信忠はなぜ妙覚寺で討ち死にしたのだろうか？

今日の大河ドラマ見てはっきりとわかった
謎は解けた
あいつがあんな余計なこと言わなけりゃな・・・


見てない人は今夜ＢＳか来週の再放送で必見！

また流れに乗じた妙なスレが・・・

>>1
大河ドラマを鵜呑みにする危険電波因子ﾊｹｰﾝ!

ＢＳで１０時から追放送あるよ
感動したやつでＢＳ見れるやつは要チェックやな 　　

>>4
コピペかよ

>>3
信忠さえ生きていればあそこまで織田家は分裂しなかったし
平家が天下をとれていたはずだ。。。

ユリアンユリアン

ムライ参謀長の常識論を鵜呑みにしちゃいけないよ

とめなければ本能寺に行って結局死んだだろ

光秀はしゃぎすぎ

明智の別働隊が囲ってたんじゃないの？

信忠たんの討ち死にした場所って、二条城じゃなかった？
いや、まあすぐ近くみたいだから、どっちでもいいんだけど。
http://homepage1.nifty.com/heiankyo/nobu.html

ところで「おだのぶただ」って、
いくら変換しても「織田の豚だ」にしかなりませんね。
なんて、おばかな辞書なんでしょう。こまったものだ。

光秀はあんなにたくさん、凶を引きまくったのか？
って言うかあんなに入ってるのか？

>>12
「おみくじ」は天海が「普通の人でも未来予知ができるように」と
江戸期になってから発明したもので、その当時はまだ無かったんだけどな。

>>13
その話しって、
確か「知ってるつもり」だかで言ってたよね。

おみくじは、平安時代からあったんじゃないの？

光秀何で声あんなに裏返ってんだよ

>>16
変声期だから

信長の野望・変声期

ボウヤだからさ

>>15
天海が一般的な形で普及させたということで、おみくじ自体は前からあったらしい。

http://www.niji.or.jp/home/myoho/ganzan/omikuji-1.html

ただ、何げにおみくじ繋がりで光秀＝天海説の話しが思いだされるな。

>18　ﾜﾗﾀ

信忠の場合逃げようとすれば
逃げることができたはず。
一緒にいた前田玄以に三法師清洲に移すこと命じて
玄以は京を脱出してるし。
まあ、武士の意地で残ったということで。

信忠は逃げるべきだった

ドラマの話は、ヤメロ

むしろ、信忠が生き残った場合のその後の織田家はどうなっていたか
というIｆを考えると面白いが。

むしろ、森蘭丸が生き残った場合のその後の織田家はどうなっていたか
というIｆを考えると面白いが。

主君を助けられなかった奴は追い腹を斬れ

信忠も馬鹿だね
信長が後追いを望んでるでも思ったのだろうか

信忠の器ってどんなもん？
信孝や信雄と違ってぼろ出す前に死んだから
ゲームでは優等生的な能力値を与えられているという感じだけど。

>>29
そうかぁ？
優遇されてたのは群雄伝くらいで後はボロボロのような・・・
まあ信長自体の能力値もどんどん下がっていってるが・・・

信忠はぼろ出すというより結構立派な功績あげてます。

しかし>>1の意味がわからん。
村井貞勝何かいったっけ？
本能寺にいこうとする信忠を止めただけでは？

>>26
＞森蘭丸が生き残った場合

長可が上にいるから、当主は長可が死なない限りありえない（どうせ長久手の戦いとかもなかっただろうし）

参考までに、森家
ttp://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/chugoku/tuyama.html#Anchor522997
ttp://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kinki/akou.html#Anchor522997

勇敢な性格で父を尊敬していて若いから仕方ない。

そもそも信忠はなんで京にいたの？
信長に従って中国遠征に帯同する訳でもなかろうに。

>>33
いや、信長の中国遠征に帯同させるつもりだったようだよ。
後継者の信忠に英才教育も兼ねて
で、中国着いたら総大将で指揮を執らせようと考えたのでは？
人間５０年〜が信長の根幹ならば、信長の脳裏に
後継者育成に力を注ぐラストスパート、という意識が芽生えてたのかも。

>>34
中国っつーか、淡路島に本営を置いて中国と四国（信孝、丹羽長秀ら）の作戦を指揮する予定だった、とも言われているが・・・
ま、それでも淡路島に残るのは信長で、信忠は秀吉のところに名代として行ってたかも知れんが

>>26
乱丸が生き残った場合は三成的存在になってるっぽい。
一応兼山5万石もらってたから全国統一頃には
三成と同等の石高にはなってたはず。
毒舌で諸将をいじめる存在。

信忠はまずまずの器量だと思うし
彼が生きてれば家督問題も起きない。

野豚だを殺すことは光秀にとって信長を殺すことの次に重要事。

信長に腹を立てての後先考えずの決起なら野豚だはどーでもいいじゃん。

ところで、妙覚寺って斎藤道三が若い頃（約６０年前）、
法連坊という名前で修行してた所では？

信忠自体は、存命中に他の弟を一切寄せ付けなかったことや
たたき上げの武将にも慕われてることからそこそこ優秀では
あったと思う。やっぱ源五が悪い。というか計画的かも・・・

織田の豚だ

いやああああああ！！！

>>41
ワラタ

「利家と待つ」、のブタだ焼くは誰が演じてるの？

信忠は親王や公卿の避難を優先し最後は光秀の部隊と戦ったのでわないの?
信長が最後に是非に及ばずと言ったという逸話があるように光秀が反乱起こした
時点で逃げれんなと思ったからこそそういう行動したのでわ?
歯向かった場合公卿の処分はどうしたかどうかわからないけど織田家当主信忠
殺すのは当たり前だとおもうよ

なんで殺すのが当然なの？
光秀は信長憎しで決起したのでは。

>>45の考えの方が不思議？
信長だけ殺してそれで矛をおさめて
信忠は生かしといて光秀が無事で入られるとでも？
信長殺したからには徹底的に織田一門・家臣団を討つしか
生き残る道はない。

http://www.ace21.ws/ace0727/t-main.html

小田の豚だ

Yes!! Yes!! Yes!!

