妄想の中だけでも信玄は信長に勝ってたことにしよう

信玄VS信長

たられば

２げっと。

糞すれな予感。

信長はうんこしないよ

信玄最強です。強いです。

寿命が長ければ信玄は信長に勝っていた

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　氏ねよおめーら
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／

　　　　　　　　　　必　死　で　す　な

信玄が指揮してれば騎馬隊は鉄砲もききません

結局武田家は淘汰されました

　 *　*　*　*　*　*　*　*　*　*　* *
　*　　　／￣⌒⌒＼　　　 　　　　　　 *
*　　　/　　/⌒―⌒ヽ　　　　 　 　 　 　 *
*　　　|　Ξ ´＿　 ＿｀＿＿＿＿＿　　　*
*　　　(6Ξｰ|´　|-|｀　||　 逝　 　 　| 　 　*
*　　 __ヽ~　､￣　~ ￣)| 　　っ 　 　| 　 　*
*　／ ＼＼ 　　ｰ= ノ .|　 　て　　　| 　 　*
*　|　　　＼＿＿＿ 　 |　　 　よ　　| 　 　*
*　＼　　／　　　　||⌒ヽ　　　し　　/ヽ 　*
　*　 ＼＿＿＿＿_||＿ﾉ＿＿＿＿|_ノ *
　　　*　*　*　*　*　*　*　*　*　*　*

史実では勝てなくても妄想のなかでなら楽勝

織田信長
国力・軍事力と言ったものは経済力の裏打ちによって
初めて成立するといった経済概念を明確にもっていた近世的な政治家。

武田信玄
民撫政策に終始した中世的な領主。
正確には民撫政策に特化する事によって封建制度の確立を強化した領主。

織田信長
戦争の天才。
（異論がある人間はとりあえずグラウセビッツの戦争論読んでから反論してね。）


武田信玄
限定された戦闘の達人。

結局、織田家直系も残りませんでした

>>12
コピペすなボケ

妄想だったら、戦国自衛隊の千葉真一最強

>>12
要するに信玄最強ってことだろ？

粗暴で猜疑心が強く、自分を神として拝ませようとしていたし、挙句の果てには
家臣に殺された信長は馬鹿だね。性格は麻原尊師に似ているね。こんな人物と武田
信玄は比較するまでもないね。

>>17
その通りだよほんと。つくづく勝負する前に死んでしまったことが残念でならない。
生きてさえいれば信玄は信長をこてんぱんにしてたよ。

最後に勝ち残った家康は、戦い方といい、制度といい、
信玄からパクリまくってた。師匠と崇めた。
よって、信玄最強。

信長＞ヒットラー
的

信玄なんてただの田舎禿げだ

家康は頼朝を師匠と呼んだ。よって頼朝最強。

まぁ・・ともあれ今日は寝なさい。
中学生だろ？明日も学校だろ？

あっ。登校拒否の引きこもり？

俺の妄想ランキング
１位信玄
２位謙信
３位元就

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

秀吉なんて、頼朝と友達だぜ

さあみんなももっとタラレバでがんばって史実を覆そう

鎖国最強！

家康見習って、引きこもりしてますって言え。

信長は、些細なことでイラつき、
怯えるヒステリックな独裁者。
ヒトラーの戦国版。

信玄は何があっても慌てずにﾏﾀｰﾘと冷静に対処。
まさに山の如し。

不老不死の磯野家最強

>>28
鎖国は家康じゃねー

信玄があと１００年生きてたら天下とってたよ

俺の妄想ランキング
１秀吉
２光秀
３三成

＞＞２９
ワロタ

エリートは世界を変えようと思わない保守的な人（信玄）

漏れの妄想ランキング
１ねね
２お市
３玉子

って言え。

玉子かけご飯

ねねって言うな　ボケが

信玄は信長より早く生まれた。
先輩を敬え。

>>38
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

世界を変えないエリートが親を追放。
世界を変えないエリートが同盟国の今川攻め。
世界を変えないエリートが名家の諏訪を攻める。
世界を変えないエリートが他国へ侵攻。
>>35
あなたの意見、しごくもっとも。

