細川晴元 vs 三好長慶

はふ〜ん

>>384
なかなか出ないよな、大内義興って。蒼天PKでは結構強いけど。

>>386
わざとだと思うが・・・その義興じゃないよ。

三好義興は早死にするからね。おっと、これは関係ないかな？
というか、畿内の武将はみんな評価低いよ。

三好長慶や、松永久秀以外は。晴元の能力も低いし・・・。

畿内の武将はいまいち人気がないからな。
一般的なウケも考慮してるんだろ。

畿内で好きな武将。

�@三好長慶
�A足利義晴
�B松永久秀
�C細川氏綱
�D若狭・武田氏

好き嫌い関係なく、近畿関西という地域の枠で考えると
三好長慶は最大最後の英雄だろうな。
（光秀・秀吉は地生えでないし全国区なので除くとして）

息子の評価がコーエーでは低いが信長がいなければどうなったかわからない。
一方的に三好三人衆や松永の傀儡だったなどというのは結果論。

晴元も長慶に次ぐ大物だと思う。知名度がいまいちなのが悔しくてたまらん。
父の高国、その前の政元などそれだけで本ができるようなむちゃくちゃ面白いキャラが多い。

まあ、政元はゲイでなおかつ修験道に凝ってるというキワモノだからw
それでも将軍追放とかしちゃうし

>>391
長慶は阿波出身だが。関西文化圏の範疇ではあるがね。

>父の高国
晴元の父は澄元だが。

高国も一代の英傑だよなぁ。庶流の出でありながら政敵を打ち破り
十数年にわたって政権を維持し続けたわけだから。

細川三好の勢力圏ってのは淡路島を中心において同心円を描いてみると面白い。
「近畿関西」ではあるけど「瀬戸内海（の東半分？）勢力」とも見れるのでは。

>395
陸地はともかく瀬戸内海での三好勢力の活動はイマイチ。
浦上氏救援・赤松氏救援などの水軍勢力の保持は見られるが、淡路島より西に大きな影響を与えられたかどうかは微妙な気がする。
播磨・淡路に展開した梶原水軍は親三好勢力だが、河野水軍や三島村上水軍の活動範囲の広さを考えると、ねえ？

じゃ細川メインでよろ。

こっちの住人は義栄スレに移動してね。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069480929

あっちも寂しくなってるから、いかにも平島公方って感じで。

>>391
細川晴元、能力検証
政治･･･67(まあ、畿内の主として20年近く君臨したわけだし、それなりに評価したい。)
軍事･･･54(本人は軍を統率するというよりは、後方で策を弄するのを好むタイプのような･･･それほど能力があったとは思えない。)
智謀･･･78(政権初期に三好元長殺害･山科本願寺焼き討ちなど、自らの謀略によってライバルの勢力を弱めることに成功している。)
魅力･･･70(部下の下剋上には逢うものの、20年近く管領として畿内に影響力を及ぼしたのだから低くはないだろう。)
野望･･･60(常に泥沼の権力闘争の渦中にあり、畿内を掻き回したという印象が強く、｢畿内を統一してやろう｣といったニュアンスはあまり感じられない。)

こんな感じでしょうか?　適当ですいません。

>>398　義栄と晴元はあまり関係が無いと思うぞ。

>>399 だいたいそんな感じだと思うけど、政治は７０はあるだろう。
　　　　一向宗、法華宗、延暦寺勢力をけしかけて、自らの京入りを
　　　　画策したのだから、智謀も８０は欲しい。まあ、ゲームでは
　　　　絶対無理だろうけど・・・。

　　　

>>398 そのスレは停止したので、移動しないでね！

徳島にも愛知にも、三好町というところがあるですよ。

三善は三好の分かれともいう

三・好！あそぅれ三・好！

実は晴元のほうが長慶より能力は上なのではないだろうか。
戦国時代を知り始めた当時は、長慶は下克上の代名詞とも言うべき優秀な英傑なのかと思っていたら、
知識が深まっていくうちに、だんだんたいした武将じゃないことが明らかになって、
唯一、人柄がいいのが取り柄みたいな、そんな評価に落ち着いている今日この頃。
長慶はしつこい抵抗を続ける晴元に対しても寛大な処置に終始したが、
逆の立場だったら、晴元は長慶を一も二もなく殺していただろう。

>>405　三好長慶が細川晴元を殺さなかったのは、主殺しのそしりを受けたくなかったため。
　　　　そんなことをすれば、六角とか守護層の反発や、長慶に心服していない畿内の
　　　　国人衆が従わなくなる可能性があった。
　　　　人柄がいいというより、ある程度計算していたと思う。
　　　　まあ晴元も「長慶は自分を殺せない」と踏んで、かなりの期間抵抗活動を続け
　　　　ていたのではないだろうか？
　　　　
　　　　長慶と晴元どっちが上、というのは評価の仕方によって様々だろうけど、
　　　　長慶に比べると晴元の評価は低すぎると思う。
　　　　晴元は自前の勢力がほとんどない状況から身一つで畿内で戦い続けたの
　　　　に、長慶のように阿波、讃岐の軍勢が最初からあったのとは違う。
　　　　晴元、長慶ともに若年から活動していたが、晴元は直接的な身内がいな
　　　　かったのに対して、長慶には三好一族の長老たちが補佐してくれた。
　　　　長慶は１２歳で本願寺と晴元の和睦を調停したというが、実際に動いて
　　　　いたのはその長老たちで、長慶の名前で調停活動をしたのだろう。
　　　　もちろん長慶も全くかかわりがなかったとは思えないけれど、晴元より
　　　　環境は恵まれていたのではないだろうか。
　　　　
　　　　身内だった三好と袂を分かったのは晴元のほうだが、状況的に担がれる
　　　　形だった晴元にとって三好が身内勢力という意識はなかったのではないだろうか？