元々信忠自身には、天下を取るという野心も、自分で天下を切り回すっていう自信も、そんなに無かったんだと思う。
ただでさえそうなのに、いきなり信長が死んで、もうどうしたらいいか分からなくて、後を追ったんだと思う。
生き延びて天下を取る気なら、わざわざ信長を助けに向かおうともしないだろうしね。

信忠を秀吉みたいに「信長が死んだ？じゃ、俺が天下を取ろう」みたいな思考を持ってたキャラに考えるから、
「なんで逃げなかったんだよ〜」ってなるのよ。
信忠を無能とはいわんし、仮に生き延びてたら、それなりに織田家は続いたかもしれないけどね･･･。

落ち延びた王子が国再興、よくある物語のパターン
現実に中国地方でうざいまでに活動した奴いたな

信長は本能寺の以前で
織田家の家督を信忠に譲っていたんですが・・・・
（と、何かで読んだんだが・・・・知ってる方いる？）

>>51
そんなこと知らない人いるの？

1576年正月（前年末かも？）に名目的に
美濃・尾張と家督を譲って安土ができるまで
自身は岐阜の佐久間邸に逗留。

信忠が家督譲ってもらった？
だとしたら光秀は信長じゃなくて信忠を討つべきだろ？
俺が光秀ならそうしますが。

>>52
いや、>>49の文を読んだら
そう思ってしまいまして
信忠には
天下統一の意思は一般戦国大名みたいに持ってるはずだと思います。

実質的には信長が織田のボスだったわけだし
信長個人に怨みをもってたからね。

信長は信忠に家督を譲ってた。
光秀は信忠討つ為にかなりの軍勢を送ってるよ！

>>49
＞信忠を秀吉みたいに「信長が死んだ？じゃ、俺が天下を取ろう」みたいな思考を持ってたキャラに考えるから、
＞「なんで逃げなかったんだよ〜」ってなるのよ。
＞信忠を無能とはいわんし、仮に生き延びてたら、それなりに織田家は続いたかもしれないけどね･･･。
たとえ天下に野心を持ってなくても、やはり信忠は生き延びるべきだったよ。

織田家の家督は信忠が継いだが、
天下布武を行うシステムのトップは信長。
織田家もその中の駒の一つって事じゃないのかなー？
もちろん本能寺の変が起こらず、天下統一がなった場合の
信長の死後はそのシステムのトップにつく可能性は高いと思うけど。

徳川政権における家康と秀忠みたいだね
実質的な権力者は家康、みたいな

はて、家督を譲るということを過大評価してる人がいるようだが、
多くの大名でもやってる事だよ。
形の上で家督を譲って自分が事実上の最高権力者になるという手法はね。
徳川家康−秀忠、秀忠−家光、北条氏康−氏政、氏政−氏直、毛利元就−隆元、斎藤道三−義龍、
足利義満に至っては２０代で幼い我が子に家督を譲って、金閣寺で政治をしていたはずだが。

すごい少ないじゃん

伊達輝宗もやってたよ。政宗に家督を譲った。結局は殺されちゃって中途半端だったけど

>>60
日本人は院政といい大御所政治といいこういうやりかた好きだね
時代下って家斉もそうだね
>>61
メジャーな大名の例をいくつかあげただけでしょアフォですか？

>>63
メジャーじゃないやつも全部あげて

マイナーな奴まで挙げたらきりないじゃん。
つうかそこまで情報持てるか！！！

島津忠良−貴久　浅井久政−長政
この2家は子は優秀だけど重大事に隠居の意見が重そう。

俺もそろそろ息子に家督をゆずって隠居したいな。

息子は３歳だが。

俺も息子に家督を譲って隠居したい。



息子は今、エロ画像に反応して充血中だが。

（・∀・）スンスンス-ン♪
（・∀・）スンスンス-ン♪
（・∀・）スンスンス-ン♪

たとえ逃げて生き延びていたとしても、肝心の明智を討つには秀吉の力を借りなければ
無理だろうし、秀吉に歯が立たないままずるずる実権を奪われて終わりだと思う。

ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀ

確かに秀吉の影響は大きそう。
毛利・宇喜多と結んで謀反ってこともできる。
異・戦国伝の信長・信忠入れ替えたような展開になる可能性も。

まさか。
信忠が生きてるってことは、織田家の機能はまったく損なわれてないってことだぞ？
その状態で秀吉が反旗翻したところで、他の軍団が加担してくれない以上
結局は荒木の二の舞になるだけ。
毛利や宇喜多と組んで、って言われても
そのどちらの勢力も別に秀吉の同盟者じゃなくて織田の同盟者だったんだ、
わざわざ秀吉に力貸す理由がどこにも見当たらない。

Ｑ.信忠はなぜ妙覚寺で討ち死にしたのだろうか？
Ａ.そこで戦ったから

織田家の家督　岐阜（尾張+美濃）　信秀→信長→信忠→秀信
天下の実権　　日本全体　　　　　足利家→信長→豊臣家→徳川家

秀吉の論理だと、織田家の家督は直系の秀信に渡したが、信長はあの時点で
無役なので天下のことは織田家に返す根拠がないということだろ。
信長の場合、社長が会長に退いて、財界活動に重点を置き、財界トップに就任
したと思えばいい。

信忠が死んだのは二条城じゃないか？



今さらだが。

>>72
毛利の外交僧暗告示は信長より秀吉を買っていたんだ。
毛利との和睦は秀吉の天下を確信してしたもの。
それに宇喜多も秀家の母親犯すことによって
秀吉の意のままの状態。
羽柴＋宇喜多で最低4万ぐらいの勢力になる。
出世欲に染まった秀吉ならこの力で天下をと思うはず。
秀吉がいなければ家中は柴田の下確実にまとまるはず。

それと家康の存在も大きくなりそう。

>>76
秀吉の出世欲は解るが、逆臣になる覚悟があったかどうかは甚だ疑問。

今回の大河ドラマのような秀吉・家康なら大いにありえる。

信忠がいれば丹羽とか池田・前田なんかも秀吉につかないだろ

お前ら、なんでもスーパー大河ドラマをベースに語るなよ。

これからはスーパー大河ドラマがスタンダード

信忠が生き残ったら、古今未曾有の不忠猿の天下は絶対にありえないだろ。
信忠の死は絶対必要条件。

いやいや信長時代にも手取川直前に勝手に軍返したり
宇喜多を私物化する傲慢なところがあった。
信忠時代になれば秀吉の横暴がエスカレートして
討伐されるか謀反かのどちらか。

どっちにしろ勝ち目なし

討伐の場合
織田側−柴田・丹羽（子）・滝川・池田・細川等15万
逆臣側−羽柴・宇喜多・毛利10万
（＋背後から上杉・北条・長宗我部）7万
中立−徳川

信忠って秀吉以上の将才があったかもしれん。

羽柴サイドはさらに離反するやつが出るだろう。
譜代の臣はあんまりいないし。

実力ある者につく
信長なき信忠にどれほどの人望、威圧感、手腕があるかが問題

信忠ってあんまり思慮深くないだろ。
人を引き渡さないことで快川禅師を焼殺させてんだから。
秀吉ならやらんぞ。そんなこと。

現地採用の山名･尼子･赤松の旧臣に裏切り者が出る

>88
秀吉にはもっと無いぞ。
後世の人間だから俺たちは秀吉が後に天下人になりうる人間であることを知ってるけど、
当時の人間がそこで織田家の一武将にすぎない秀吉を天下人候補として押したてる理由がない。

>>91
安国寺の坊主に聞いてごらん

>92
で、彼は毛利の政治を自由にできる人間なの？
信忠が家臣団をまとめきれず、秀吉が織田家の武将たちの大半を傘下に組み入れることができる、と
そこまで断言できなければ問題外だぞ、結局は。

