于禁総合スレッド

于禁について語りましょう

２げっと

>>1　あのう…、総合する程、于禁に話題がるのでしょうか…？

ウキンは女だった！

>>4
ああ、アニメね。

そこを何とか皆さんの知識で盛り上げてください。

他力本願スレうぜー

このスレをご覧の方初めましてキユです。それではどうぞキユで、5ゲットでつきぬけろ！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 　∧∧　ｷｭﾜｯ！
　　　　　　　　　　　　ヽ（ﾟ∀ﾟ）ﾉ　　　(´⌒(´
　　　　　　　　　　　　へ(　　 ) 　　≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　 >　　　　(´⌒(´⌒;;
ロケットで突き抜けろ！ロケットで突き抜けろ！ロケットで突き抜けろ！
Live Like Rocket！　　Live Like Rocket！　　Live Like Rocket！

ヒステリックに2ゲットですか>>2さん？（ﾟ∀ﾟ)
3ゲットなんて妙にエロチックだと思いません>>3さん？（ﾟ∀ﾟ)
夏の夕方って好き、でも痛みを知らない>>4は嫌い
心を無くしたモラル欠如者の>>6も嫌い
大人であり子供である>>7は優しい干禁が好き
>>1　駄スレ立ては水責め

三国志群雄野望データファイルによると
曹操の武将の中では
跳梁、楽進、兆校、徐行とならんで
優れた５武将に挙げられてますが彼らに
比べると印象が薄いですよね

やっぱり最後に関羽に降伏した事が
彼の価値を下げているのですかね

いかんせん決戦２の印象がでかすぎる。

于禁
字は文則。鮑信の部下で青州黄巾を討伐したとき
鮑信の戦死後曹操の部下になった。呂布戦や袁紹との戦いにおいて
大功を挙げたが、張繍との戦いの際夏侯惇の旗下の青州兵の暴動を
独断で見事鎮圧した。
軍紀に厳しすぎるが、紛れも無き魏の名将のひとり。
よく言われるが、最期に汚点を残した。

でもよく考えたら、民衆にあまり好感を
もたれてない曹丕の于禁に対する感情及び仕打ちは、
後世の人間のそれとあんまり大差ないことを
如実に教えてくれた。

劉綜を殺したのは布巾ですか？

当時はやっぱり相手に命乞いをする事は恥なんですかね。
結構三国志を読む限り投降する武将が多いように思うのですが

>>13　史実では殺されていません。演義では間違い無く于禁です。

（　´∀｀）

せめて魏武将列伝とかいうスレ名にすれば１０００レス逝くだろうけど。
于禁では１００レスも怪しいな。

人物名はちゃんと変換してくれ
読む気うせる

魏の名将十傑ぐらいには入るかな？

>>19　入るんじゃ無いかな。
張遼等と同格なんだから…。
だって致命的な失敗なんて最期くらいしかないし…。
（まあ、それが戦人の評価になるんだろうが）

最後も本当に命が惜しくて命乞いをしたとは
思えないのだが

>>21　あ！それは言える！

演義での于禁の降伏は、[广龍]徳を際だたせる為に
創作されたと見るんだが、どうだろう。

正史は単に「于禁は降伏した」としかないからね。

[广龍]徳＝馬超の元腹心
于禁＝ただの曹操の武将
だからね。

馬超もただの武将だろ。
まさか馬超のほうが曹操より上だと？

>>25
なにしろ、ほら。
演義だし…

曹操の墓に于禁が命乞いする絵があるのは本当？

>>25　>>26の言ってる事のとおりです。

>>25
若さとか、バカさとかは馬超のほうが上。。。

>>12
＞でもよく考えたら、民衆にあまり好感を
＞もたれてない曹丕の于禁に対する感情及び仕打ちは、
＞後世の人間のそれとあんまり大差ないことを
＞如実に教えてくれた。

資治通鑑を読んだか？
司馬光は容赦ない筆誅を曹丕に喰らわしているぞ。

>>27　現存するかどうかはしらないが、本当らしい。
ていうよりも、真の曹操の墓は見つかってたっけ？？

于禁かわいそう...

>>27 >>31
家臣が降伏するシーンなんてのをわざわざ
自分の墓に描かせるかなあ？

総合ってゆうな

>>30　勿論それは知ってるが、その事じゃ無くて
不等に于禁を雑魚扱いや、小悪党に仕上げてる演義や同調しそう認識する
事をさしているんです。
結局は于禁個人を一方的に侮辱している事が同じだなあと。

