(　ﾟдﾟ)鉄砲騎馬隊って何の役に立ったの？(　ﾟдﾟ)

(･∀･)騎馬の上から撃つよりも
　　　　周りの従者が地上で構えて撃った方が命中率良いんだよ



(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

ドラグーン萌え



てことで２げと

>>1
急接近したり逃げるのが早かったりは？

>>3
従者を従えているから速度は一緒だよ。

「うむ、奴らを驚かせてやれ！」
山田は鉄砲騎馬を数機率いて駆け出した。

半日駆けて敵陣の側面に達し、轟音を放ち敵を驚かせる。
「わっはっは、奴ら我らを新たな敵かと驚いておるわ」
山田鉄砲騎馬対は成功した。

こんな感じ？

>>4
連絡将校などは従者も口取りも使わないだろうから、
そんな奴らが数機集まってもいいんじゃない？

先駆で威嚇するのがせいぜいで、あんま戦闘向きじゃないね。

謙信あたりが、ちょろっとやたくらいで。

馬上で一人で火縄銃に弾込めとかできるもんなのかなあ。
火縄銃を撃つのを実際に見たことあるけど、かなりめんどくさいよ。

ほらほら家康が関が原で鉄砲で金吾を威嚇したじゃん。
あんなときにみたいに、連絡とか合図とかに鉄砲騎馬とか役立つんじゃない？

強さは無視

まぁ鉄砲騎馬最強説が出てくるまで>>1は頑張って盛り上げなさいってこった

一発撃ったら終わりだろー。
弾込めながら敵軍に突進はないと思うよ。

見た目のインパクト重視だったと思ふ。

前衛の長槍部隊を崩す為

直接戦闘には役立たないでしょ
景気付けくらいは

それにかっこよさも大事だと思うよ
敵に鉄砲騎馬部隊が育成されている、なんての聞いたら
未知の相手なんだし怖いと思うよ
宣伝にもなるし

　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　鉄砲騎馬隊！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　鉄砲騎馬隊鉄砲騎馬隊
鉄砲騎馬隊〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

馬上から一発発射、相手を混乱させて突撃
何発も撃たない

>>17
鉄砲は捨てちゃうのですか？

むしろ騎馬大砲部隊のほうがかっこいいし強いんじゃない？
率いてる途中で鹵獲されたりすると最高

大砲といってもオオズヅ程度のなら運搬も可能でツマラン

つか、大砲って人力で運んでたの？

馬上筒ってのもあるくらいだからな

騎馬大砲隊ってなんやー
騎兵砲の事かねー？

騎馬槍隊とか居ないの？
馬上槍

ピストル騎兵は同数の騎兵を決定的に打ち破ったが
歩兵に対する衝撃力は格段に低くなった

まともな騎兵部隊がない日本ではあまり意味がないかも

まあ大阪の陣にみられるような日本の鉄砲騎兵は
カラコールのように撃っては後ろに回り装填といった行動は
出来たのだらうか

たとえば奇襲で敵の大将格を射殺するってのにも使えそうだな。

>>21
城攻用の大砲は海上輸送に頼むほかなかった

騎馬槍隊ってなんやー
ただの騎馬隊じゃねーか
24はおもろいのー

>>28
うっせー
騎馬三間槍隊なら普通じゃないだろー
それで密集戦法採るのじゃー

三間槍を持って騎馬に乗って疾走できるんかー？
騎馬に乗ってる意味がないのー
確かに三間槍もって密集して突撃する騎馬隊があったらえらく恐そうじゃがのー

とりあえず大阪の陣に於ける伊達の鉄砲騎馬隊は
伊達の異常な鉄砲保有率から後世になって生まれた講談だからな。
前田家には騎馬鉄砲という兵科があったらしいが、
大阪の陣で前田勢は華々しい活躍もしてないし、その有効性は疑問

よって日本という国の戦国時代於いては騎馬鉄砲隊はあまり有効ではなかった

ほんじゃさ、ほんじゃさ、
何で一騎討ちの時に馬使うの？？？？
普通に闘った方が楽だよ。
勢いなんていらないじゃん、刺したら死ぬんだから・・・。

火縄銃じゃ騎馬の上で装填するのは難し過ぎるからかのー
伊達の独立ドラグーン中隊とかあったら萌えられるのにのー
騎馬鉄砲隊ではいまいちじゃのー

>>33
断言する、萌えん。むしろ萎え萎え。

一撃離脱だろ

騎馬鉄砲は役に立たなかったと言うのが定説。
でももっと無駄な兵科たくさんあるんじゃない？

というか、旗持ちって、アピール以外になんの役に立つの？
例えば上杉家の資料を見ると兵士の４人に１人は旗持ちなんだけど。
無駄だと思うが、いかに？？

>騎馬鉄砲は役に立たなかったと言うのが定説。
プッ他人の受け売りですか

>>36
＞旗持ちって、アピール以外になんの役に立つの？

旧日本軍やアメリカ軍でも「軍旗持ち」っつーのがいたけどな・・・

>>36
小隊長じゃないの？
もちろん戦闘すると思うが

３７＞
当たり前だろ？

３５、３６＞
あんなでかいものくっつけて銭湯ですか？
しかも４人に１人も隊長いるかな？？

>>40
上杉家の天正３年の軍役帳（日本の歴史１１・中公文庫より引用）では

武将　　　　３９人
槍持　　３６０９人　
手明　　　６５０人
鉄砲持　　３２１人
大小旗持　３６８人
馬上　　　５６６人
計　　　５５１４人

これだと旗持は全体比の６％で、１０人程度を率いていたんじゃないかと思う。
詳しいことはわからないが。
ｗｗ２くらいでは小隊は縮小し１２人程度を率いることが主流だったが、
４人に一人というと隊長というよりも、郎党を率いた家長といった感じだな。