>>93
「９３」は安国寺坊主が言った有名な言葉を知らんと見える

>>91, >>94

「藤吉郎さりとてはの者にて候」

この言葉は秀吉の事をただ者ではないとは捉えていただろうが
たったこれだけの言葉で別に「秀吉が天下人になる予言をしていた」訳じゃない。
秀吉が天下人になったからやたらとクローズアップされているだけ。

スレ主旨に戻ろうぜ。

の豚だってずいぶん残虐に武田一族をころしたんだよね

>>95
＞秀吉の事をただ者ではないと捉えていただろうが
>>91の答えにはある意味答えになっていると思うが？

>>97
すまん・・・、レス先間違えたよ指摘ありがとう

>>95の宛先は>>92, >>94です。スレタイからもずれるし
腹かっさばいてsage

>97
「只者ではない」と「天下人候補」が同一に思えるなら、な。
この人物評で毛利をまるごと織田家の一武将に過ぎない秀吉に預けるわけ？
ちょっとそれはいくらなんでも無茶な賭けだろ。

100な

>>99
そろいもそろっての豚だではないが信長の息子より猿をとりましたが？
やはり当時もただ者ではないとみんな思っていたのでは？
それじゃなければ勝家なりにつくでしょう？
天下うんぬんより誰につけば得か？では？

>>101
はいはい勝手に吼えてなさいね

>>101
信忠は信長が決めた織田家の正統な後継者。他家の養子となった信雄や信孝とは
別格の存在。信忠が存命であれば織田家臣団は全会一致で信忠を支持する。
よって後継者争いが起こらない。秀吉が織田家を乗っ取る上で絶対必要な
秀信を擁立し大義名分を得る事が出来ない。この状態で信忠に背けば
秀吉は明智と同じ単なる謀反人。もっとも秀吉がそんな愚行に及ぶはずもない。

>>101
秀吉は信忠の子秀信を担いでたろ？途中までだけど。

漏れは>>99に対し反対意見を述べただけであって
>>103に賛成だよ

まあ信忠が生きていれば、秀吉の天下はなかっただろうね。
ただし、信忠のもとで実質ナンバー２にはなれたかもしれ
ないけどね。
中国攻めで何度か信忠と行動をともにしているし、信長の
四男を養子にしているので、信頼度は高かったかと思われ。

信忠もいっしょに死んでしまったことで、秀吉は崖っぷち
にたたされたということだよ。
それが、逆に天下を取るか死ぬかという博徒を打った１要因に
なったんじゃないかな？

>>44
>逃げれんなと思ったからこそ
明智勢ははじめ信忠を無視、本能寺に目処がついてから妙覚寺へ進軍
これは不思議だ、と友の会でも揉めてたよ

>>107
最重要課題＞信長抹殺
信長を逃がしては元も子もない

信忠が逃げ延びたとしても世上の嘲りを受けて
織田の権威は失落と言っておこうか。
有楽や玄以が逃げ延びたところで個人が笑われるだけだけど
信忠は織田のボスだからね。

>>109
有楽は信忠に切腹を勧めといて逃げたから笑いものになったんだろ。
玄以が逃げたのは主君の命にしたがったから。
信忠が逃げ延びて光秀を討てば信忠の権威は上がるだろう。

信忠は当時兵力ないんじゃ
何処にいたの？

信忠は美濃、尾張２カ国を領有してたんだから相当な数の兵を動員できたはず。
明智の一万三千なんて目じゃない。大阪から丹羽と信孝も戻ってきてるし。

>>112
織田の兵は何処か前線にいるだろう？
じゃなかったら本能寺近辺に待機してるよ
安土城もアサーリ落ちたし
たとえ美濃方面に逃げても　光秀の追撃も早いだろうし
大軍を召集する時間的余裕がないような

甲信に分散ってことで

堺に信孝指揮下の四国方面軍がいたはず。
信忠が堺まで落ち延び、この軍勢を掌握出来れば、明智軍にも充分対抗できるのでは？

信忠が美濃へ逃げた場合
光秀は手を出せない、本能寺の変後に美濃へ手を出せずに近江･山城制圧が精一杯だったのは事実

堺方面へ逃げた場合
信孝指揮下の兵は本能寺直後に数千まで激減した事を踏まえれば攻勢に出るのは無理だが
守勢に廻って勢力を糾合する時間は稼げる

信忠健在なら兵の離散はないであろう

信忠が仮に脱出を計った場合、向かうのは当然美濃だろう？
なんで堺なんだ？

堺行きは無謀。
光秀の組下の中川・高山の領地通ることになる。

どっちにしろ信忠は助からなかったかも

つーか、織田家って信長の独裁だから信長が死んだら
結局、織田家は瓦解すると思うが。

このスレおもろい！

ところで信忠の習ってた剣法って何流かご存知？

世の中には織田家に恨みがある家も多く毛利　長宗我部　上杉　北条などは
すでに前線で織田家と小競り合いをしておりもし秀吉が独立すれば
得意の外交で丸めこむ可能性も否定できまい

>>119
一応彼らは光秀配下じゃないよ。
本能寺の直前に一緒に行動することになっただけ。
それ以前は（というか一度も）光秀の配下のような行動はない。

横山光輝のマンガでそう書いてあったから鵜呑みにしてた

>>124
ようは信忠から見て信用できるかだな
当時一緒に行動してるんであれば疑ってかかるべき

>>126
一緒に行動してるわけでもなく、
秀吉救援軍として中川・高山は光秀と併記されてたわけだよ。
光秀は結局救援に向かわなかったわけだし。
ついでに中川・高山は池田恒興の与力武将であったらしい。
また、信忠の正室は中川・高山と同じ摂津衆の塩川氏。
妻の実家だったわけだけど、やっぱり逃げるなら美濃を目指しただろうね。

正室ではなく側室では？
武田の松姫を呼び寄せてる最中に本能寺。

本能寺後の信忠
6月2〜4日
美濃へ逃走。途中山岡景隆に瀬田唐橋焼かせて
蒲生賢秀に家族の日野城移動命ず。
↓
7〜10日
美濃から信忠5000＋江北2000、伊勢から信雄7000の兵を引き連れ近江に。
安土付近で対峙するもほぼ同兵力のためにらみ合い。
その頃、光秀の耳に北陸・中国軍京に進軍中の情報が入る。
↓
12日
明智軍重臣を集めた会議で坂本・亀山に篭城することに。
丹波は秀吉・坂本は信忠・勝家が攻略することに。
↓
7月
援軍のない両城は落城。戦後の安土会議で
信忠を統領とし諸将はそれまでの領土を受け持ち
どさくさに紛れて甲信奪った家康に対しては
とりあえず不問にし、甲信領有を認める。
↓
その後勢力の大きくなりすぎ野心を持つ家康・秀吉を討伐。
統領信忠・家中ナンバー1勝家（→長秀→利家）の下織田家は安泰。

う〜ん、家康との対立は起こっただろうけど
秀吉はどうかな？

家康も、信長が消えて、どこまで信忠に仕えられるかが
問題だね。

>>76
信長は毛利を叩き潰す予定だからね
大友と島津に喧嘩仲裁＆お前等も一緒に毛利潰そうぜって手紙送ってる
毛利家の安国寺は信長嫌って当然、秀吉に取り成して貰うのが最後の望み

