細川晴元 vs 三好長慶

政権とった割に地味な２人について語ってくれい

2人えっち

細川はまだ名門としての威厳があるが（所領が広いので）山名は悲惨

三好は最近派手になりつつあるな。　三好の子孫がＨＰ開いているらしいよ。

細川・三好ネタがついにｷﾀｰ(･∀･)

>>4
http://www6.ocn.ne.jp/~kmiyoshi/
ここのことか？

>>2は逝ってよし！

age

長慶対政長の方がオモロイかも。
親父の仇の仇同士。
政長と親しい晴元はとばっちりを受けたということで。

政長はすぐ死んじゃったからな〜

漏れの場合は「細川vs大内」って感じだが

三好結構好きだ

こいつらって徳島県とか四国の人から見たら英雄にはならんのかな？

>>13
徳島長慶会とかいう顕彰団体があるだけに、
まんざら英雄に見えないことはないのだろう。

長曾我部サイトは多いものの、三好サイトが少ないのが悲しい限りだな。
何処かいいところないものか・・・。

漏れは三好かなり好きだ。

あんなに大きな勢力だった三好家なのに
なんでﾀﾞﾒﾀﾞﾒになっちゃったの？？

>>17
戦国の申し子に食い潰された。
つか、すごい有名な話だろ。

ダメダメになった元凶といえば、三好三人衆だろうな。

>>17
どこもそうだとおもうけど、
国人を個人的力量でなんとか従えてたからそいつが死んだら終わり。
阿波を抑えてた義賢が死に､
讃岐を抑えてた一存が死に､淡路及び水軍を抑えてた冬康が死に､
そして当主の長慶が死ぬ。
これでダメダメだよね。

後は若い義継では三好三人衆とか、あの松永を抑えきれるわけがない。
こいつらが好き勝手やってる間に、摂津の池田、荒木、伊丹とかも勝手に動き出す。
義継のいる河内も畠山と守護代遊佐が残ってる。
丹波は三好の押さえがなくなったので波多野が動くと。
まあこういうことだろ。

>>20
ゲームでもこういうの再現してほしいよね。
有能な当主が死んで能無しが後ついで、なおかつ配下は野心家ばかりだったら、
一斉独立一気に国人離反とか。

良スレの予感、あげ。

久々に良スレの予感！！

実休こと三好義賢、彼が久米田で戦死したのが痛い。
戦国時代初の鉄砲による死者（指揮官レベルで）らしいが。

息子の存保（十河）は文人の父に似ず武力タイプなのはなぜだコーエー？

コーエーだってよｗ

>>24
義賢は風流人といっても文人ではなく、やはり戦国武将でしょう。
存保は鬼十河の養子だし本人もそう呼ばれたような気も。
それはともかくとしても､彼も長宗我部との抗争や島津との戦いの印象が強いしね。

三好長治と十河存保
愚兄と賢弟

義興が早死にしてなければ・・・

ヒヒヒ

三好三人衆って、野田・福島の陣以降は存在感０な感じするんだけど
信長包囲網には参加してたんだよね？

三好三人衆は信長包囲網に参加していたはず。

十河

信長包囲網当時の三好三人衆は、三好義継・松永久秀とともに
主に河内方面で活動してたんじゃないかな。
当時の摂津ではむしろ荒木村重の動きが活発だね。

細川政元ってオカルトに凝るあまり、
女色を絶ち、天狗の真似をするなどの奇行を行ったんだよな。

あげ

三好政康って実際に清海なんて号してたの？
釣閑斎宗渭を号してたのは本当らしいけど

>34
大河ドラマでもそんなシーンをやっていたね。
あの時、政元を演じていた役者さんは・・・誰だったかな？

犬神にとりつかれたんだぜ

キヒヒヒ

>36
三好政康=三好清海入道なの？？
あの真田の？

>>40
そう扱う講談が多い。
本当は政康が大坂の陣までいきてて城にこもってたって
だけなんだけどね。
十勇士のモデルになるくらいだから幸村と仲よかったのかもしれんが。

細川政元っておもしろいね。
明応の政変にみられるように、権力には執着していたが
政治にはほとんど関心を示さず
管領家当主なのに子供をつくろうともしなかった。

変なヤツだ・・・

犬神…ドカベンのあれか。
キヒヒヒで思い出した。
山田太郎との名勝負とか
岩鬼のクソボール打ちとか殿馬の秘打とか
三吉の通天閣打法とかあったなあ。

スレ違いスマソ

ゲームの話ですまんが
長慶死後の三好家は、三好義継、三好三人衆、松永久秀、三好長治
の４つに分割したほうがいいと思うのはおれだけ？

俺は三好より大内義隆のほうが・・・

age

>>40　十勇士関連なら三好政勝＝伊三（為三）のモデルというのもある。
ちなみに、政勝は政康とは対照的に徳川家に仕えていたために、旗本として
家名が残り、子孫は徳川政権下で奈良奉行を務めた人もいるそうな。

漏れは真田十勇士のせいで政康、政勝を兄弟だと思い込んでいた。

兄弟だろ？

とりあえず、三好氏の略系図を書いておく。
これを見ると一目瞭然だが、政康と政勝は兄弟でないことがわかるだろう。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　勝時　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長輝
　　｜　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
　　｜　　　｜　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　｜
　　政長　　長則　長光　　　　　　　　　　　　　頼澄　長秀
　　｜　　　｜　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿｜　　｜
　　｜　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜　　｜
　　政勝　　長逸　　　　　　　　　　政康　　　　政成　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　康長　元長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
　　　　　｜　　　｜　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
　　　　　一存　　冬康　　　　　義賢　　　　　　　　　長慶
　　＿＿＿｜　　　｜　　　＿＿＿｜　　　　　　　＿＿＿｜
　　‖　　｜　　　｜　　　｜　　｜　　　　　　　‖　　｜
　　存保　義継　　信康　　存保　長治　　　　　　義継　義興
（義賢子）　　　　　　　　　　　　　　　　　（一存子）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　義兼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜

>>50
激しくずれているようだ。
こんなの使うと良いよ

アスキーアートテスター M-Seek対応 Ver1.2 YFX
http://www.kiss.ac/~yfx/gb/aatest.cgi

政康は、政長の長男って説の方が有名じゃない？

岩成友通って出自はどこ？
こいつだけ三好一門じゃないし。

岩成は三好一族の娘婿にでもなっていたのでは？

>50
小和田の書いた系図では兄弟

三人衆として畿内を暴れまわったり無節操に振る舞ったりした政康が
大阪城に入って勇戦して討ち死にというのはなんか解せんな。

まあ何と言いますか、人生色々と言いますか。

maa90nennmoikitasine

>>53,54
松永も小説などでは三好一族の娘を貰っているという設定が多々あり。
小説なので、創作的なところもあると思うが。

>>14
三好の顕彰団体といえば、三好芥川城の会というのもあるな。

三好の家臣団がイマイチ良くわからない。
長慶は晴元の家臣だが、義賢は持隆の家臣なんだね。
で、長慶謀反後も暫くは義賢は持隆の家臣のままだったんだよね。
で、持隆誅殺後に真之を擁立して、自身は真之の家臣として振舞ったんだよね。
その頃長慶は氏綱を管領として擁立して、自身は氏綱の家臣として振舞ったんだよね。
（双方とももちろん力関係は主従逆転しただろうけど）
となると、長慶と義賢の関係はなあに？
陪臣と陪臣？

>>60
細川管領家と阿波守護家はだいたい一貫して、主従関係にあったような気が。
阿波守護家の細川澄元（晴元の父）が政元の養子になって、
同じく養子であった澄之（九条家の出身）を破って管領家の当主につく。
このままだと管領家と阿波家を一心同体と考えても間違いじゃないと思う。

問題は、同じく政元の養子であった細川高国の存在だよね。
彼は澄元を阿波に追いやって当主の座につく。
その後､三好の後援を受けた晴元が高国を破って当主になる。
しかし晴元と長慶が対立して60のいうように長慶は高国の養子の氏綱を擁立する。

長くなったけど、問題は高国（氏綱）派と澄元（晴元）派の対立のとき、阿波守護家はどういう動きをしてたかということだよね。
どちらにせよ阿波守護家は管領家当主の従属下という構図は変わらないと思う。
長慶が氏綱を当主として押せば守護家もそれに従うと。
管領家内部での対立はあるにせよ管領家と阿波守護家は総体として細川一門を形成してて、
その下で三好が事実上の権力を牛耳ってる。