甲斐の山猿がエリートとはね。

信玄てくさそう。

信玄は高坂のｼﾘｱﾅに負けますた

よしそろそろ信玄の勝ちということで決定します。
僕の頭の中でそう決めました。

江戸幕府を開いた家康は信玄を見習いました。多くの旧武田家臣が貢献しました。
織田家は？

信長は、信玄よりも数倍の兵力と領土を持ちながら、
信玄コワイヨ〜と怯え、ブツを貢いででゴキゲンを伺う。
戦いを挑まず引きこもる。

信玄はブツを送られても時期を待つ。
時期がきたら、信長よりも兵力が劣っていても、
長旅を押してノッシノッシと山がﾏﾀｰﾘ動くように戦いを挑んだ。

サルは秀吉だが
信玄、信長どちらがサルかといえば、信長でしょう
キーキーとウルサかったらしいではないか

そうだそうだ。
あのまま生きていれば勝ってたんだ。

で、あるか

もっとみんな妄想を聞かせてくれ、
史実を覆せ。

所詮は親不孝者

現在の安土は殺風景、田舎だね。流石、信長の遺産。

>>52
秀吉が八幡山城下に移住させたからね。

といいつつ、八幡も今じゃとてつもなく田舎だけどね（ｗ

所詮は、部下に寝首をかかれたアホウ者

信長・・・小心な独裁者
　　　　　人を公平に監督する立場にありながら、
　　　　　個人的な好き嫌いで態度を変える。
　　　　　気に入らない部下に対しては、いちいちイジメないと
　　　　　収まらないＤＱＮ。　　　　　

信玄・・・腰の据わった面倒見のいい親分。
　　　　　好き嫌いで人を裁くのではなく、
　　　　　法によって公平に裁いた。　　　　　

現在の甲斐はぶどう、ももがいっぱいとれる。
流石、信玄の遺産。信長にはとうてい真似できない。
これだけでも信玄の偉大さがわかる。

つくづくすごいね信玄。
本気出せば３２歳３ヶ月で天下統一できたな。

農業的＞信玄

おまえらの思う、信玄の魅力ってやつを語ってくれ

>>59
もし生きていたら天下統一してたこと

ん？
ノブオタハ？

小心者は敵を徹底的に打ちのめす
強い者には低姿勢（信長）

信玄・・・ヤクザの組長のような、腰の据わった親分的魅力。

信長・・・ことあるごとに怯え、ワメくチンピラ。

武田幕府

信虎→信玄→勝頼→信勝→鉄也

俺だったら信長の家臣にはなりたくないね。理由、信長は半狂乱だからいつ自分に矛先が向いてくるか
分からないので。皆もそう思わない？

信秀、信長、信忠、秀信、無道

でも　出目が低い人には魅力ある
実力主義でえこひいきするので
目にかなえばの話
怖いのは　確か

山本勘助も浪人してたのを雇ってもらい活躍したよ。

実話か？
実在はしたらしいけど

芋虫を前にに脂汗を流して身をすくめ、
動けなくなるような人がやーさんの親分的魅力がありますか。

それと、信玄なら幕府を開くより
足利政権下で権力ふるう方を選びそうだが？

>>46
武田から織田を見れば一つの標的になる対抗勢力だが、
織田から見れば多くの対抗勢力の一つでしかないの。
信長は天下一統のために強い勢力と無理に戦って大ダメージをうけるのを恐れ、
「強きを避け、弱きをくじく」の方針を実行し
強めの勢力はどんな卑屈な手段を使ってでも戦いを避けたというのが真相。

>>71
全く、そのとおりだろうね。

>>43
対象的な二人だが、男色比べではどちらが上かは甲乙つけがたいね。
どちらも男大好きだし。

http://life.2ch.net/hikky/kako/1011/10119/1011937575.html

勝頼VS信雄

さあ今日も妄想の中で信長に勝利しよう！

信玄二万　ＶＳ　信長三万
信玄の楽勝だろ

　　　 ,.、　　 ,r 、
　　　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
.　　　!　　ﾞ, |　　 }
　　　 ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　 ,r'　　　　 `ヽ、
　　 ,i"　　　　　　　 ﾞ;　 　 　＿＿＿＿＿＿＿
　　 !.　・　　　　 ・　 ,!　　／
　　(ゝ_　　　ｘ　　_,r''　＜　　 >>75そうはい神崎
　　 ヽ,:`''''''''''''''"ヽ.　　　 ＼　
　　　 |　　　　　　r';　　 　　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'