家康は頭打ち、北条が織田と同盟結んで甲斐信濃も織田家のモノ
攻め取る領地がない、織田と徳川に挟まれて領土拡大は不可能になり
あげくアボーンされた水野信元と一緒、それこそ謀叛するか家臣になるか

信康のことも謀叛するか家臣になるか
のお試しだったのかね

確かに、信長や秀吉の後が幼いというのが徳川との違い
秀次が関白のままでいたら歴史が変わったように、信忠が生きてれば
全然違うだろう。

いまさらかも知れんが、
1.妙覚寺にいた信忠は、一時は本能寺に向かおうとしている。
2.村井貞勝がやって来る「もう本能寺はダメっす」。
3.家臣の中から「ここは逃げましょう」「安土に行きましょう」の発言。
4.信忠「これ程の謀反をする奴が、手配りしてないわけが無い！」などのたまう。
5.皆で二条御所へ。
6.親王たちビクーリ。でも両者で話し合って退去することに決まる。
7.信忠主従、異様に頑張って戦うも敗れて二条御所を焼く。
というのが流れであったものと思われます。

4の時点で判断を誤った！！

森乱丸（実はタチ）×織田信長（実はウケ）
村井貞勝（タチ）×織田信忠（ウケ）

実は四名とも合体したまま死んだがさすがに醜聞なので記録に残っていない

織田有楽はどやって逃げたの？

>>137
花の慶次とかSAKONって漫画読んだことある？
あんな感じ。

村井貞勝×織田信忠
マジれすか？

信長は受けだと思ってたけど・・・

信忠が安土または岐阜城に入ればいろいろな可能性が・・・
尾張・岐阜の軍勢に伊勢の信雄の軍勢（7000−8000だっけ？）
さらに、光秀につかなかった畿内の軍を糾合すればかなりの数に。

足利尊氏は京都から逃げて九州落ちでも、再び返り咲いている。
信忠も、大阪・安土・岐阜に逃げていれば．．．

信忠が生延びれば、信澄も殺されないで済んだかも
信長存命時、既に譲られていた織田軍の兵馬の権と東国の支配権に加え
信長の死で、近畿の政と、朝廷との折衝も信忠の手に委ねられる
本能寺と二条城で、近習、奉行衆の大半が死んでも、信澄が生きてれば
いくらか支えになる
織田家の内々のことは、信澄、堀久太郎、氏郷、玄以あたりが
信忠に代わる東国支配の責任者が誰になるか…
勝長なんかが逃延びてりゃいいけど、信孝は四国のままで畿内の補佐
信雄は論外で蓮枝には駒がない、滝川の繰り上げか？

織田家は信長個人の才能でもっており
信長亡き織田家なんぞに猿、勝家などが
信長同様信忠に仕えるわけがない

連枝としては信包は？

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>>144
清洲以降の秀吉がさん奉仕を必要としたことからも分かるように「信長の影響力」は有効だったろうな。
その遺風を継ぐ信忠は政治的に利用価値があっただろうね。
名跡を継いだ初期を諸将の反目を利用する形で乗り切ることができれば先は分からなかったんじゃないかな？
少なくとも、新参の後ろ盾を持たない将は信忠にしたがったと思うよ。


勝家は前科があるからしらん。

>>141
信雄はあてにならんな。
日野への援軍ももたついてるし。

>>147
後ろ盾を持つ武将には誰がいる？

>147
勝家の前科、って言われてもねえ。

尾張統一前の話なら、ありゃ織田家正統がどっちかって話なわけで
正統後継者がなんの疑いもなく存在し、そしてその力量も疑いをさしはさむ理由が無い以上
勝家は信忠に従うだろう。

猿や狸は、しばらく表向きおとなしくしながら、
巧妙に信忠、信雄、信孝を煽って織田家
を衰弱させた後、天下簒奪をしてそう。

勝家はもともと信行付きの武将ってしらんか？

信忠って織田家の公式な後継者でしょう。信忠が生きてれば、それぞれの武将に命令できるのでは？
信長、信忠両者が死んだ事で各地の武将に命令できる人物がいなくなった。

偉大な父を持ったおかげで苦労した後継者の話はたくさんある
勝頼もそうだし

勝家が表立って信忠に反逆するって事はないだろうけど、
信長なら抑え込める彼も、信忠じゃ無理だろう。
多分、盛政とかと一緒に暴走しまくると思う。

弱体政権からいずれ臣下に簒奪のパターンかな？

>>156
清海

源頼朝＝織田信長
源頼家＝織田信忠
源実朝＝織田秀信

実際の権力を握った執権の北条氏の役どころは柴田か羽柴かな

秀吉・家康の台頭はなくなるが その代わり天下統一がかなりさきのことになっただろう

柴田と秀吉の対立は収められないし、家康の離脱は防げないし、
各地の諸大名の反撃にもこれといった手を打てないし･･･。

ＡＧＥ

信長亡き後、勝家、秀吉らの重臣の他、信雄、信孝の一門衆も
素直の信忠の命令に従うと思いにくい。光秀への対応がまずく
無様に生き延びた場合、後継者でも威信低下は免れない。
史実どおりでも、信雄＞＞信孝であったのが、山崎の後は、
秀吉軍に参加した信孝のほうが評価が高くなっている。

真面目にシミュレート

まず京都からの脱出。すでにここが難関。
京都全体では織田軍の兵が1000〜2000はいただろうけど、
信忠の元にいたのはその10分の1くらい。
かき集めれば500くらいは行くだろうけど、
兵を集めれば集めるほど時間もかかるというわけで、そんなに悠長にしてられない。
でも、少数の兵でなんとか明智軍の囲いの一角を破って京都を出たとする。
瀬田の山岡兄弟と安土の蒲生親子は史実でも明智軍に抵抗してるから、信忠を味方するのは間違い無い。
でも、都合のいいif小説では、信長やら信忠やらが安土で防衛してるけど、
安土城ってのは実際、防衛には全く適さない城で、
しかも、わずか数百〜千程度の兵で大軍を迎え撃つなんて無理。
光秀も史実じゃ信長・信忠を討った事で気を緩めて近江の制圧に手間取ってるけど、
信忠が逃げたとなると全力で追撃するのは間違い無いし、
近江の諸将も、織田と明智のどっちにつくか決めかねて
模様見するだろうから、すぐには戦力の当てにはならない。
信雄は明智の牽制に役立ってくれればマシなほう。
勝家もすぐには駆けつけてくれない。
信孝、信澄は、多分史実通り信孝と信澄が仲違いして信孝が信澄を殺して戦力激減。
で、秀吉なんだが、将来的には織田家の混乱を利用してのし上がって天下を取る気でいるかもしれないが、
この時点ではどこぞのif小説みたいに野心剥き出しで天下を狙う･･･なんて事はしないと思う。
とはいえ、史実を知ってる我々としては、「秀吉が来るまで持ちこたえりゃいい」とか思うけど、
信忠にはそんな事分からないから、秀吉が来る前に安土での防衛はあきらめて岐阜へ撤退する可能性が高い。
勿論、近江で信忠に味方する連中もそれに従うから、結果的に光秀は史実よりも近江の制圧が早まるかもしれない。
そうなると、秀吉と光秀の対決も簡単に決着がつかないかもしれない。