大坂夏の陣
伊達の騎馬鉄砲隊は真田に通用せず。

雑賀孫八や稲富が騎鉄兵科持ってるのは謎だな

騎馬鉄砲の戦法は
先陣を切る→馬上筒（短く軽量化した鉄砲、片手で撃てる、短筒）を撃つ→銃を捨てる→刀槍で切りかかる
こんな感じ、捨てた銃は従者が拾い集めるそうだ
短筒（馬上筒）自体はかなり一般的な武器で伝令や密偵がよく使い、島津の士卒間では標準配備されていたらしい

だから伊達の騎馬鉄砲は講談だっての。

＞４３
そーだとすると兵科と呼ぶには少々苦しいモノがあるな。

>>45
アドバルーンみたいなもんだよ
戦力にはならなかっただろ

だがそれがいい

>>1の「鉄砲騎馬隊」には誰もツッコミ入れないのか？
騎馬鉄砲隊だろ。

騎鉄なんて西部劇の話だよ。
銃自体小さめでね。
連射できなきゃ話にならない。

>>44
名将言行録に出てるぞ

もう結論かいな。つまんね。

>>50
名将言行録は読んだ事ないが、伊達の騎馬鉄砲が講談なのは事実だし、
名将言行録は明治初期に成立した書物だから多少なりとも
大阪の陣以降に成立した講談の類いの影響受けてるんじゃないか、多分。
とりあえず大阪夏の陣に出陣した伊達家の軍勢に騎馬鉄砲隊と呼べる部隊はなかったそうだよ

いま、ふと思ったんですが､鉄砲騎馬隊。
火縄のついた鉄砲を5丁くらいもって出れなてもんなんでしょうかね？
5丁あればけっこう脅威と思うけど。

素人考えゴメソ（ｍ＿＿ｍ）

>>53
・・・(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>53
日本語になってないよ…

騎馬鉄砲のネタ元はおそらく『常山紀談』あたりではないか？
大坂の陣からでも１００年以上たって書かれたものしか
根拠がなくては、お話にならんだろ。
それに大坂の陣の伊達軍の編成は史料に残ってるから、
その中に騎馬鉄砲が無い時点で創作決定。
騎馬は騎馬、鉄砲は鉄砲という編成でしかないし、
まして騎馬武者は全軍１万８０００のうち、６００ほどしかいない。

威嚇やちょっとした急襲には使えると思う。

>>56
６００なの？
それは一般的比率よりもだいぶ低のでは。。。

>>53
もし騎馬鉄砲隊というものが実在してても戦力としてはほとんど期待できなかったと思う
ただ、火縄銃を小型化し携行性を高めた短筒というものがあって（騎乗したままでも扱えることから馬上筒ともいう）
これにもっとも注目したのが島津。腰に付けたまま騎乗できるサイズなので（重さの平均は1.5〜2.0キロくらい、長さは60〜70センチ）伝令はもとより狙撃兵にも配備していたそうだ

>>58
その代り鉄砲装備率が他の大名より大分多かったそうな。ちなみに鉄砲は3470挺。

漏れは昨日、
彼女に騎乗して馬上筒をぶっぱなしますた。

61曝しage

>>61
馬上筒って・・・
小型で速射なのかｗ？

今日も一人、エロ雑誌に短筒を発射する６１であった

騎馬鉄砲甲鉄船隊

甲鉄船に鉄砲騎馬隊を搭載
強襲上陸して鉄砲騎馬隊を揚陸

>>65
使い所が少ないね

あ。
じゃあ二・三発撃ってから突撃するゲーム、おかしいじゃねえか。

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つまりイュニチェリとコンキスタではイュニチェリの方が使いやすくて(･∀･)ｲｲってことですね？

>>67
何をいまさら・・・。

カラコール戦術みたいな使い方は？

>>71
ない
当時は短筒の量産などできなかったので白兵兵器としては考えてなかったと思う

>>71
過去レス読みなされ
>>25にガイシュツ

　　　　　　　　　　　　　　　　　

デ　アルカ

そもそも昔から疑問なんだが、鉄砲自体何の意味があるんだ？
弓のほうが携帯しやすい、安い、生産性がいい、威力にさほどに違いはない、
連射が出来る、など、どう考えても弓のほうが鉄砲に勝っているんですが。

>>77
威力は鉄砲の方が格段にあるでしょ。
近距離なら鎧も突き抜けるほどの。

>>77
弓は熟練しない限り戦場ではあまり役立たない。体格の良さも重要。
そして熟練するのに膨大な時間がかかる。
わりと楽に使い方を習得できる鉄砲と運用し易さを比べれば歴然。

そもそも、日本史で専門的に弓兵を養成して、大量運用したというのを
聞いたことがないのだが、そういうのはあったのだろうか？

鉄砲の攻撃力に騎馬の機動力が付いたら強いに決まってるだろ

ｲﾀ-ｲ

>>80
日本は農民兵を徴兵してたから、高度な訓練を要する部隊を作れなかったんじゃないの？
ヨーロッパなんか比較的昔から兵科別の部隊編成が取られてる感じだが。

>>80
おいおい本気で言ってるのか？
古来より日本の合戦はほとんど射戦。弓兵を大量に養成するもなにも、
戦闘員は基本的に全て弓兵。
これだからゲーム厨は・・・・・

