諸葛亮孔明について語る

>>376
民間伝承派⇒妖怪。

タダの思いつき。ごめん。

私は国民のなかから生まれた
国民の意思は私の意志であり私の意志は神の意思である
我々は必ず勝つ
国民がそう望んでいるからだ

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孔明って政治、戦略では能力があったんじゃないかな？
このころの蜀なんて中原を版図とする魏と国力を比べると
太平洋戦争のころの日米の開きがあるから、生きてるうちに
蜀を滅ぼさなかっただけでもその能力は伺えるよね。
軍事面に関しては、何度も北伐を敢行してるけど、
乾坤一擲の勝負にはでていない。
この辺が孔明の気質をよくあらわしてるのかな。
大国の魏に仕えてたら、より成功したんじゃないかな？

中小企業の蜀なら、もぅと山師っぽい性格の方がよいかも。

>>386
ネタか？
諸葛亮死後も30年蜀は続くわけだが。

＞大国の魏に仕えてたら、より成功したんじゃないかな？
一国の丞相以上の成功ってどんなだ？

孔明は確かに政治・戦略むき。ほうとうが生きていれば、蜀は統一してかもらしい。ほうとうこそが戦の軍師だったらしい

>>388
まずは日本語の勉強から始めるべきだ

蜀は呉と魏の二国を敵にまわしたら、滅びるしかないよ。
たとえホウ統がいてもね。

孔明は戦術のほうが優れていると思う。

孔明はへタレ。それで解決。無駄な議論は止めなさい。
見苦しい。現実を見据えんか。

成三明孔 nimax1-ify.wdy.docomo.ne.jp さん、もうここには来ないで下さい。
はっきり言って、うざい。死ね！

過去レス読もう

あ

我らがビッグファイアのために！

孔明最高。ビームとか。

孔明じゃなくてもいいじゃん
＞３９７

おれってさー、酷い書かれようだけど実際はあんなんじゃないぞ。
費[示韋]や陳祗が止められなかった姜維の暴走をきちっと食い止めたんだぜ。

ついでにあの馬鹿が二度と暴走しないよう罷免してやろうとしたら
あいつ漢中に引き篭もって、下手なことしたら謀反してやるぞ、だってさ。
これだから涼州人は嫌いなんだよ。ちょっと気に入らないことがあったらすぐ謀反だ。

鐘会が攻めてきたときだって、援軍要請を握りつぶしたと書かれているけど
あいつの言うことをそのまま信用しろというのが無理だろ。
軍を送ったらそのまま北伐しちゃうと考えるのが自然じゃない？

もちろん援軍要請がマジだとわかったら、ちゃんと後から張翼らを派遣してやったよ。
手遅れになっちまったみたいだけど、それはしょうがないじゃん？
俺、戦はシロウトだし。精一杯やったよ。ベストとはいわないがちゃんとやったよ。

・・・なのにあの書かれようは一体どーゆうこと？　そんなに悪いことした？
それとも姜維に反抗したのがいけなかったの？　あいつただのドキュソじゃん！
諸葛丞相のお気に入りだっただけででかい顔しやがった勘違い野郎・・・

あ！　そーいうことか！！　姜維＝諸葛丞相か！？
くそっ　俺も諸葛亮マンセー主義の犠牲者だったのか・・・

(*￣_￣)９″４００ゲッチュー！！

諸葛亮孔明のいきかたは共感できるか。
少年のころは共感できたが今現在も共感できるか。
意見をお願いします。

まぁ、ゲームの三国志でも
攻撃は最大の防御だ。

>401
共感できないよ。
なんか後半はムキになっていた感じがするし。

そうですか。そうすると曹操の方が今はいいと。
感じている。

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孔明ウザイ

注：三戦板の恥晒しのことです。

どうでもいいが>>34の論は完全に昔のがんもの結果論と酷似しすぎ。
影響されんな。

孔明は人を育てるの下手だと思います。
誰か育ったのか？　キョウイくらいか？

芝刈り君育てました

孔明は天寿を全うしただけ偉いと言ってみるテスト

あの司馬懿が唯一攻勢に出ることができなかった諸葛亮は偉大です

曹操も人生後半はダメダメだけどな。
ただ若い頃に優秀な配下をかき集めてて良かったね。

>>410
別に攻勢に出る必要がないからな。
守ってるだけで蜀は滅んでくし・・・

>>412
別に当時は滅ぶ方向に向かってたわけでもないぞ。

>>413
でも結局守ってるうちに諸葛亮が死んだろ？
それに蜀と魏じゃ絶対的な国力の差があるから、どっちにしても魏に守られると蜀はどうすることもできなくなるわけ。