>>75
でその戦争はいつあったの？知らないんだけど。
もしかしてたられば？困るなあ妄想信玄厨は。

信長に勝かどうかはわからんが武田信玄がヘボだっていう意見には、
どう考えても納得し難いな。徳川家康なんかはほぼ全滅の憂き目に
あってるし、上杉謙信との互角の戦いや、今川、北条との同盟したことにしたって
戦国大名としては申し分ないと思うが。負け戦にしたって最終的には勝ってるほうが
多いし…。

>>77
スレのタイトルが読めんのか？

ヒトラーと比較される
ヒステリックで臆病な　織田信長

山のごとく構え
冷静沈着な　武田信玄

>>72
そうそう、信玄とドンパチやっても一方的にヤラれるだけで、
勝ち目がないことを悟ったから、卑屈な外交を展開したんだね。

age

結局実力は拮抗してるんじゃ無いの？

信長軍は兵農分離だったのです。
そこが優れていたんだね。

当時はお百姓さんと兵隊の区別はほとんど無し。
普段は田畑を耕して、いざという時は兵隊になって戦いに参加した。
当時はこれが当たり前だったの。

逆に言うと、農作業があるから、いつでも好きなときに兵を動かせない。
田畑の仕事が忙しくて手放せない時期（田植え・稲刈り等）
に兵を動かすことは困難だった。これは常識ですよね。

その点、信長は真っ先に兵農分離で軍を組織した。
戦争だけに参加する人と、農作業だけに従事する人をはっきりわけたんだ。
こうすれば、農作業の状況や季節におかまいなくいつでも兵を動かせる。
そこが信長の優れていた点であり、強みだったのです。

武田家は兵農分離ではなく、
旧来のまま兵隊とお百姓さんが兼用だったですよね。

というのも、甲斐・信濃は山に囲まれていて、
保守的な風習なのに加え、山の合間にはそれぞれ無数の豪族が
乱立していて、それぞれ独立心が強い。
武田家はそういうゴツゴツした人達を上手にまとめあげて、
一致団結させることで成り立っていたのです。

甲斐国内でさえ信玄が直接支配した土地は一部で、
あとは従っている豪族・家臣がバラバラに土地を支配していました。
ですから間接的な統治にならざるを得なかったのです。
よって、豪族達の意見・意向を完全に無視するわけにもいかなかった。
武田家の支配体制はこういったものでした。

信玄は兵農分離に無関心だったわけでもないようですが、
豪族達の意向を無視して、革新的・独断的なことをするわけにも
いかなかった。豪族の不満を買えば他国に通ずる恐れもありましたからね。

妄想の中では信玄楽勝

完全なシモベとは言えない人達を戦いで指揮したわけですが、
信玄の軍配一つで、大軍を一糸乱れずに、
自分の手足の如く動かしたことは伝説的になっていますよね。

同時、来日した宣教師は信玄を「戦争のプロ」と評し、
「大陸全土を支配することも可能な人物」とまで言っています。

信長ほどの優れた革新性は無かったものの、
信玄の外交・諜報活動の巧みさ、
特に統率力はズバ抜けて凄かったのではないでしょうか。

信長は楽市楽座を作ったのではなく
それまであったものを認可しただけで
反抗的なところは潰している

>>85
信長が兵農分離をしたという事実は、確認できないよ。
１５８２年の四国攻めの準備として領内に総動員令が発せられたりしていて、
最後の最後まで、他の大名とそれほど違う動員の仕方をしていたとは
言えないよ。