だから、60のいうように長慶と義賢は陪臣と陪臣の関係ということに一応なると俺は思う。
ただ、両者は一体だからあまり区別して考える必要はないんじゃないかと俺は思うんだが。
長文もうしわけない。

>>61
複雑だね。
これに将軍家の対立を加えるともっとわけがわからなくなるよね。
義晴とその弟で堺公方の義維の対立。
義維は流れ公方義稙の養子だから、「義稙系」の「義稙−義維−義栄」と
「義澄系」の「義澄−義晴−義輝−義昭」の対立があって、幕府滅亡まで引きずることになる。
これに河原林とか木沢の国人の離合集散を加えたらますます複雑。

三好長逸だが、長則の子、長光の子の２説がある。
長光の子が長縁で、長縁＝長逸ってやつね。
三好氏の系図も何種類かあるからねぇ

三好４兄弟は島津４兄弟より上だと思われ

>>61
昔から細川家は、阿波や淡路、備中、和泉などの庶流家に京兆家から内衆(京兆家の奉行人)を送ってる
そうやって庶流家を支配して、地方守護との結びつきと守護領の維持を務めてたんだって
だから元々、京兆家と庶流家の結びつきは強かったようだよ
で、阿波守護家は庶流家の中でも特別に地位が高くて、京兆家が上屋形様と呼ばれて
阿波守護家が下屋形様と呼ばれてるだってさ

ついでに
阿波守護は澄元の祖父の細川成なんとか(名前忘れた)で、澄之と澄元が争ってる時に
祖父を仲介して義稙との仲介を図ってるみたいだし、阿波守護家は一貫して澄元や晴元を
推してたんじゃないかな？庶流家の守護自体、中央の力に拠ってたようだしね

あげ

age

三好笑岩あげ

そういえば、この間の「利家とまつ」では三好秀次（のちの豊臣秀次）なる武将がでてきたな。
どうせなら、笑岩も出して欲しかったところだけどな。

いいともに利政流の子孫登場

せめて長慶がも少し長生きすれば・・・残念。
長慶死んでも義興と義賢いれば、義賢が後見で三人衆よりは安定できたハズ。

一存の立場は？

>>69
長慶、久秀以外の三好一族に、ドラマで役者が割り当てられてたことって
あるのかねぇ？

>>71>>72
みんな久秀の謀略であぼーん、だっけ？

>>73
長慶・久秀以外の三好系武将のドラマや映画の露出といえば、
どうしても、真田十勇士がらみで清海と伊三くらいになってしまうだろうな。
というか、大河ドラマで三好長慶か松永久秀が実現すれば、三好一族総出演に
なると考えられるが…。

age

真田十勇士・三好清海入道の由来が、老齢の政康が大坂城に入場して
奮戦のうえ死んだので、後世の人がこれを憐れんで真田幸村伝説に
取り込んだことによるってのは有名だけど、
その割には大坂冬・夏の陣の史料には政康の名前見かけないなあ。
実際にどういう活躍し、どんな死に方したんでしょうか？

>>74
原作はがいしゅつの「野望将軍」あたりかね？

>>76
老齢だったので直接戦闘には加わらず、秀頼の近侍にいたと
どこかで見た覚えが・・・うろ覚えｽﾏｿ

>>73 >74
松永久秀がメインで出ていた作品としては、山田風太郎原作の「伊賀忍法帖」
というのがあるが、それには三好義興が少ないながらも登場していたな。

>>77
松永主役でドラマを組むのなら、原作は「野望将軍」か「松永弾正」が良いだろう。

>>78
義興登場とは凄いね。どんな描かれ方でした？おぼっちゃま？

松永弾正で忍者とくれば「仮面の忍者赤影」なんてのも・・・

長慶が主役ではないものの、三好一族の人脈を知るという面では、
三浦綾子の「千利休とその妻たち」もおすすめかな。

age

>>73
義賢は泉州久米田の合戦で畠山高政と戦って戦死、
一存は病死または落馬が原因で死んだみたい。

ttp://www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/[email protected];jsessionid=gwv9rc6ng1
↑三好のこと知るならここのメーリングリストもお薦めだな。　三好の子孫も参加しているようだし。

>>81
書店で背表紙だけ見たんですけど、
利休の妻が長慶の妹というのは史実なのでしょうか？
教えて君ｽﾏｿ

>>85
三好の子孫に聞いてみるという手もあり。

義賢の出陣時に、雑賀鉄砲衆に敵方畠山に味方するようくどいたのが久秀
だったらコワイな…（そこまで用意周到にはやっとらんだろうが＞久秀）

age

>>87
雑賀衆は分からんが、畠山には根来衆が味方してたね。
で、その後、三人衆と争い始めると久秀は根来衆と同盟したりしてる。

三好ワラ岩age

ちなみに久米田の戦いで高政と共同で軍を出したのは、雑賀衆ではなくて根来衆。

そういえばシーボルトか誰かの書いた日本史の本に、
「三好エムイワ」という記述があった。
「エムイワ」って、いったい誰のことかと、
しばらく考え込んでしまったよ。

いや「笑む岩」で「三好笑岩」のことだったのだけど。

>>92
なんでまたシーボルトの本に笑岩が？
美術関係かな。

花押が芸術的に評価が高いのは政康だっけ・・

このひよこみたいなやつかな。
正直俺には価値を判断するだけの素養が無いが。
http://homepage2.nifty.com/kaou/e-kaou/kaou-s.html

ﾜﾛﾀ
彼こそ花押の革命者

独自性の高さが群を抜いていたのかな。　政康の花押は。

>>95
謙信の花押ってサイコがかってるね

　子供が描いた絵？

１００げと

政康はツムラの「アヒルちゃん」愛好家です

政康オモロイ！気に入った（藁

政康だけ著名人じゃないな

晴元←病弱すぎｗ

晴元って病弱だったの？
っていうか、政元以降細川家督を継いだやつって
ろくな死に方してないな。

>>104
詳細をｷﾎﾞﾝ

細川晴元(1514-1563)

あの時代に50歳まで生きれば病弱なわけない罠。

o(＞ω＜ )o”ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!“o( ＞ω＜)o”

（　´�D｀）＜てへてへ

三好マンセー

>>109
の、ののたん・・・。

安宅冬康は久秀の讒言で誅殺

仕事が休みだったので漏れは今日、東大寺大仏殿に逝って来たのだが、
地元のガイドのｵｯｻｿの発言にかなり憤りを感じたな。
おそらくは二度に渡る大仏殿の焼亡のことを言っていると思われるが、
二回目の項でただ一言、「松永が全部燃やしてしもた」と説明していたことに、
三好三人衆と松永久秀の南都対峙を知っている漏れから見ると大変に
腹立たしくなってきて小一時間問い詰めたいと思ったよ。

簡潔かつ的確な説明じゃん

とりあえずあげ。

>>113
　おまえはしったかぶってるけど、本当は地元のおっさんの
　ほうが詳しい、あえてガイド用に簡潔にいっているだけ。
　おまえの様に浅はかな知恵を知ったかぶらないだけおっさん
　のほうがまし。

変な改行だからﾀﾃ読みかと

江口の戦いあげ

信長の最新作持ってないんだけど、
細川家の家臣って、長慶一族以外だと誰がいるの？

有限会社　アクセスネットジャパン
悪質な宣伝業者
宣伝スタッフ募集
所在地 神奈川県横浜市南区東蒔田町13-8
代 表 吉岡　英紀
MAIL [email protected]
ttp://www.kgy999.net/open/

113 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/08/27 21:22
仕事が休みだったので漏れは今日、東大寺大仏殿に逝って来たのだが、
地元のガイドのｵｯｻｿの発言にかなり憤りを感じたな。
おそらくは二度に渡る大仏殿の焼亡のことを言っていると思われるが、
二回目の項でただ一言、「松永が全部燃やしてしもた」と説明していたことに、
三好三人衆と松永久秀の南都対峙を知っている漏れから見ると大変に
腹立たしくなってきて小一時間問い詰めたいと思ったよ。

