正史って本当に正史なのか？

あれも陳寿が書いた創作小説だと。
ただ年代が近いから正史だろうと決められたと。
もともと三国時代などなかったと。

　　　　　　　　ヤタ！余が2げっとだ！！お前等余にひれ伏せ！クソ共が！
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　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　/損権ヽ/../ ヵミカミヵミカミ
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./ ヵミカミヵミカミ
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../ ヵミカミヵミカミ
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l ヵミカミヵミカミ
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0 ヵミカミヵミカミ
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＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
余はカミなり！余はカミなり！余はカミなり！大日本帝国ＤＬ華撃団！余はカミにょ！
>>3へ　　　　おせ〜んだよ、氏ね(ププ
>>4へ　　　　ハナゲ出てるぞ(ププ
>>5へ　　　　デブヲタ氏ねよ(ププ
>>6へ　　　　低学歴が(ププ
>>7へ　　　　オナニーして寝ろ(ププ
>>8へ　　　　牛鮭定食でも食ってろ(ププ
>>9へ　　　　クソレスするな(ププ
>>10へ　　　 ２ちゃん辞めろ(ププ
>>11へ　　　 冗談は顔だけにしろ(ププッ
>>12へ　　　 チョンみてえなやつだな(ププッ
>>13へ　　　 人生の敗北者(ププッ
>>14へ　　　 主治医呼んで来い(ププッ
>>15へ　　　 くさいなお前(ププッ
>>16へ　　　 お前一番最悪だな(ププッ
>>17へ　　　 人に迷惑かけるなよ(ププッ
>>18へ　　　 人間辞めろ(ププッ
>>19へ　　　　うんちしながら死ね(ププッ

5げっと

早かったみたい・・・
>>2　うそつき

９くらい？

>>2
そんなことしてるから自スレ荒らされるんだ。
というわけで７ゲット

　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ＼　　　 ／⌒⌒ヽ、
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　　　　　　　　　　　 　 ,,こ 　　　　χ、 　 　 　 　 　 λ
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.|　　　　λ　 γ　 .|　--、 　　　　　λ　　 　Λヽ__ﾉ
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」／.__二ﾆコ.|λ　　/ 　 .l'.、　　'し') .yi　 　ﾉ ﾉ　　--'
|／~　 　 　 　 ν　|　　　　　　　　 　　 ）　/ ﾉ　　　　ミ　.＿_
.）　　　　　　　λ .|　　 --、　　　　 　/ ノ／　　　 ミ ~⌒　　⌒~─、
（　　　　　　　　(　λ 　 ’　　　　　　　⌒）　　＜＼） _,,--~~~　　　 ）
｜　　　 ./ _,,--,,λ＼、　　　　　__.__,,イ ,,〜,, ）-＜'　　　　　　　./
.λ. 　 ./／　／⌒-こ~'〜─'__イ／⌒イ　　　＼　 ＼　　　　 　 ノ
　 ＼／　　∠-〜、＿￣／￣ ／　　　　　　　　 ＼　λ　　　／
　 γ　　　　　　　　　 ￣　　 /　　　　　　　　　　　λ　 |...／


損権厨房氏ね！

このスレのレス数予測→1週間で18

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正史ではなく精子
２あまい　　　　　　　　ヤタ！朕が２げっとだ！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
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朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！
朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！

>>3へ　　　　おせ〜んだよ、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>>4へ　　　　耳から白い糸出てるぞ(ﾌﾟﾌﾟ引っ張れ
>>5へ　　　　デブヲタ氏ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>6へ　　　　低学歴が(ﾌﾟﾌﾟ
>>7へ　　　　オナニーして寝ろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>8へ　　　　やらしい牛乳でも飲んでろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>9へ　　　　ｸｿレスするな(ﾌﾟﾌﾟ
>>10へ　　　 ２ちゃん辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>11へ　　　目の焦点合ってねーぞ(ﾌﾟﾌﾟ
>>12へ　　　パープーめ(ﾌﾟﾌﾟ
>>13へ　　　レロレロレロ！(ﾌﾟﾌ

>>1
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1017/10178/1017816058.html