室町時代なんか多かったよな、弓兵

＞戦闘員は基本的に全て弓兵。
はあ？

あたしもあなたもあいつも俺も全部弓兵です。

弓たんﾗｼ！･･･懐かしいなあ。

ごめん、ゲーム厨なんで戦闘員が全て弓兵だなんて全く知らなかったよ。
博学だね。

最初は弓戦とかが普通だったから、そのことじゃないかな？
というか戦開始の音が出る弓とかが象徴だとか。

武田騎馬隊などと言っているがそれでも弓兵の割合は８割以上。
一般の編成で９割９分が弓兵。
つうか常識だろ？

戦闘員は基本的に全て弓兵というのはよくわからないが
武士階級は弓を尊ぶとか、、、

ほんと無知だな。
戦国史研究４９号で戦闘員の全てが弓兵だと証明されてるから見ておけよ。

まぁ弓隊と言うのは普通いないので、
つまりみんな弓を臨時に扱うのかもしれないし、
そういうことか？

軍役帳の数字と合いません

な　ん　て　こ　っ　た

>>94
本気で言っているのか？
基本的に戦闘員の全てがずっと弓兵なんだよ。
これだからゲーム厨は・・・

つまりみんな刀くらい持ち歩くし、少しは訓練もしてるので、
それをもってみんな手明（日本差しで戦う人、１割くらい？）
だというようなことなんじゃないか？

弓しか持たない弓兵です。

専門の兵科がいるのではなく、遠くなら弓で近づいたら槍に持ち変えると言うこと？

97＝99か？
それはあまりにも

槍に持ち替えなどしない。
戦闘員全員が専門的に弓兵なんだよ。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

８４は単なる知ったか夏厨です。

つーか専門誌からなんだろ
意味を読み違えていないか？
全文掲載ｷﾎﾞﾝﾇ

おまえら戦国史研究４９号も読んでないのか。これだからゲーム厨は・・・

家康「よし、出陣じゃ。」　おー！　おー！
信玄「引っかかりおったわ、青二才が、返り討ちじゃ　撃て撃て」　ヒュンヒュンヒュン
家康「あんなに、矢が( ﾟдﾟ)
　　　　(((；ﾟДﾟ))た、退却じゃ　退け退け」

なるほど。

戦国史専攻でもない人間が必ず読まねば為らない理由が分からない
興味が湧けば読むだろうけどさ

>>106
お前はNatureも読んでないのか？
科学の時代なのに恥ずかしい奴だな

配下「との！敵は盾で我が矢を防いでおります」　
家康「盾など持ち出すと勝負がつかんじゃないか！もっと近づけ！撃て討てぇ！」

？？「はっはっは、これで百万本の矢じゃのう魯粛君」

こんなかんじか？

信長「おのれ本願寺の腐れ僧侶どもめ！　数を頼んで突っ込んできやがる」
光秀「との、敵は我が陣営を破り、薙刀や鉄棒で暴れまくっておりまするぞ」
信長「うぬぬぬ卑怯な奴等め！撃てぇ！矢を雨のごとく撃てぇ！！」
光秀「対陣半時に及び、もう矢は撃ちつくしてございます」
信長「退却じゃ」
光秀「（この殿にはついていけぬ）」

>>84
漏れが訊きたかったこととちょっと違うが、それはそれでで分かったよ。
ｻﾝｸｽｺ。

８４の言うことなんて信じるなよ

＞弓兵の割合は８割以上。
＞一般の編成で９割９分が弓兵。
＞弓しか持たない弓兵です。

たぶん全軍のうち馬上(と大小旗持か？)を除いた８割、
もしくは兵の９割９厘だという意味だろうから、
すなわち世に出回っていた槍や鉄砲や大小は
全て馬上などの指揮官クラスのみが所持していたこととなる。（旗持の実情は別儀）

つまり馬上は刀を差し、槍を構え、鉄砲を所持し戦場に現れていたということになる。
これこそ鉄砲騎馬隊ではあるまいか。
いや鉄砲槍騎馬武者というべきか。

戦国史研究（戦国史研究会）というのは講談ですか？

いや、全部背負うことも無いか。訂正

つまり馬上は刀を差し、または槍を構え、
または鉄砲を所持し戦場に現れていたということになる。

どっちにしろ鉄砲騎馬武者の存在を示唆している

>>114
何言ってるの？（藁
鉄砲騎馬隊の存在を裏つける当時の文献でも有るの？

>>116
なにいってるのって、ログ読んでないのか？

戦国史研究（戦国史研究会）というのは講談ですか？

戦国史研究のどの号に鉄砲騎馬隊の存在を裏つける当時の文献が載ってた？

騎馬も鉄砲もない全てが弓兵なのだ。
そんなことも知らないのか？
これだからゲーム厨は・・・

それとも他人の推論を、さも既成事実かのように話すキティですか？（藁

騎馬鉄砲は知らないが弓兵については戦国史研究の４９号にでてる。

>>121
それは騎馬鉄砲とは無関係だよな。

>>120
お前は文盲か？

無関係だ。

>>114
最初にお前なりの結論があって、それに無理矢理こじつけているだけだろ｡

嫌損＆自治連合軍 ：02/08/03 23:47

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒,ｰ､　　　　　　　　　　 _ ,,..　 X
　　　　　　　　　　　　　　　　　〈∨⌒ ／＼__,,..　　-‐　'' " _,,. ‐''´
　　　　　　　　　　〈＼　　 _,,r'" 〉　／/ /／　　　　　.　‐''"
　　　　　　　　　　 ,ゝ　`</　/　 〉　/　 ∧_,.　r ''"
-　-　-　-_,,.. ‐''"　_,.〉　/ /　 . {'⌒) ∠二二＞　-　 - - - - - -
　 _,..　‐''"　　_,,,..　-{(⌒)､　　r'`ｰ''‐‐^‐'ヾ{}　+
　'-‐　'' "　　_,,.　‐''"`ｰ‐ﾍj^‐'　　 ;;　　　　‐ -‐　　　‐　　_- 　誤に向かって出撃だ！
　-　‐_+　　 　　　;'"　　,;''　,''　　 ,;ﾞ　‐-　　ｰ_-　‐　　　∧＿∧ 　糞スレを潰す！！
＿＿＿＿＿＿,''＿__,;;"＿;;＿＿,,＿＿＿＿＿＿＿ヽ（∀｀　）＿
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／ |　　 ヽ
損権厨房氏ね！

