ってみたら？

>>73
ではせいぜい国と義と名誉のために生きて、氏んでください

とりあえず、プータンが劉禅フラッシュ見てない事は分かった。

というか劉禅と俺を比べられても困る...
というか比べて何になる
ソンなこと言ったら三戦板の存在理由はないと思うけど

＞・宦官の言で孔明を暗殺
それだけはありえん。この人、孔明を盲信してるから
逆に孔明を批判した人物を根こそぎ排除しそう

劉邦自身が漢帝国の政治制度や政策を考えて実行していたとは
思えないよ。
劉邦はまさしく漢帝国の象徴・標識として機能していたんだよ。

前スレのアドレスくらい探し出して張れよ

>>79
皇帝ってそんなものじゃないの？
国と義と名誉のために生きるもんだろ

まぁ、皇帝は無能ではいけないけど、
特別有能じゃないのが一番いいって事なのか？

劉邦って戦争が終わったあと、軍事部門の部下を結構殺してるよね？
必要悪なのかもしれないけど殺された部下がむごい

俺が皇帝なら絶対劉禅と同じ行動してたな

劉禅の維新を回復しよう!!!!!!!!!!!!!
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1016/10166/1016635248.html

>>85
戦争がおこったら日本のため、名誉のためにマンセー突撃してください

>>88
そんな事はないと思う。劉備の息子としてさらに蜀の皇帝と
して生きながらも保身に走ったから愚帝なんだよ。

>>81
しょうがないとかじゃなく、ただ蜀マンセーいってるだけで
何の根拠もなく劉禅をこき下ろす姿勢がむかつくんだよ。
お前は北伐で苦しんでいた民を直接見たことがあるのかと小一時間（略

最近コテと見ると叩きたがるやからがいるようだが、はてさて。

王朝を打ち立てて、その後も国を仕切っていく、なんていう
超有能な皇帝は滅多に現れないわけ。
皇帝の能力に過度に期待してたら、帝国なんて運営できないんだよ。
いざって時に意志統率者になってくれればいいと思うけど。
秦帝国だって、胡ガイがとりあえず政治の場にいてさえくれれば、
あんなに早く滅亡しなかったと思うよ。

大東亜戦争の日本が連合軍に降伏せずに抵抗していればどうなっていた？

>>91
当時の蜀は重税(原因は北伐)により怨嗟の声が立ち込め存在それ自体が
悪になりかけていた、浪漫を無視すれば降伏は正解じゃないの？

>>92
お前みたいなアフォは久しぶりだな。１０００年以上も
昔の事を今の倫理で語るお前はなんなんだ？

つまりプータンが言いたいのは、

北伐に全力注いで滅亡を早めた方が賢帝だということか。

>>93
コテだから叩きたがるのではなく、
訳のわからんコテが増えたからそう見えるだけだろ。

>>99
だといいんだけど。

>>98
大義とか名誉とか、うわべだけに拘って戦争を繰り返す方が
賢帝だと言いたいらしい

>>97
当時の民の気持ちを推し量りもせずに
現代と当時の名士類の倫理で語るお前も相当だぞ

孔明は全力で北伐した事なんか一度もなかったの思うのね。
だって儀式なんだもん。
劉禅だってそこんとこよく理解してたから、孔明に全てを任せたんだよ。
孔明の死後、これで蜀が滅びるのは時間の問題だと悟って、酒色に溺れた
んじゃないすか。

民民って言ってる人たちは民の話でも聞いたんですか？

陳寿が｢白い糸はどのようにも染まる｣と書いていたけど劉禅はまさにそれだよなあ

民にとっちゃ皇帝なんて誰だっていいだろ。異民族に支配されるわけじゃなし。

>>104
ま、推量に過ぎないけど、国民が苦しんでいたのは事実だろうね。

>>93
やべ・・おいらのことだ・・sageよう。
>>97
では無駄に兵士および人命を散らせないように一度でも降伏した武将などは
全員英雄ではないよ。というのですか？あなた？
農民からすりゃいくら尊敬してる孔明のたてた理想より降伏して笑いものに
なった劉禅の選択の方が嬉しいに決まってるだろ

だからさあ今の感覚で語られても困るんだって。
確かに今から見れば劉禅の降伏は蜀の民を結果的に
救ったんだから良かったのかもしれないけど。
劉禅自身は魏の軍と戦う事もなく平穏に暮らして長生きしたわけでしょ？
やっぱり愚帝だろ

もし蜀滅亡以前に劉禅が死亡していたら？

はぁ？
戦の得意でない皇帝に先陣にたてと？

>>109
戦力も無くどうしろと？

>>109
逆に君は当時の感覚が分かるのか？

でも、孔明は民に慕われていたというぞ
出来ればトップは有能な方がいいだろ

愚帝でＯＫ。

>>104
お前は重税と徴兵に苦しんだ戦争時の国民の気持ちを考えたことはないのか？
象徴や宗教で苦しさを紛らわせることは出来ても苦しいことに変わりはないだろ

民が（限度を超えて）苦しんだなら相応のことが記録に残るわけだが。

董卓とか、袁術の例を見れば分かるだろう。
民が苦しんだとか言っているのならばその証拠を示せ。

>.117
ちょっとまっててくれ、姜維伝引用するから

劉禅＝徳川慶喜

何か民は苦しむ苦しむって戦後の悪民主主義の権化みたいなのがいるな

>>109
英雄の物語の方がよっぽど今の感覚だと思うがな。

>>108
その一般人から見るのって何なの？
そんなもん平和が良いに決まってるだろ
だったら今までの歴史上に英雄は殆ど存在しないだろ

>>120
最近の流行だな。そういう批判の仕方は。

>>123
つまり言い返せないんですね？

>>110
愚帝といわれずに済んだ

魏の滅亡を見届けた劉禅は偉い！
「父上、魏の命脈を絶ちましたぞ・・・」

＞＞１２０
ま、一人の意見を取るか、百万の意見をとるかの違いだな。
↑これも民主主義か・・

劉備も曹操も孫権も同じ穴のムジナだって。
民よりも自分の野望優先だよ。
劉備・孫権は民の事を思うなら、さっさと降伏すべきだろ？
民なんて関係ないって。締め付けすぎるといいことないから、
生かさず殺さずが一番・

中途な傀儡だからいけなかった。
孔明が悪い。

>>128
俺もそう思ったりもする
ただし当時の中国人の男の生き方として
降伏など自分のプライドが許さなかったのだろう。
降るくらいなら死んでもいい、と。

>>127
馬鹿？だったら英雄って誰？挙げてみて
勿論誰一人苦しめることなく大義を成し遂げた人物ね

>>130
切腹しますか？

日教組がキチガイだからこんな議論になる

>>128
それなら、織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も同じ穴のムジナだって。
民よりも自分の野望優先だよ。
豊臣秀吉・徳川家康は民の事を思うなら、さっさと雌伏すべきだろ？
民なんて関係ないって。締め付けすぎるといいことないから、
生かさず殺さずが一番。

>>130
呂布は？

ｽﾏｿ、国力が疲弊した記述は大量に見つかるが怨嗟について見つからん、もう少し探してみる

孫盛の言(注釈)
姜維は魏の禄を得ておいて蜀に出奔し〜中略〜忠義も何もかも持ち合わせていない

陳寿の表
姜維は軽軽しく軍勢を動かし明晰な判断力を持たなかった

蜀マンセーがキチガイだからこんな議論になる

>>130
だからその感覚で行くなら劉禅は愚帝だろ？
なにか事業を残すでもなく
後宮に入り浸って晧晧と遊んでたんだから

>>131
のレス先はそれであってるのか？

>>136
だから、疲弊はしたけど怨嗟何てないんだよ、聞いたこと無いもの

>>122
そんなこというんだったら、劉禅叩くなよ。
あんたはよく父からの志とか、いってますけどねぇ
いつまでも旧に縛られてたら人間いつまでたっても進歩しないですよ
↑父の志が悪、と言ってるわけじゃない。
旧怨を我慢して手を組んだ長州、薩摩の例を見ろ

>>131
だから、英雄が活躍する時代ってのは華々しさの裏側で苦しんでいる人もいるんだよ

>>142
当たり前だ
今更何を言っているのか

あってる

戦後民主主義の理論で古代中国の人間の行いを裁いて何がしたいんですか

郭図公則 ◆2getuhmE
乙かれ。

しかし、孫盛の言はすごいな。
忠義も何もかも持ち合わせていない って。

これを真に姜維とするのは間違ってるだろうが、もしこれが真の姜維なら、
劉禅は家臣に恵まれて無さ過ぎる･･･

劉禅＝愚帝とするのはいけないかと。

キョウイを名将と信じている奴は劉禅を批判しまくりなこと多いよな。
キョウイなんて郭准・トウガイに負けまくりだぞ。
なんでげーむではあんなに能力値が高いのか不思議だ。