そうだよね。それだけ信頼されていたのかな

>>36　ああ、そうゆう見方もあるね…。

>>35
あ、そういうことか。
35氏自身が、于禁に対して情けないヤツと同調し、そう認識してるのかと
受け取ってしまった。早とちり失礼。

横山三国志の宇禁の顔は情けなさ過ぎ
悪意が感じられる

>>30
資治通鑑を発行している出版社はどこ？

>>40 中華書局です。

>>41
失礼、日本では発売していないの？と聞くつもりが、聞き方悪かった、スマソ。

>>40
「資治通鑑撰」
平凡社の中国古典文学大系におさまってるよ。
市立図書館といったところでも蔵書されてると思う。
古本で買えば２０００円程度か。

>>42　7〜8年前大学の図書館で見ましたから、（もちろん和訳済み）
でてるはずです。

あったのか！　てか、スレ立て二時間でストップですか？（；´д⊂）

于禁は、用兵の実力もさることながら、剛毅さや軍令の厳格さという点で
諸将の規範になるように重用されたって感じな気がするな。てか一連の
官渡対陣じゃ八面六臂。いいねえ。

于禁は呂布や張繍などの曹操が苦手としてた相手を何度も撃退し大功を挙げてる。

演義では于禁は関羽以下で、精鋭にさらにﾎｳ徳までつけないと
太刀打ちできないみたいに描かれてるが、実際の戦功からいって
はるかに上のような気がする。

関羽のほうが、記録に残ってる戦績が意外に少ないんだよね。曹操にあれだけ
歓待されて、「蜀に名将は関羽だけ」とか言われたり曹操に遷都を考えさせたり、
恐れられたことは判るんだが……。

于禁の左将軍は、魏国初めての四方将軍じゃないか？（夏侯惇の前将軍が先
だったかもしれないが）

赤壁で軍を率いたって記述はないの？
どっかで聞いた事があるんだけど気のせいかなあ？

ケイ州での闘いでは出てこない気がするし

前出だけど、演義では、降伏して中原に向かう途中の劉ソウを暗殺してます（つ´д；）＞荊州戦

グーグルで于禁を検索したら于禁Ｔシャツってのが
でてきたＹＯ

いろいろ調べてみましたが于禁が関羽に降伏してのは
やはり死んでもなにもならないから生きて手柄を立てようと
言う考えだった様ですね。結果的に最後は自害ですし

>>52　そうだね。命乞いというより汚名返上目的としか考えられない。

ときに、于禁が女のアニメって、なんてタイトル？

千葉氏総合スレかとおもった

>54
あまかける・・・・だった
でも俺は見てない

演義では蔡冒の死後、毛[王介]と共に水軍統括してたね。

于禁擁護文発見。なかなかおもしろい。
http://www23.tok2.com/home/setuyou/gosyougun/katari/ukin1.html

http://www23.tok2.com/home/setuyou/gosyougun/katari/ukin1.html

>>58
なんか切なく思えた。。

なんか魏延に似てるよね
功績あるのに悪役にされてる所とか

>>61
魏延の場合はライバルの同僚とか羅貫中によって悪役にされたが

于禁の場合は

　主　君　自　ら　于　禁　を　悪　役　に　し　や　が　っ　た

というところがものすごく悲しいところだ。

>>58-59
内容が感情的に過ぎる感はあるが、面白いね。

読んでたら、「人間三国志・剛勇の咆吼」っつー本を思い出したよ。

>>59
感動した。俺も同じ思いだＹＯ。何十年も戦乱の世の中で死闘を
戦ってきた于禁が命が惜しかったわけがない。彼には彼の
考えがあって恥を晒しても生きて曹操のために功立てるべき生きようと思ったに
ちがいない。

>56
ｻﾝｸｽ。……と言いたいのだがぐーぐる漁っても探し出せなかったｗ

史実における于禁が降伏したことの是非はともかくとして、
なぜ、彼は悪人扱いされなくてはならなかったのだろうか？

正史を読んだ限りでは、于禁は法に厳格な人間であった。
しかし、張松の言葉ではないが、国を治めるのにベストなのは
法で縛ることではなく、徳で治めることである。
少なくとも羅貫中はそう考えていたのではないかと思う。

そう考えると、人徳が売り物の劉備と比較して、于禁は正反対の人間である。
このため、悪人扱いされたのではないかと思う。

まあ厳格な人間は傍から見ればおもしろくないからね。
悪人にはちょうど手ごろだったんじゃないの？

>>58
なんだか涙が出てきたよ。
于禁が可哀想でならない・・・
この瞬間から于禁は俺の中で好きな武将リスト入りしました。

>>67　よくその厳格さが仇となったと評価されるが、この評価はあくまで
勝てば官軍的な考えだと思う。（最期に汚点を残した為、それと無理矢理
結び付けられた感がある）
実際よく統率が聞いてたからこそ、呂布や張繍、袁紹との戦いで戦功が
あった訳で、青州兵の反乱の際も厳しく取り締まって夏侯惇にも感謝された。
また離反した同郷の元同僚（名前忘れた）を処断したのも、果断だといっても
おかしくないし。

結局関羽に負けたってのが一番の原因っぽいね
それを悪人にする事によって関羽との戦いを際立たせる・・・と思ったがあの戦いでもホートクの影に隠れてるなあｗ
あれさえなければ5将軍筆頭として伝えられてもおかしくなかったと思う
ていうか実際筆頭みたいなもんだったんじゃないの？