荒らしか…

荒らし始めたな。

　　　　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ　　
　　　　　　　　／（ ﾟ∋ﾟ）　
　　　　　⊂／＼＿＿〕　ヽ　　
　　 　 　/丶２　　　　|Σノ
　 　 　 / //7ゝ〇　ノ＼ 　キキーーーーー
／　　 （_///⌒γﾉ/_＿_)
　／　　///　　///ノ
／／　　|/　　///
／　／ /　　/／∧∧　
　⊂⌒ヽ从/ つ ﾟдﾟ） ←損権 ←>>126

つうか噛み付いて来たやつは
＞騎馬も鉄砲もない全てが弓兵なのだ。
＞そんなことも知らないのか？
というのを認めてるのか？
それはあまりに

あまりに酷いぞ　　(；´д⊂）
もう去ったか？

つか全文掲載ｷﾎﾞﾝﾇ

弓だけだって
ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`）

８４が馬鹿にされてるだけだけどな。

出版元は民明書房ですか？

いっとくが俺が書き込んだのは>>84のみで、後の書き込みは俺を真似た厨だから
相手にしないように。講談社新書でそれについて面白い本があったから、気に成る人はみてください

必死だな

>>135
おまえが馬鹿にされてるんだよ。

おお８４様が来てくださったぞ。

馬鹿降臨。

馬鹿８４は今度は何を言ってくれるのかな？

全員弓は痛いが・・・
じゃあ皆はどう考えてんの？興味あるね

ってか>>84は「飛び道具全般による戦闘の割合が大多数を占める」
てえのと間違えたんでは

84は歩兵の99％が近接葺きを持たない弓兵だと言い切ってます

で84とその一言に噛み付いてる香具師は置いといて
スレの本題「騎馬鉄砲隊」を語ろうぞ

軍の全てが弓兵なんだから騎馬鉄砲なんてなかったんだよ。

石をなげてた足軽も弓隊かい？愚の骨頂！

ここはもう８４のスレになってしまったようだな・・・

135の言ってる講談社新書の某本というのは鈴木眞哉の｢謎とき日本合戦史｣辺りか？
読んだのは随分前だからうろ覚えだが｢弓などを始めとする遠距離用の武器が
日本の合戦の主要な武器だった｣とは書いていたが｢戦闘員は基本的に全て弓兵｣とまでは書いてなかったと思うぞ。
この本の事じゃないのなら具体的な本の名をあげてくれ、以上。

ちなみにそんな弓も戦国も終りの大坂夏の陣の頃になると鉄砲に完全に取って代わられ、
同陣の伊達家で用意された鉄砲の数は三千挺なのに弓は僅か百張に過ぎなくなっている。
鉄砲が弓に対して優位性を持っている事は確かだな。と、少しだけ前に戻してみた。

誤解が起きそうなので一応微妙に訂正。
誤：鉄砲が弓に対して優位性持っている
正：鉄砲が弓と比べて優位性持っていた

騎馬弓隊は居るよ！

いやこれも騎馬弓武者か

鉄砲弓隊
槍弓隊

弓水軍

えーとここまで読んで自分なりにまとめてみたが、
・基本的に戦闘は遠距離攻撃主体だった
・偵察部隊の一部は単筒持って馬に乗ってた
・日本戦国時代ではまだまだ騎馬鉄砲など不可能
こんな感じで良いのか？

>>147
＞＞｢弓などを始めとする遠距離用の武器が
＞＞日本の合戦の主要な武器だった｣
俺が言いたかったのはそれ。戦闘員が基本的に弓兵だって言うのはそれを誇張していってみたんだが
なんかあげ足とられた。まあもう本題に戻ってくれや

１５８１年の明智光秀の軍役による１０００石の武士の軍役

・１００石につき６人
・騎馬　５
・鉄砲　５
・槍　１０
・指物　１０
・幟　２
・馬上は一騎で二人と数える

つまり、
騎馬武者５騎、鉄砲足軽５人、槍足軽１０人、指物１０人、幟２人、
その他２３人で５５人を率いるということになるか。

>>154
なら、誇張のし過ぎだ。
そりゃ揚げ足が取られるのも当然。

ついでに本題はもう語る事も尽きてる罠。

８４がまた馬鹿言いにきたか。

もっとも、輜重兵にも弓を持たせた武将がいたのは事実だがな。
そういう場合には戦闘員がすべて弓兵といってもいいだろう。
実際歩兵は近接戦はほとんどせずに射戦をしてたんだから、鉄砲登場以前だったら間違いじゃない

84は偽者(本人談)が面白い方向で頑張ったからなぁ。
また騙されそうで怖い。

まあほんとのとこは武芸と言うと普通、射芸のことを言う。
つまり日本の武者は全て騎馬弓兵なんだな。これは講談社新書に乗ってたから間違いない。
日本人は遠戦を好んだから、実際の合戦では歩兵が切り結んだり槍兵が突撃したりなんてのはなくて
ず〜っと遠くのほうから弓を撃っておびえたほうが逃げ出すような感じだった。