>>140
そうだったか？

しかし、蜀自体が漢の皇帝が死亡したから即位(当時はまだ生存)した
と言う捏造国家だからなあ、大義なんてないでしょ

>>144
>あってる
ぜったいあってないだろそれ（嘲

>>131
誰も苦しめずに大義を成し遂げた人＝英雄

これがお前の英雄の定義か

>>141
で劉禅は独自の志を持っていたのか？
劉禅が民を救ったのは結果論だろ。仮に劉禅の志が
平和な世の中ならもっと早自分から降伏するべきだろ？

>>148
蜀内部では献帝が殺されたという話になっていたので、
「蜀国内では」大義はあった。

>>150
お前は話の流れを読み取りなおすべし

>>134
なにが言いたいの？

>>150
強いてあげるなら勝海舟でござるかな？

献帝が死んだかどうかなど、蜀が本気になって調べれば分かることなのにな･･･
いや、実際はその口実を期に建国したんだろうな。

>>146
孫盛は裴松之に突っ込まれるほど姜維批判が凄い、裴松之は
母に背いたことを弾劾するだけで言いと弁護してる。

つ〜か、蒋エンや費イは評価されてる記述は多いが姜維叩かれまくり

>>150
ｽﾏｿ。読み取り直します。

勝　海　舟　は　ね　え　だ　ろ

勝は犬に○玉を噛まれて犬嫌いになりますた

>>156
そうだよ。

結局さ、プータン ◆YSknK/Jg にとっては劉禅がどのような行為をしていれば
愚帝じゃないことになるわけ？
徹底抗戦しろってこと？なんかそれも現代的な感覚な気がするな。

>>149
あってるよお前独自の理論は
民の気持ちを考えて誰も苦しめることなく
大義を成し遂げる事だろ？

あ、>>153だった

>>151
胸囲という北伐大好き人間を君は知っているかな？

>>163
そんな組織ねえよ

>>162
プータン ◆YSknK/Jg にとっては蜀が滅亡した時に在位した皇帝は愚帝。

＞蜀内部では献帝が殺されたという話になっていた
＞「蜀国内では」大義はあった。
うがった見方をすれば、誰かさんを皇帝にするためにウワサを流したかもしれんし

だからさ、そりゃ民は為政者の勝手で苦しめられるもんだけどさ、
あの時代、度を越してない限り（度を越すと史書に刻まれる）それは当たり前のことで特にダメと判断されることじゃないの。

>>162
蜀90万国民あげての自爆テロ決行。
弱小国が大国に対抗するセオリーです。

>>168
孔明の策か！？

>>166
だからブータンもそう言ってるんじゃないか。
そんな人間居ない、いるなら挙げてみろっていう話だったんでしょ。
お前も熱くなってるな、落ち着け

>>162
腹切れって事。

>>172
蜀ﾏﾝｾｰが騒いでるんじゃないのか？

>>168
で、それが何
議論の本筋とは関係無いでしょうが、それ

橋の上で張飛が一喝したら曹操軍百万が敗走したというのは、本当に事実なのかな？

この時代、民なんて収奪されるだけの存在だろ。
民の方だって、誰が皇帝だってかまわない、とにかく王朝という盗賊の害から
いかにして逃れるかってことを考えてたんじゃないかね。

>>174
そういうレッテル貼りか誹謗中傷まがいの事をやってたら話が進まないでしょ。

>>175
蜀ヲタが大好きな大義とやらも、怪しいもんだと言いたいんだろ？

>>176
それは、間違いなく本当に事実だよ！

>>176
張飛が20騎を率いて橋を落とし追撃を抑えた記述があった

そろそろブータンより、>>1の、人間としてクズ、
の記述が気になってきたな。
お前はさっさと親父の家業を継げ

>>179
民の前に呈示するにはその民から見て正当に見える大義があればいいの。
統治に本質的な大義は必ずしも必要じゃないの。

英愚の基準が語ってる人によってまちまちなのでどうしようもないねぇ。

>>181
敵の兵力は？

しっかしここまで伸びるとは思わなかったなぁ。このスレ。

脱線脱線ﾜｼｮｰｲ
底抜け脱線ゲーム

>>185
記述なし

ブータンは

劉禅が遊んでばかりで何もしないヤシ＝愚帝としているようだが、

実際帝位についたら、ほぼ孔明の傀儡。
こんな状況で何ができるのかなと思うのだけども。
この孔明に万事お任せくださいなどとぬかし、劉禅も父が信頼していた孔明に任せる。
って感じじゃない？

劉禅はうまく能力発揮できずに終わったと思う。

>>182
だからさあ挙げてくれって民を苦しめることなく
大義を成し遂げた英雄をさあ

みんな！
荊州を失った時点で蜀は終わってたんだから、
まあ長生きしてよくやったほうだと誉めてやって！

田中康夫

http://isweb44.infoseek.co.jp/computer/sphie_am/cgi-bin/img/img-box/img20020902130126.jpg

>>190
さっきかつかいしゅうっていってたよ

皇帝なんて毎日遊ぶのが仕事みたいなもんだろ。

>>192
土建屋さんも民なのです

>>191
みんなで褒めようとしてるんだが、
プータン ◆YSknK/Jg が劉禅たんをいじめるんだよぉ。

劉家は荊州を失った時点で終わった

首都まで軍が押し寄せ主力部隊はお留守＋釘付け
迎撃部隊はｼｬｯｼｬの息子ともども討ち死に＋弐世武将あぼーん
内部は降伏論者続出
陸抗と名乗る火事場泥棒出現
主戦派武将は事前に左遷

だったっけ？

>>183
ブータンが蜀のことを清く正しい存在として見てるぽいから、あえて言ったんだよ
ただ、大義は民に向けてのものというより仲間うち、高官に対してのものだと思われ

>>199
そんなとこ

結局>>61>>76の正解は「腹を切った」だったのかw

晋に降伏するのも謀殺されるとかのリスクはあったんだから許してやれよ･･･

>>199
降伏論者はそう多くなかったように記憶しているが

>>189
何も出来ないからしないという感覚が既に愚帝でしょ。
仮に彼が民の事を思うような皇帝で北伐がダメと思うなら孔明と衝突ぐらい
してるでしょ。そんな話は聞いた事ないし。ただ何の志も持たずに
遊んでいただけでしょ

いや、北伐ダメじゃないし。

>>182
おー出てきた。
簡単に言うと、巧みに領土を広げつつ領民の怨嗟を受ないレベルの
施政をしき、そんで運良くトップになれた人物、集団が英雄って訳。
もっと歴史書を読め

劉禅より降伏を理論的に説いたショウシュウを責めるべきじゃないのか？
劉禅が降伏したことをなじる奴らは。

>>204
終わりが悪かったが故に必要以上に咎められる奴が多いんだが・・・


一旦風呂抜け

>>204
>何も出来ないからしないという感覚が既に愚帝でしょ。
ということは献帝も愚帝か。
聡明な帝とよく書かれてるが･･･

http://isweb44.infoseek.co.jp/computer/sphie_am/cgi-bin/img/img-box/img20020902130126.jpg

プータン ◆YSknK/Jg が登場した時からつきあってる一人だが、そろそろ飽きてきた。
プータン ◆YSknK/Jg があまりにも愚帝愚帝言うから反発したくなるんだよな。

>>211
漏れと一緒だ。激藁

愚帝ってのは悪政しくような奴ジャネーノ？
劉禅は少なくとも悪政は行わなかった。
宦官のさばらせたのが悪い部分ではあると思うが。

>>206
あのーそんな理想はいいですから具体名をよろしく御願いします

皇帝なんて最終的な意志決定者であればいいんだよ。
いざって時に進むべき方向の道標となってくれれば御の字。
実際に道を進んでいく務めは部下がやればいい。
劉禅はごく凡庸な皇帝であって、愚物とは思わないよ。

>>209
ブータンの脳内電波によると、抵抗したり悲しんだりしてる奴はオーケーだそうです

>>215
だよな。劉禅のせいで蜀が滅びたみたいに言われるのは納得いかん。

>>215
>劉禅はごく凡庸な皇帝であって、愚物とは思わないよ。
おそらくこれが、プータン ◆YSknK/Jg 以外のこのスレ住人の総意。

http://isweb44.infoseek.co.jp/computer/sphie_am/cgi-bin/img/img-box/img20020902130126.jpg　

>>215
そうだね。

>>213
暴帝とでも言うのかな？

>>214
だから勝海舟っていっただろ！！！！（藁
それより誰かが言ってたどうすれば劉禅が愚帝にならないのかを教えてくれ。
論点すりかわってるぜ。ブータンさん

劉禅は孔明に全てを委任してたけど、決して傀儡では無かったはずだよ

このスレ、流れが速すぎて会話にならん！

まあ、勝海舟はどうかと思うけど。

魏厨はたいてい北伐を必要以上に悪く言い曹操の殺戮は必要悪だと言う

>>224
漏れもそう思っていたところだ。
ブータンさんとレスポンスで討論できないよ・・

実際トウインが死ぬまでは有能な文官？　がいたんで劉禅本人が
何かやる必要なんかなかったわけで。
ま、イザそういう人間が途切れちゃうと困っちゃうわけですが、

>>222の言う通りだな。
どうしていたら、劉禅は愚帝じゃなかったのか。
どうしていたら、賢帝と呼ばれたのか。

プータン ◆YSknK/Jg に語ってほしい。

こんなに朕のファンがいるとは！！

劉禅は愚帝じゃなくてもいいが、勝はヘタレ

>>226
魏厨の多くが本当に嫌ってるのは北伐や蜀ではなく、蜀厨や蜀キチガイ

>>231
坂本竜馬マンセーのおいらにゃきつい一発だ。（藁

別にファンではない
それから間違いなく>>230のファンではない

勝海舟って英雄なの？（笑
なんかやったけ？
劉禅が愚帝ならないにはどちらか一方に方針を決めていれば
成らなかっただろ。北伐なら北伐。平和を求めるなら降伏。
北伐しといて最後は抵抗せずに降伏。だめじゃん。
何の志も持たない。中途半端。最後に保身に走ってるし