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「織田　信忠」　講談社新書　　8月発売

>>158


信忠＝頼家にはならないよ

信忠には戦績があるから

ガイシュツかもしれんが、
「織田武神伝」っつー、信忠がもし生きてたらのifノベル出てるよ
工房の頃読んだんで細かい話忘れたけど、
確か蒲生氏郷が参謀になって、
婚約だけしてた武田の松姫がやたらと出てきて、
本能寺の黒幕は近衛はんで、
秀吉と家康が大ボスな話だった気がする
未完だったからもしかしたらいまだに続いてるかも（ｗ

蒲生参謀萌える！

あれ？大河で大活躍の前田利家は！

>>169
九巻で未完のままなんだよね。
続きは出そうにもないな。残念。

>>158
北条時政は源頼家の祖父だったことをお忘れなく。
柴田や羽柴とは立場が全く違う。

信忠＝頼家にならない理由

比企氏のような有力（害）な外戚がいない
塩川氏は摂津の国人、しいて挙げるとするなら乳母の滝川氏

信忠に諸将が付従うかどうか
信忠の軍団構成は元々外様的傾向が強い（織田家譜代ではない
滝川（近江出自？、河尻（清洲織田家臣、森（美濃出自

皆、織田家譜代ではないが、信長股肱の腹心
このメンバーと信忠で武田勝頼も仁科盛信も片付いた

6月4日
家康、岡崎に到着

6月5日
蒲生、安土から退去

6月5日頃
蒲生が本願寺に、明智に対し本願寺と共闘したいと手紙を出す

6月11日
氏政から滝川に対し、変の真偽を問うのと同時に自身の無実を報告
この時点ではまだ、北条と滝川の間に争いはない

6月12日
滝川から富岡秀朝へ、問題ないよと通達

6月13日
明智死亡

6月18日
河尻が一揆に殺される
同日、先の蒲生の要望に対する本願寺の返答はyes

6月20日
滝川が北条（鉢形城）を攻める

12日〜19日の間に北条と滝川（織田）が決別
信長親子横死にも拘わらず、本願寺は日和見で動かず

信忠が東に逃げるのを前提として
10日までに滝川と文書の遣り取りが出来るのは確実で
本能寺の報に触れても、11日にはまだ北条に織田と敵対する意思はなく
本能寺から美濃へ落ちた信忠の方から、北条と義絶するとも考えられない。
（補足すると、下野の佐野氏、皆川氏、常陸の太田氏等も滝川の指揮下
北条との友好が保てるなら上野を失う事もなくなる。
問題は信濃と甲斐。信忠存命でも信濃、甲斐で武田遺臣が発起するか。
信忠存命でも徳川は信濃に侵攻するのか、河尻も討死してしまうのか。

信濃、甲斐を維持できれば、信忠軍は濃尾、甲信、上野の大勢力を保持。

>>176
北条が動かない前提だと言うなら信濃・甲斐とも安泰。
徳川独力では甲斐はともかく信濃の平定は無理。

>>177追伸。
これは信忠に従う美濃衆も無事な場合という前提ね。
信忠一人助かっても駄目。

そりゃ信忠一人じゃ何も出来んよな

じゃあ信忠安泰っぽい
信雄が伊勢、勝家軍は越前、加賀、能登、越中、筒井が大和
摂津、河内、和泉、紀伊は名目上信孝、明智が近江、丹波、山城
秀吉は播磨、但馬、因幡、伯耆、備前（宇喜多）、美作（宇喜多）

数字にすると、信忠200万石以上、勝家120万石前後、信雄30万石前後
筒井40、信孝60、明智120、秀吉100万前後

他の将が信忠に独力で逆らうのは無理だね

徳川の甲斐･信濃侵攻は清須会議以降

独力で逆らう以前に与力が従う訳もないから絶対無理でしょうな

安直な議論だなあ

秀吉が明智を討ったとしても、清洲会議に類するものがあった場合、
誰も信忠に逆らう事が出来ない罠。
秀吉は池田と丹羽の票と三法師の威力でイニシアチブ取った罠。

家督は信忠にあったからね
秀吉が明智討ったとしても、発言力が増して加増があったぐらいでしょう

丹波丹後のどちらか一国の加増って所か。

おもしろい このｽﾚ

信忠が生きていた場合。

１、滝川一益の大敗はあったか。
２、丹羽・信雄軍の四散はあったか。
３、安土の焼失はあったか。

検討していただきたい。

追加。

４、川尻秀隆の死は？

全部あるでしょ

信忠生存なら秀吉はどんな行動とると思う？

>>191
泣きながら土下座

何処へ逃げるかも問題、頼れる将があまりにも離れすぎている
美濃尾張もどれほど味方が集まるかわからないし、
安土城は信忠が逃げる時に燃やすかもしれない
あの状態では畿内全域が危険地帯だから当主の信忠が逃げるのは
かなり難しいと思う、兵を引き連れていればすぐに発見されるから
数十騎程度で逃げるしかない、落武者狩りに会えば簡単に全滅する
前田玄以が逃げられたのは信忠が時間稼ぎしていたのと、討つ価値
がないからで、光秀は信忠さえ討てば外交の方が忙しい

>>188
１は微妙。北条は滝川に、上方で起こった事の事実確認を問いただして、
何があったとしても当家(北条)は叛意はないから、信用して正直に言ってくれって手紙書いてる
一益は何も起きてないよって返答して、それが北条の上野攻めの口実になった

北条は織田と争ってなかったし、額面通りに受け取ると当初は敵意がなかったと受け取れるが
こればっかりは信用出来んしなぁ

>>188-189
3以外は可能性大。
2は半々かも。

信忠生存なら秀吉の天下は無かった！

信忠が逃げ出したらまずは信雄の所にかけこむのでは
信孝は場所的に危険だし、信雄の陣ならまだ家臣構成がまともな
うえ、領地を固めている伊勢で８千人持っているのは大きい
岐阜美濃で兵力を集められるかは微妙、急に信忠が岐阜に入場
しても兵はほとんど離散しているし、美濃に入った瞬間に
駆けつけてくれる将がどれほど待機しているか

>>197
それでも信忠の居城は岐阜城だろ？普通そこに帰るだろ。
信忠が岐阜城に戻り光秀への仇討ちを宣言すれば諸将が参集しない理由がない。
光秀が正面切って信長を敗走させたならば話は別だが、所詮は不意打ちなんだし
美濃尾張の諸将が光秀におびえなくてはならない理由など無いからな。

>>198
岐阜ルートは危険なんじゃないかな。
安土城−蒲生親子と合流−日野城
というルートはどう？

信雄は確かに無能だが、やることがハッキリしていれば、まぁそれなりに働いてくれると思うが。
それに信忠が生き残っていると知れれば、信孝軍の四散が無かったと思う。
すると、筒井辺りも旗幟を鮮明にするだろうし、光秀はそうそう攻勢に出られなくなると思うんだが。