８４が必死だな。

本質的に当たってるし
偽者だろうけど
ここからどんな電波を飛ばしてくれるのやら

>>84＆160
俺も鈴木眞哉の説を信じているが
講談社新書に載ってたから間違いないとか発言するのは止めた方が良いぞ…。
学者や研究者の本でも古くなった定説や電波紛いの説を堂々と述べてる本だってあるんだし。

>実際の合戦では歩兵が切り結んだり槍兵が突撃したりなんてのはなくて
ここみてなかった

大河ドラマの｢毛利元就｣みた人は覚えてると思う。
尼子経久が青年元就に「あの小僧がこんな強弓を引くようになったか・・・・」
と嘆息するシーンがある。剣術が完成されるのは江戸時代。
それまでは武士の強さ＝弓の強さ
だった。確かどっかの武将が（名前忘れた）敗戦のあとに
「あやつは指物や人足にまで弓を持たせるからとても勝てない」とか書いたのがある。

とにかく戦闘員全てが弓兵なんだよ。

>>1
当時の鉄砲の効果は、狙撃による人数減らしではなく、弾幕による
進行阻止だよ。騎馬隊は防御するに弱く、一点突破の攻撃しか能が
ない(攻撃力は凄い)。騎馬鉄砲隊は、弱い防御力を鉄砲でカバーす
ることある。
騎馬鉄砲隊の有効性に疑問が出るのは、そもそも騎馬隊を上手に使
えることができる指揮官が、史上希な存在だからだ。騎馬隊を独立
部隊として使わない(部隊の一部としての運用)、防御に専念させる、
これでは騎馬の意味が無い。同様のことは鉄砲騎馬隊でもいえ、防
御に専念なら鉄砲隊と同じだ。
ナポレオンや武田信玄という騎馬隊の意義を理解し、投入時期を的
確に判断できる指揮官ではないと話にならないわけだ。蛇足だが武
田勝頼の代で武田の騎馬隊が大敗した理由は、ここにある。
伊達の騎馬鉄砲隊は、時代から考えて連発は難しい。防御なら馬上
から降りて信長のマネ、攻撃なら突撃前の一斉射撃で、他は騎馬隊
と同じかな。

ところで弓兵の話は、雑兵を含める／含めないで結論がかわるかも。

>>167
３〜４発／分の発射速度しかない鉄砲では弾幕なぞ張りようがない。
先込め単発の時代の基本は狙撃。
武田信玄は騎馬隊なんてものは編成してない。
ナポレオンはそれ以前に兵科制度の確立から始まるヨーロッパ近代軍制の
何百年の歴史なくして語れるものではない。
阿呆なこと書いてないで寝ろボケ夏厨が。

　　　　 ///////
　　　　///////＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　 /////// ￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣
　　　///////　　　　　　　　　　　　　 (~)　ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ
　　 ///////　　　　　　　　　　　　　　ﾉ,,
　　///////　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　 ///////　　　　 （　´∀｀）（ 廚 ） )）　＜　　夏だなあ〜
　/////// 　　　　 （つ　へへ つ　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
///////　　　//△ ヽλ　 ）　）　旦
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////　　　　　^＾^　　　　　　　　　 ^＾^

167はとりあえず、日本史板とここの過去ログ見とけ。

引力に
引かれる前に
投げ捨てろ

放物線は美しい。
だが為朝age。

実際自分が戦うと仮定して、馬に乗った鉄砲持った奴とは
戦いたくない。俺なら絶対逃げる。
やっぱインパクト重視だろ。

>>172
実情を無視した観念論はもういいから。
早く寝なさい。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、江戸の幕府行ったんです。幕府。
で、秘密文書盗み読みしたら、まるひ伊達鉄砲騎馬隊、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、鉄砲騎馬隊如きで普段行ってる大名潰しを躊躇してんじゃねーよ、ボケが。
なんか機動力＆攻撃力とか書いてあるし。おめでてーな。
不気味だから放置よろ、とか書いてあるの。もう見てらんない。
お前らな、実情教えてやるからその本燃やせと。

>>173
単にこけおどしに過ぎん、という意味では一面の真実を穿ってるんじゃないか？

>>175
兵科制度の確立という前提があれば、西洋において銃装した軽騎兵が
伝統的な重装騎兵を駆逐したということもあるが、
騎馬単独兵科の存在しない日本戦国時代の話としては無意味だべ。

たたり神がいれば鉄砲なぞいらん！
兵全員の右腕にたたらせれば弓で首を飛ばせる。
しかし馬ではなく鹿に乗り「やっくる」と呼ばなければならない

結論
長足だぁ東海一だぁ騎馬隊だぁ
などという風評はきわめて重大で有効である
不気味さが大事

>>178
たたり神はじゅうぶん不気味ですがなにか？

結論
長足だぁ東海一だぁ騎馬隊だぁ神罰だぁ
などという風評はきわめて重大で有効である
不気味さが大事

情報伝達手段が殆ど無い時代だからね
まあ今でも風評に躍らされるのは多々有る事だが

>>176
なに言ってんの？何で西洋には「兵科｣なんてのが存在知ったって信じ込んでんの？
そんなのが出来たのは近代になってからだよ。
それまでは日本とそんなに違うと思わなくてもいい。教科書読んだだけで歴史を知った気になるなよ