愚弟と言うより駄目人間では・・・
酒と飯と女に溺れ・・・

>>235
そんなところにレスしなくていいから、質問に答えろと

>>235
英雄の基準なんか人それぞれだろ

ってちゃんと答えてるし・・・
逝ってきます（鬱

保身は総じて悪ですか？
交戦は総じて善ですか？
大東亜戦争時の万歳突撃は善ですね英雄ですね。

>>235
それ言ったらおしまいだろ。
だったら俺から見れば劉備と曹操は英雄
孫権と劉禅は愚帝

>>235
北伐をしたかったけど、志半ばに泣く泣く降伏はいけないのかとか言ってみる

劉禅に関しては前にこの板で徹底的に論じて
「劉禅は暗君でも暴君でもない。治世の良君」
と結論が出たはずなのに。

>>241
戦争好きなんだなぁブータンは
平和時には必要ない人材だ

志し半ばの降伏が後の半生を保身に生きた奴なのかと

プータン ◆YSknK/Jg は自分自身にレスか。

>>243
>>1がアホだから･･･

もうループは嫌だ
>>1は死ね

ブータン落ち着け。
文章がおかしくなってきたぞ。
ゆっくりでいいから。

>>245
年を取るとね、高邁な理想は忘れてしまうもんなんだよとか言ってみる

>>243
自分でいうのもなんだが、治世でも良君まではいかない
歴史の隅でわすれさられる存在。

北伐一辺倒で国力を最後の一滴まで使い果たしてたら、それはそれで
愚帝と呼ばれるって、絶対。

>>235
海軍の総督とか、江戸城無血開場とか、「竜馬登用」とか（藁
幕臣の中にあっても腐った役人を嫌い、蟄居されても呼ばれりゃちゃんと
出てくるし、日本を列強に食いつぶされないように江戸城開いたし。
北伐の途中で降伏したりしたらそれこそギロチンものだし。
情勢が悪くなってくるときには胸囲暴走だし。
文末に、し、が多いな

愚でも駄でも凡でも何でも良いだろうに
所詮は名君と呼ばれる存在では無かった

終了

意思表示って･･･

劉禅が「降伏する」って言ったら、
孔明やキョウイなんか必死で説得し考え直させるだろ。
まわりの宦官は色々変な事いってくるだろうし。

言いたいのは愚帝じゃなくて凡庸な帝だったというこった。

だからさあ今の感覚で語るなって
俺は平和主義者だよ。
でもどう考えたって当時の感覚で
皇帝が降伏してのうのうと生きるなんて恥だろ？
俺の大好きな宇金ちゃんだって降伏したがために
散々な目にあってるじゃん

劉禅より馬鹿主君ってたくさんいると思うが・・・

>>256
>でもどう考えたって当時の感覚で
>皇帝が降伏してのうのうと生きるなんて恥だろ？

どの確証があってこんなことを？

ではこう言ってみよう


恥をかいたとしても、それは必ず愚かということになるのか？

【題名】劉禅の維新を回復しよう!!!!!!!!!!!!!
【場所】http://curry.2ch.net/warhis/kako/1016/10166/1016635248.html
【属性】歴史考察系
【内容】天下の暗君と謳われる劉禅（劉備の息子）を再評価するスレッド。
　　　　　思えば孔明の死後、30年間も国を護り続けた事だけでも
　　　　　再評価の種にはなる。荒れもせず、適度な緊張感を保った良スレ。

>>256
でも、ラストエンペラーで戦死したり自害したやつってそんなにいるか？
大抵降伏じゃ･･･

全員愚帝？

>>256
さてブータンは張遼、黄権、孟達にどう言い訳するのやら

>>260
そのリンク先に数人飛んでくれるだけで、この議論終わりそうなんだがなぁ
それで納得できない石頭とこれ以上議論してもムダだろうし

清のラストエンペラーは庭師として死んだが、まあいっか

ラストエンペラーって溥儀？
賢帝だなんて聞いた事ないけど

>>256
上手い具合に、ほぼ同時期に皇位を明け渡して「のうのうと生きた」元皇帝の前例が
いるじゃないか。

ブータン。とりあえず休め。
それで>>260のスレじっくり読んで感想聞かせてくれ。
意固地にならなければこのスレの住民も優しい。

>>263
納得できない石頭はプータンだけ。

それで×
そこを読んで○

>>268
もう一人くらいいるかもしれないから・・・

つかブータンより>>1のほうが重罪
死刑

>>262
劉禅と彼らを同列に考えるのは頭がおかしいのでは？

>>265
ラストエンペラーで、と書いてる。

>>264
五胡六朝辺りの人で本に火つけて自殺しようとした皇帝いなかったっけ？

このあたりでブータンに質問だが、当時の清流派倫理観では
亡国の際君主は何をすべきと考えられていた？

>272
でもお前の理屈だと比較してもいけない理由はない。
つうかそういう理屈が出て当然。
頭おかしいとか言う前に頭動かせ。

プータンは>>260のスレのレスのせめて１〜２を読んで、
こういう考え方もある事を前提に、
なぜそこまで愚帝とするのか言ってほしいな。

http://isweb44.infoseek.co.jp/computer/sphie_am/cgi-bin/img/img-box/img20020902130126.jpg

このあたりでこおろぎﾀﾝがみかん配ってくれると和むんだが

>>275
知らない。

>>279
今はコテハン叩きがいるみたいだから、こう言うところで出てくるとまた叩かれる原因になりかねない

>>280
つまりお前は当時の価値観ではなく｢現代の人間である自分の価値観｣
で劉禅を弾劾しているのだな？

>>280
そんなんで当時の考え方で〜とか言ってたのかよ！

＞コテハン叩き
そういえば雑談スレにいたね。残念だ (´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

プータン ◆YSknK/Jg ：02/09/05 18:52の発言から、
スレ住人が総掛かりで説得するも、折れないプータンかわいい。

>>272
自分で宇金と比べだしといて今さら何言ってんのよ・・
一つ聞くけど
あなたには回りから煽られようと貶されようと関係なく、自分の
英雄論を熱く語るような英雄的志はないんですか？
俺もなんか同じこと言ってばっかのような・・・・

>>276
皇帝と臣下を同列に扱う感覚がわからん。

俺がこのスレに参加してから４時間･･･無駄な無駄な時間を過ごした。
まぁヴァンパイア見てたけどな。

こういう時、郭図公則 ◆2getuhmE の存在が頼もしく見えたりする

286 名前：おい、ブータンなるアホ 投稿日：02/09/05 23:18
>>272
自分で宇金と比べだしといて今さら何言ってんのよ・・
一つ聞くけど
あなたには回りから煽られようと貶されようと関係なく、自分の
英雄論を熱く語るような英雄的志はないんですか？
俺もなんか同じこと言ってばっかのような・・・・


287 名前：プータン ◆YSknK/Jg 投稿日：02/09/05 23:19
>>276
皇帝と臣下を同列に扱う感覚がわからん。

>>284
何かコテハンってだけで叩くみたいだから。
普段顔を見せないがばろん氏とかまで叩かれてた。

で？その清流派の何とかを説明してくれんのか？

コテハンだからという理由ではなく。
なんか意固地に愚帝愚帝いう奴がたまたまコテハンだった。

>>292
なんだそりゃ

劉禅なんかどうでもいいけど、羅憲は何のために戦ったんだろうな。

>>292
逃げるな、お前は現代の価値観で劉禅を評していたのだろう？

蒋舒

字は公嗣。幼名は阿斗。

各国の勢力を冷静に判断し、
皇帝になってからは強大な魏に対抗すべく国力増加に勤めた。
状勢を読めぬ孔明の北伐策に反対。

そして孔明の無謀な北伐の失敗により、
魏軍が成都にせまり降伏。
守りに徹していればありえない出来事だった。

降伏の身ながら、きたるべき漢帝国の復活に向けて、
その志を悟られないように隠し続ける我慢の日々が続いた。
警戒されぬよう無能のふりをする屈辱の日々が続いた。

あるときの劉禅もとを訪れた司馬昭はこう聞いた。
｢どうです，時には蜀のことを思い出しますか。｣
劉禅は｢ここは楽しくて蜀のことなんかぜんぜん思い出しません。｣と答えた。
これにたまげた元蜀臣の郤正がこの次には泣きながら「一日とて蜀を思い出さない日はありません。」
とおっしゃってくださいと懇願した。
これを聞いた司馬昭がもう一度同じ質問をした。
劉禅は郤正に教えられたとおりに答える。
すると司馬昭「ほほう、郤正の言葉そのままですな。｣と皮肉いっぱいの言葉を投げかけた。
その返し言葉が凄い。
｢あ、よくわかりましたね。そのとおりです。｣と笑って答えた。

まさに「鳴くまで待とう」の家康型。
しかし劉禅は最後まで好機を迎えぬまま無念にもこの世を去る。

プータンは演義厨でした

>>292
お前は「当時の感覚から考えたら」って言っていたのに、
当時の考えを知らないってのはどういう料簡だ、っていわれてるんじゃないのか。
話を逸らすなよ。

>>301
恐らくそれすらも理解していなかったと思われ。

逃げてないじゃん。説明してくれって頼んでるわけだし。
宇金は関羽に降伏したがために晩年責められて死んだんだろ？
当時の感覚からしても相手に降伏は悪だったわけだろ？