信長は在日！

別スレでもあった議論だが、
兵農分離の優劣は決めつけられないです。

というのは我々は
農民兵＝弱い　傭兵＝強い
と考えがちですが
実際は金で雇われた傭兵なんてのは対して忠誠心など持たず、
危なくなればさっさと逃げ出すような連中だったのに対して、
土地や領主に縛りつけられた農民兵はそんな無責任な事もできず、
周りの者や自分達の土地のために、むしろ勇敢に戦ったそうです。
農民兵といっても当時は実際、自分が武士か農民かもわからなかった人々で、
普段は農作業をし、戦になれば軍役に、応じるような感じでした。
しかも、寄親・寄子制という小事業主請負制のような感じで、
半士半農の者たちは案外、はっきりとした形態で組織されていましたた。
こういった農民兵の屈強さは武田、上杉、長宗我部、島津などの例を見ればはっきりとわかると思います。

島津義弘が関ヶ原の戦いで国元に援兵を要請した時、
ある武士が田畑で農作業をしている最中、義弘公の危機という話しを聞いて、
家の者に自分の具足や鉄砲、兵糧などを取りにやらせて、そのまま合戦におもむいたという話しがあります。
農民兵がとてつもなく弱かったなんてのは幻想ですね。

それで、傭兵はプロの軍人で熟練度が高く、農民兵は弱いというのもかなり疑問ですね。
まあ、そんな事はなかったと思います。農民兵でも熟練度の高い者はたくさんいましたし、熟練度の低い傭兵も多いです。

しかも、資料からも織田家が金子でたくさんの傭兵を雇ったという証拠も出てこないわけです。
ただし、織田家の兵は確かに武田・上杉が耐えられないような、
長期の遠征(農繁期含む)をしていたというのはありますので、
兵糧や物資の供給・輸送など他家に無い事はしてたようですが、それと兵農分離は違います。

>>93
でも、源平時代の木曾義仲軍ですら、
京都の長期滞陣ができたんだが？

>>94
できなかったんだよ。
それで京都で略奪を行って民心を失った。

信長は桁外れにケチだからね。
確か武田の２分の１〜３分の１ぐらいで足軽を雇用してたはず。
一貫あたりに貰える額が余所の半分くらい。

というわけで妄想の中では信玄の勝ちになりました

おかげさまで千葉真一の勝ちになりますた。

だからそもそも信長は「兵農分離」なんてしてないって。

>>85-86
無知を装った煽りは止めろ。

信玄が優勝しました

よく言われることですが、信玄は保守的だったのに対して、信長は革新的でし
たね。それは、幕府の否定や楽市楽座による特権的な座の否定など、政治・経済面
ばかりではなく、いち早く長期遠征可能な常備軍の利点に着目して達成した兵農分離
などの軍制面にも明らかで、まさに時代の先駆者です。信玄はたいへん優れた大名で
したが、それはあくまで旧体制の枠組みでのことですね。

なんかさ、こういう議論を三戦板で真面目にやるのって疲れるよね。
93や102が真面目に答えてもすぐ１みたいなカキコが入ったりしてさ。
93や102がもったいないよ。まあ漏れはお二方とは違う見解だけどね。

妄想の中以外で信玄が信長に勝てますか？
信玄が強くすばらしい人間であって、信長はその信玄におびえていたとしても
結果的に信玄は信長とまともに勝負を決する前に死んだ。
負けなんだよ負け。
負け犬。

＞＞１０４
いつ信長が信玄に勝ったのよ
逃げ回ったから勝負ができなっかたのだろ

逃げてたら信玄が勝手に死んでくれました。これ事実。
要するに勝ち負けにも持ち込めていない。情けない。
そんなに強いならさっさと甲斐からでて信長倒せばよかったのにね。
せいぜい妄想のなかで「信玄が生きてたら」とかでもやっててください。

↑そんな意地悪ないいかたねえんでねえの？

>>104
勝ってもねーのに
勝ったといいはるなー
先に死んだからと勝ったつもり
オコ茶麻見たいな事言いたくないんだが
売り言葉に買い言葉で
それはど信長が勝ったと言い張るなら
なぜ信玄在命中に攻めてこんのだ？
そんなにツエーなら甲斐に来い