豆腐屋です（寒っ

>>1
君それをいっちゃあおしめえよ！！

「正史」ってのは、その時代の王朝が公式発表した歴史。真実とは別物。

三国志の正史の場合、編纂された晋王朝の正統性をしめすために、あまり
魏王朝を悪くいわない、と考えられてる。
と、いうのも晋は魏を継承したので、魏が正統でなけりゅぁ、えらいこっ
ちゃ、つーわけで。

でも、三国志の場合、演義は後々の時代に物語を面白くするために色々脚
色されたので、演義より正史のほうが真実に近い。

>>14
正論

正史とは、『正確な歴史』の略ではなく
『正統な歴史』の略であるﾖ。

正史が例え真実じゃなくても正史は正史。
正史が例え創作小説だとしても正史は正史。

いま>>17が（・∀・）ｲｲ！こと言った

正史だけが生き甲斐の正史厨哀れだな（ﾌﾟ

>>19
哀れだな（ﾌﾟ か。
悲惨だな。その次元そのものが。

三国志正史をやさしく読める本はないかな。
諸葛孔明死後の蜀と呉の末期を知りたいのだけれど。

>>21
世界史の教科書

>>16
でも中国では『正統な歴史』と認められてないが？

けっきょく何？
おまえらは人に決めてもらった「正当な歴史」しか信じれねーわけ？？

意味わからんが君は自分で作った歴史でも持っているのかい？
それとも妄想君かい？

>24
「正統」と「正当」では意味合いがかなり違ってくるぞ？
頭が冷えたらもう一度考えて書き直せ

何が正しくて何が間違ってるかは自分で決めろよ。
人の言葉を鵜呑みにすんじゃねえ。

妄想君登場

アマゾンで検索・・・
　　正史三国志 全8冊セット　文庫 (1994/03/01) 筑摩書房
うーむ1万２０００円・・・、ちょっと高いなぁ。

>>24
ここは正史について語るスレ つまらん煽りはやめれ

>>29
借りれ！

誤字誤訳もあるが、買って損は無いと思うよ。
かさばらないし。

>>31
なるほど。何年ぶりかに図書館に逝ってみるかな。

この件に関する正しき言は既に行われている。
すなわち
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1017/10178/1017816058.html
このスレの地雷魚殿の言こそ定めし正しき史書との付き合い方といえるだろう。
諸人はこれ以上無用な言を弄すべきではない。

精子って本当に精子なのか？

正史も矛盾が結構あっておもろいよ。つっこみたくなる。

孔明死後は三国志というより晋書の部類に入るんじゃないの？

さあ、存分に語ってたも！

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もう地雷魚しかいない。

なにか勘違いしてる奴が多いけど、「正史」ってのは
「公式の歴史」という意味でも「真実の歴史」という意味でも
「正統の歴史」という意味でも「正当の歴史」という意味でもない。
「紀伝体でかかれた歴史書」という意味ダYO

あと国家公認の、というのも追加。

>>42
じゃあやっぱ正史じゃないな

正史は正史じゃないのか・・・ちょっと残念だ

野史でも紀伝体でかかれた歴史書は正史と呼ぶのか？
またはこの世には二十数種類しか紀伝体でかかれた歴史書はないのか？
ちょっと信じがたいが。
政府公認と断じたほうが正確だろう。

辞書の一つも引こうとせずに。
「正史」という語感だけからその意味を脳内解釈をしているだけだった奴が
こんなにも多かったのかと、ちょっとびっくり。

司馬遷も陳寿も、後から採用されたのだから、
似たようなのを書いていたのは大勢居ただろう。
夏侯何とかとは陳寿のを見て自分のを破り捨てたというし。
それを正史とはいわないだろう。
つまり「紀伝体でかかれた歴史書」という意味に限ると不正確ではなかろうか。
それは史記に準じただけの伝統であって、
むしろ「公式の歴史」のほうが正しいように思う。

正史は正史じゃないのか・・・馬玩はショックをうけた

>>47
もうちょっとものを調べてからレスしましょう。

せいし 1 【正史】
--------------------------------------------------------------------------------
(1)国家によって編纂(へんさん)された正式の歴史書。
⇔外史
⇔稗史(はいし)