>>198
信忠軍主力である美濃衆の過半数が二条城で戦死しているんだから
信忠一人で美濃に逃げたってしょうがないだろ。
つーか光秀の勢力圏の北近江を抜けて美濃に入るのは無理。
伊賀越えするのは更に無理だが（ｗ
しかも美濃は明智の影響力が非常に強い上に、各地の領主があぼーん
しているから統制がとれるはずがない。
稲葉一鉄という有力大名いるが、こいつは元々信忠の家来ではないし。

普通に考えれば、安土に入るのが妥当だろう。
安土捨てて逃げるようでは信忠の権威は失墜する。
安土で信雄と美濃衆を待つのではないか。

多分岐阜城だろ 織田家の家督を譲られた信忠の本拠は岐阜
光秀の勢力って言っても織田家の跡継ぎの方が影響力多きいだろう
間違いなく秀吉の天下はないだろうが信忠対光秀の決戦で
光秀が勝って光秀の天下になった可能性はあるかもしれない

安土ってそんな要害じゃないらしい。
安土で敵と戦う場合には近くの観音寺に避難。

>>203　観音寺城もよく落ちる城だからな……
　　　六角氏も観音寺落ちるたびに日野か甲賀に非難してる。

安土にこもって、蒲生ら近江衆を集結。
一週間ぐらい籠城戦をすれば、信雄、北陸衆、美濃衆が駆けつけてくれるのでは？

なんか逃げるのが絶望的に思えてきた、
玄以や有楽斎は誰のところへ逃げたんだろう

少なくとも近江に居たら死亡決定だろ、篭城するにも味方がいない

>>205
だから美濃衆は二条城で死んでるって（ｗ
滝川、森、河尻も遠すぎて宛てにならないから信忠には頼るべき者がいない。

だけど岐阜城に逃げたら光秀はやっぱり安土確保を優先するんじゃないかな
信忠が岐阜城に到着した場合 光秀はすぐに攻めないんじゃないか?

>>209
だから岐阜城までたどり着くのは不可能に等しい訳だが。
家康が自害を考えたくらいなのに、信忠を明智方が
黙って見逃してくれる訳がない。

>>210
まあ信忠が生き残っていたらという時点ですでに非現実的な話題な訳だし・・・

安土城はアサーリ光秀に落とされておる

>>205
安土城はあんま籠城に向いてないと思うが。
蒲生父子はきっちり逃げてるし、現実にあっさり落とされている。
俺も日野城避難が無難だと思ふ。

そう考えると信忠直属の部隊だけでなくて菅井やらの中枢を担う奴等が
あらかた死んだのも痛いよな。
こいつらが生きていたら、例え三法師でも織田家が実権を保てたのではないかな？

そうなってくると、信長のみならず、なぜ重要人物が無防備な状態で京に集結してたのかが疑問。

吏僚組唯一の生き残り矢部家定が秀吉に冷遇された挙句
自害しているということが案外重要な気がする
同じ吏僚組でも長谷川は家康の脱出を手引きしているし、
堀は秀吉に同行して謀反をそそのかしたみたいな話もあるからね
やっぱり秀吉がきな臭いよな

幸か不幸かツッコミがなかった

6月20日
滝川が攻めたのは上野の和田城
出張ってきてた氏邦（鉢形城主）を破った

信忠が生きていたら、で話進めるなら、美濃衆が死んでるっておかしくないか？
信忠は1人で京都から逃げるのか？
光秀の軍は変の時点で京都周辺に逃亡者を捕らえるための手当てをしていないようだし、
治右衛門の隊は遅れて到着しているし、信忠が逃げようと思えば、
側近やらなんやらを連れて逃げれただろう。
無事に瀬田を渡れれば、安土→岐阜のルートは決して危険でもない。

>>218
安土→日野→伊勢（→尾張）　のルートのほうが安全じゃないかな。
信長の千種峠越えみたいに

たられば馬鹿

つか美濃衆美濃衆って言ってるけどどの範囲まで

美濃衆って稲葉とか健在だったけどどうなん？

>>218
そんなこと言っていたら二条城の戦死者がゼロになるぞ（ｗ

>>223
じゃあ二条城で死んだのは有楽だけってことで

つーか。何語ってんの。
本能寺の変は光秀の仕業ではないよ。

八切先生の「信長殺し光秀ではない」読みなー。

>>225
読んだ・・・しかも買って・・・。

age

じゃあ、光秀が本能寺を急襲し始めた時に信忠が岐阜城を目指したとしたらどうか？
あと、近江 美濃 尾張の残存兵力ってどのくらいなんだ？
確かに、有名な武将は近くにいなかったかもしれないが留守兵力だってあるだろう
蒲生や稲葉以外にもいるだろうし、それらの兵力に信雄の6000以上を足せば
十分だろう

織田家の兵力は前線にあり　まとまった兵力など何処にも無い

妙覚寺には信忠主力が同行してないってのは禁句なんですか？
それとも妙覚寺にいた1000にも満たない兵が主力ですか？

信忠の与力の美濃衆や尾張衆は健在でした

美濃・尾張には残存兵力はそこそこあったが退路途中
の近江で信雄に討たれていただろう。
信雄が安土を焼いたのは気が狂ったのではなく安土に
居るある人を殺すため最初から予定通りだったからね。

信忠が唯一助かる道があるとすれば秀吉が姫路に到着
する前に摂津の恒興の居城に入ることだろう。
あの城は兵三千そこそこで、二万の軍勢相手でも半年
から1年は楽勝で持ちこたえられるヤバイ城だし。

信雄裏切りかよ！

>>232
前半も後半も意味不明。

>234
わからん奴は要勉強！

大丈夫、勉強してもわかんないよ

織田房

DE・アルカ！！

>>230
信忠の主力兵を「指揮する」武将たちが同行していました。
そいつらがまとめて死んでしまったので、国に帰ってもどうしようもないでしょう。
信忠軍はこいつら以外には遠く離れた河尻・森・毛利しかいないので機能しません。
仮にどうにか持ち直して明智を討ち果たしたとしても、
織田家の奉行たちもかなり死んでしまっているからどうでしょうね。

ここらでどなたか、二条城で討ち死にした織田家重要人物を挙げてみてもらえませんか？
歴史ヲタ以外には意外に二条城の戦いって知られてないんでよく分からないんですよね。
美濃衆、織田家奉行衆が多く討ち死にしていたなんて、このスレ読んで初めて知りますた。
あと、玄以や有楽はどの様な経路で逃げおおせたんですか？一説では有楽は信忠に自害勧めた挙句、自らは臣を欺いて（ここが良く分からない）逃亡したとありますが？