まあ騎馬鉄砲弓隊が最強だけどな。

騎馬鉄砲弓三間槍隊鉄甲船仕様

電波が多いな

日本では兵種ごとの部隊を作りたかったが作れなかったってところ
西欧で兵科概念が出来たのは近代以降だろうが
ただ古くから兵種毎の部隊ではあった

権力構造の違い

大体、戦国期の刀って何のために有ったの？
馬上でも徒歩でも槍のほうが使いやすいじゃん。

>>187
首をかききる

>>187
密林で戦う

>>187
槍が折れたらどうする？

まぁｗｗ２でも刀を差す民族だし

>>191
チョン発見！

>>80-100 あたりの方々
弓の射程は　欧州の弓＞火縄銃＞日本の弓　なので、射撃の遅い火縄なんて
速射訓練をした弓にはかなわないし高価だから欧州ではあまり使用されなか
ったんだが、日本じゃ火縄銃が弓より射程が長いから重宝された、
と聞いたが。

追伸
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/zadankai16.htm

>>193
威力の問題も多きいんじゃない？
鉄砲に合わせて鎧も進化したように。
それに鉄砲は足軽などの武士といえないようなのが使わされたでしょ。
そんなのは>>83のいうように訓練は簡単な方がよい。
それが戦国時代だと思う。

それに戦傷例などを見ても、昔は弓傷ばかり（つまり弓戦が主力）で、
戦国期から鉄砲傷がうなぎのぼりだし。

84の偽者を笑ってるのは、全て弓兵だとか、
弓以外の武器を所持しませんとかいってるから。

ん。ごめん。読み違えてた。
日本じゃ火縄銃より弓が重宝された
といってるのかと思ってしまった。失礼。

>>182
もう少し勉強しなさい。つーかあなたの認識で「近代」は何時からなんですか？（ｗ
マウリッツもグスタフ・アドルフも知らんで書いてるんでしょうけど。

>>187
馬上の槍は扱いづらいですよ。

>>193
欧州の弓（ﾌﾟ

>>197
（　´,_ゝ`）　プッ

>>197
何もしらなさそうだね。
グスタフ・アドルフをお前は検索でもかけて調べたら？
君の知らないことがいっぱい書いてあるよ(ゲラ

はげしく２００

>>195
そもそも８４がすべて弓兵と言い出したんですが何か？

>>201
お、偽者君だな。
お前は面白かったよ。
偽者が頑張ってるとは思いもしなかったｗ

欧州の弓って、イギリスのロングボウか？
あんな養成に手間かかるもの勘弁だね

>>199
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

西洋の機械弓もやっぱり訓練がいるの？

>>205
「ド」ですね←漢字が出ない
ドは鉄砲と同じく射つための訓練はそう大変では無かったようです。がただ
鉄砲と比べた場合生産工程がややこしく
またド手一人の占有する戦場における正面幅が鉄砲手一人
のそれに比べて広くなってしまうせいもあって鉄砲に移行していったようです

一応ネット上にあった長弓兵の資料を貼っときます
「ウェールズ人の考案した長弓は、エドワード１世によってイングランド軍の武
器として採用されました。長弓は２メートル近いイチイの木かニレの木で作ら
れていて、１メートル足らずの矢を約２５０メートル飛ばすことが出来ました。
ライバルの武器であるいしゆみの方が射程距離（３００メートル）と命中率と
貫徹力では優位でしたが、発射速度においては長弓の方がはるかに優れていま
した。いしゆみの最大の欠点は、発射するたびに非常に固い弦をひきしぼる必
要があるということでした。このためいしゆみでは１分間に１本の矢しか発射
できません。それに対して長弓は熟練した射手ならば１分間に１０本もの矢を
放つことが出来たといいます。ずらりと並んだ熟練した弓兵達は、敵軍の頭上
に文字通り矢の雨を浴びせかけることが可能でした。
エドワード３世は臣下の自由農民からなる弓兵隊に毎週の訓練を義務づけてい
たのでその練度は高く、給与など待遇面でも弓兵を優遇していました。
敵のフランス軍が同じ長弓を武器として採用しなかったのは、騎士の優位性を
最も大事にしたかったので、騎士を圧倒するような武器の存在を認めたくなか
ったということがあります。
これによって百年戦争前半、フランス軍は負け続けることになりました。」

「ちょうどきゅう」って変換してみ。
あとは登録しとけば良し。

>>207
あんがと

ちなみに日本の弓の場合、
やはり木製で長さは７尺以上、
最大射程は３５０メートルに達した。
なお、有効射程は８０メートルほどだとされる。

結局さ、騎馬鉄砲って独立した兵科ではなくて
小山田の投石部隊とかあのへんと同じに考えればいいんでない？

>>209
しょぼ。WW�U当時でさえ小銃の射程が4〜5kmあったことを考えると驚異的に短いな

>>211
ホームラン級のバカだな

確か、６４式自動小銃の有効射程距離は４００ｍほどだったはず。
射程自体はよく分からないけど。

>>209
意外と長いな。

>>214
江戸時代の遠矢の名人が４５０メートルぐらいの記録を持ってるらしい。

>>212=213
厨の分際でほざくな。旧軍で主に使われた歩兵銃、38式歩兵銃の射程は3000メートル。
最も実際にこの距離から使うことはまずなかったらしいが。
そしてこれは主に使われた機関銃の九二式機関銃。射程は4000メートルだ。
無知な厨が感覚だけでレスすると恥じかくぞ、ん？

>>216
電気も無かった時代の兵器の話に二次大戦のを持ち込むお前のほうが、
『超弩級』の厨に見えます。

「最大射程」より「有効射程」が重要なんだが。
最大射程なんてのは「流れ弾が危ないかもしれない距離」程度でしかない。
火縄銃の有効射程が１００メートルという時代に８０メートルの有効射程が
あれば十分に戦力になるわけで。
ちなみに火縄銃で最大射程は４〜５００メートル。
だがこんな距離で撃つのは弾の無駄以外の何物でもない。