(2)中国の紀伝体で書かれた歴史書。
特に「史記」を初めとする歴史書二十四史をさす。
これに「新元史」を加えたものを二十五史とよぶ。

>>49
おそらく上のようなものを見てそう書くのだろうが、
書式だけの話ではないことが、（２）をよく読むとわかるだろう。

>>45>>47
ほんと、知ったかするにせよちょっとは調べてからにしろよ。
ネットという便利なものがあるんだから、図書館に行かんでもできるだろ。
「正史」「史記」「三国志」「紀伝体」とか入力してボタン押すだけでしょ。
いろいろ物知りな人がサイト立ち上げてるから。

>>51
つまり外史でも紀伝体でかかれた歴史書ならば正史というのか？

紀伝体age

>>52
だから調べろっての！
いちおう言っておいてやると、「紀伝体」というのは「編年体」に対する
歴史の書き方のひとつにすぎないんだって。
正史というのは、歴代の王朝が認めた正式な歴史書のことで、
それを紀伝体で書くのが慣例となってるだけ！
もう一度言う、ちっとは自分で調べろ。

>>54
お前さんは何を言っているんだ？

つまり>>41は片手落ちで、>>45 >>47に誤りはないのか？
では>>51では何を言いたかったのか。

「プロレススーパースター列伝」も正史

>>55
正史とは正史として書かれるから正史なんです。（史記除く）
すぐれているから正史になるんじゃありません。

わははははは。
41だが、思ったとおりの展開だなー

>>42,>>43,>>44,>>45,>>47
＞あと国家公認の、というのも追加。
＞政府公認と断じたほうが正確だろう。
＞つまり「紀伝体でかかれた歴史書」という意味に限ると不正確ではなかろうか。
＞むしろ「公式の歴史」のほうが正しいように思う。

だから、国家公認かどうかは正史であるかないかと関係がない
といってるの。

>>45
＞野史でも紀伝体でかかれた歴史書は正史と呼ぶのか？

そのとおり。

＞またはこの世には二十数種類しか紀伝体でかかれた歴史書はないのか？
＞ちょっと信じがたいが。

むろんそんなことはない。
紀伝体でかかれた歴史書（＝正史）はもっとたくさんあった。

>>46,>>50,>>51
＞辞書の一つも引こうとせずに。
＞「正史」という語感だけからその意味を脳内解釈をしているだけだった奴が
＞こんなにも多かったのかと、ちょっとびっくり。

いやいや、辞書に依拠するとかえって漏れの方が立場弱くなるんよ。
ここはむしろ「辞書に書かれていれば正しい（＝辞書に間違いはない）」
と素朴に信じてる連中のドキュンさ加減を指摘すべき。

＞せいし 1 【正史】
＞--------------------------------------------------------------------------------
＞(1)国家によって編纂(へんさん)された正式の歴史書。
＞⇔外史
＞⇔稗史(はいし)
＞(2)中国の紀伝体で書かれた歴史書。
＞特に「史記」を初めとする歴史書二十四史をさす。
＞これに「新元史」を加えたものを二十五史とよぶ。
＞書式だけの話ではないことが、（２）をよく読むとわかるだろう。

↑こういう奴ね(^^;)
どの事典からひいたのかわかりませんが間違い多いです。

＞ネットという便利なものがあるんだから、図書館に行かんでもできるだろ。

HPがたくさんあってもソースが適当なら間違いが拡大再生産されることに。

>>41
ほんまもんのｱﾌｫ

>>47
＞司馬遷も陳寿も、後から採用されたのだから、
＞似たようなのを書いていたのは大勢居ただろう。
＞夏侯何とかとは陳寿のを見て自分のを破り捨てたというし。
＞それを正史とはいわないだろう。

いやいや、それらも正史なんですよ。

＞それは史記に準じただけの伝統であって、

伝統云々はこの際関係ない。論点が曖昧になり議論を紛糾させるだけ。
中国の歴史観には春秋とその系列である「編年体の伝統」ってのがあって、
儒教イデオロギーからはこちらこそ正統として国家公認されるべきだとも
正史だというべきだともいっていいはず。
ところが実際はそうなってない。
正史とは「紀伝体でかかれた歴史書」という意味“しか”ないからなんだよ。