　　　　　　いまからここは　　乂1000取り合戦場乂　　になります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　それじゃ,本格的に1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　＼オーーーーーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （´ー｀　）　　　 （　　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

>>119
おれも新作もってないから詳しくは分からんけど
細川氏の配下と言えば三好一族を筆頭とする阿波衆が主力で、それプラス
茨木氏などの摂津衆、波多野氏などの丹波衆だと思う。

>>121
まだ早すぎ（ｗ

>>120 >>121
しょぼい糞レス、コピペするなよ。　スレの質が下がるではないか。

というか、光栄には三好一族及び畿内武将の能力をもっと正当評価
していただきたい罠。　軒並み激弱ではどうしようもない罠。

野口冬長。
三好元長の五男。

この人物はあまり知られていないのだが・・・

　細川晴元は、女性に拷問をかけるのが一つの趣味であるという。
　（恐ろし！！）

どんな拷問？

詳しくはにちぶんの本に載ってた・・・

ちょっと話題ずれるけど、堺公方の足利義維は

なんで征夷大将軍に任命されなかったわけ？

>>126
禿同。
三好四兄弟はさすがに能力高いけどそれ以外がな〜
あと阿波の重鎮、篠原長房の能力低すぎやっちゅうねん

俺様がたかけりゃそれでいいんだよチンカスども

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

>>131
正室の子じゃなかったから

>>128
俺と同じ趣味じゃん

女が泣き叫んでる姿を見ると勃起する

大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸不沈不沈不　　樺
陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大沈不沈不沈　　　　樺太
大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大沈不沈不沈　　　　　　　　　　　　　　露
陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸不沈不沈不　　　　　　北　　　　　　露
大陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大沈不沈不　　　　　　　　北北　　露
陸大陸大陸大陸大陸大陸大陸大沈不沈不　　　　　　　　　北北北北
大陸大陸大陸大陸大陸大陸大塵沈　　不　　　　　　　　 北北北
陸大陸大陸大陸大陸大塵塵塵塵　　　　　　　　　　　　　北
大陸大陸　大陸大陸塵塵塵塵　　　　　　　　　　　　　　　　 州
陸大　　　 陸大陸塵塵塵塵塵塵　　　　　　　　　　　　　　　　本州
　　　　　大　　　　　塵塵塵　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　州本
大　　　　　　　　 　塵塵塵塵　　　　　　　　　　　　　　　　　 本州
陸　　大　　　　　 塵>>405塵　　　　　　　　　　　　　　　島　本州
大陸大陸大　　　　　　屑屑屑　　　　竹　　　　　　　　　 .本州
陸大　　　　　　　　　　　屑屑屑　　　　　　　　　　本　本州本
大　　　　　　　　　　　　屑屑屑　　　　　　　　　　 本州本州本
陸大　　　　　　　　　　屑屑屑　　　　　　州本州本州本州本
大陸　　　　　　　　　 屑屑　　島 　　本州本州本州　本州
陸大　　　　　　　　　　 　　　　　九州　　四国　本
大陸大　　　　　　　　　　　 島九州九　四　　　　　　　　　　島
陸大陸　　　　　　　　　　　　　　九州
大陸　　　　　　　　　　　　　　　州九
陸大陸　　　　　　　　　　　　　　　島
大陸
陸大
大　　　　　　　　　　　　　　　島

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

篠原長房は最期が情けないからな。
多分その分損してる。

>>139
三好長治・細川真之に攻め滅ぼされたんだっけ。

たしか、一族の篠原自遁が、
長治の母親だかと出来てしまって（実母かどうかはしらん）
それを長房が諌めたら、逆切れされてしまって、
自遁は主君の長治に讒言→粛清。

話としては面白いが、本当にあった話かどうかは分からん。

実際のところは、権力を持ちすぎた老臣を２代目が粛清するという
どこにでもある話しの一つのような気が個人的にはするが。

篠原長房というか阿波三好は信長包囲網に参加してたの？
なんかいつの間にか信長に恭順してる感じするけど。

まったく文献など呼んだことないので俺の想像だけれど、

篠原長房は三好３人衆や義継と連動して動こうとしたが、
長治があぼーんして独立した。とか。

小少将あげ

>>95
三好政康には、井川（阪神）以来の衝撃を受けた。
ttp://plaza11.mbn.or.jp/~tigersmidi/2002ball26-50.htm

>>145
メチャワラタ

三好といえば、のぶやぼinternet思い出すなあ。
初めて殺人を犯したのが三好だった。

拷問内容を詳しく…

　

先日、戸部新十郎の松永弾正を読破したが、
あれも三好や細川の情報が満載だったな。

NHKは三好長慶を大河にしる！！

NHKは三好長慶を大河にしる！！

NHKは三好長慶を大河にしる！！age

三好長慶は松永久秀を家宰にしる！

三好長慶大河ドラマ化ｷﾎﾞﾝﾇage

地味すぎて無理だろ

主人公が長慶だけならもたないね
三好長慶、足利義輝、松永久秀の３人主人公ならいいかも

長慶は信玄や政宗よりもはるかに大物、かつ清廉潔白な武将だ。
まさしく大河の主人公に最適な人物だと言える。

松永弾正＞＞＞＞＞＞長慶＞＞＞＞晴元

長慶〜笑岩〜清海入道と継投すれば持つ。

歴史好きの一般人でも笑岩は知らないだろ

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html


　　中高生とHな出会い
　　　 即アポ即H出来る
　　　超最高なH＆Hが・・　

毛利元就ですら、視聴率が軒並み低調だったのに
三好一党に期待しても無理だろ。　認知度もネームバリューもねえし。
もし、やるとしたら細川晴元で2ヶ月、三好長慶で2ヶ月、松永久秀で2ヶ月　これで2クール(半年)使うという感じにすればいいのかな。

毛利元就みたいな陰湿ジジイと一緒にするな！

細川の人気無さすぎ

大河で長慶描かれるとしたら
「父の仇を討つ潔白な義将」ってなコピーつけられそうで嫌カモナー。
とくに久秀が際立つように一層そういう色付けされそう。

>163
東大寺燃やせば、視聴率いくだろ。

久ちゃんを格好良く演出するには如何にすべきか

細川晴元・・・西村雅彦
三好長慶・・・野村萬斉
松永久秀・・・田中邦衛

これがイイ！！

>松永久秀・・・田中邦衛
???

田中邦衛が平蜘蛛抱えて爆死かよ

松永はダウンタウンの松本

いっそスマートな美形にすれ

保坂尚輝なんてどうよ。
いかにも冷酷で残忍そうだし。

つるべー久秀きぼんぬ。

細川晴元・・・鶴ちゃん
三好長慶・・・ラサール石井
松永久秀・・・ビートたけし

俺的には
細川晴元・・・加勢大周
三好長慶・・・織田裕二
松永久秀・・・吉田栄作

あげ

ミスラとまんこしたい

なんだか松永は過大評価されているようだな。
三好三人衆＞篠原長房＞＞＞＞＞＞＞＞＞松永久秀
これが真実。

そんな人物を信長は何回も許さない

信長の上洛がなかったら間違いなく久秀は滅亡していたな。

松永は智謀があるといっても長期の戦略眼はないような。
短期的な視野にたった行動が多すぎるとおもうんだよね。
将軍暗殺にしろ謀反にしろね。

松永は人の足引っ張ってるだけで大して頭がいいわけではない。
謀臣と言うより佞臣の類だな。

結局、天敵の筒井順慶に勝てなかった、というか
結果から見て完全に負けだな。

結局、晴元・長慶・久秀の3人の中で誰が一番頭良かったのだろうか・・？

俺が思うに、晴元だな。　なかなか臨機応変に、かつ、精力的に動き回っていたところから察するに、長慶ほど優柔不断でもないと思う。　また三好家みたいに一族が当主をガッチリと支えていたわけでもないし。
ただ、残念なことに近畿の情勢が複雑であり混迷を極めすぎていたため、晴元ほどの武将でもやはり諸勢力を統一することはできなかった。