守りは時に最大の攻めたり得る

魏が真剣に
蜀に攻められるとまずい　と
思っていたかすら怪しい。

>>414
それはお前結果論だろうが。
とりあえず守ってりゃ相手の国は勝手に滅びるだろうな、
なんて安易な考えはまず起きないよ。
　内部で混乱していれば別だが。

>>416
思っていただろ。今、日本が北ﾁｮｿに攻められたらまずいだろ？
装備的には日本が圧倒しているし、アメリカのバックがあってもだ。
それと一緒。

あと孔明は魏に勝った事もあるんだけど。
負けたイメージの方が強く感じるのは、演義のイメージが強かったせいでは
ないだろうか。

ミサイルという防ぐのが困難な兵器があるからだろ

>>417
>>思っていただろ。今、日本が北ﾁｮｿに攻められたらまずいだろ？
>>装備的には日本が圧倒しているし、アメリカのバックがあってもだ。
>>それと一緒。

昔と今は、思考は違うと思う

やられっぱらしだと、民衆も不満に思うだろうし、
志気も下がるだろうし、軍を動かせば金もかかる。
それなりに問題にはしていたんじゃないか？
下手すると、県の住人拉致するし。

それなりにね。それなり。

脅威というか、「ウザイな」くらいだったと思う

蜀単体で見たら脅威でも何でもなかっただろう
呉が無かったら速攻で潰されてただろ

>>419とか>>422とか推測にも程があるだろう。
何を根拠に言ってるんだか・・。
おまえら、魏軍が動くのと、蜀軍が動くのとどっちが金かかるか判ってる？

>>423
じゃあ呉は魏が占領してるんだな？
そりゃ滅亡するだろ。
魏（すぐあと晋）が蜀呑み込めば、すぐに呉が落ちたようにね。
ただ脅威ではあっただろうね。

最後の文はなんかおかしい。
コピペが消えてなかったのか・・？　無視してくれ。

>424
脅威というか煩わしいって感じじゃないかな？
なにせ鶏肋だし。

しかし、孔明はなぜ孫武が楚を破った策をとらなかったのだろうか？
真正直に攻めすぎだと思う。

鶏肋は負け惜しみ。

>>426
過去の策だからじゃないかな？
既に行われた手段だから、通用しないとふんだのかもね。

>>424
>魏軍が動くのと、蜀軍が動くのとどっちが金かかるか判ってる？
もう少し状況説明ｷﾎﾞｰﾝ。
蜀軍が動くというのは北伐のように魏領に攻め込むことを指しているとして
比較となっている魏軍が動くというのは、蜀の北伐に対し魏が領内で守備する場合を言っているの？
それとも魏軍が蜀領に攻め込むことを言っているの？

でもどっちにしろ蜀軍の輸送コストってむちゃくちゃかかるんじゃないか？
漢中へ物資送るだけでもものすごいかかりそうだ。

>428
小部隊を頻繁に派遣して、
対応に疲れさせると言うのは
過去の策でも有効だと思う。

防衛体制ができているのを承知で
岐山を何度も攻めるのは、ちょっと
効率悪くないかな？

>>428
正攻法こそ最古の策のような。

私が思うのは、孔明の方法は「勝つ手より負けない手。」
至善をつくしたうえで相手の失策を待つ方法。
しかしこれは双方互角か、自分が優位な時に効果があるのであり、
不利な状況を覆して勝つために取る策とは言い難い。

囲碁・将棋ならば勝負手を放つべき場面であるが、これは失敗すると
大敗の原因になりやすい。
ゲームなら「今回はぼろ負けだったけど、次は負けないぞ〜」で済むが、
実戦で大敗すればおそらく次はない。（ＷＷ�Uのミッドウェーのごとし）
この選択は（特に第１次北伐時点では）選べなかっただろう。

だから孔明は当面「勝ちに行く」のを諦め、こちらの不利が帳消しになるくらいの、
相手の大ミスまたは大異変を気長に待つことにした。（徳川家康のような心境か。）

その間、実際的には>>430の方法は有効だと思うし、現にやっていたと思う。
（同時に魏からもやられていただろうけど）
だが、その程度では蜀内部の統率を保つための「一致団結して北伐」という
スローガンを現に実行しているいうアピールにはならない。
そこでやむなく、少ないチャンスを見つけては実際に軍を動かすという必要が生じた。
しかし相手が大きくくずれる前に、味方にボロが出て退却するあたりを見ると、
治国内政家としての手腕より、軍略家としての手腕を讃える世間一般の評価と
いうのは、あながち外れていないのかもしれないな。

孔明も最後の１回は乾坤一擲に賭けるつもりだったので、長安を衝くルートは
その時まで取っておいたものと思われる。なぜそれが実現しなかったかというと、
自分の後継者と目せる姜維と巡り会えたので、自分の代で無謀な賭をする理由が
なくなったから。……と言いたいところだが、実のところ自分の寿命を見誤った
だけ（もっと長生きできると思っていたら第５次でポックリ）ってとこかな。
以上、長レススマソ。　縦読みじゃなくてもっとスマソ。（ｗ

なるほど