２１１＝２１６＝ホームラン級の馬鹿
が実証されましたねえ（ｗ

>>217-218
　厨　必　死　だ　な　。

＞しょぼ。WW�U当時でさえ小銃の射程が4〜5kmあったことを考えると驚異的に短いな

４００年近くも後の時代と比べて「〜でさえ」なんて言い方をするのは、
日本語を知らない馬鹿だからということですね。

>>211=216=219
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

原典が雑兵物語なのがなんなんだが、
一町目 （約百メートル強）を狙って撃て、
みたいな事が書かれてたYO。

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長野県知事には羽柴秀吉を！ ！！
今２ちゃんねる羽柴秀吉応援団団員(団長も可)を募集中でござる。いざ地方自治知事へ。

>>216
「空気読め」





･･･ってことを言いたかったんだYO。
場外ホームラン級だな。

>>216
うんうん、君は正しいし物知りさんだね。
よく解かったから軍事板にでもいってきなさい。
そして此処にはもう帰ってこないでね。
邪魔だから。

まったく夏ってやつは・・・

ちょっと疑問なんだけど、弓の有効射程ってどう言う基準なのかな。
この数字は鎧を着た人間に対しての有効射程と考えていいのかな。

詳しい人、説明きぼーん。

>>227
狙ったところに当てれるって意味じゃないかな？
命中精度の問題だと思う。

＞２１６
馬鹿か？射程と有効射程の違いも分からないのか？

ちなみに、６４式の有効射程距離は自衛隊の教程に書いてあった
事。２００〜４００ｍくらいだったはず。

228ですが、
ちょっとgoogleしてみたけど、有効射程ってのは
命中精度＋威力みたいだね。
そのものの効果を発揮できるところだって。
銃だけじゃなくて、消火器の有効射程とかあった。
数値はわからないが。

弓最高！

戦場だと水平射撃より、上方に向かって撃ち、
ある範囲に矢の雨を振らせるものじゃないの？

投槍みたいに？


軍事板のｲﾀｲ奴が紛れこんだようだ
だいいち射程で勝負する奴なんておらんだろ
それと大砲でさえ射程がぐんと短い時代
（これは鉄砲同様ﾗｲﾌﾘﾝｸﾞの有無などが理由だが）
大砲を野戦で使われなかった日本の戦国乱世において
鉄砲が弓矢が遠戦火力として
今のいわば近接航空支援や砲兵の大口径砲の役割として
使われていた事のほうに目が向かないかねぇ

だいたい交戦距離が驚異的に伸びたのは
ﾅﾎﾟﾚｵﾝからWW1の間の1世紀ぐらいのもんだろ
ｱｰｻｰﾌｪﾘﾙのようにｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽの軍隊とﾜｰﾃﾙﾛｰのﾅﾎﾟﾚｵﾝが戦えば
前者が勝つと言ってるもいるくらい

なんしかWW2の武器と中世の武器を単純比較して「しょぼ」
などという評価の仕方の感覚は可笑しい

水平射撃だと敵の鎧を貫くほどの威力を持つかもしれないね。

あと、矢銭っていうね。矢(弓)は戦の代名詞かな。

>>235
曲射でも矢自体にそれなりの重量があるから、それなりの破壊力を
持つのでは？

そもそも水平射撃だと最前列しか撃てないじゃん。

>>237
どの程度のことを言っているのかわからんが、
それなりの破壊力はあったと思うよ。こんなの見つけてきた。

ttp://isweb27.infoseek.co.jp/diary/wwater/html/diary_200201.htm
＞　ちょっと興味が湧いたので銃弾と比べてみることにした。（←リンクあります）
＞　矢の重さは24ｇ。初速52.73m/sなので33.35J。
＞　日本の拳銃が347J、ルパンの銃が472J、最強の拳銃であるデザートイーグルが1711J
＞　（略）　ちなみにガスガンは0.8J。

この人の言ってる矢は弓道のことのようなので（弓道の近射が２８ｍ）、
弓も体力も違う戦国時代の矢はもっとすごいと思う。
弓道にも竹の矢やアルミなどいろいろあるからなんともいえないが。

一般的な弾が6匁＝22.5ｇなら、むしろ矢の方が重いようだ。
しかし弓道の矢は、あんまり威力を感じない。目に十分見えるしｗ
曲射の威力は　弾＜矢　かな。曲射する火縄銃など無駄としか思えないが。。。

つか、弾と同じ程度の重さというのに疑問を持ったので、
家の弓道の矢（アルミ製）を計ってみると、約32ｇでした。
もちろん当時の矢の詳細は知らないが。。。

矢は縦深への攻撃。鉄砲は正面火力。

>>239
弓道の弓は引き分けに必要な力（弓を引くのに必要な力）が
５キロぐらいからあるし、矢も軽い。
戦闘に使った弓は引き分けに要する力が４０〜７０キロ、
「三人張り」とか「五人張り」とかになると２００キロ以上にもなったとか。