細川細元ＶＳ今川氏里

>>1
細川vs三好？

漏れ的には「細川vs大内」
三好も好きだけど。
信長がいなかったとしてもなんとか畿内の大大名として残っててほしい

今川氏里って誰？

マジレスすると、
松永久秀は中尾彬以外に考えられないが．．．
三好長慶は誰でもいいよ

長慶は・・・そうだなあ
昔だったら斉加年さんとか似合いそうなイメージだがな
今なら誰だろう？

細川は丹河摂淡・四国・備中備後の10州を領有、

大内は豊前筑前・泉長防石紀7州を領有。

>>192
伊予は2郡だけね＞細川

意外なところで長慶＝松尾貴司(元キッチュ)

＞細川は丹河摂淡・四国・備中備後の10州を領有、

細川って、しいてどっちかにきめるとすると
四国の勢力か近畿の勢力か、どっちだろう？
長宗我部にとってかわられたわけじゃなく三好にとってかわられたとするなら
やはり禁忌の勢力なのかな。

たしか京兆家は摂津・丹波・讃岐・土佐守護職
で、本拠は摂津じゃないの？

>>195
阿波守護の細川も三好にとってかわられた。

>>195
細川っていってもいろんな支流があるからなあ。
上和泉守護家は九州を地盤に天下を取ったし。

三好清海政康は、大坂の役において真田伝説に組み込まれるほど老人の身で奮闘したって
言われているけど、大坂の役関連の資料に十河存英は出ているけど三好政康なんて出てこない。
具体的にどんな活躍したの？

２００ｘ年のＮＨＫ大河「三好長慶」キャスティング

　三好長慶　和泉元彌
　松永久秀　筧利夫
　松永長頼　椎名桔平
　三好義賢　竹之内豊
　安宅冬康　オダギリジョー
　十河一存　ケイン・コスギ
　三好長逸　佐野史郎
　三好政康　袴田吉彦
　岩成友通　西村雅彦
　三好笑岩　辰巳琢郎

　細川晴元　鹿賀丈史
　細川氏綱　榎木孝明
　足利義輝　松田龍平
　木沢長政　岸谷五朗
　三好政長　緒形拳
　三好政勝　えなりかずき
　遊佐長教　竹中直人
　六角義賢　内藤剛志
　畠山高政　田口トモロヲ

>>200
和泉元彌に笑ったけど、よく考えてみると以外にはまり役かもしれない
三好政勝以外は、けっこういい感じの配役だ

>>200
しかし、こう登場人物を並べて見ると世間的に知られていない香具師のオンパレードだな。

松永が主人公の小説で美男子でえががれてたような。>久秀

>>202
でも同じ和泉元彌の
　北条時宗：和泉元彌
　北条時頼：渡辺謙
　北条政村：伊東四郎
　北条重時：平幹二郎
　北条長時：川崎麻世
　北条時輔：渡部篤郎
　北条実時：池畑慎之助
　安達泰盛：柳葉敏郎
　毛利季光：高橋英樹
　日蓮：奥田瑛二
　時宗正室祝子：西田ひかる
　時頼正室涼子：浅野温子
　時頼側室讃岐局：篠原涼子
　泰盛正室梨子：牧瀬里穂
　松下禅尼：富司純子
　謝国明：北大路欣也
　覚山尼：十朱幸代
よりは、はるかにマシだろ？

>>203
筧利夫も見方によってはいい男かもｗ

>>199
架空の人物、捏造なんだよ、きっと

>>205
実在やっちゅうねん

>>199
異説があって三好清海入道はもともとは出羽の亀田城城主で、
真田昌幸の従兄弟にあたるという説もある。
政康の名前がないのであれば、こちらの説の方が有力になるかもな。

>>207
おいおい、どんな異説だよ
それは講談「真田十勇士」に登場する三好清海の設定じゃん
>>199は、三好政康が真田伝説に組み込まれるほど活躍したのなら、その事跡が
知りたいのだろう？

氏家行広-->荻野道喜のように名前を変えてたとか、釣閑斎・清海入道のように
三好姓抜きで号で登場している、大坂の役の資料に見当たらないのでは？

age

同じ真田伝説に組み込まれた三好伊三入道こと三好政勝は、たしか
摂津か河内辺りで万石には達しない領地を徳川政権からもらってたよね。
ってことは、政勝と政康は敵味方に分かれていたのかな？
三好笑岩が秀次を養子にして以来、三好一族も豊臣家に仕えていたらしいけど
政康もずっと旗本・寄騎か御伽衆みたいなことをしていたんだろうか？
そういえば三好一族の十河存英も豊臣方として戦死したんだよなあ。
しかし、信長が表舞台に出る前から三好三人衆として活躍し、大坂の役で
生涯を終えたんだとしたら、すごい戦歴だよなあ。

>>210
政康は真田家の食客になっていたはず。だから大阪の陣でも真田家臣として登場したはず。

真田信繁に従って入城した名前の中に三好政康の名前はないね。

真田勘解由、大塚精兵衛、高梨主膳、海野小平太、望月善太夫、根津小六など154人。

>>212
詳しく語れ
さぁ語れ
早く語れ
今すぐ語れ
はよしろ

つうか鬼十川って？
そんなに鬼だったのか？

>鬼十川
誰？

＞215
“そごう”で変換。

そごう
十河
削ごう
殺ごう
ソゴウ

誰だろうなｗ

>>211
そんな話、初耳
なんで三好政康が真田家に？
むしろ>>210が言うとおり、笑岩の関係から秀次の家中にいて、秀次死後に秀頼のもとへ
出仕したと考えるほうが妥当なような気がするが・・・
ソースがあるなら教えてくだされ

こんな説もあるぞ。
三好氏の遠祖・小笠原氏の小笠原長時が、信濃を失った後、三好長慶のもとに
しばらく滞在して、芦名氏へ居候場所を移動したでしょ。
その関係で、京を追われた三好政康が小笠原長時のつてで芦名氏のもとへ
身を寄せた、ということで北関東方面にいた政康が真田家のところにいても
おかしくはない。
大坂の役より後の話だけど、芦名氏を継いだ佐竹氏出身の岩城吉隆が
移封されたの出羽亀田２万石、つまり真田十勇士の三好清海・伊三兄弟の
出身とされている場所です。
でも>>199の知りたがっている、大坂の役での事跡は漏れも分かりません。

（・∀・）枕草紙!!（´_丿｀）枕草紙　

>>218
なるほど。それなら三好政康が真田家に関わりがあったと考えられないこともない。
でも、オレは>>217の言うとおり最初から豊臣家に仕えていたほうが自然だと思う。
真田とのつながりは、伊木遠雄のように大阪城に入ってから、真田の部隊に寄騎か
軍監として派遣されたからではないかと推測

三好政康だけじゃなくて十河存英も忘れるな

史実とおりだと、すでに８０余で軍監か．．．
やっぱ８０超えても花押はアレだったのかなぁ？

政康の花押は有名らしいけど、何が他の人と違うの？

花王石鹸、よい石鹸

>>223
>>951をみろ。
政康の独創性が素人目にもわかる。

>>225
このスレが>>951まで逝ったら凄いなｗ

で、結局、政康の三人州壊滅から大坂夏の陣までの消息と、夏の陣での
活躍内容はどうなったの？

ベールにつつまれてるところがいいんじゃないか。

このスレで>>344をとった香具師は、ミヨシに認定します。

おれが長慶だったら天下とったのにな〜

age

>>230
お前じゃ無理だし、長慶は実際に天下取った。

そうムキになるなよ。

age

良スレだが、死んだかな

『三好長慶』
NHKドラマ化きぼん

だって、『独眼竜政宗』なんてさ、ドラマで知られるようになったもんじゃん。

マサムネ・沖縄リューキュー・毛利モトナリ・北条トキムネ・前田トシイエ・
炎立つ

こういうラインナップ見るとやってもいいだろ
少なくとも宮本武蔵の10倍マシ。

三好やらねーなら意表をついて奈良時代とかやってくれ

細川幽斎は誰の養子って形になるの？管領の細川家だから晴元？

大河で縄文時代やってほしいな

＞236
和泉半国守護の細川氏の養子です。
管領の家柄である本家の京兆家は、信長、秀吉、秀頼と仕え、
近世は三春秋田家に仕えました。
自分で検索ぐらいしましょう。

京兆家って絶えてなかったっけ？

絶えていません

さすがに終了か…

お正月カキコ

晴元も氏綱も京兆家？？

京兆縛り。

はい？

（＾＾）

あげ

あげ

　三好氏を語るにはこの本を復刊させて読むべきだ！！
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13502

（＾＾；

三好政勝と香西元成って、政権を奪われたあとの細川晴元を支えた武将らしいけど、三好軍との戦いでは活躍したのかな？

丹波あたりで活動していたと思うが・・・

信長が美濃の一部？と北伊勢を落としただけの状態で上洛して、芥川城まで、
攻めていったのに対して、三好の次ぎの三好三人衆は、籠城戦やっただけ．．。長慶は、
死ぬまでに、かなりの国を抑えていたのに、代がわりで、かなり戦力なかった
のだろうか（松永と対立構造になってたのはわかるけど、それにしても。。）
。。。あまりの抵抗力のなさが解せない。。。なんで、六角と組んで戦わなかったのか
。。。三好三人衆の当時の最大動員兵力ってどれくらいだったんだろー？？

長慶 nannteyomuno?