別に信長が強いなどと言ってないが。
信玄はあなたたちの言う「弱い信長」を倒せなかった＝勝ってないとしか言ってない。
さらに言えば信長が勝ったとも別に言ってませんが何か？

先に死んだ奴が負けなら、例えば信長は毛利輝元より先に死んだので信長が
負けということ？

毛利は天下を取れません。
島津も天下を取れません。

>>109
言ってるように思うのだが

信玄は戦術、経験ともに信長以上でしょう。

>>93
三年間兵糧攻めが行われた第二次月山戸田城攻城戦は長期の遠征では？
と、言ってみたり。

>>102
＞よく言われることですが、信玄は保守的だったのに対して、信長は革新的でし
＞たね。

よく言われるが、実態はそうではない。安易なイメージ論に流され過ぎ。

＞それは、幕府の否定や

信長は幕府を否定したことはない。

＞楽市楽座による特権的な座の否定など、政治・経済面ばかりではなく、

信長は一つとして旧来の座を潰したりはしていないし、楽市のオリジナルは
寺内町にある。

＞いち早く長期遠征可能な常備軍の利点に着目して達成した兵農分離
＞などの軍制面にも明らかで、まさに時代の先駆者です。

信長が常備軍を揃えた証拠は一つもない。
むしろ四国攻めを前に領内に総動員をかけるなど、従来と変わらない
動員方法であったことが伺われる。

>>103
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>106
信玄と同じで信長も統一前に死んだんですよ
あなたの頭の中では、信長が日本を統一したんですね？
あなたこそ　信長が生きてたらって思ってるんですよ

信長は「四捨五入で」天下を統一したんですよ。

>>116
三慶長慶ですら「天下殿」と言われてたんだから、
天下、取ってるでしょ。

>>114
ああ、あれは基本的には兵員の交代制で行った。

>>118
「統一」してないし。
ま、長慶と同レベルで満足なら、どうぞご自由に。

>>119
で？

横レスで悪いけど三好長慶が言われた天下殿ってのは
天下を取ったと言う意味じゃなくて、幕府･畿内で最も権力を握ってるって意味合いだと思うが

足利義昭も天下様でしたが何か

武田の屯田制に近い裏切ることのない軍隊（信玄時代）と、
銭で雇われる織田の傭兵。
織田は、兵農分離を官制させてはいない。将農分離まで。
兵は専門の軍隊というより、銭で雇われる者たち。

>>123
兵を銭で雇っていた形跡なんて、いっこもないのにね。

で、「将農分離」ってのは具体的にどのクラスまでを
どのように「分離」するんだね？

武田にも傭兵はいるよ。

銭で雇ってた証拠ならあるよ。真面目に探してから書きましょう。

>>124
では、織田の兵の多くはどこから？

>>125
であるか

信秀の代の時に｢頼み衆｣？だっけか(名前は違うかもしれん)と呼ばれるような
傭兵と思われるような存在はあったらしいけど

信長の代の記録にはあるの？俺は知らんけど

>>126
どこにどんな文書で？

>>127
普通に他の大名と同じように

>>130
普通かよっ

武田家にも「牢人衆」がいたな。
○○衆といった特定の部隊が傭兵的な性格を持っていたとしても、
それだけでは戦を戦うことはできない。
織田家の軍事行動が銭で雇われた兵によって行われたというのであれば
何万単位の人間を雇っていたことを示さねばならないが、
そんな史料があるのかといえば、ないのが現実。