>>52
＞つまり外史でも紀伝体でかかれた歴史書ならば正史というのか？

理論上はそのとおり。ところで「紀伝体でかかれた外史」って
具体的に書名あげられる？　いわゆる二十四史って正史の全部じゃないんですけど。

>>54
＞いちおう言っておいてやると、「紀伝体」というのは「編年体」に対する
＞歴史の書き方のひとつにすぎないんだって。

とくに否定しませんよ。そういうふうに言えないこともないですね。

＞正史というのは、歴代の王朝が認めた正式な歴史書のことで、
＞それを紀伝体で書くのが慣例となってるだけ！

あなたのいうような意味の正史がまずあって
それを書く時の書式を紀伝体で書くのが慣例となってるのではなく
まず役所が官撰史書を編む時には編年体じゃなくて
正史（＝紀伝体の歴史書）の体裁をとるのが慣例ってこと。
結果的にはほとんど同じこといってるように聞こえるだろうから、
あんまり議論しても堂々めぐりだろうけど。

>>57
優れているから正史という説は誰も唱えていないと思うが。

>>59
>↑こういう奴ね(^^;)
>どの事典からひいたのかわかりませんが間違い多いです。

（２）の”特に「史記」を初めとする歴史書二十四史をさす”の部分を持って
書式が同じなら正史と呼ぶのか、と疑問を呈しているのがだ、
その書式を広く正史と呼ぶのか？（呼んでいたのか？）

つまり陳寿の三国志はその書きはじめから正史であって、
ライバルが破ったのも正史であって、
極端な話、俺がその書式で書き始めると正史ということなのか。
（”特に「史記」を”の特には一般性は薄いのか？）
つまり我々の一般的名称の正史は正確には二十五史なんだな。

ちなみに辞書はインフォシークツールバーの辞書だ
おまけにageだ

「書式」の名前は「紀伝体」であって正史でなく
あくまで「紀伝体の歴史“書”」が正史。

二十五史じゃなくてもっとたくさんある。
いわゆる二十四史ってのは正史のすべてではなく
「国家公認もしくは官撰の、高名な正史のおもだったもの」
という程度の意味。なおその中の歴史書のうち晋書以降はすべて官撰なので
あらためて国家公認もクソもないってこともお忘れなく。

>>65
つまり俺が（というと極端すぎるので、昔の知識人の誰でもが）
紀伝体で歴史書を書き始めると、それはすなわち正史なんだろ。
（というか正史として書き始めるのだから）
一般性は無いが、突き詰めればそういうことなんだ。

幸いにも陳寿のは選ばれたが、
正史三国志という名称は陳寿三国志と同義なんだ。
これからは「正史では」では混同も多いので（他のは知らないが）、
「陳寿三国志では」というのが誤解が少なくていいんだな。
むしろ「正史三国志」は複数あるというのを前提に。

いや、漢書などというんだから、”書”にも秘密があるのか？

基本的にはまったくそのとおり。
ただし、議論をひっくりかえすようで申し訳ないが、
紀伝体で書かれた三国時代の歴史書は、陳寿三国志しか残ってないので
事実上、正史三国志といっても陳寿三国志といっても同じことで
どっちがどっちでもない、まったくイコール。たんに語感の好みの問題になります。

http://www.econ.keio.ac.jp/staff/murakosi/bunrui.html
ここは
＞正史は、史記・漢書にならった紀伝体の歴史書。後の王朝に認定されたもの。
などと間違いを各サイトだが、
＞205 　別史類　　　　正史と同じ紀伝体だが、正史でないもの。
というのはなんなんだ？

http://www.daito.ac.jp/~oukodou/kosyo/kosyo-64.html
別史類は紀伝体なのに正史と呼ばれないのは不思議だ。
これも現代感覚で分けているだけかな？