ながよし。

あっ、六角と組んでというのは、散発的に戦うんでなく、軍を合流させて、の意味ね。
（しかし、解せん．．．．）

保守

六角と三好三人衆が軍を合流させて戦う、ていうのはちょっと想像つかないな・・・。三好長慶と六角義賢は結構激しくやりあっていたから、それから数年後とはいえ、（共通の敵を前にしたとしても）仲良く共同戦線張ることはないと思う。

六角はよく分からんよな。

なんで阿波三好は長宗香部にやられちゃったんだろうな

石高的には阿波三好の方が上だったんだろ？

そんなこと言ってたらキリがないだろ

三好伊三入道って三好政勝がモデルだったの？
大阪の陣じゃ真田に浪人や歴戦の猛者が志願して来たらしいから
本当なのかもね。

>>214

>>262
海千山千の香具師が大坂城に入城してたんだから
一人か二人架空の人物がいても・・・って感じかい？

麿に天賦の才があれば、管領就任もなったし澄元殿の時代みたいに三好をこき使い、成り上がりの織田と覇権を争ってたのにのう。

氏真殿、次は麿が鞠を蹴る番でおじゃる。

age

今川氏真は高家として江戸幕府に迎えられてるけど、細川昭元はふらふらしていて、家柄のよさもうまく使えなかったよね？

>>267
細川昭元だけはガチ

（＾＾）

細川って結構ドラマ性あると思うんだけどな。
なぜ大河にならないんだろう。

勝元→応仁の乱
政元→修験道好きの半将軍
政元の養子による家督争い、
など見所は充分だと思うが。

視聴率とれないからだべ
一般的な知名度が薄すぎるのさ
番組が揃わない一昔前ならそれもありだが
まず実現は難しかろうな

>>271
そうか？前田や毛利ごときが大河になる時世だからこそ、細川晴元や三好長慶の波乱万丈な人生もドラマ化しても構わんだろ。足利義晴・義輝親子や松永久秀など脇役要素の詰まった武将もたくさんいる。

でもマジレスすると、細川は晴元の親父澄元を始め澄之・高国が、家督を巡り争ってた頃の方が面白そうなんだよな。
足利義澄・義稙の将軍位を巡るバトルや、大内の介入とか三好の台頭とかが複雑に絡み合うなどネタはあるんだから、脚本家次第でいいドラマになると思うんだけどなー。
確か義稙なんか二度将軍に返り咲いてるはずなんだよ。最後は京を追われたけど。
ＮＨＫは有名な奴をドラマ化するんじゃなくて、ドラマ化する事でマイナー武将を有名に汁！！！！！

岩成友通age

三好長慶って「みよし　ながよし」でいいの？
「よし」が二回も出るんだけど。

二回出ちゃいけないのか？

とりあえずおれは敬意と親しみを込めて「ちょうけい」って読んでるよ。歌人気取りの長慶サンにはお似合いかな〜って思って。
だいたい、いつ範長から改名したのか知らないし。

なるほど、ちょうけいでもOKなのね

>>276
２回でたら変な感じじゃない？

このスレも微妙につづいてるね。

>>272
漏れも戦国期よりも余程応仁直後から16世紀前半の方が萌えるのだが、
細川ネタのドラマ化は難しかろう。

理由１
前田、毛利はそこそこ知名度がある
理由２
著名な小説家の小説がない（あったっけ？)
理由３
地元が田舎じゃない

3番目の理由が最大だね。
今のNHKの歴史ドラマって地域おこしの片棒担いでるようなものだから
武田信玄、独眼竜正宗に始まり、今でもロケで使ってる水沢の館ができた
奥州もの(タイトルなんだっけ？)で路線が確定したと言える。
あとは毛利…広島・吉田、前田…石川、宮本武蔵…岡山
みんなおらが町の偉い人、として扱ってくれるから。

江戸とか名古屋とか京大阪が地盤の主人公だと万人が知ってる名前じゃ
ないとよほどいい原作がない限りもうドラマとしてやれないと思うよ。
その原作にしても司馬遼太郎亡き今、マイナーな主人公では
難しかろうし。

>>278 奥州ものの大河ドラマのタイトルは、「炎（ほむら）立つ」でしょう。原作者の高橋克彦は、
　　　　最近青森あたりの武将、九戸政実のことでＮＨＫに出てたな。
　　　　
　　　　「剣豪将軍義輝」「松永久秀」といった小説なら読んだことがある。
　　　　　細川晴元は少しだが出番はある。著名な小説家ではなかったが（笑）
　　　　
　　　　同じ大河ドラマで、京都が舞台の「花の乱」があるぞ。マイナーな日野富子を主人公にして、
　　　　原作小説もパッとしなかったのに、よくドラマ化できたものだ。ただ、花の乱は大河ドラマ
　　　　史上最低の視聴率を記録しているから、怖くて細川晴元や三好長慶を主人公にしたり出来な
　　　　いだろうな。花の乱は明応の政変までやっているから、続きの形で細川政元の三人の養子の
　　　　争いから話を進めてもいいと思うけど？
　　　　

日野富子はメジャーなほうだと思うが・・・

今PHPの松永久秀読んでるんだけど長慶ってあんま悪どいキャラ
じゃないみたい、それと緒方直人の信長で長慶でてたけど
配役誰か覚えてる人いる？松永は確か清水絞治（漢字あってる？）
だったと記憶にあるのだが

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

二人の足利将軍家に対する政治姿勢はどうだろう？

長慶には軍事独裁政権を維持して欲しかったよ・・・

まあ、将軍を倒すでもなく、かつぐでもなく、中途半端だったからね。とはいえ後継ぎの義継や三好三人衆はあっさり将軍を殺しすぎて畿内に混乱をもたらしただけだったけど。

age

保守age

大河にならない理由のひとつにハナシが完結しない、というのがあります。
どうせなら信長が上洛するまでやらないと収集つかないよ。
乱れまくったまま終わってもいい、っていうなら別だけど。
でも個人的みは「細川政元〜三人の養子〜三好長慶〜松永久秀」という流れで
観てみたいけどね。

>>289
＞大河にならない理由のひとつにハナシが完結しない
脚本家が完結させるの！長慶死後の、三好義継の若江城討死・松永久秀の信貴山城爆死
・三好政康の大坂夏の陣戦死　　のいずれかをエピローグと言う形で挿入し、死ぬ直前に
長慶の事を回想シーンと共に語らせる(長慶との関わり合いが深い香具師がベター)。
そこで三好の栄華と落日をまとめれば、この課題はクリアではないか？