で、矢の重さはよく知らんけど、弓力２５キロの弓で適合する矢の重さが
３０〜３２グラムだから、そんな強い弓ならもっと重い矢になるのは
確かではないかな。

ちなみに重さ２４グラムの矢を使うのは、弓力１２キロぐらいの
弱い弓だからねえ。

>>239
音を聞いて計りましたと言われても・・・
誰かスピードガンぐらい使ってくれよと（ｗ

つうか前から気になってたんだが
焙烙って三国志では良く見かけるけど、戦国時代じゃないよぁ？
城攻めのとき城に火攻めかけるときぐらい？
それにしたってヘボイヨナー

>>245
三国時代に火薬は無い罠

>>246
じゃぁ火矢ってかけばいいのかな？
同じだけど。
さすがに油はあるとおもうけドナー

『焙烙』って孫子に載ってたような気がするが…

そもそも殷王朝の拷問道具ではないのか？

(　ﾟдﾟ)鉄砲騎馬隊って何の役に立ったの？(　ﾟдﾟ)

>>250
それに関しては、
『役にたたねえYO！』
ってことで決着したと思われ。

>>245
＞焙烙って三国志では良く見かけるけど、戦国時代じゃないよぁ？
あるよ、木津川口海戦で毛利が使った
手榴弾みたいなタイプとハンマー投げの要領で使うタイプがあって、元寇で使われた「てつはう」によく似た火器だったらしい
これに苦戦した信長が開発したのが「鉄甲船」

>>252
毛利側の信頼できる史料に使用例が無いような・・・

夏の風物詩「無知な武田の騎馬隊信者」が出てこないなぁ

「てつはう」程度の兵器なら実はなんも怖くないんだが。
それなら中国で鉄甲船が出来てるはずでねえ。
つか、信長も鉄甲船なんて作ってないだろ。

>>255
原理が同じなだけで火薬なんかは別モノだったんだろ

「鉄砲騎馬隊信者」が出てこないかなぁ。。。
居ないと詰まらん。育成からはじめなきゃ。

216のお陰でまた盛り上がったな

火縄銃は、第２次世界大戦当時の小銃の射程より遙かに短いので、
全軍の99%が弓装備で、ひたすら射撃します。近接戦はしません。

>>259
新たな展開ｷﾎﾞﾝﾇ

>>259
ツギハギネタ師もういいよ

>>256
だから毛利側の信頼できる「爆弾の如き」炮烙の史料が欲しいんだが・・・
木造船が簡単に炎上するような兵器だったら、相手が李瞬臣だろうが勝てたんじゃ。

騎馬鉄砲隊は実在しました。

ttp://www.fan.hi-ho.ne.jp/oomachi/nouri/mouri.jpg
毛利　火薬　キーワードはそろっている。

ただの火矢だろ。正直。
矢に布を巻いて油を染まして火を付ける一般的な「火矢」に対して、
火薬を布で包んで括りつけ、導火線を付けたものを「炮烙火矢」という。
ハンマーやら手榴弾やらのような「炮烙」は江戸時代には確かにあった
ようだが、戦国の頃には無かったと『雑兵物語』に言う。

そう雑兵物語こそ完全無欠な史料

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戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ５判　並製　４８頁
本体６６７円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1〜９・１２・１４・１６・１７・２４号。

〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／境目の城代と「路次馳走」…丸島和洋／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

>>267
氏ねアホ

「てつはう」内部に鉄片 元の武器、殺傷力持つ

・１３世紀の元寇（げんこう）で元軍が用いたさく裂弾「てつはう（鉄砲）」の未使用品と
みられる遺物の内部に、散弾らしい多数の鉄片が残っていることが、１０日までの
長崎県鷹島町教育委員会の調査で分かった。九州大の西谷正名誉教授（東アジア
考古学）は「てつはうが、従来考えられていた単なる脅しの武器でなく、殺傷力のある
武器だった可能性を示す成果だ」としている。
このてつはうは１９９３年、同県松浦市沖の鷹島の神崎海岸で九州・沖縄水中考古学
協会が発見。直径約１５センチの陶製弾の上半分で、中空部に固まっていた物質を
福岡市埋蔵文化財センターの比佐陽一郎さんらがエックス線などを使って分析した。
その結果、１辺２?３センチ、厚さ約１センチの長方形や三角形の物が詰まっており、
材質は鉄と判明した。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=ALIF&NWID=A6061010
こんなの使ってないの？

267=269
うざいわアフォ

>>269
「てつはう」恐るべし！

厚さ三寸の厚板で組まれた軍船を炎上させるだけの威力かあるんかと。
そういう問題だべ。

しかし一辺２〜３センチ、厚さ１センチって「鉄片」ちゅうには
でかすぎるだろ・・・

炎上が目的なら鉄片とかいらないんじゃない？
鉄片を飛ばすのが目的なら、そのための爆発だし。
蒙古のをそのまま引用じゃだめなんだろうね。

一辺２〜３センチ、厚さ１センチの「鉄片」なら殺傷能力は桁違いだね。

>>274
ケタ違いつーか、そもそもその鉄片がちゃんと飛散するのかどうか・・・

やはりいきなり「脅しの武器→凶悪武器」とはならないかな。。
それこそ弓矢曲射での圧力みたいに、
「すごい爆音の後、鉄片とか降ってくる不気味な兵器」程度か。
当たったら被害も出るだろうけどｗ

鉄の密度が７．８６ｇ／ｃｍ３だから一辺２〜３センチで厚さ１センチって
最低でも３０グラム以上にはなるよねえ。
「てつはう」の直径１５センチのサイズで、こんなものを入れて、
「弾片として撒き散らす」にはデカ過ぎるというのが、正直な感想。

やはり人は大勢いたほうが賑やかで良いね。。。。

【社会】元寇で使われた「てつはう（鉄砲）」、実は殺傷力があった？
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028965831/

上のスレ、もうdat落ちしてるね。。
人が多すぎるのもあんまりよくないね。。。ｗ

　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

コンキスタドールでふか？