>>239
＞信忠の主力兵を「指揮する」武将たちが同行
へー具体的に名前を教えてくれない？それと出典元も。

＞織田家の奉行たちもかなり死んでしまっている
これも具体的に出典と名前を教えてね。

『信長公記』巻十五・五月廿九日条

「五月廿九日、信長公御上洛。安土城留守衆、津田源十郎・賀藤兵庫頭・野々村又右衛門・
遠山新九郎・世木弥左衛門・市橋源八・櫛田忠兵衛、
二丸御番衆、蒲生右兵衛大輔・木村次郎左衛門・雲林院出羽守・鳴海助右衛門・祖父江五郎右衛門・
佐久間与六郎・箕浦次郎右衛門・福田三川守・千福遠江守・松本為足・丸毛兵庫頭・鵜飼・前波弥五郎・
山岡対馬守、是等を仰付けられ、御小姓衆二・三十人召列れられ、御上洛。
直に中国へ御発向なさるべきの間、御陣用意仕候て、御一左右次第、罷立つべきの旨御触れにて、今度は御相伴これなし。」

主な美濃衆、尾張衆、近江衆は安土に留守番してます。
さらに稲葉・氏家・遠山・遠藤・水野はそれぞれの領地に残ってる。
これだけではわからないので、239のレス待ちでしょうかね。

指揮する武将がいないわけないだろう
普通に考えて。現在に伝わらない武将だっていると思うが。
第一 兵がいてそれを指揮する人がいないわけないだろう

>>240
信長公記にのる二条城での討ち死にの面々。
写し間違いはご容赦してください。

津田又十郎、津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、
菅屋九右衛門、菅谷勝次郎、猪子兵助、村井春長軒、村井清次、
村井作右衛門、服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、
下石彦右衛門、下方弥三郎、春日源八郎、団平八、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、坂井越中、
赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、山口小弁、
河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、小沢六郎三郎、
土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、高橋藤、
小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、石黒彦次郎、
越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾茂介、賀藤辰、山口半四郎、竹中彦八郎、
河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

小姓と思われる名前も混じってるので必ずしも全員重要人物ではないだろうけど。

>>241
教えて君のくせに態度がでかいなあ

>>245
夏の教えてくんは態度が横柄なんだよ。夏厨だから。

>>240
有楽の逃亡については良くわからないそうだ。
ただ、信忠に殉じて切腹するつもりで家臣に準備させておいて、
気がついたらいなくなっていたらしい。
二条御所からは新参衆を中心に、かなり逃亡者が出ているが、狭間（鉄砲撃つ穴ね）を抜けて逃げたとか記述されているので、同じように逃げたんじゃないか？

>>232,234
前半はオレもようわからんが、後半はなるほど実に的をえてるとおもた。

つーか美濃に数万も残すなら京都まで連れてけよ

２３９さんはまだ？

豚さんを殺さないで
ぼく、好き嫌いなんてもうしないよぅ

信長を護衛する兵力もないのに美濃に数万もない　
いても野戦で使い物にならないヤツだけ

津田又十郎、津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、
菅屋九右衛門、菅谷勝次郎、猪子兵助、村井春長軒、村井清次、
村井作右衛門、服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、
下石彦右衛門、下方弥三郎、春日源八郎、団平八、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、坂井越中、
赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、山口小弁、
河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、小沢六郎三郎、
土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、高橋藤、
小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、尾前茂名亜　犬飼孫三、石黒彦次郎、
越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾茂介、賀藤辰、山口半四郎、竹中彦八郎、
河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

＞塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、坂井越中、

ここに出てくる毛利新介って、もしかして今川義元の首とったやつ？
そうだとしたらなんで出世してないの？

>>254
出世はしたけど、表舞台に立てるほどじゃなかっただけでしょ。

みんな信忠ｸﾝのこと好きなのね★

猪子兵助…こんなところでひっそりと死んでたんだね〜

>>253
大脇喜八、尾前茂名亜　犬飼孫三

うんこぶりぶり〜

>>254
出世してるよ。黒母衣衆の一人に選ばれて、信長上洛以後は吏僚としての活躍。
武将としてではなく、吏僚、奉行衆で村井貞勝見たいになってくハズだったんじゃないかな！？

「信長の親衛隊」でも読めば？

ちなみに毛利新介より先に義元に槍を刺した服部小平太春安は、秀次事件で切腹した。
松阪城主（蒲生氏郷の後）で、朝鮮の役にも出陣している

永禄十二年の伊勢攻めの時に、信長公記の八月廿日の条に「尺限廻番衆」として柵内を巡回する番衆に、毛利新介の名前があるね。

毛利新介のどこが吏僚や奉行衆なんだ？
残ってる記録は、三方ヶ原後に信長から家康への使者になったのと
薬師寺･筒井順慶と信長への献上品や朱印の調達なんかの通達
残ってるのはこれくらい

どう見ても馬廻衆の仕事しかしてないけど

信長は自ら出陣することが少なくなったから、
信長の馬廻衆は吏僚化しつつあった、と見ることもできるのでは。

見る事も出来るのではってアンタ…
結論に持っていくまでの過程を説明してよ

age

>>266
自分で考えろ。

夏真っ盛りか

なぜ信長父子の首級は挙げられなかった？

>>270
自分で考えろ。

信長の遺骸を葬ったとかいう坊主の話を何かで読んだのだが・・・。
その当時でも眉唾っぽく思ったけど、
詳しく知ってる人いたら情報キボンヌ。

>>272
ところで、光秀が探し求めた信長の遺骨を発見し、その死を確認したのは、信長の帰依も受けていた知恩院末寺、浄土宗蓮台山阿弥陀寺（京都市上京区鶴山町）の僧・生誉清玉である。
清玉は変のあと本能寺の焼け跡を訪れ、死者を埋葬しようと骨を集めた。
そのとき、信長が当時着ていた衣服の焼け残りを見つけ、そのあたりの骨を拾い集めて、家臣の屍とともに当時は蓮台野に近い芝薬師町にあった同寺の境内に葬ったのである。
阿弥陀寺には、信長の墓が残る。
（佐伯清人「雑学　日本の合戦６６の謎」　日本文芸社）

本能寺じゃなくて堺で殺されたから

AGE

スレ違いで申し訳ないが愛知県人ってひいきにしてる武将って誰よ？
鹿児島だったら島津、高知だったら長宗我部、仙台だったら政宗　か・・・・・？

>>276
どうだろ。
西部は信長で東部は家康とかじゃないの？
秀吉は大阪ってイメージ強いし。

やっぱ秀吉って大阪の出身の人がひいきにしてるのか？

愛知県人どうなんだぁ〜

加藤清正

>>276
いや高知は坂本竜馬と山内一豊です。
ちょうそかべはあまり相手にされてない・・・

ホレイショ＝ネルソンが、好き！

俺は名古屋人である。

信長の人気は絶大。名古屋祭りという催しで、三英傑の
パレードがあるんだが、信長役の応募が圧倒的に多いそうだ。
ちなみに信長役は馬に乗れることが条件。

秀吉は人気ありません。こいつは大阪にあげます。
家康は三河地方では人気あるかも知れないが、名古屋では
イマイチか。ただ、尾張徳川家の城下町なので、それを
しのばせる地名はあちこちにある。