俺、細川。全国に細川って一杯いるが、みんな明治新姓なのだろうか？
結構、古い一族だし、傍流も多そう。
大河やるなら、義満と頼之でいけるだろ。

足利義満と細川頼之じゃ、スレ違いで意味が無いぞー！

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

そのうち三好三人衆たちが警護に飽きはじめ、洛内をちょろちょろ狼藉し回っていて私たちも帰ろうか…と荷物をまとめ始めたとき、三好長逸が
「さっき三好家当主のしつけが悪いって言ってた」というので松永久秀と目くばせをして
「誰が？」と聞くと
「幕府の人」とのこと。
長逸の手を引っ張り、室町御所に出て「どの人だった？」と聞くと私の様子がおかしいと気づいたのか「管領に任命されてる人だけどよく覚えてない」と言いました。
「はっきり言いなさい！」と言うと泣きそうになりながら細川晴元を指差しました。その人のところへ行って
「お前、うちの家臣たちが狼藉し回ってるのを見て当主のしつけがどうとか言ったんだって？」と言うと
「いえ、言ってません」というので長逸に
「こいつなんだろ？」と聞くと目をこすりながら
「わかんない」と、怒られたときのようにしゅんとしてしまいました。
弟の三好義賢たちも高屋城から出て来て、「どうした？」と言うので説明すると「なにぃ？」と飛んできて「幕府官職全員並べろ!!」と大騒ぎ。
もう一度長逸のそばに行き「幕府のためにもきちんと言わないといけないからこの中の誰が言ったのかちゃんと言いなさい」と説得したらやはりその人だと言いました。
頭をなでながら「先に出ていなさい」と外に出し、晴元の胸ぐらをつかんで
「やっぱりテメーが言ったんじゃねーか!!」と言うと「すいません!!」と蚊の鳴きそうな声を出していました。
殴ろうと思ったら義賢が横からやってきてボカッ！バコッ!!
少しすると松永久秀も出てきてまたもやバキッ!ボカッ！バコッ!!
「アタシらがしつけの悪い当主だよ！！」と言うと「すいません、すいません!!」と泣きそうな顔で謝り、ガタガタ震えていました。
殴る久秀の手を止めようとする足利義輝の手を押さえ、「幕府のためだよ」とワタシが言うとすんなり手を引っ込めたということは殴られても仕方がないなと義輝も思ったのでしょう。
久秀は将軍にも「お前んところは家臣にこういうことを平気で言うような教育をしているのか!と怒鳴りまくり。かなり大暴れしてしまいました。

>>294
ﾜﾛﾀ（藁　元ネタ解ってっても旨いっスね。

元ネタがわからんと、晴元はそんなに軟弱なやつじゃない！と言いたくなる。

あぼーん

保守

両スレぢゃ・・・あげておこう。

　細川家大名　細川晴元、３００番代、一番乗りぞー！！！

ゲームじゃ阿波守護細川氏は
細川or三好宗家の家臣になってるけど
実際どうなの？

>300
お祝い申しageる。

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>>236
禿同

話変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

面白いか、このコピペ？　全然笑えん

>>301実際もそうだろう。京兆家あっての阿波守護家だろうし。
　　　独立した大名としてみるのは無理があるだろう。

>>299
が本物ならどの細川の子孫なのだろう？ﾁｮﾄ気になる

291も言ってるけど、細川って、多そうだしね。

>301
阿波守護細川家は京兆家が名目上送りこんだ家。
主家殺しが嫌いな三好家は傀儡化してそのまま置いといた。

細川家に連なる者、このスレに集えー！

長慶こそ天下人に相応しい器量の持ち主であった

保守

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

∧＿∧
（　´∀｀）　グサ
（ __∧Φ∧_
| |（　　ﾟ ﾟ ）|　＜死ぬぽ（ﾟгﾟ）
（_|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　 山崎渉

300も越えたんで、そろそろ本題について語りますか

本題？細川晴元 vs 三好長慶 で、どっちが強いかってこと？

タイトルではｖｓって書いてあるけど、>>1は二人について語ってくれれば十分っぽい。

では語るぞー！

晴元が三好元長に擁せられて堺に上陸した時、彼はまだ１２歳の子供だった。
しかし、それから元長が細川高国を破ったあとの、数年の間に、摂津の一国人
に過ぎなかった茨木長隆を奉行人として登用したり、河内の実力者木沢長政を
家来にしたりして、急速に阿波衆からの脱却を図っている。

まだ若年でここまでの明確な政治意図をもっているのも驚きだが、なぜ晴元は
そこまで三好党を嫌ったのか？不思議な気がする。

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/kagawa_k.htmlより転載

＞亨禄四年（1531）、晴元は高国を敗死させ、幕府の実権を握った。
＞しかし、同じ晴元方であった河内守護畠山氏の被官木沢長政と三好元長
＞の間に対立が生じた。これに三好氏の分裂が加わり、晴元は最大の支援者であった
＞元長との間に亀裂を生じさせてしまうのである。

つまり純粋に家中最大の力を持つ三好の勢力を家臣同士の争いにかこつけて
削りたかったのでは？この時代まだ後の戦国大名みたいな権力の集中化はなされてない。
つまり細川といえどあくまで国人や地侍の支持がなければやっていけないわけで、
晴元の立場からすれば権力を維持するためにも、三好の一極化より有力国人が複数いて
互いを牽制しあってるほうが都合がいい訳だ。
あと晴元が若年である事はすごいが、それいったら三好長慶もそのくらいの歳で

ttp://www.ikedaya.com/ikedatown/katsutime/1533.html　より
＞長慶、本願寺と幕府の調停役を果たす
＞※戦国三好一族P96、大阪市史2-P627、天文法華の乱P147、三好長慶P65
＞＜備考＞
＞石山本願寺側が、多くの畿内武士の支持を集めている三好氏に調停を依頼。
＞この時12才の三好千熊丸（後の長慶）がその役を引き受けた。
＞本願寺衆に加担した農村の疲弊が著しく、また対する晴元側も室町幕府再興へ向けて
＞力を注ぎたい事から双方の和平への関心が高まっていた。そんな中、三好千熊丸はこの調停の役を果たす。
　
と活躍している。あと晴元は父の澄元･澄之･高国の家督争いを知ってるだろうし
実際高国と戦ってるわけだから、自らの権力を固める事に余念はなかったんじゃないかな。

しらね

あぼーん

細川晴元は稀代の名将。

大河ドラマでやれよ

>>323
>>278

細川晴元の本拠地ってどこよ？

細川氏綱の本拠地ってどこよ？

>>325
摂津芥川城

う、氏綱は.......

>>326 　淀城。あ、それは長慶が京都を占拠した後か。
　　　　晴元との抗争時、彼は何処に拠点があったのかねぇ。

堺？

保守あげ

333どうぞ

どういたしましてありがとう。

で、結局どこよ？

だれか知らない？

丹波の南のほうじゃねえ？　丹波は細川高国の本国じゃなかった？
三宅国村とかも仲間にしてるし、摂津〜丹波かなあ。晴元の本拠も目鼻の先になるけど。

でも、丹波って、高国没落の原因を作った波多野植道、香西元盛、柳本賢治の
三人兄弟がいた所でしょ？それに晴元京都没落後の拠点は丹波だったし、そう
考えるとやっぱりどこかわからなくなるか。

一時期組んでいた畠山は河内だったりする

河内は赤沢の影響で細川氏はあんまり人気無いんじゃない？
摂津でも西の方なら伊丹・三宅とかが親高国派だったし（寝返りとかあるけど）、有馬・赤松との関係も良好。
となると、西摂津・西南丹波なら氏綱が拠ったとしても問題ないでしょ？　今の三田・川西・伊丹ライン。
波多野・香西・柳本の三兄弟にしても実の兄弟じゃないみたいだし、波多野は丹波中部、香西は讃岐、柳本は丹波南部（だったっけ？）。
南丹波は中国山地の東端で東西に分かれるから、距離的には近くても実際は迂回しないといけないので遠い。
しかし確たる証拠も無いので断定できず・・・。
晴国の残党が誰かわかれば何とかなるかも。

細川家ってうざいよね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>340
そのレスが一番うざかったりするのよ、ロコﾛﾎﾞw

>340
たぶんキミが言ってる細川家は幽斎系だろうからこのスレとは無関係。

確かに香西氏は讃岐だが、京都に住む上香西と讃岐に住む下香西に分かれている
ので、高国に殺された香西元盛は上香西と思われる。だから義兄弟としても比較的
場所が近いところの兄弟だろう。だが、それが氏綱とどう絡んでくるのかと聞かれ
ると困るけど。

すっかり忘れてたよ、上香西。四天王と呼ばれたほうの香西だな。
「細川両家記」や「足利季世記」でどんな風に書かれてるかがポイントじゃない？＞氏綱

氏綱が挙兵したのは和泉国。
当時の最大の支援者は畠山氏ではないのか？

ぐぐると、
天文11年12月和泉・細川氏綱、泉州堺で挙兵
ってのがあった。

氏綱って和泉半国守護家の出身？

いや、元常や藤孝の上守護家（和泉半国守護家）とは関係ないよ。

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/kz/hosoka_k.jpg
の藤賢の兄弟で、高国の養嗣子。（実父の尹賢は画像だと「尹」の字が消えている）
幕府最後の管領でもある（1552年）。