いやよく読むと紀伝体になりきれていない、
他のものともちょっと違うという書き方のようだな

横溝正史⇔横溝演義

>>41
手持ちの漢文の参考書（受験用）に

最初は紀伝体で書かれた史書を全て正史と呼んでいたが、
宋代に、一つの王朝に一つの正史を決めた。
正式に公認された史書、の意味である。

とあるが、こちらが一般的だよね。
この場合は、例えば朕は皇帝のみ使用などのように、
その時代で定義されたこと、または現代の定義であり、
今でも「紀伝体歴史書＝正史」と固執すると、不自然さが拭い去れない。

また単に紀伝体歴史書＝正史とのみ使い続けると、今の「正統な・官選の」
という意味を表すには正史という言葉は意味を成さず、
それこそ陳寿三国志などと呼ぶしかなくなってしまう。
正史という言葉すら要らなくなるのではないか？

正史という言葉が要らないというか、
別の言葉で表さなくてはならないな。

しかし新たな言葉が生まれず、相変わらず「正史＝正統な・官選の」
という解釈がまかり通っているのだから、
これは生まれ変わった言葉なのではないかな。

問題は、間違われたまま浸透し定着したのか、
正史というものを定義してしまったのかであるが、
そこを教えて欲しい。
尤も間違われたまま定着した言葉など数限りなくあり珍しくもないが。

>>41
＞(2)中国の紀伝体で書かれた歴史書。
＞特に「史記」を初めとする歴史書二十四史をさす。
＞これに「新元史」を加えたものを二十五史とよぶ。
＞書式だけの話ではないことが、（２）をよく読むとわかるだろう。

＞↑こういう奴ね(^^;)
＞どの事典からひいたのかわかりませんが間違い多いです。

これを間違いというのなら、何を正解といっているんだ？
紀伝体を正史と呼ぶとあり、特に歴史書二十四史をさすとある。
間違いではなく、
＞書式だけの話ではないことが、（２）をよく読むとわかるだろう。
の部分を見逃して解釈しただけなのか？
それとも指すとした部分が間違っているのか？

＞正史とは「紀伝体でかかれた歴史書」という意味“しか”ない
それはルーツではあっても、意味ではないのではないのか？
諺や熟語などは元の意を離れているのが多いが、意味を持っているぞ。

＞宋代に、一つの王朝に一つの正史を決めた。
この場合、他の正史と、選ばれた正史を区別する言葉は無いのかな？

＞あくまで「紀伝体の歴史“書”」が正史。
呉書と蜀書は本紀が無いので正史とは言わないのかな？
その場合は三国志自体が正史となり、晴れて「志」の正史となれるのかな。

＞という程度の意味。なおその中の歴史書のうち晋書以降はすべて官撰なので
＞あらためて国家公認もクソもないってこともお忘れなく。
史記や三国志は選ばれたんでしょ。私撰というの？

正史という言葉の今時の意味は、どこからやってきたのだろう。
誰でも国家臭をぷんぷんさせるがごとく書いている。
そして完全に定着しているようだ。誰でも「国家が認めた云々」と説明している。
何故か

つまりのことだ。
陳寿の三国志もフィクション混ざってるんだよな。

>>76
(；´Д`)……スレをちゃんと最初から読み返せ。

考証関係の本って結局「正史によると〜」で解決してる。
正史がどうだから、で終わってしまう文章は悲しい。
まぁそれしか参考するものがないんだろうが、
魏略とかどうよ？

日本などは「正史によると〜」が無いので
いろいろ持ってきて信頼度を競わせているのかな。

>>78
残念ながら正史よりも信頼に足る史書はないそうな
それが正史と呼ばれてる理由らしい

このスレって
「演義って本当に演義なのか？」って云っているのと同じだと思う。

>>34

「陳寿著『三國志』は、元々３つの別々な書であった」という説も有力だと思うけど、どう？
『旧唐書』の分類からは、そう取られても妥当だと思われ。

正史類　　　　　・・・魏国史
編年類／偽史類・・・呉国史、蜀国史

ちなみに、『華陽国志』も後者で�e。

ただ、『隋書』などは『三國志』としてしてんだよなぁ。
同一人物の見解ではないとはいえ、理解に苦しむぞな。

>>81

精子？

>>85
精子は男根から出る白い奴だよ。

『旧唐書』の序文に書いてある分類法。

其類十有三：
一曰正史，以紀紀傳表志．
二曰古史，以紀編年繫事．
三曰雜史，以紀異體雜紀．
四曰霸史，以紀偽朝國史．
五曰起居注，以紀人君言動．
六曰舊事，以紀朝廷政令．
七曰職官，以紀班序品秩．
八曰儀注，以紀吉凶行事．
九曰刑法，以紀律令格式．
十曰雜傳，以紀先聖人物．
十一曰地理，以紀山川郡國．
十二曰譜系，以紀世族繼序．
十三曰略録，以紀史策條目．