>>283
愛知は信長でよろしいので？

やっぱ秀吉は大阪だよな
太閤さんって感じで

加藤清正とか福島正則とか浅野長政とかも尾州出身だよな

>>284
信長でよろしいと思います。

まあ愛知なぞ三英傑を輩出したこと以外に自慢できるものは
特に無いです。

>>287
豊田佐吉

>>283
勉強になったよ

>>288
あートヨタがあったね。
トヨタの影響力は三河地方では強大のようです。
新幹線の三河安城駅はトヨタが強引に作らせたものですよ。

なるほど

待てよ、ソニー盛田も名古屋だったかな、、？

>>292
盛田は半田

末広のババァ

きんさんぎんさんを忘れるな！

>277
三河でも西のほうは家康公だけど、東ではそうでもない。
でも遠江まで行くとまた人気となるらしい。
一部では吉良義央が人気。
ちなみに東のほうでは牧野古白などという？な人が人気かも。

俺、ﾏｼﾞでクックルだけど何か聞きたいことある？

　　　 ﾉﾉﾉﾉ 　定期コピペ
　　　(　ﾟ∋ﾟ)　
　　/⌒＼/⌒ヽ______＿
　|￣⌒＼　彡ノ＿　　　|
　|_________＼＿|__　丿____|
/_____________＼彡ノ_________＼
　‖　　　 　　＼ヽ　　　　‖
　　　　　　　　　ヽﾐ

★スレのルール★
・激しくage進行（sageてると答えないかも）
・AAの張り付けは推奨
・カラ投稿やテスト投稿も歓迎
・ガキ（損権）は適当にあしらうこと

>>1
結局は、逃げらんないと思ったからだろ。
以上、終了。

ソニーもトヨタも愛知なのか・・・

愛知って複雑なんだな　それとソニー　トヨタとすごいな
愛知って裕福そうだな

織田信忠

保守age

http://salad.2ch.net/warhis/kako/980/980302453.html
↑最後のほうの議論が笑える

議論終了？

信忠生きてても結局は秀吉に実権奪われるんじゃないかと思うのだが

信忠が生きてて勢力を保ったとしても、三法子って大人になってどんなやつになったの？　織田家守っていける？

環境が人を作る
織田家が隆盛なら傳役もかわる

自分が死んだ後のことを考えてなかったのは信長の欠点だな

>308
考えてたからこそ、早期のうちに信忠に家督譲って大領与え、経験積ませたんであって。

ま、そのふたりがろくに兵をつれずに同一の場所にいた、ってのは明らかにミスだけど。
現代のスポーツチームだったら絶対に別の飛行機に乗って移動するだろうね。

>>309
目的地は一緒だという罠

>>305
それは信忠を過小評価してると思うなぁ。
それに、信忠が生きていたら、秀吉がその類の欲求を持つのか疑問だし。
仮にそうなったとしても、光秀が如く自滅すると思われ。

☆愛知の自慢☆
三英傑
イチロー
鳥山明
トヨタ
味噌

信忠生きてればなぁ･･･。

ソテロ「上サマアブナイ！！」
信忠「！？」
ソテロ「明智トタタカッテオリマスル！！」
信忠「槍を持て！！出陣じゃ〜っ！！」
というわけでソテロのせいです。

明智軍は一塊で動いて本能寺→二条城の順で攻めたのだろうか？
信忠が最初から玉砕覚悟でそうなら明智軍が本能寺を囲んでいる
うちにダメ元で救援にいったんじゃないのかな？

本能寺は100人くらいしかいないし、二条城も2000人くらいでしょ？
おそらく明智軍は二派に分かれて分隊で二条城を取り囲んで動きを
封じこめておきつつ、本体で信長を討って、
その後両軍が合流してから信忠軍を総攻撃したのではないかな？
というわけで信忠も逃げることすら出来なかったのではないかと予想する。

>>314
ちょっとは資料を読んでごらんよ……。

当事者がみんな死んでるんだから資料なんかあてにならん

馬鹿だ。
馬鹿がおる。

じゃあ現代史しか語れないな
昭和史も駄目だな

昔な、南京大虐殺があったかどうかの議論があってな、うちの大叔父が南京にその頃出征してたんで話聞いて「そんなモン無かった。あったとしても組織的なモンじゃなかった」って話しをしたんよ。
そしたら、「虐殺はあった」って主張するヤツが「現場の兵士みたいな逝ったヤツの証言なんか無効だ」って言いだしたんだな。
>>316見たいな自分の信じたい物しか目に入らないヤツを見ると、顔を真っ赤にしてそんなこといいはなった馬鹿を思い出すよ。

>>313
なつかし〜。ところでゲームに出てくる信忠って過小評価だと思わない？
死んだ時25だろ？今のオレと同年代だもん。この年齢で凄まじく責任ある立場にいて、
そのうえ仕事をソツなくこなしてたんだから。優秀な人物だったと考えるのが普通じゃないか？

>>320
信忠を評価してる人は結構いるよ。
ゲームは……まぁ、なあ。

戦国群雄伝の信忠はメチャ優秀です

>>322
それだったら織田武神伝こそ

信長の野望だったら少なくとも平均70位はあってもいいだろうに。

>>322
戦国群雄伝の信忠は哀れすぎる……

>>325
なんで・唯一信忠が強かったゲームじゃん。

>>326
ゲームのほう言ってたのか。すまん。
てっきり小説の方かと思ったよ。

の現社長は、こやつにちなんで名付けられたらしいね。

>>328
中途半端なｗ　素直に信長にしとけよ。

あ、オヤジが「自分が信長だからこいつは信忠」って理由で付けたのかな？

>>327
小説のほうは確かに哀れだな。
主役じゃなかったのか？
武神伝とかぶるからか、大河に便乗したのか・・・・・

織田武神伝って何？それに出てくる信忠がどう描かれてるの？

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岐阜中将織田信忠

三位中将　信忠卿

ゲームだったら全部６０位の能力値が妥当だと思う。
このスレで言っても賛同されまいが。

本能寺で生き残れなかったからオール６０台だな。

>>337
信忠は優秀だと思うんだが、同母弟があれだから能力値が下げられてるのでは？

でもゲームだと若死にした武将の将来性を買って数値をつける傾向が無い？
徳川信康、長宗我部信親とか。こいつらと比べれば信忠の方が優秀でいいと思うが。

当時から徳川信康、長宗我部信親は優秀だという評判だった。
信忠は父の陰に隠れて評価がはっきりしないから能力値を決めるのが難しい。
信長の世継ぎで、悪評もないことから有能と思えるが。
二代目で凡庸なら悪評のひとつもあるはず。

age

>>340
信康と信親は親より早く死んでいるが、
信忠は同時に死んでいるからね。
そこで「信忠が生きていれば・・・」のような
逸話が生まれなかったことも、影響あるのでは。

キャリアゼロの信康が優秀だったなんてのは時の権力者江戸幕府による捏造だろ。

信忠は目立たないけど、ちゃんと調べれば確固たるキャリアあるんだけどなあ・・・・

どっかのスレで岩村城での馬鹿な逸話があったが