戦国史での勢力評価はどうおもう？

阿波細川が独立大名なんだけど。

堺幕府のユメ・・・

政令指定都市を夢見る堺

>>349
問題なし

保守

え〜、結局氏綱の本拠地はわからずじまいということで、終了〜！

阿波細川家は、独立と言うよりは京兆家の藩国みたいな扱いなのでは。
晴元が権勢を振るっているときでも、阿波って三好家のものみたいな
イメージだし。当時の守護細川持隆だって、長慶を抑える動きは見せ
ていないし・・・。

あ、そうか。長慶と戦おうとして、三好義賢に殺されてしまったのか。

なんにせよ、三好がいて、ろくに動けなかったのに独立大名の扱いを
受けるのは違和感を覚える。それに、京兆家の言うことも結構聞いて
いるし、‘独立’した意思は感じられないと思う。

従属大名って感じでいいんじゃない？

阿波守護・細川持隆についてだが、
元々、細川澄元・晴元親子は阿波守護家の出身だし、
晴元と持隆はいとこの間柄だから、
細川高国を倒すまでは２人は協力していた。
２人は阿波平島出身の足利義維を担いでいたが、
高国打倒後、両者は決裂し、晴元は将軍義晴と結んだ。

持隆は三好長慶・義賢の兄弟を支援し、晴元と戦わせた。
三好兄弟は晴元・将軍義輝（義晴の子）を破り、京都を支配したが、
持隆は足利義栄（義維の子）の擁立を主張したため、義賢に殺された。

足利義栄の擁立は三好兄弟の死後、義輝暗殺という形で実現する。

こうしてみると、従属というよりは独自の考えで動いているようだ。
それが阿波出身の将軍の実現にかける思いなのか、
自らの管領就任への野心なのかはわからないけれど。

tea

ageてみるか

>>344
すっかり忘れてたけど、三好（３４４）だね

三好ファンは国立博物館で今やってる特別展行くといいよ。
長慶関連のものが出てる。

>>360
情報はありがたいのだが
四国在住の漏れにはムリポ。

先日、三好家の史跡を求め四国へ行った。

徳島の勝瑞城跡はよく整備されてるし三好一族の墓がある。
阿波の巨族「三好」の本拠地としては少々寂しいが。

近くを流れる「中富川」はかつて十河存保と長曾我部元親が
大合戦をした場所。中富川古戦場跡の石碑は発見できなかった。
多分、無いのではないか？

徳島県那賀川町は「阿波公方の里」として町全体が公方の史跡だらけ。
10代義種・14代義栄の墓はもちろん歴代阿波公方の墓がある。
足利家を感じる最適の場所だった。

お遍路さんで賑わう太龍寺の近くに「阿波守護・細川館跡」の碑がある。
細川持隆・真之父子の墓もあるが、寂しい限り。

十河存保が四国最後の拠点として活躍した十河城跡は
今はお寺になってる。三好一族の説明看板がある。
ここがかつて三好家の城だったとは想像もできない。

以上が四国にある主な三好史跡と思われる。京都に出てた
長慶の史跡は全く無い。徳島も香川も三好家に親しみを感じてる
人はほとんどいない感じ。高松市十河町で「十河城跡はどこですか？」
と聞いても誰も知らない。町と同じ姓の大名が居た事もほとんど
忘れられてる。あわれ三好一族。

>>362
益々惚れた

徳島には「細川」「三好」姓がやたら多い。
香川には「細川」「十河」姓がやたら多い。

でも、ご先祖が「ハルモト」や「チョーケイ」
の関係と気付いてるひとは少ない。

ところで長慶って本当に「ながよし」って読むのか？
わざわざ「長」を上に持ってきたりして不自然な気がするんだが｡

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/miyosi.html
三好の通字は「長」

>３６６

司馬遼太郎の「三好長慶の風韻」誠に感じ入りました。
三好ファンにはたまりません。

長慶に肖像、誰かに似てる

播磨の北の方って細川っていたのですか？？赤松領ですよね？
家の親父曰く、子孫らしいが。分家しすぎて分らん。
因みに家紋は違い鷹羽。絶対、浅野家の影響を受けた百姓と
思うのだが。
誰か教えて。

>369
播磨の北でも東と西でえらい違うぞ。

三田あたりです。

摂津三田城主は有馬家でござる。こちらは赤松庶流。
とはいえ、城主の子孫で無いのなら、本当に細川家の傍流なのかもしれぬ。

有難うございます。スレの主旨から外れてしまいましたね。
ウチは真言宗なんですが、室町期の大名は臨済宗を保護しましたが、
何故、藤孝は曹洞宗に宗派を変えたんでしょう。

長慶ﾀﾝ

本当にぼけてたの？
弟切り殺した頃なんてかなりやばかったとか？？
　　　　　　　　　　

４０歳過ぎでぼけるということはないんじゃないの？

そもそも本当に切り殺したかどうかも怪しかったり

松永の差し金だろ。
ぼけてたわけではなく。

讒言の件も与太話の域を出ない訳で

”みよしながよし”
って美しい響きだな・・・
”みよし”
うむ、いい・・・

細川昭元の嫡男。
当然、京兆家の当主。世が世ならば管領。

そんな肩書きを持つ「細川頼範」ですが
昭元の死後も豊臣家に仕えてたとのこと。
「大坂夏の陣」にも参加したと思われますが
どのような生涯だったのでしょうか？

彼の子はいたのか？京兆家は滅亡したのか？
誰か詳し事知りませんか？

>>381
>238

長慶は天翔記と将星録の顔グラがかわいい

それにしてもコーエーは義興の評価低すぎ

はふ〜ん

>>384
なかなか出ないよな、大内義興って。蒼天PKでは結構強いけど。

>>386
わざとだと思うが・・・その義興じゃないよ。

三好義興は早死にするからね。おっと、これは関係ないかな？
というか、畿内の武将はみんな評価低いよ。

三好長慶や、松永久秀以外は。晴元の能力も低いし・・・。

畿内の武将はいまいち人気がないからな。
一般的なウケも考慮してるんだろ。

畿内で好きな武将。

�@三好長慶
�A足利義晴
�B松永久秀
�C細川氏綱
�D若狭・武田氏

好き嫌い関係なく、近畿関西という地域の枠で考えると
三好長慶は最大最後の英雄だろうな。
（光秀・秀吉は地生えでないし全国区なので除くとして）

息子の評価がコーエーでは低いが信長がいなければどうなったかわからない。
一方的に三好三人衆や松永の傀儡だったなどというのは結果論。

晴元も長慶に次ぐ大物だと思う。知名度がいまいちなのが悔しくてたまらん。
父の高国、その前の政元などそれだけで本ができるようなむちゃくちゃ面白いキャラが多い。

まあ、政元はゲイでなおかつ修験道に凝ってるというキワモノだからw
それでも将軍追放とかしちゃうし

>>391
長慶は阿波出身だが。関西文化圏の範疇ではあるがね。

>父の高国
晴元の父は澄元だが。

高国も一代の英傑だよなぁ。庶流の出でありながら政敵を打ち破り
十数年にわたって政権を維持し続けたわけだから。

細川三好の勢力圏ってのは淡路島を中心において同心円を描いてみると面白い。
「近畿関西」ではあるけど「瀬戸内海（の東半分？）勢力」とも見れるのでは。

>395
陸地はともかく瀬戸内海での三好勢力の活動はイマイチ。
浦上氏救援・赤松氏救援などの水軍勢力の保持は見られるが、淡路島より西に大きな影響を与えられたかどうかは微妙な気がする。
播磨・淡路に展開した梶原水軍は親三好勢力だが、河野水軍や三島村上水軍の活動範囲の広さを考えると、ねえ？