>>298-299
泣ける話だね。゜(゜´Д｀゜)゜。 ｳﾜｰﾝ

>>256　于禁が辱めをうけたのは曹丕から。
曹操は生前「最近入ったばかりのﾎｳ悳でさえも、
関羽に潔く斬られた。しかし宿将である于禁が降伏したのは
残念だ。」と言っただけ。
これから察するに、曹丕は曹操の心情を推し量ったつもりで
于禁を虐めるつもりはなかったに思える。
つまり曹操の墓に書いた絵は曹操を慰めるつもりだったのだろうと思える…。
しかも、曹操は自分を裏切ったものに対しては非常に厳しいが
やむにやまれぬ状況で降伏した者には惨い事はあまりしない様な
エピソードが結構ある。
>>262の通り曹丕もしかり。
従って、天皇陛下ばんざーい！みたいな気違いじみた
忠誠心など現実的な彼等にとってはなから期待してない気がする。

諸葛亮が健在時のエピソードをひとつ。

諸葛亮が劉禅に南征を進言したとき、
劉禅は魏呉に対する備えのが重要とこれを退ける。

その後、諸葛亮と劉禅の間で話し合いが何度か行われ、
劉禅も蜀の未来のためには南征も必要と諸葛亮の意見を受け入れる。

そして見事南征を成功させ、帰還した諸葛亮を、劉禅は城外30里まで迎えに出て、労をねぎらった。


実に立派な君主ぶりではないか。
けっして、自分の意見がないわけでもない。有効な意見を聞き入れることもできる。
そして部下の労もねぎらう。
英雄ではないが無能でもない。
仁君という表現は結構的を得てるのでは？

当時の魏の武官からみると蜀はまさに辺境の地。
しかし�ｹ艾遅れて蜀に入った鍾会がみたものは想像を超えるものだった。
豊かな土地、想像以上の文化、治安の行き届いた街・・・。
もともと野心を持ち合わせた鍾会は、これほどの地なら・・独立を考え、そして失敗した。

劉禅が40年間かけて築き上げたものの素晴らしさはこれだけでも十分伝わってくるでしょう。

それともこの劉禅の40年の実績すらも「部下のおかげ」というのですか？
暗君のもとに繁栄なし。すべて歴史が語っています。

戦乱に明け暮れた劉備の時代と、ある意味勢力が安定した劉禅の時代では状況が違うのです。
君主として40年間の任務をまっとうした劉禅。亡国の君主であるため英雄でもなければ名君でもないと言えるかもしれない。
しかし国を思い、民を思い、平和を愛した劉禅を、仁君と呼ぶぐらいいいではないか。

だから清流派の考え云々を説明してくれって

>>296
カクトさん。普通にスルーされて少しさびしいです。
>>292
しかたないな・・
清流っての十常じ嫌ってたヤツらのことだよ。（簡潔すぎる・・・
一般知識人の代表みたいなもんですよ。
とりあえずソウテンぐらい読んだらどうですか？

劉禅は良くも悪くも家臣に任せたからね、真面目な奴が補佐するには
最高の君主だが周りが無能だと最悪の君主になる

>>306
残念だが、的は得るものではなく射るものだ。
的を射た意見

で、ブータンは>>260読んだのか？

殉育とかだろ。で劉禅はその考え方にそって
降伏したと？

ブータンって・・・もしかして単なる厨房？

プータン ◆YSknK/Jg よ。
上の劉禅の維新を回復しよう!!!!!!!!!!!!! のレス読んで、
感想聞かせてくれ。

で、ブータンは>>260読んだのか？ 　

>>311
私の今までの書きこみはこれを除いて全てコピペです。
なんで先ほど貼りつけたスレを読まずにこのスレに書き込みしているの？

>>309
ブータンってメール欄の存在にも気が付かないよ・・・

当時の価値観がどんな状態であったか知らずに当時の価値観でと
発言、別に自分の意見を述べるなら構わないと思うがそれを当時の
価値観にすり替え更に間違った知識でそれを補強(于禁)
自己の発言の矛盾を指摘されるとレスを無視

>>314
漏れもそう思い始めたところだ。

っていうか、劉禅は愚帝だろ

>>317
読んだよ。読んだ上での発言。

この手のスレは劉禅をクソと認めない人がいて盛り上がるねぇ

>>320
寝ろ

劉禅の維新を回復しようスレは、
煽りで意見が決められちゃったスレ。
どこかのスレにそいつのレスがあったはず

劉禅は暗愚と言うよりは不運だったと思うね

321 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/09/05 23:30
>>317
読んだよ。読んだ上での発言。

プータン
コテハンを辞めるの巻

劉禅は可もなく不可もなく、
敢えて言うなら強大な権力機関になってしまった丞相府を
抑えることが出来なかったのが残念。

【題名】劉禅の維新を回復しよう!!!!!!!!!!!!!
【場所】http://curry.2ch.net/warhis/kako/1016/10166/1016635248.html
【属性】歴史考察系
【内容】
天下の暗君と謳われる劉禅（劉備の息子）を再評価するスレッド。
思えば孔明の死後、30年間も国を護り続けた事だけでも
再評価の種にはなる。荒れもせず、適度な緊張感を保った良スレ。

>>318
ブータンに無視されると、この名前がむなしくなります。
とにかく皆にたたかれてもいいから、自分の英雄論を・・
そんなんだから劉禅叩いても説得力がないんですぜ。

>>322
諸葛亮が自分の裁量で行動できたのも黄皓や姜維が暴走したのも
劉禅に端を発するから良くも悪くもとしか言いようがないと漏れは思う

>>317
そんなの書く奴の勝手だろ
脳内ルールで仕切ってんじゃねーよ

>>327
それが出来ないんだったら不可になっちゃうぞ。

あまり力の無い君主に取って情勢が不安定で有能な部下に恵まれていなかったのが滅亡への道を歩んだきっかけじゃないのかな？

何各徒って只の馬鹿じゃん。少し尊敬した俺がアホだったよ。
アホ草

>>298-307
これでも愚帝と呼ぶなら、そいつの人生はさぞかし賢いものだと思う。

北方三国志でさえ劉禅はアホ扱いにされなかったんだよなあ。

おいおい郭図に矛盾衝かれたらキレるのかよ

>>330
やっぱりそれを見ると不遇だと思うな

>>333
結局あなたは劉禅が愚帝か凡帝か、はたまた賢帝なのか、
あえて言うならどうですか？

>>335
煽り厨ウザイよ

孫権の晩年＜劉禅のアベレージ

>>333
お前は呉が絡んでない時は意外にまともだよなぁ

>>334
うう、、こんなヤツにおいらはマジレスしてたのかよ・・
あなた負けたら逃げるってさ、それあんたの嫌いな劉禅像と全くおんなじ
ジャンかよ。志をみせてほしいよ。
とかいってみるテスト

あらたな厨に乾杯。

>>339
凡帝だと思うね
だが>>341とは思わんな

劉禅が無能と言う程度には、他の国の後継者も無能だったと
言ってみる。
浪費癖があったり残虐超人だったり
失点だけなら劉禅以上かもしれん・・・

メール欄読んで失望。
だからさあ劉禅の息子も玉砕して死んでるよね？
キョウイも最終的には玉砕して死んでるよね？
当時の考えとして降伏は恥ずべき事って感覚があったてことだろ

えーだって晩年の孫権は孫皓並みだろ

>>334
ブータン＠お腹せっぷく
に改名しろや

>>334
俺を馬鹿にするのは別にかまわんがそれより先にレスをしろよ


ちょい無双抜け

>>347

姜維は玉砕とは違うだろ……

もうこのネタ飽きた。sageでやってよ

ここはブータンの冥福を祈るスレになりました。
関係ないのでsage

ブータンよ。お前、ハンドル変えろ。
ブータン国に申し訳ないと思わないのか。

むしろ姜維の死にざまは破廉恥無惨とでも言うべき死に方だと思うが。
（別に今日を貶す意味で破廉恥無惨といっているのではないよ）

今日→姜維

劉禅の息子も「玉砕」はしてないよな。

>>347
それはキョウイとか玉砕した人達にとって恥ずべき事だっただけ。

で、ブータンは>>260は読んだのか

マガジン読め

劉備並とは言わないが、せめて劉禅なみに頭と身体使え。>ブータン

>>360
もうただの厨だな。

ブータンは放置
このスレの結論http://curry.2ch.net/warhis/kako/1016/10166/1016635248.html

終了

まあなんだかんだ言っても孫三代には勝てないな（ｷﾞｬﾊ

>>358
だからそれが当時の考え方だろ？

曹奐も愚帝？

ブータンさんメール欄へのリンクのつけ方を
忘れましたか？あなたがシャンとしないとおいらまで
厨、とか言われちゃうよ。
おいらは劉禅凡君であるがゆえに暗君で凡君であるがゆえに名君だった
と、思ってる。ようわからんな上の文・・・

劉禅が臣下の意見を聞くから良君と言われるなら、
臣下の責任は、劉禅の責任でしょ。
諸葛亮らの意見を聞いた益＜＜＜宦官らの言うことを聞いて国を滅ぼした害
は明らかなんだから　、
劉禅は暗君といって差し支えないと思うけど……

諦めが良すぎたのが反感買うんだろうなぁ。
親とその側近が放浪したり放浪したり放浪したりしながら
苦労して建てた国を軽く明渡しちまう訳だから。
物語上、感情移入するのは難しいだろ。