>>115
もう一度、>>102をよく読み直してみるとよろしいかと・・・・。

>>133
もう一度、>>115をよく読み直してみるとよろしいかと・・・・。

>>134
みんな気付いていないのかな？そんなことはないよね。

くっそーはめられた！

>>135　スレタイ？

＞幕府の否定
＞特権的な座の否定
＞長期遠征可能な常備軍の利点に着目して達成した兵農分離
これを立証してくれん事には話にならんと思う

>>138
違う違う。２ちゃん特有の、あ・れ・だ・よ、あ・れ・・・

厨房3大レスですか？
｢釣り｣｢煽り｣｢自演｣

>>140
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

信長が天下とってようがなかろうが信玄と信長の戦いには何も関係ないが。

信長に讒言して喜ばれた奴もいる。要は言ってる事の正しさだろ。馬鹿やビビリを高圧的な態度で排除できるという利点。

信長の母衣衆ってのはどうなん？

どのみち曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長≒信玄だよ

いや
曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞＞信玄だろう

親子関係が最悪な信玄が善良だとおもってるバカがいるな

>>104
何が根拠で
負けなんだよ負け
負け犬
なんでしょうか？

つまりあっさりと光秀に殺された信長は負け犬であり
その光秀も秀吉に殺されたので負け犬であり
日本を統一したまま死んだ秀吉マンセー
と言う事が言いたいんだよ、１０４は。

秀吉は死の床で鼻水垂らしながら息子の面倒を見てやってくれと懇願した
男に息子も嫁も皆殺しにされてるけどな。
　まあ信玄の息子達よりは少しはましか？

まぁ、なんつーか、曹操厨や信玄厨が多いこと多いこと。

そのうちおめーら「前世信玄だったとか言うんじゃねえの？」

「歴史小説を読んで歴史に興味をもつことは良いことだ。
だが、歴史小説と歴史の区別がつかなくなると問題だ。」

ってどこかの某先生がいっておったぞ。

次の漏れの予想

韓信＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞＞信玄

と韓信厨が出てくる予感。
もうみてらんない。

>>150
という人は
信長の生まれ変わりと思ってる
信長出さず曹操だしたからね

俺は信長ヲタだが、何か？

つーか曹操も信玄も信長も俺より弱いっしょ？現時点で天下統一する可能性奴等よりは高いわけだし

>>153
宿題しなさい

現時点でって、曹操も信長も信玄ももうとっくに死んでんじゃん。
そりゃ天下統一する確率は０だろ。
まぁ153が統一できる可能性がどれくらいあるか解らないけど。
もしかしたら153は正体隠してるけど実はジョンイルかも知れないわけで
そうすると０．００００１％ぐらいはあるかもわからんし。

妄想では信玄一位です。おめでとう。

現実では謙信との決着すらついてませんが

そこを妄想でなんとかする。

今の世の中で「天下統一」ってのは具体的にどうすればいいんだろうね？

>>157
すいません　謙信より先に寿命がきますた

　__, -‐― ´￣　― ､
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　　　 /　　　　 _ ,,　　　　　　　ヾ i
　 　 　　/, / 　 ／　 |　, .|　| i i 　　　|
　 　 　　|　|　 / -‐- |/ﾚ┼t-| |.iっ 　 |
　 　 　　И　/|　,. ‐､　　 , ‐ ､ ﾙ|~, i !.|
　 　 　 　 V|　|　!（.,）　　 （.,）,!　ﾚヽ　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|!.{///　 ､　 　 ////ノ　|　　|　ねえ、おにいちゃん
　　　　　　 　!, ＼　(⌒⌒) 　／i! ,i,l.|　.＜　いつまでこすってればいいの…って
ｏ　Ｏ 。。　　~^^ ｀「 ―　i´ ^^~　　　　　|　やだっ、何これ〜っ！？
　 。Ｏ　ｏ　　。 -/ ＼ _／ ヽ―,- _　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾄﾞﾋﾟｭｯ 　／|　|　＼/|o|ヽ／ |　|　i　~ヽ
　　|| ｏ/∩|　|　　　|　| 　＿|_ |＿| 　　ヽ
　||.／二ﾆヽ|||ｼｭｯ |　| 　|6年3組| 　　 |
　|||　―-､)ヽ||ｼｭｯ|o | 　| 高 坂 ||　 　 |
　|||　二ヽ)_ﾉ||　　 |　|　　￣｢ |￣||　 　 |
ｼｭｯゝC|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ./⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ） ＜　現役小○生の手コキこそ至福ーっ！
　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ﾊｧﾊｧ…
　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）
_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