じゃ細川メインでよろ。

こっちの住人は義栄スレに移動してね。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069480929

あっちも寂しくなってるから、いかにも平島公方って感じで。

>>391
細川晴元、能力検証
政治･･･67(まあ、畿内の主として20年近く君臨したわけだし、それなりに評価したい。)
軍事･･･54(本人は軍を統率するというよりは、後方で策を弄するのを好むタイプのような･･･それほど能力があったとは思えない。)
智謀･･･78(政権初期に三好元長殺害･山科本願寺焼き討ちなど、自らの謀略によってライバルの勢力を弱めることに成功している。)
魅力･･･70(部下の下剋上には逢うものの、20年近く管領として畿内に影響力を及ぼしたのだから低くはないだろう。)
野望･･･60(常に泥沼の権力闘争の渦中にあり、畿内を掻き回したという印象が強く、｢畿内を統一してやろう｣といったニュアンスはあまり感じられない。)

こんな感じでしょうか?　適当ですいません。

>>398　義栄と晴元はあまり関係が無いと思うぞ。

>>399 だいたいそんな感じだと思うけど、政治は７０はあるだろう。
　　　　一向宗、法華宗、延暦寺勢力をけしかけて、自らの京入りを
　　　　画策したのだから、智謀も８０は欲しい。まあ、ゲームでは
　　　　絶対無理だろうけど・・・。

　　　

>>398 そのスレは停止したので、移動しないでね！

徳島にも愛知にも、三好町というところがあるですよ。

三善は三好の分かれともいう

三・好！あそぅれ三・好！

実は晴元のほうが長慶より能力は上なのではないだろうか。
戦国時代を知り始めた当時は、長慶は下克上の代名詞とも言うべき優秀な英傑なのかと思っていたら、
知識が深まっていくうちに、だんだんたいした武将じゃないことが明らかになって、
唯一、人柄がいいのが取り柄みたいな、そんな評価に落ち着いている今日この頃。
長慶はしつこい抵抗を続ける晴元に対しても寛大な処置に終始したが、
逆の立場だったら、晴元は長慶を一も二もなく殺していただろう。

>>405　三好長慶が細川晴元を殺さなかったのは、主殺しのそしりを受けたくなかったため。
　　　　そんなことをすれば、六角とか守護層の反発や、長慶に心服していない畿内の
　　　　国人衆が従わなくなる可能性があった。
　　　　人柄がいいというより、ある程度計算していたと思う。
　　　　まあ晴元も「長慶は自分を殺せない」と踏んで、かなりの期間抵抗活動を続け
　　　　ていたのではないだろうか？
　　　　
　　　　長慶と晴元どっちが上、というのは評価の仕方によって様々だろうけど、
　　　　長慶に比べると晴元の評価は低すぎると思う。
　　　　晴元は自前の勢力がほとんどない状況から身一つで畿内で戦い続けたの
　　　　に、長慶のように阿波、讃岐の軍勢が最初からあったのとは違う。
　　　　晴元、長慶ともに若年から活動していたが、晴元は直接的な身内がいな
　　　　かったのに対して、長慶には三好一族の長老たちが補佐してくれた。
　　　　長慶は１２歳で本願寺と晴元の和睦を調停したというが、実際に動いて
　　　　いたのはその長老たちで、長慶の名前で調停活動をしたのだろう。
　　　　もちろん長慶も全くかかわりがなかったとは思えないけれど、晴元より
　　　　環境は恵まれていたのではないだろうか。
　　　　
　　　　身内だった三好と袂を分かったのは晴元のほうだが、状況的に担がれる
　　　　形だった晴元にとって三好が身内勢力という意識はなかったのではないだろうか？

まあ、そこで細川持隆の出番だったはずなんだけど…あれ、見性寺に行ったきり
戻って来ませんなぁ〜

ﾐﾖｼﾅｶﾞﾖｼ

>>406
なんか晴元って劉備みたいな境遇の人だったんだね。
自領を持たずに｢オラオラーッ!!｣と畿内の乱戦に飛び込んでいったところが･･･。

あ、しかも劉備と違って、諸葛亮や関羽のような優秀なブレーンはいなかったんだよね？
そう考えると、自分の腕一本でのし上がったんだから大したお方ですね。
家臣の内訌が絶えず、河内と紀伊を行ったり来たりしていたライバル･畠山と比べると、
晴元の政権が安定していたのがよく分かりますな。

>>408
ノヾ　＜ﾊｰｲ

空から降ってきた晴元を傘で受け止め、さらに回転させる長慶。

明けましておめでとうございます。
今年も近畿をよろしくおねがいします。

「今注目、新たな三好長慶像　時代の先端生きた姿を評価」
　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040106-00000029-kyodo-ent

阿波（徳島）出身の戦国大名、三好長慶（みよし・ながよし）を再評価する
動きが広がっている。徳島の郷土史家らの団体「三好長慶（ちょうけい）会」
（泉康弘代表）が中心になり、研究会を開いたり史跡巡りを開催。
大河ドラマ化も目標に、時代の先端を生きた新たな長慶像をＰＲしている。
三好長慶（１５２２−６４年）は室町幕府の有力者・細川家の家臣だったが、
次第に主家を圧倒。やがて将軍・足利義輝を追放して京都や畿内（近畿地方）に
覇を唱えた。
しかし嫡男や弟らを次々と亡くして覇気を失い、家臣の松永久秀に実権を握られ
失意のうちに没した。将軍を追放したことで「下克上」の代表とされ世評も厳しい。
しかし、室町幕府の歴史に詳しい横浜市立大の今谷明教授（６１）は
「長慶は後から京に来た織田信長らから意図的に否定され、不当な評価が定着した」と
指摘する。「キリスト教を公認したり堺の商業にも着目した政策は先進的。
信長が学び、引き継いだものも多い。もっと評価されてよい」という。
泉代表は「群雄割拠から統一へと向かう時期は現代の混迷とよく似ている。
長慶は信長に先駆けて京を制し、海外の文化や貿易にも目を向けた」と魅力を強調する。
三好長慶が居城を置いた大阪府高槻市の「三好芥川城の会」（大和実代表）は
今年、三好家の武将の末えいや郷土史家の代表らを集めシンポジウムを開く計画を
温めている。（共同通信）

>>413
おお、今年こそ長慶ﾀﾝの飛躍の年になるといいなぁ。

長慶が飛躍すると、晴元が悪役になってしまうのだが・・・。
まあ、長慶の存在が今より世間にでれば晴元の知名度も少しは上がるだろう。

知名度低いよなぁ　
徳島県あたりでは、英雄なのか？
　

はっはっは、そんなことがあるわけないじゃないか。
蜂須賀侯爵家の知名度も危ういのに。

長慶ﾀﾝが所持してたあの茶器は表面があわゆきみたいで（・∀・）ｲｲ!!

おひさしぶりです。
兵庫の加東郡は江戸時代、赤穂浅野家の飛地だったらしく、その関係で
我が家は鷹羽紋を使っているそうです。

>>419
乙。

晴ちゃん

ここのスレ、一つの話題が長続きしないな・・・。終了か？

まだまだイケる

戦国時代のダブルセットアッパー

そういえば、朝倉教景の書いた、「朝倉宗滴話記」に長慶や晴元のことが
のっているが、長慶は「器量の仁」として評されているのに、
晴元は「非器の大名」として美濃の土岐頼芸や周防の大内義隆とともに
「器量無き仁」とされている。

国を失ったという点では３人とも同じだが、これを記した当時（１５５２年）、
晴元はまだ畿内で戦い続けていたが大内義隆はすでに死亡、土岐頼芸は美濃か
ら離れた京都で逃亡生活とそれぞれ境遇がちがう。いっしょくたに語られるの
は不満が残るな。

好意的に解釈すれば、宗滴には晴元の先が見えてたってことになるのだが、
単に個人的に嫌いだっただけかもしれんし。

でも晴元があそこまで戦えたのは足利と六角が味方で元管領という肩書きがあったからじゃない？

確かに土岐は有力な同盟相手はいないし大内は毛利がいたがそれ以前に謀反じゃ逃げられないし。　あ

↑失礼。「あ」は気にしないでください。

大内は尼子に大敗してから無能になったのだからその二人より大内のが気の毒だと思うが。

繊細なんだから…

三好家の子孫はどーなったの？
　

【グロ】毒蜘蛛が飼い主を食べる ドイツ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077989509/

>>432　このスレを読み直せばすぐにわかる。
　　　　
　　　　ちなみに三好政勝は晴元側だったのに、結構長生きして徳川家の旗本に
　　　　なっている。時流を見る目が優れていたということか。長慶系の三好一
　　　　族は、ほとんど信長との戦いで滅亡してしまったというのに・・・。