>>361
それは酷というものだ
せめて呂布なみの頭と義理を持てるように努力しろ＞ぶーたん

で、ブータンは>>260は読んだのか

煽りはいいからさあ。

ブータンも劉禅も馬鹿ってことでよろしいか？

だいたいさあ後宮に入り浸って
政治を疎かにしていた時点で愚帝なんだけど

却下。劉禅に失礼だろ

スパッと降伏したのは民から見るといいんじゃねーの？
姜維の北伐で散々なんだからこれ以上勝目のない持久戦をやると言われたら俺なら反乱起こすかも

>>372
煽りってお前...。
とっとと>>260の感想を聞かせろよ。

じゃあ劉禅は徹底的に晋軍へ反抗して、お互いの民や兵を大量に死なせ、
最後には捕われの辱めを受けて、哀れに惨殺されてしまった方がよかったのかな。

外国からの侵略戦争であれば、それくらいやるべきかも知れないが、
漢、魏、蜀、呉、晋の興亡はあくまで内戦だからね。
見切りの良い所で降伏するのが仁君のつとめだと思うが。

曹叡が情けないのは演義だけと言ってみる。

>>374
演義ではなく正史でそんな事実がありましたか？

>>374
劉禅が政治に関して何もしないのは、
孔明等がすんなり出来ていいという考えも出来ますが･･･。

感想は無理やり劉禅を誉めてる

>>378
どっかで見たことのある文だなぁ

>>382
お前が無理やり叩くからバランス取る意味もあるんだよ。

ブータンは自分の意見を述べることを忘れ単なる糾弾者に成り下がったか

>383
378だが、書き下ろしだよ。

>>382
こういう考えもあるという意味だったのだが･･･
全然届かなかったようだね。

言って分からない人間はいるよ。

>>374
だいたいさあ２ｃｈに入り浸って
確かな情報を疎かにしていた時点で愚固定なんだけど

>>379
実際浪費家だから史実でも情けないとレスしてみる。

ソウテンっぽい言い方だけど劉禅ていう人は親父の、器、っていう
人間の形を、１００％受け継いだ息子だろう。
親父にそっくり！

腐るほど述べテンじゃん意見

プータン(郭図師ね) ◆YSknK/Jg

が

どんどん厨化してます。

董允が死んでから、劉禅は死を悼んでいたが、
黄皓らによって、だんだんと怨みの念が募っていった

お前らさぁ、こんな十番煎じぐらいのものより
名君孫権について
を語らないか？

いるんだかいないんだかわからない劉禅
よりも
三国志の一方の雄である孫権
について語ろうぜ

あっ、三戦板の雄である俺でもいいよ

>>391
ブータンのコテハンが！！同じ人だろうか？
おいらが聞きたいのは叩きじゃなくて意見ね。
ま、おいらはわかりやすく英雄論とか志とか言ってるけどね

>>394
藁

プータン(郭図師ね)と
損権厨房を見てると、
損権厨房が立派に見える罠。

これ以上言いようがないだろ
１、後宮に入り浸り晧晧と遊んでいた
２、自分の志を持つわけでもなく北伐を繰り返したり
　　かと思うと簡単に降伏。
　　これだけで十分愚帝

もういい、ブータン、お前の志は見届けたから、
これ以上生き延びて孫権のように末節を汚すな。

いいからお前ら401からは名君孫権について語れ！

まあ郭図>損権だろ

もういい、ブータン、お前の志は見届けたから、
これ以上生き延びて孫権のように末節を汚すな。 　

４０１

>>400
もうプータン飽きたので、お前がネタふってくれよ。

じゃあ劉禅は愚帝って事で

>>401
忘れ物だよ

郭図＞損権≧プータン

まぁ、後宮については、董允伝に
「劉禅は何時も後宮にいる美女の数を増やしたがっていた」
ってのがあるよ。董允が生きてる頃は12人程度で、
止めさせられたみたいだが、その後はまぁ、増やしただろうな

まあ後宮に12人は皇帝として考えてだいーぶ少ない

劉禅は蜀を滅ぼしたクズ

>>405
解ったから、これ以上生き延びて孫権のように末節を汚すな。 　

孫権はまぁそこそこ。以上。
損権はまぁ駄目駄目。以上。

厨はもう放置でいいよ。

劉備の名を汚したクズ劉禅

ブータン、お前俺と損権とスレ住人に離間策仕掛けてるつもりか？

>>414
無双のワンステージ終わったのか？藁

劉禅スレを汚したクズブータン（郭図師ね）

>>415
孟獲編の１と２クリア、無双乱舞連打だけで勝てる・・・

数時間で一人の人間の本質（本性）を暴きだすことができるか？を実験するスレ

ブータン
１、２ｃｎに入り浸りマジレスと遊んでいた
２、自分の意見を理論的に語るでもなく投げやりな言葉を繰り返したり
　　かと思うと簡単にコテハン変更。
　　これだけで十分厨房

はあ？何言ってるの馬鹿？清流派の思想を説明しろよカス

>>417
孟獲は足が遅いからそれじゃないとやっていけない

そろそろ坂本竜馬について語ろうぜ。
ブータンは郭図と損権に降伏したみたいだし。

プータン(郭図師ね) ◆YSknK/Jg
にマジレスすると、
劉禅が蜀を滅ぼしたのではなく、蜀を滅ぼしたのは晋。
また、
劉備の名は劉備一個人だけが背負うもの。
その子供の劉禅の所業が劉備の名に影響する事は無い。

>>419
俺が言ってる事は一貫してるし。

郭図
　知力70（長らく固定を続けているだけの事はある）
　義理05（無双抜け）
　人情08（史実では02くらい）

劉禅
　知力65（自分の分際を知っていた。徳川慶喜みたいに大人しい隠居生活）
　義理09（劉備や諸葛亮への義理は30年間の治世で充分果たしたであろう）
　人情13（人民の苦労を惜しんで恥辱の降伏）

ブータン
　知力15（確信的な厨房にすら見える）
　義理10（演義蜀への忠誠心100）
　人情03（反論であっても、そこに込められた誠意が伝わらない）

おい、ブータンなるアホ
　知力60（）
　義理12（ずっとアホの相手を続けている）
　人情09（ブータン固定変動時の慌て様を見ても性善論者）

損権厨房
　知力45（人格に一貫性を保てない）
　義理08（荒らしも雑談も一つの固定でやる義理堅さ）
　人情07（彼が人を擁護する時は仁愛によらない）

>>424
矛盾を突かれてキレているのがダメだ。
言動一貫していても。

まぁ、有能な臣下が居なかったのに、
任せきっちゃった劉禅はダメ君主ではあるだろうな。
斉の桓公も管仲が死んだらダメ君主って言われてるし。

じゃあ、勝海舟について、語ろうぜっ。

>>418
そういうことだったのか！！
>>420
だからリンクを・・
清流の思想は宦官たち、イワユル濁流派を蹴散らして政治の乱れを
なくそうってかんがえてたの。
みんな知っているからレスしなかったんですよ？

>>425
それぞれの数値のＭＡＸは？

>>425
ﾜﾗﾀ

>>429
知力100まで。義理人情15まで。

正直郭図は馬鹿っぽかっ……

矛盾て何？まさか徴料と猛建話か？

１＝プータン

これ定説

>>431
他のコテハンの能力値も頼む

＞＞４２４
一貫していないとは言ってなく、
自分の言いたいことをひたすら言い続け、
他者の言に聞く耳持たないことを言っていると思われ。
ていうかそろそろあきらめろ。

>>428
俺はそんな話をしてるわけじゃないんだよ。
だから当時の降伏に対する考え方を聞いてるの？
知ってんだろ？

>>425
おいらが評価されてる！（←馬鹿丸出し
>>427
やっぱ勝さんがいたからこそ日本は植民地にならなかったって
言い切れますよね！

俺は相手も話せば分かると思ってしまうからこう言うのに付き合ってしまうのだろうな……。
そろそろ自分とレベルの違う人間もネットに居るって理解しなきゃいかん。
分かっているつもりなんだが……。

>>438
俺は左幕派だから、聞き入れた慶喜公も評価したいのだ。

>>439
激しく胴衣だな。
話しても分かり合えない奴がやはりいる事を改めて思い知らされた。

>>439
何浸ってンの（ｗ
劉禅は愚帝だってどう考えても

>>420清流派の思想を説明しろよカス
>>437
もろいってんじゃねぇかよ。カス呼ばわりまでされてわざわざ清流説明して
それですか。健忘症にでもかかってんじゃねえのかよこのクソカス

そろそろ放置プレイの予感

あれ、プータンって劉禅擁護派じゃなかったっけ？

>>442
俺も劉禅はダメだって思ってるけど、
あの時点の降服は仕方ないよ。
お前がそこに固執しとるから話にならんのだ

>>390
あまい。演義では北伐の際におろおろだが正史では「この機に諸葛亮を捕まえてやる」
とか結構頼もしいし、陸遜も「曹叡の代で魏は強国になってしまった」と嘆いてる。