　ただ、やっぱり、『隋書』に袁宏後漢紀や薛瑩後漢紀が入ってることからも、
「旧唐書内の判断に過ぎない」となってしまうよね。

＞83
それ言ったら何でも「当時では」、
もしくは「当時から」というだけのことになって、
結局は「現代では」ということのみに落ち着くんじゃない？

おいらも、それでイイような気がするんですよねぇ。
個人個人が"正史"と思えるなら、それで…　だって、それ以上言いようが無いから…(藁

ただ、"二十四史or二十五史≠正史"ってトコが最低限の目安か？

紀伝体で書かれた書物が、娯楽目的書いて果たして面白いと普通思うであろうか…。

＞＞90
何が言いたいんですかああた

>>14補足
中国における「正史」というのは、その時代の「次の」
王朝の皇帝が史官に命じて前王朝の様子をまとめｳせ
それを史書として承認した書物という意味。

紀伝体とかなんとかは、あまり関係が無い。

もどっとるがな

>>34

>>94
抜き出してコピペしてくれくれ

三流売文家の大澤ではなー

34の内容

この件に関する正しき言は既に行われている。
すなわち
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1017/10178/1017816058.html
このスレの地雷魚殿の言こそ定めし正しき史書との付き合い方といえるだろう。
諸人はこれ以上無用な言を弄すべきではない。


>>96
売文家とはまた黴臭い言葉を持ち出してきたものだが、
意見というものを聞く際に重要なのは「誰が言ったのか」ではなく、
当然「何を言ったのか」が重要だろう？

>>96
では三流売文家でないおまいの立派な意見を聴こうじゃないか。

で、大澤ってダレ？

>>97
発せられる立場によって受け取られる言葉の重みに違いが生じるのは当たり前だべが
それを吟味せずに出された文言なんぞ聞く価値ないね

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　むしろ、これから　.|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　 　 ∧皿 ||
.　　　 (’フ’)||
　　　 /　 づΦ

>>91
紀伝体で個人の実績をつらつらと書き綴ってあるだけの、
まるで田舎の寺に金を寄付した檀家の名前がダダーと
連ねて書いてある塀の軒先きの看板や
会社の社員名簿の類いが果たして、
陳寿は娯楽として成り立たせる気で
書いたのだろうか？と>>1に言っている。

日本書記だって最初のほうはかなり怪しいが、それでも一応は
当時の第一級の資料だろ？
もっと怪しいのとかトンデモな何とか家文書とかはいくらでもある
だろうが。

>>99
それはあなた、自分に対して言うべきだ。


( ´ー｀)ノ⌒[左慈]

sge

正史＝事実じゃねいんだＹＯ

「正史」と名づけられた歴史書の総称なんだＹＯ

だから、正史は正史なんだＹＯ
ﾊﾞｶじゃねーか。

>>105
全く持ってその通り
ゲームの攻略本の解説を読んで歴史を知ったつもりになっている
頭の悪い厨房には困ったもんだよね

>>105に対するレスは以下の方がより適切ではなかろうか

正史を読んで歴史を知ったつもりになっている
頭の悪い厨房には困ったもんだよね

いえ、きっと精子でしょう

>>1は飢えているのです
欲求不満なのです
皆さん理解してあげてください
彼は女にｵﾝﾅにonnaに飢えているのです

105 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/08/15 01:35
正史＝事実じゃねいんだＹＯ

「正史」と名づけられた歴史書の総称なんだＹＯ

だから、正史は正史なんだＹＯ
ﾊﾞｶじゃねーか。


106 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/08/15 03:51
>>105
全く持ってその通り
ゲームの攻略本の解説を読んで歴史を知ったつもりになっている
頭の悪い厨房には困ったもんだよね