いや、153がブッシュだったらもう少し可能性が高いかも知れないぞ。

しかし一国の宰相になるよりダービー馬のオーナーになる方が難しい。

妄想チュウ

>>159
少なくとも総理大臣になることではない。
法律で権限を定められた中での役職でしかないし、
となると、独裁者になり制度を変えて相当などの特殊な役職を作って就くのがいいだろ。
あるいはオウムの麻原やザイナスティアの小島のように日本の政権を掌握するようにする。
ある団体の指導者としてクーデターを起こして日本の政権を握る。

こんなとこかな。

自分にのみ抵抗性のあるウィルスを散布する。ホモサピエンスサピエンスに特異的に作用するやつね。でもやっぱ一人は寂しいので何人か残そう

妄想で、さっきまで布団に信玄がいました… (*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

兵農分離したって真っ向正面きっての戦いじゃ織田軍は
甲軍にはるかに劣るよ〜、もち越軍にモナー。

信長はたとえ戦争の天才ではあっても戦闘の天才じゃないのさ。

＞＞１６１
妹レンタル希望

信玄も戦争が強いとは思えん
あの親父もどっちかって言うと裏工作が主だぞ

信玄は、裏工作で家康を木っ端微塵にすますた

>>168の言や良し！

dokogayo

勝った方が勝ちというよくわからん罠

さすがに勝った方は勝ちだろw

っつか、信玄は負けていねーだろ。
家康は毛利元就に勝ってねーのと同じこと。
織田廚は無知でアホばっかだな。

>176
w

信玄は勝負に持ち込むチャンスがったのにのんびりしてたので負けです。
元就と家康のケースとは全く違います。

のんびり？
お前の頭がな！

そんなに強いならなんでさっさと信長倒さなかったの？
信長びびってたんだから楽勝でしょ。

学歴板風に言えば灘中灘高卒の関学がどきゅそ公立中高卒の東大生を
煽ってるようなもんだな。

>>180
もう書くな
惨めなだけだぞ

どっちが惨めなのでしょうかね。まず答えてね。
「なんで弱い信長を生きている間に倒せなかったの？」
とりあえずこれ以外のことに答えなくていいから。

信玄が信長とまともに戦わずして死んだことを
信長の勝ちと見るかどうかは人それぞれだと思うのだが
個人的な能力という部分以外で（後世から見れば主観の部分が多くなるので）
信玄側が信長に大局的な見地から見て、勝ったと言える歴史的事実はあるのだろうか？

>>183
変わりに答えるぞ

信長と違って信玄は忙しい
周りを囲まれてて信長のところに攻め込む余裕なんかないし、
できるだけ避けて京に行きたいしな。

ってか、本当に惨めだね

惨めって煽ればいいと思ってる信玄厨が笑えるね。

>>185
でその結果信玄は信長に勝てなかったんだろ？
しかし「忙しい」とはすごい言い訳だな。

>>186
だから妄想の中でというスレタイトルなんですけど。

妄想の中だけでも信玄は信長に勝たせてみましたが
いきなり謙信に攻めたてられました

すぐヒステリーを起こし癇癪を爆発させ
重臣に殴る蹴るの暴行をくわえ
弱いものには，容赦なく
強いものには，はいつくばってこびを売る
戦国大名　織田信長

>>189
それが勝敗と何か関係ありますか？

＞＞１９０
言わすな
だから信長は人間的にはたいしたことなく
人間性という面ではるかに他の大名に劣るのである

>>189
信長とはそういう糞な奴。
聖人君子の信玄は残念ながら運が悪く、信長を倒す前に死んでしまった。
生きていたら楽勝のはずなのに。

そして「信玄の野望」をプレーしたかった。

>>191
ようは　子供だな

>>191

>>184に答えてみてくれ

信玄最強決定しますた

＞＞１９４
酔いますた
すいません

>>183
病状が思ったより悪化したから、かな

義信と虎昌の呪呪呪呪呪呪呪呪呪( ゜Д゜)

信長の呪いだな。信長はこれで謙信も殺してる。

　 ∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀∩ミ＜　200getっす
　（　　　　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

信玄厨＝ネコヲタ

いままでの信玄厨もバカだったが
今回あまりにもくだらなすぎるな
まだ夏厨には早いが・・・
さすがネタスレ

聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄
聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄
聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄
聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄
聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄
聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄
聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄
聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄
聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄
聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄
聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄
聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄聖人君子の信玄