>>441
最近、軍事評論家なる者が「話しても分かり合えないコテ」として一世を風靡したが
最終的には他人の意見を聞き入れていた。
プータンは（以下自粛

説明してね−じゃんカス。当時でも降伏は悪なんだろ。
しかも一国の皇帝。何の志を持つわけでもなく自分の
命を守るために降伏。

>>440
べつに慶喜公に文句言ってるわけじゃないでっせ。
なんか慶喜って立場が劉禅とにてるような気がしてきた・・
でも評価のされかたがな・・

曹叡はムラっけがあるような気がする。
>>446の言うように英邁かと思えば、ものすごく浪費したりしている。

>>447
曹叡も後々にダメ人間になっちゃった一人だな

こおろぎ│･ω･)
　知力80（知識豊富。まったり）
　義理10（人からもらった固定を使い続けている）
　人情11（人の無知にはやさしくフォロー）
　特技：知識伝授

タケノコ
　知力85（駆け引きが巧み）
　義理06（求められたレスは欠かさない）
　人情10（）
　特技：収拾

榊原康政 ◆x9D/dKnI
　知力40（煽りが巧み）
　義理01（判断材料に乏しいがあまり信用できないと思う）
　人情00（人ではない）
　特技：ストーカー、荒らし（アクセス規制されてよし）

レス宛て間違い失敬

>>435
以上な。

じゃあさあ降伏の話は外そう。
そうしたって何の方針も持ってないクズ皇帝だろ

レ　ス　の　流　れ　が　ブ　ー　タ　ン　無　視　に　な　っ　て　い　る
は　た　し　て　ブ　ー　タ　ン　は　気　付　く　か　？

>>452
おお！サンクス
榊原ってのは誰なのかは知らんがなー

>>456
別に無視してもかまわんよ。生きつづけるからw

>>448
うう。だんだんおいらの心の傷が広がっていくぜ・・
降伏云々では何時間か前に皆話してただろ！
おちついて読み直せ！！

ん、スレの方向が決まったようだな

劉禅の幼少期ってとんでもないな。
哀れにさえ思う。

悲しい生き物が居ます(;´д⊂)

139君を思い出すなぁ…

劉禅は愚帝だＹＯ

>>456
おいらはまだむしってないぜ！
次のブータンの出方しだいだな

酒鬼薔薇聖徒

ブータン君。
では劉禅に他の道があったのかシムレーションしてみてくさい。

劉禅は馬鹿皇帝というキャラで成り立ってる。
今さらプラス評価なんて蛇足だよ。

確か中国で阿斗っていったら
あほの子の代名詞みたいな使いかたされてるんだよね？

シムレーションって何？

simulation

>>470
辞書ひけ。

>>469
そうだよ

>>470

問題１
simulationに日本語でルビをうちなさい

>>474
馬鹿？

>>475はsimulationを何て読むのか知らない馬鹿。

今からここは
「ブータンは基本的な英語も知らない馬鹿だと言う事が判明したスレ」
になりました。

さてと、おいらも一介の名無し武将に戻るときが来たようだな。
反ブータン連合はこれをもって解散する！！！

>>474
シミュレーション

まさかシュミレーションとか言ってるんじゃ……

で？どうしたの？シムレーション（笑

２ちゃんには劉禅マンセーとアンチ姜維が多いのか？

もしかしてまともに答えた俺って馬鹿？

>>478
お疲れ

しかし、孟獲編の諸葛亮狂ってるな、張角編は最強の敵なのに

ブータンよ、くだらないレスを相手してないで早くその胸の中の熱い思いをぶちまけなさい。
おい、ブータンなるアホさんが待っています。

>479
こらこら名無しが答えるな。


でもよく見たらブータンじゃなくて、プータンなのな。
なんだ、「劉禅は無能の癖に美女と遊び呆けやがって」って
無職のひがみだったのか…。

I eat an apple.

これくらいならわかるんじゃないか？

>>484
面白いから許す
逆に7回やられるｶｺｲｲ

>>482
それは違う。
あまりに劉禅を愚帝愚帝言う厨がコテハン名乗ってたのでこうなった。

はっはっは。
>>481はシムレーションがおかしい訳語だと思っている馬鹿だと判明。
釣られてやんの。

あのシナリオでも死に際に三顧の礼がどうのこうのほざく諸葛亮

すいません。間違えました。
>あまりに劉禅を愚帝愚帝言う厨がコテハン名乗ってたのでこうなった。
ではなく、
>あまりに劉禅を愚帝愚帝言うコテハンが厨だったのでこうなった。

いいからさっさと偉大なる孫権大皇帝について語るぞ
合肥での見事な逃げっぷりは他の君主にはまねできないな

プータンは467(490)の伏兵にかかりました。

いや痛い痛いＹＯお前等必死だな

シムレーションなんて言葉は日本語ではないので
安易に使う事は愚かだよ。

曹丞相の宛城逃亡や、赤壁からの撤退はどうですか？

プーたん（*ﾟДﾟ）ﾊｧﾊｧ

>>489
劉禅マンセーはともかく、姜維にはアンチばかりな気がする。
姜維を良く言うと即演技厨ってレッテル貼られそうな雰囲気。

確かに、シムレーションは、ちょっと…って感じだが。。。

　　　▲
折り返し地点

プータンの替え歌を考えてみる

>496 >500
シュミレーションと違って一発変換されるシムレーションは変ですか？

演技→演義

まあ、シムシティーというぐらいだから

>>503
一発変換されないよ。
シミュレーション
シュミレーション
しむレーション

氏無れーしょん

こんなのも出ましたね

クダらね−事やってんじゃねーよ
カスども

http://www.globetown.net/simu.jpg
http://www.globetown.net/simulation.jpg
上シムレーション
下Simulation

劉禅は愚帝って事でよろしいですね
ついでに孫権も

ネタが無くて変な方向にいってるな。

http://www.globetown.net/~sonchubo/simu.jpg
http://www.globetown.net/~sonchubo/simulation.jpg

>>508
話がそれているうちに大人しく普通の固定に戻ればいいのに
自分から馬鹿さを出して人を釣ってどうするんだ。

損権死ね

>>510
よろしくないと言っても愚帝にすんだろ、ボケ

はいはいシムレーションね

なんでもいいから犯罪だけは起こすなよプータン。

まあ孫権はある意味被害者だしね
自分はお山の大将でいたかったのに
しゅうゆがじゃまするから

劉禅＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫権

>>517
ネットと現実を混同してるお前と一緒にするな（笑

寝なよプータン

>>520
3世紀と21世紀の価値観を混同してるのは何処のどいつだ（ｗ

演義と現実を混同しているお前が言ってもなあ

反三国志ですらろくに活躍の場を与えられない可哀想な劉禅…

だからさあ郭図
当時の価値観からいっても君主が降伏ってのは
恥だろ？

やあ、争いごとが好きな人がいるのはこのすれなのかねィ？
争いごとは良くないねィ

おい、まだ　その話　やんのかよ。

>>526
なんか知らんが、お前は打ち首

決着がついているみたいだから蒸し返すのは良くないねィ

その証拠にさあ劉禅は愚帝として語り継がれてるでしょ？
誉めてる書物なんかあるか？

むしろ逝けよ、プータン

寝なよブータン。煽りとクソコテは氏になよ

>>528まあまあ、ｷﾞﾀｰでも弾くかィ？

蛙の子は蛙ってこったな。

ｷﾞﾀｰを弾けばみんなあらそいごとなんて忘れるねィ

===============第二部　群雄割拠 ================

ｼｬﾗﾝﾗｰｼｬﾗﾝﾗｷﾞﾀｰｼｬﾗﾝﾗｰ

ほら平和になったねィ

プータンよりスナフキン ◆oBlGfq/k の方がうぜ。

馬鹿のドミノ倒しだな（ｗ

もう流石に飽きたんで止めますね
では最後に　　　劉禅は愚帝！

>>540こらこら、せっかく平和になったのに

おやすみ

暇さえあったらまたシコる　毎日毎晩やめられない
オレの人生ｾﾝｽﾞﾘさ　朝勃ちついでに　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

こいてもこいてもこき足らぬ　血が出たぐらいじゃ止めねぇぜ
オレの肉棒黒光り　エロ本なくても　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

両手がだめでも(ﾌﾝ...)足がある　腿に挟んで　それ、ﾋﾟｭｯ!ﾋﾟｭｯ!
オレの精子は生臭い　コンニャク使って　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

5歳の時からこいている　ウルトラマンより好きだった
オレの親友ｾﾝｽﾞﾘ　今さら止めれぬ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

ばーちゃんの前でもこいている　とーちゃん負けぬとこいてくる
オレのかーちゃん審査員　どっちがよく飛ぶ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

初めて女とHした　なんにもいいことありゃしない
オレの息子は逝かない　ｾﾝｽﾞﾘこいたら　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

かーちゃんのｱｿｺに入れてみた　鳥肌立つほど気持ちいい
オレのかーちゃんカズノコ（天井！）　とーちゃん泣いてた　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

オレはｾﾝｽﾞﾘやめるぜ　かーちゃんとｾｯｸｽ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

かーちゃんとｾｯｸｽ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

かーちゃんとｾｯｸｽ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

　　　　　　