107 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/08/15 04:15
>>105に対するレスは以下の方がより適切ではなかろうか

正史を読んで歴史を知ったつもりになっている
頭の悪い厨房には困ったもんだよね

夏休み中の厨房にも困ったもんだな。
当時の支配階層が「これがこの国の歴史だ」って云えば
それが歴史であり史書なんだよ。
>>102なんか日本書記と古事記を混同しているし（ｗ

ま、>>107みたいなのは、現実に一次史料や史跡に当たって史実を知ろうとしている
研究者にだけできる発言だろな。

>>111
煽るような発言する研究者は尊敬には値しないけどナ･･･

正史至上主義者には悪いがすべて捏造です！

それがしはいわゆる三国時代を生きたのです。
その私が書いた書物を疑うと申すのか！
貴殿ら後世の平和ボケした者どもにさのような事を言われる筋合いはない！

　結局、何年経ってもこの手のスレは罵りあいでオワル。
きっと三国時代もそうだったんだろう。

だから捏造だとしても正史は正史なんだよ

正史は正史だがそれを全て真実として語るのが寒いんだよ。

そんな寒い奴どこにいるんだよ

演義とか、物語の三国志を史実だと思っているﾔｼへの反動で、
正史正史連呼するﾔｼは確かにごろごろしてる。
特にアンチ蜀漢。ｵﾏｴら、演義の劉備や諸葛亮が気に食わない
からって、憂さ晴らしに正史持ち出すなよと。歴史と物語の区別を
そっちこそ付けろと。

もっとも、何の反証も知識もなく「正史の記述は真実ばかりじゃない」
とか台詞吐いて歴史を知ったつもりになってるﾔｼが一番好かんが。

フォロー。
いわゆる「演義厨」や、光栄三国志ファンなどの殆どは、ミーハー的な
感覚で三国志を語ってるだけで、史実なぞ元々眼中にないんだよな。
それは、それで正しいファンの態度だと思う。
それを叩いてる「正史厨」のただの空回りに見えることが結構多い。

というか演義を叩いてる人ってたいてい正史読みたての人に多いよね。
そういう人ってたいてい諸葛亮叩きもしてるし。
演義はあくまで物語なんだからその辺の区別をしっかりつけるべきとは思うんだけどねぇ。
物語として見るなら演義は傑作だろうし。

歴史の真実なんて、わかりゃしない。
真実に近いと思われるものを推理していくだけだ

正史を全て真実なんて言ってるのはどこにいるの？
未だに見たことないんですが

ところで、本屋いってどこさがしても演技系のしかないんですよ。
　んで、図書館いったら、ちくま学芸文庫の正史・三国志 （井波律子 ）全8巻の内4巻までを発見してちょっと
感動したわけです。でも4巻までだと魏の伝しかないわけなんです。
当方蜀のをメインで読みたいわけです。
やっぱどっかで発注とかしなくちゃいけないんですかね？そういや文庫のくせして一冊1500円と
ちょっと高めでした。

1800光年離れた星から超すごい望遠鏡で中国をのぞけば真実が見えます

中央突破━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!!

>>124
原文ならただで読める。根性でどうぞ。

ちくまの文庫は確かに高いが、相場からすればあんなもの。
いま後漢書の翻訳が（文庫ではないが）でてるけど
一冊13000×18冊だよ確か。
それに比べりゃ全部で12000円の正史三国志は
破格の安値であるといえる。是非買いそろえよう。

>>127
全部合わせて23万4千ですか。僕には無理っぽ。。
なんかしらの正史のやつをひととおりもっておきたいから
文庫のやつをさがす方向でいきますわ。
原文はきつそうっす。サンクスコ