まあ、そこで細川持隆の出番だったはずなんだけど…あれ、見性寺に行ったきり
戻って来ませんなぁ〜

ﾐﾖｼﾅｶﾞﾖｼ

>>406
なんか晴元って劉備みたいな境遇の人だったんだね。
自領を持たずに｢オラオラーッ!!｣と畿内の乱戦に飛び込んでいったところが･･･。

あ、しかも劉備と違って、諸葛亮や関羽のような優秀なブレーンはいなかったんだよね？
そう考えると、自分の腕一本でのし上がったんだから大したお方ですね。
家臣の内訌が絶えず、河内と紀伊を行ったり来たりしていたライバル･畠山と比べると、
晴元の政権が安定していたのがよく分かりますな。

>>408
ノヾ　＜ﾊｰｲ

空から降ってきた晴元を傘で受け止め、さらに回転させる長慶。

明けましておめでとうございます。
今年も近畿をよろしくおねがいします。

「今注目、新たな三好長慶像　時代の先端生きた姿を評価」
　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040106-00000029-kyodo-ent

阿波（徳島）出身の戦国大名、三好長慶（みよし・ながよし）を再評価する
動きが広がっている。徳島の郷土史家らの団体「三好長慶（ちょうけい）会」
（泉康弘代表）が中心になり、研究会を開いたり史跡巡りを開催。
大河ドラマ化も目標に、時代の先端を生きた新たな長慶像をＰＲしている。
三好長慶（１５２２−６４年）は室町幕府の有力者・細川家の家臣だったが、
次第に主家を圧倒。やがて将軍・足利義輝を追放して京都や畿内（近畿地方）に
覇を唱えた。
しかし嫡男や弟らを次々と亡くして覇気を失い、家臣の松永久秀に実権を握られ
失意のうちに没した。将軍を追放したことで「下克上」の代表とされ世評も厳しい。
しかし、室町幕府の歴史に詳しい横浜市立大の今谷明教授（６１）は
「長慶は後から京に来た織田信長らから意図的に否定され、不当な評価が定着した」と
指摘する。「キリスト教を公認したり堺の商業にも着目した政策は先進的。
信長が学び、引き継いだものも多い。もっと評価されてよい」という。
泉代表は「群雄割拠から統一へと向かう時期は現代の混迷とよく似ている。
長慶は信長に先駆けて京を制し、海外の文化や貿易にも目を向けた」と魅力を強調する。
三好長慶が居城を置いた大阪府高槻市の「三好芥川城の会」（大和実代表）は
今年、三好家の武将の末えいや郷土史家の代表らを集めシンポジウムを開く計画を
温めている。（共同通信）

>>413
おお、今年こそ長慶ﾀﾝの飛躍の年になるといいなぁ。

長慶が飛躍すると、晴元が悪役になってしまうのだが・・・。
まあ、長慶の存在が今より世間にでれば晴元の知名度も少しは上がるだろう。

知名度低いよなぁ　
徳島県あたりでは、英雄なのか？
　

はっはっは、そんなことがあるわけないじゃないか。
蜂須賀侯爵家の知名度も危ういのに。

長慶ﾀﾝが所持してたあの茶器は表面があわゆきみたいで（・∀・）ｲｲ!!

おひさしぶりです。
兵庫の加東郡は江戸時代、赤穂浅野家の飛地だったらしく、その関係で
我が家は鷹羽紋を使っているそうです。

>>419
乙。

晴ちゃん

ここのスレ、一つの話題が長続きしないな・・・。終了か？

まだまだイケる

戦国時代のダブルセットアッパー

そういえば、朝倉教景の書いた、「朝倉宗滴話記」に長慶や晴元のことが
のっているが、長慶は「器量の仁」として評されているのに、
晴元は「非器の大名」として美濃の土岐頼芸や周防の大内義隆とともに
「器量無き仁」とされている。

国を失ったという点では３人とも同じだが、これを記した当時（１５５２年）、
晴元はまだ畿内で戦い続けていたが大内義隆はすでに死亡、土岐頼芸は美濃か
ら離れた京都で逃亡生活とそれぞれ境遇がちがう。いっしょくたに語られるの
は不満が残るな。

好意的に解釈すれば、宗滴には晴元の先が見えてたってことになるのだが、
単に個人的に嫌いだっただけかもしれんし。

でも晴元があそこまで戦えたのは足利と六角が味方で元管領という肩書きがあったからじゃない？

確かに土岐は有力な同盟相手はいないし大内は毛利がいたがそれ以前に謀反じゃ逃げられないし。　あ

↑失礼。「あ」は気にしないでください。

大内は尼子に大敗してから無能になったのだからその二人より大内のが気の毒だと思うが。

繊細なんだから…

三好家の子孫はどーなったの？
　

【グロ】毒蜘蛛が飼い主を食べる ドイツ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077989509/

>>432　このスレを読み直せばすぐにわかる。
　　　　
　　　　ちなみに三好政勝は晴元側だったのに、結構長生きして徳川家の旗本に
　　　　なっている。時流を見る目が優れていたということか。長慶系の三好一
　　　　族は、ほとんど信長との戦いで滅亡してしまったというのに・・・。