ｷﾞﾀｰはやっぱり平和を呼ぶねィ

>>540　例えが上手い…。

劉禅大活躍のif三国志本ってないかな

>547
昔、光栄の攻略本にあったような気がするが
結局、落雷を自分に落として逃走、逮捕と言う結末だった

それってある種のリプレイ記じゃ･･･

最初から見て途中書き込みもしたがプータンはやはりただの厨房だったか・・・
横山三国志ちょっと読んだだけです、っての丸出し
ここの板のレベルなめすぎ。

１日でやたらレス伸びてると思ったら･･･。
荒れスレげっとだな。

>549
リプレイと言うより孔明に裏切られた劉禅が復讐するというネタ

ｷﾞﾀｰｼｬﾗﾝﾗｼｬﾗﾝﾗｷﾞﾀｰｷﾞﾀｰｷﾞﾀｰｼｬﾗﾝﾗ

>>550
三戦板なんて大方厨房レベルだろ

>>548
それは�Wの攻略本だ。
ナツカシー！

>>554
常時あがってるこういうスレだけな

あ、終わってら。 記 念 カ キ コ 。
なんか、劉禅プレイのリプレイ読みたくなったｗ

>>556
それは荒らし依頼か（ｗ？

忍びがたきを忍び、劉禅は無用な内乱を終結に導いた賢帝。
魏への降伏後の劉禅は、なにやら昭和帝に似ていなくもない。

http://www.patipati.com/lupan/R3_temp.swf?inputStr=%83X%83i%83t%83L%83%93+%81%9FoBlGfq%2Fk%82%CC%8E%F1%82%F0%99%86%82%CB%82%E6%81I

>>559
頭大丈夫ですか？

「悪事は例え小さくともするな善事は例え小さくともするように」BY劉備
「賢臣を重んじおべっか使いを近づけないように」by孔明

２４５年桐印が死ぬと待ってましたとばかりにコウコウを中常侍奉車都尉
に任命

本来、後宮で皇帝の雑用をうけたまわっているはずだった宦官のコウコウは
公然と朝廷に姿をあらわし皇帝の身辺からから片時もも離れない側近中の
側近として２５８年から朝廷の実権を握るにあたった

アホな奴がいるスレほどよく上がる、という定説を自ら証明してる人がいる

蜀の人達がこのような「愚行を」黙って見ていたわけではないが例えば
コウコウを憎んでいた弟の龍永は逆に晧晧に讒言されて朝廷から追放された

プータン(郭図師ね) ◆YSknK/Jg って大学生？

魏の大将司馬照が蜀への大軍を進めようとした時キョウイは
劉禅に急使を送って国境の関門に大軍を配置して防備を固めるよう
劉禅に防備を固めるよう進言したが劉禅はコウコウから「魏が進行
するはずはない」という巫女のごせんたくを聞いてこれを却下

たった一冊の本の中でもこれだけの愚行がでてくるのに
これでも愚帝じゃないのいうの？

そろそろ昼飯の時間か。学食にでも行こうかな？

学校でも２ちゃんかよ（ｗ

>>571
今、自宅だよ。これから
安い学食まで行くか、
近くのコンビニで弁当買うか、
親友の彼女の家に飯たかりに行くかについて迷ってる最中だ

必死だな(w

必死だなｗと言ってる奴が、実は一番必死という法則を知らんのか？

つーかマジ腹減ってきたので学食逝ってきます

知りませーんw

昨日撤退したかと思ったら一生懸命勉強したんだな。偉いぞ。
でも姜維に軍事の大権貸し与えた劉禅をどう思う？

愚行だろ。

何でこんな時間にレスが伸びとるのだ？

既出かもしれんがプータンってクロマティ高校(４巻)ネタ？

お前なー。降伏派嫌っていたくせに好戦派をも馬鹿にするのか…。

横山三国志は好きだがそれだけじゃない
一応蜀書と魏書は読んだ
後歴史群像シリーズと
北方三国志
他にも三国志となのつく物
数十冊ぐらい
しかし全く劉禅を誉めたものを見た事ない

よーし、おまいら次スレは「お前ら劉禅公嗣のどこが愚帝なのですか」だ。

皇帝としては愚行って話。キョウイが北伐したいと
いえばさせるしかと思えばキョウイが防備を固めろと
いうと巫女の讒言に振りまわされて拒否する

他の三国の英雄と比べるのもなんだが他人の意思に
振りまわされるなんて曹操や劉備にはあり得ない。

以後ageる奴はプータンと同レベル、もしくわプータン以下と認定されます

劉禅にはまったく自分の意思が感じられません。

test

>>579
何？それ？

フレディ！

>>588
横から失礼。
「魁クロマティ高校」ってマンガのことだと思われ。

プータンという作品を扱った掲示板に荒らしが現れ、
「氏ね」だの「ワラ」だの「必死だな」等と言った2ch用語
で荒らしまくるのだが、実は正体はいじめられっこ。

現実世界で掲示板のメンバーにぶちのめされるという
2ｃｈネラー必読の一冊です（ｗ

巫女の讒言は演義だけの話。
確かに史実でも巫女は近づけているが、それで戦略を大幅に変えたという証拠はない。
ところでお前、はじめは劉禅が降伏したことを徹底的にくさしていたが、
それが論破され尽くすと逃げて、今度はいちいち劉禅の揚げ足とりやっているのか。
その情熱で曹操や劉備の揚げ足取ったらもっとたくさん出ると思うぞ。

んじゃ、現実世界じゃ劉禅なんだな。

>590
じゃあ、このスレはネタスレか…。
それにしても悪質で中途半端でネタにしては不愉快なだけのくだらんスレだ。

もう相手にするのやめようや。ネタスレ決定。

＞プータンという作品を扱った掲示板に荒らしが現れ、
＞「氏ね」だの「ワラ」だの「必死だな」等と言った2ch用語
＞で荒らしまくるのだが、実は正体はいじめられっこ。
＞現実世界で掲示板のメンバーにぶちのめされる

なんて素晴らしい漫画なんだ！今度立ち読みしてみるとしよう

逃げてないじゃん（笑
誰も最後だけで劉禅を愚帝呼ばわりしてるわけじゃない
そこに至るまでの過程もだめな上に最終的にもだめだった
もしも最後に自害なり何なりをしていればここまで
劉禅が非難されてないだろ。

＞もしも最後に自害なり何なりをしていればここまで
＞劉禅が非難されてないだろ。
ここまで劉禅を非難してるのはお前だけ

劉禅を無理やり擁護してるのもここだけだろ（ｗ

ここだけ＝複数
お前だけ＝一人、孤独、ひねくれ者

なんだ、ネタスレだったのか、しょーもない。

お前の世界は２ちゃんだけなのか？
世界的に見て
劉禅は愚帝＝複数
劉禅は愚帝ではない＝三戦板だけ（ｗ

ダメだこいつ・・・キチガイだ

自分の意見にそぐわない奴はキチガイ呼ばわりかＹＯ（笑

世界的って・・・（藁）

お前ら、昨晩のうちにプータンは放置という方向で決まってたのに何やってんだよ
エサを与えると元気になるのでこれ以上相手すんな

喧嘩は止めれ

>>601
世界的に見ればその前に劉禅を知らないﾔｼが一番多いと思うなｗ

しょぼいね。流石ヘタレ劉禅擁護派（ｗ
劉禅は愚帝決定！

>>607
相手すんなっつってんだろ
コテハンが相手してやるとさらに図に乗るんだから止めれ

>>605
スマソ、過去ログまだ見てなかった。今後は放置の方向で。

馬鹿丸出し
三国志知らない奴の事持ち出してどうするんだよ馬鹿（ｗ

朝の奴らって本当にしょぼいね。ダメだこりゃ。


　　　　終了

もう皆やる気ないんだよ。
劉禅が暗君とか名君とかの前にお前の相手をするのがやりきれない。

相手されないとなると、
今度は無名武将＠お腹せっぷくで自作自演する可能性もあるのでそれも放置の方向で

軍事評論家の例もあるしな。

やっぱやっちゃたのかな・・・・・・あんとき。

いや、あのときかもしれん。

まーだ、やってたのか

ｷﾞﾀｰｷﾞﾀｰｼｬﾗﾝﾗｰ
>>618みたいなレスが一番頭悪いねィ

プータン、構ってもらえて良かったね。


―――to dat―――

http://www.our-towns.net/~ganmo-net/sangokushi/ryuuzen.htm
http://hb5.seikyou.ne.jp/home/misemise/7f/san.gettan.ryuezen.htm
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/5520/sonkou.html
http://tokyo.cool.ne.jp/ato/index.html
適当に貼り付けてみる