>>70 まあ筆頭あつかいでも良いかもしれんけどね。
期待のかかる武将程、1度の失敗で評価が下がるもんで…。
于禁にしてみてもプライドもあるから犬死にが嫌だったんだろうし。
いずれにしても気の毒な武将には違い無い。

仮に洪水に巻き込まれて水没死してたらこんな事には・・・w

>>72　董襲並の扱いかも…。

于禁とか楽進っていいよね
あと李典も

>>74　それは良く分かるよ。張遼、徐晃、張コウらの
陰に隠れてどちらかと言えば地味な扱いされがちだが…。

于禁伝つっても｢魏書｣だからね。
魏に降伏した奴は良くても魏から余所へ降伏した奴は悪く書かれたりするんでないかい？
魏に降伏した張遼、徐晃、張コウなんかは許されても
魏から呉に降伏した于禁はだめ、と。どうなんだろ？

>>76　実際の功績を弄ったりまではしないだろうが
全般的な評価は落ちるかもしれないね。

>于禁の全体的な評価
降伏について、『曹操が嘆いた』てのがやっぱり大きいのかな…。
救援に赴いていきなり、っていうのは大失態なのは間違いないしね。
（敗勢の中で降伏した黄権などとはやはり印象が違ってしまう）

曹丕の行動については……よう判らん。
公式の場で許しておきながら、ああいう嫌がらせをするってありえる
んだろうか？　まあ、いまさら疑ってみたところで、想像でしかない
んだが。

>>78　曹丕の嫌がらせは于禁以外にも色々あるからね。
究極のサディスト？

于禁と孫権と虞翻の話は面白いな
演義はこういうのをネタにすればいいのによ

>79
あ、そっか。信憑性もいや増すと言うものかｗ

しかし、曹丕も人気無いよなー。当然と言えば当然だが。
あんなところが結構好きなんだよ（ｗ

>>81　ほんとか！おい！ホントに曹丕のあんな陰湿なところが好きなんか！！？







　　　　　　　　　　　　　　　　…と、言ってみたりする。

いや、陰湿つーか……ｗ
「気に食わない事を我慢できない」性質だったんじゃないかとか。
「度量を大きくする機会に恵まれなかった曹操」てーか。詩才が
あるということは情感豊かだったってことだろーし。呉質（だっけ）
に送った手紙とか。喜怒哀楽が激しい人だったんだろなーと。
そーゆーところが、好きかなとｗ



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…と、ﾏｼﾞﾚｽっぽく。

于禁が再評価されて嬉しい

于禁≦失禁

ある日、親友のAクンが「財布を盗られた」といって悲しんでいたので
そぉ〜っと返しておいてあげました。ええ話やな〜。
























おまえが盗んどったんかい。

じゃあ次スレは「曹丕も励まそう」にケテーイｗ

次スレがあるのか？！ｗ

とはいえ、
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011019416/
ここと張り合って、魏国マイナー・不遇人再考スレってのはいいかも。
魏は多いぞー（ｗ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　……類似スレ、ないよね？

>>86 嘉門やがな！やがな！やがな！………………






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…と嘉門風突っ込みをいれてみる

三国無双で于禁を使えるようにして欲しいね。
関羽を叩き切ってやる

>>90
同意見。

オ　カ　マ　は　却　下　ナ　リ　よ　。

張遼＝いかりや長介
張コウ＝加藤茶
徐晃＝志村けん

楽進＝仲本工事
于禁＝高木ブー

今日総点航路を読んだけどなかなか言い書かれ方をしてますね

蒼天の干禁は干禁じゃないよ・・・

　初めて見つけたけどいいスレッドですね。
　９０さんと９１さんに同意。頼むから張[合β]みたいな際物にはしないで欲しい・・・
　５８さんのリンク先は、ホントに共感できた。総大将たるもの、簡単に自分一人の
名誉のためだけに死ぬことは出来ないんだよなあ、きっと。

戦記の干禁かこいい

于禁を見直した代わりに、
虞翻が嫌いになった人が居ると思われ。

>>98
そいつは房だけ

１００はもらった！！

虞翻は……まあ于禁ファンとしては苦笑いせざるをえないが、孫策とのエ
ピソードが結構好き。
ってか、二張や虞翻の諫言に素直に頷いてる孫策が、結構可愛いところ
もあるっつーか……あ、当方ノーマル男ですｗ

あ、>>100おめ。…このスレが100いったか……

虞翻って王朗の部下だったんだっけ？（それとも横山だけ？）
横山だと重要人物っぽく出てくるくせにその後殆ど出て来ないのな
張鉱も殆ど出てこなかったし

世に言う学者先生なんてあんなものだろ（笑）＞虞翻

しかし、孫権の于禁への歓待振りは凄かないか？

こんなのもあった于禁ファンには萎え
http://www.bi.wakwak.com/~soultaker/R/Sangoku/Five/Gi/u-kin.htm