>>128
ちなみに三国志は中古でも結構流れてる。
ネット上の中古書サイトをあさると意外と安く買えるかもしれん。

ちくまのもの以外は完訳ではないので気をつけるように。
8冊の文庫のやつと、ハードカバーで3冊のがあるはず。

>>125
地球の自転や月に阻まれる罠・・・

>>129
ちくま学芸の8冊ネットで注文しますた。
こうゆうときネットって便利だなとｵﾓｯﾀ。
結構簡単にみつかった。早くこないかなー

正史にはいくらかの誤謬が含まれている可能性があるとはいえ、正史を疑うことは
愚かなことではないだろうか。陳寿は清廉な歴史家であり、彼の著述を疑うような人は
人が言うことを全て疑う類だろう。私はそういう人に賛同することは出来ない。

全知全能な人間が居ない限り、真実を追究しようと思えば疑うことは必須である。
そろそろ私が埋めておいた周倉の墓が発見されるだろう。

>>134
ﾜﾗﾀ。君に軍配を上げたいｗ

>134
＞全知全能な人間が居ない限り、真実を追究しようと思えば疑うことは必須である。
そろそろ私が埋めておいた周倉の墓が発見されるだろう。
私と意見を異にする人とは議論する価値はありません。もうここには来ません。
さよなら。

>>136
激ワラ。ネタとしか思えない破綻ぶり。

>>136
> 私と意見を異にする人とは議論する価値はありません

ﾜﾛﾀ
賛同者としか話さないのを議論と呼ぶ価値はなし。

アゲ

>>139
本文を書かずにアゲるだけの人がいるスレに俺はレスを付けません
さらば

>>140
さらば

これ面白いです
十八史略
http://plaza26.mbn.or.jp/~pata/honpen.html

あほな議論が続いてるようだが、陳寿の「三国史」がわざわざ「正史」呼ばわりされる一番の原因は、明代の小説である「三国志演義」の方が有名でそれと区別する必要があるからだろ。無駄な議論にエネルギー費やすなよ・・・

ついでながら陳寿の「三国史」はあまりにもつまらなかったらしいんだけど、南北朝時代につけられた注釈が秀逸でこれが後世に広く伝わっているというのは有名な話です。

廃焼死の注

>>140 ひぃぃぃ

「趙雲って実のところどうなの？」より。
これが一番、正史準拠派の気持ちを代弁した一言だと思われ。

----------------------------------------
431 ：真実の叫び ：02/09/10 02:24
オ　レ　た　ち　だ　っ　て　趙　雲　が　嫌　い　な　わ　け　じ　ゃ　な　い

だけど漢字が多い正史が読めない馬鹿なゲーム小僧や演義・横光厨房にわけもなく
ムカつくので、ついつい趙雲を貶めてしまうのさ。

わかるだろう？
頭の悪いガキが街中でダダをコネテいるのを見るときに心の奥底からフツフツと
湧き上がる理由なき怒り。
俺たちがオマエらに感じているのは、それと同じものだよ。
趙雲が悪いわけじゃない。
だって後世に真偽さまざまな伝説を残すような男だもの、並みのヤツじゃないことは
俺たちだって分かっているんだ。

オ　レ　た　ち　だ　っ　て　趙　雲　が　好　き　な　ん　だ　！

た　だ　、オ　マ　エ　ラ　が　嫌　い　な　だ　け　さ　！　！

ひさしぶりにきてみたらアホなスレになってるな。
途中まで良スレだったんのに。

>>147 そんなもんよ

>146
それどっかの改造コピペなんじゃないの？

写真もあればビデオもある。
そんな現代社会だって、
公然と歴史の改ざんが行われてるんだから、
正史っつったって怪しいのは当たり前。
ただ、他に有力な記録がないならそれを
ベースにして考えるしかない。
ベストが無理ならベターで。

ところでお前等何を議論しているんだ？

みんな頼むから正史の意味を理解してくれ
「正しい歴史」ではなく「認可を受けた正統な歴史」だぞ

いいえ。紀伝体の歴史書ですっ！（w

本場中国の見解と言うかソースｷﾎﾞﾝﾇ

おまえら正史ですが何か？
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm

本場中国の見解がより正しいとは限らない罠

約一週間ぶりにageてやる

完全に正しい歴史書など存在しない。

根ふゅー謝す

これってどうよ？ マジ？

http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

>>158
だからこそ議論が楽しめるのだ。
ただ、>>1があまりにもゴミクズで能無しだから
クソスレとなる運命のこのスレでは語れないのだ。