>>621
なんか、言っちゃなんだが、
もうちょっとまともなのは無いんかいって感じだが。

>>598
なるほどな。そう思ってるから反論してきたのか。
でもそれが根本的な間違い。周りに三国志について話せる人がいなそうだな。

>>617
そうだよ！お前が投げ捨てたからだよ！！
よって全部劉備のせいということで




―――to dat―――

ほめてないから愚帝という訳ではない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|~|
　　　　|￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　　|￣　￣￣|
　　　　￣￣|　|￣　　　　　　　　　 　　 ￣￣￣|　　/　　￣| |￣￣
　　　　　 　 |　|　　　　　|￣￣￣￣|　　　　 　 /　/　　　　くく／/
　　　 |￣￣ 　 ￣￣|　　￣￣￣￣　　　　　／／　　　　　／／ゝ
　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　 　く／　　　　　　＜　￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣
　　　　　　　　 '＼／`ゝ　　　　　　　　　　　　　　　/＼
　　　　　　　　／　／　　|￣￣￣￣|　　　　　　　　 ＼/
　　　　　　　　`〆＼＼　|　|￣￣|　|　　　　　　
　　　　　　　　　　　/　|　| ├―┤｜　　　　　　|￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　 ／∧ |｜├―┤ ｜　　　　　　￣￣￣＾/　/
　　　　　　　　　<／ |　|｜├―┤｜　　　　　　　　　 ／ ／
　　　　　　　　　　/Ｖ /　| ├―┤｜　　　　　　　　／　 く
　　　　　　　　　　＼/　|~　￣￣　 ￣|　　　　　　 /／^＼￣￣|
　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　~　　　 ￣￣

yeah

>>625
それは幾らか無茶だけどな

お前の世界は２ちゃんだけなのか？
世界的に見て
劉禅は愚帝＝複数
劉禅は愚帝ではない＝三戦板だけ（ｗ

どうやって世界的にといえるまで調べたのか小一時間（略

えー、まだレスすんのぉ？

>>628
そうか？(･∀･)ｲｲ!とも悪いともいってないんだから
愚帝でもないだろよって普通ぐらいと思われ

はじめまして、人生相談の先生方。
わたしの悩みを解決してください。　ネタではなく実話なんですが、
わたしが小学生のころの話です。授業中、買わされた教材の小刀が
配布されました。
その小刀には何故か「おみくじ」が付いていたのです！ 何故そんな
教材に、しかも小刀に、よりにもよって「おみくじ」が？とそれだけでも
十分不思議なのですが書いてあることもヘンでした。　「おみくじ」で
すから、吉とか中吉とかあって、へったくそなイラストも印刷されていた
ソレは例えば吉ですとふつーに（普通でもないけど）「あなたはこの小
刀で指を切るでしょう」とか書いてあるんです。
それが大凶レベルになると「この小刀でめったさしにされて死ぬのだ」と
予言されているんです！　ただ一人、クラスの女子が大凶つかまさ
れ、本気にしてしまい大泣きしてしてしまうわ、担任は「ふざけすぎ
だ！」と怒るわでもう大変。

あのとき私はタモリが司会する世にも奇妙な住人になっていたんで
しょうか？！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２５歳　Ｏ型　　ハイネ県

よくわからんが、まぁ良いや

プータンは劉禅が愚帝ある証拠がもうあげられず
泣きながらＰＣのスイッチを切った

これだけ言っても愚帝じゃないというお前等は馬鹿だね（笑

635名前：プータン(郭図師ね) ◆YSknK/Jg 投稿日：02/09/08 13:10
これだけ言っても愚帝じゃないというお前等は馬鹿だね（笑

636名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/09/08 13:16
635名前：プータン(郭図師ね) ◆YSknK/Jg 投稿日：02/09/08 13:10
これだけ言っても愚帝じゃないというお前等は馬鹿だね（笑

635 名前：プータン(郭図師ね) ◆YSknK/Jg 投稿日：02/09/08 13:10
これだけ言っても愚帝じゃないというお前等は馬鹿だね（笑

636 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/09/08 13:16
635名前：プータン(郭図師ね) ◆YSknK/Jg 投稿日：02/09/08 13:10
これだけ言っても愚帝じゃないというお前等は馬鹿だね（笑

637 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/09/08 13:18
636名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/09/08 13:16
635名前：プータン(郭図師ね) ◆YSknK/Jg 投稿日：02/09/08 13:10
これだけ言っても愚帝じゃないというお前等は馬鹿だね（笑

>>635
愚民は志ね

（　´_ゝ`）　ふーん










（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
オレのターン！ドロー！
三体の生け贄を捧げオベリスクの巨神兵を召還する！！
ハッハッハッハッ！
遊戯これで貴様も終わりだ！

UNO！

>>640
ｵｲ、今日虚心兵の部屋見たら虚心兵が首吊ってたぞ。弁償しろよ
　　　　 　∧　　　　　|/| 　　　∧
　　　　　　/　丶　　　　|/|　　 /:::::丶
　　　　　 /　　　、＿＿|/|＿ ,　:::::::::ヽ
　　　　／　　　　　　 　|/|　::::::::::::::::::::::＼
　　　 |　　　　　　　　　|/|　:::::::::::::::::::::::　|　　ヽ丶
　　　|　　　虚心兵　　　＿|/|＿＿::::::::::::::::::　|　　|　|
　　　 |　　　　　　／＿＿＿＿ ＼:::::::::　|　　/　/
　　　　ヽ　　　／／　　　　::::::::＼.＼:　/
　　　　　丶／／　　 　　　:::::::::::::::＼＼
　　　　/　 ￣|　　　　　 　:::::::::::::::::::|:￣::ヽ　　　　ﾌﾟﾗｰｿ
　　　　　　　 |　　　　　　　::::::::::::::::::|::::::::::::
//　 ｜　　　|　　　　　　　::::::::::::::::::|:::::::::::|　　　　　　　　ﾌﾟﾗｰｿ
| |　 ｜　　　|　　　　　　　::::::::::::::::::|::::::::::::|
ヽヽ ｜　　　|　　　　　　　::::::::::::::::::|::::::::::::|
　 　 ｜　　　|　　　　　　　::::::::::::::::::|:::::::::::|
　　　|　　　　|　　　　　　　::::::::::::::::::|:::::::::::|
　　　ヽ　　　/　　　　　 |:::::::::::::::::::::ヽ:::::::/
　　　　 ￣　 |　　　　　 |::::::::::::::::::::::::|￣　　　ヽヽ
　　　　　　　｜　　　　　|:::::::::::::::::::::::::|　　　　　| |
　　　　　　　 |　　　　　 |:::::::::::::::::::::::::|　　　　 / /
　　　　　　　 |　　　　　 |:::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　 |　　　　　 |::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　 |　　　　　 |::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　 |　　　　　 |:::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　 ヽ＿_＿_丿ヽ::::::::::::::::::/
　　　　　　　　　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;￣￣￣
　　　　　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

>>641
ダウト！

（　´_ゝ`）　ふーん










（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
オレのターン！ドロー！
三体の誤臣を捧げ損権を召還する！！
ハッハッハッハッ！
>>640これで貴様も終わりだ！

（　´_ゝ`）　ふーん










（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
オレのターン！ドロー！
三体の肉まんを捧げ水神を召還する！！
ハッハッハッハッ！
孟獲これで貴様も終わりだ！

（　´_ゝ`）　ふーん










（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
オレのターン！ドロー！
逢紀・審配・袁尚を捧げ曹操を召還する！！
ハッハッハッハッ！
ぷーたんこれで貴様も終わりだ！

>>646
それは袁譚が終わり

　司馬懿の有名な言葉を蜀におきかえて考える。
　
　１）戦いではまず相手を攻めることを考える。
　↑姜維が魏を攻めていたが失敗続き。
　２）それができなければ守りに徹する。
　↑姜維君の挙兵で成都の兵は手薄。
　３）それもできなければその場を逃げる。
　↑成都を捨てて逃げたところで彼らに何ができるのか。
　４)それもかなわぬなら敵に降服する。
　↑劉禅は結局これを選んだ。
　５)それさえ出来ぬのなら死、あるのみだ。
　↑プータンは結局これを選んだ。

　

偶蹄劉禅

劉禅＝天子様

厨がいるスレはここですか？

>>651
そうですよ
論破されて明確に返答も出せずに相手を馬鹿呼ばわりしつつ
泣きながらＰＣの電源を切っているプータソ（厨）がいるスレはここですよ

　　　　　　　　　　 　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　 　　 ＼<、｀∀´>　蜀皇帝劉禅ーマンセー！
　　　　　　　　　　 　　　　　（　　　　）
　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　 　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
＼ﾏﾝｾｰ !／　＼ﾏﾝｾｰ !／　＼ﾏﾝｾｰ !／　＼ﾏﾝｾｰ !／　＼ﾏﾝｾｰ !／　＼ﾏﾝｾｰ !／　
＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　
　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／　　　
　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿
／ <　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　
＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧
　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／
　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿
／ <　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　
＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧
　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／<　　　 >／

調査の結果、プータンは実は劉家の末裔でありました。
蜀を滅亡させた劉禅が許せず、無理矢理こんなスレをたてた次第でしたが失敗しました。

親が英雄だと子供も英雄視される｡
その子供が平凡だと愚鈍扱いされる
カズシゲを見てみろ

　　　　　　 ／　.:.:.　／￣　　＼　　_,,,,-‐'''"　　　＼, へ、
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age

偶蹄目皇帝科劉種　

>>649
>>658

陛下、右手と右足が一緒に出ています！

損権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クルック

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020924-00000010-sks-spo

劉禅の英断、という事に関しては李ﾊﾞｸの処刑が挙げられるが・・・

劉禅が降伏した事が愚帝の理由の一つに挙げられているが、
それを言ったら親父なんてどうするんだ？
蛇足をつけると劉[王宗]といい劉[王章]といい、
劉家は降伏を恥と思わないようだな。

親父は降伏、と言うより身を寄せたって言う表現が良いかもしれない。
そもそもこのスレじゃ降伏したことは愚帝の理由になってないよ。

占いによる政治は悪政じゃない罠。

どうも。悪魔の子ダミアンです。ココの666もらっていきます。れっつはるまげどん！

悪人ではなかった。それだけで充分

人民を酷使し、有能で誠実な臣下を殺さなかったという点で十分救いがあるな
「そうせい侯」と呼ばれた長州藩主の毛利侯に似ているね

14 名前： プータン ◆YSknK/Jg 投稿日： 02/09/05 18:54

劉備の息子の中で抵抗して死んだのは一人だけだよね。
悲しいな

孫だったと思うんですけど。