まさにスレタイ通りの発言だな(w

信玄厨ってなぁ。

信玄厨じゃない。
信玄が正しく評価されてるだけ。

信玄厨の方がよっぽど惨めに見えるのは僕だけですか？

信玄が聖人君子なら麻呂はサッカーの神でおじゃる。
だれか麻呂のゲームも作つくってたもれ。

晩年の信玄は気持ち悪いほど
戦がうまく、まさに芸術といえるのは確か

勝てる戦しかしなければ勝って当たり前。
おかげで中途半端な戦果しか上げられなかった。
今川攻略は儂との共同作戦で半分しか手に入れられなかったし
三方原では勝ったけど浜松城は落とせなかったから遠江も
手に入らなかった。
　まあこの辺は儂の頑張りのおかげではあるがな。

>>２０８
なるほど、家康ごときは、誰でも勝てるもんな

>210
喧嘩うってんのか？

>聖人君子の信玄

ワロタ

>>211
えっ、どうやって負けるの？

そりゃおまえ・・・
誰しもが従わない上に裏切り喰らえばまけられるだろ

>>214
少なくとも拙者は従っておったが？

>>214
兵数比で5倍までなら楽勝。
10倍で五分なんですが。

>216
俺の時どうしたよ？

１０倍以上の鉄砲には勝てません

昌幸は好きだがここの昌幸はむかつくな〜なんかｗ

しかし、ついに武田厨も「妄想」とｷﾀか（嘲ﾜﾗ

>>219
禿同。幸隆に言って聞かせとくから許してやろうぜ。
>>216
長篠で鉄砲奉行でしたがなにか？

>220
いやそうでもないと厳しい現実がｗ

信玄マンセー

ａｇｅ

>>208
　　　 　　(　´_ゝ`)　ﾌｰﾝ 　その根拠は？
　　　　 　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎　ｷｺｷｺ

２０８じゃないけど漏れもそんな感じはする。
三河進出行動における信玄の外交手際とか三方ヶ原における采配も
謙信とどんぱちやってた頃より冴えてると思われ。

信玄があのまま西に進めたら、明らかに織田不利だろう。
進めるかどうかは兵站線の問題で微妙。
一番都合がいいのは徳川の寝返りだが、これも微妙。
どっちに転んでもおかしくない。

信長と信玄独力で戦ったら信玄が負けるだろ

信長と信玄同兵力で戦ったら（以下略

>229
信玄の負けだろうなそりゃ

同兵力で勝てる相手になんであそこまで媚びるんだ？w

231のようなバカには理解できない高等戦術

>>231
なんていうか織田の最精鋭部隊と武田の最精鋭部隊なら織田が勝つだろう。
長篠に通常編成とは別に投入された千丁の鉄砲隊はあちこちからかき集められたものだし。

>>232
全然説明になってない書き込みで自分のバカっぷりを露呈してるな

>>233
鉄砲かき集めればその威力で勝てると？
普通長篠みたいにうまくはいくないと思うけど。

尾張兵など信玄軍を見ただけで逃げ出すと思われ
現に家康の救援に向かった信長の軍は
武田軍に石を投げられただけで逃げ出したぞ

逃げ出すかどうかはわからんが、当時の武田軍やら上杉軍なんかは伝聞で誇張
され生きたまま伝説となってるようなとこがある。実際強かったけど。
その辺を恐れて信長も激突を先送りにしたんだろうね。
戦略的に大正解だと思う。

妄想は楽しいよ

妄想ばんざーい

>234
キモィ信玄厨には説明しても無駄だしバカだから理解できないだろ？
バカなんだからバカらしく信玄にハアハアしてなゴミ

>>239
確かにその通り。議論して楽しいのは自分以上のレベルの人とだな。
でも何とか馬鹿を言いくるめたくてマジレスしてしまう幼稚な俺・・・。
この幼稚さ、理解してくれる人も多いだろ？

>>239
煽りはいいから、その高等戦術とやらを披露してくれよ。
俺だけが見てるわけじゃないし。
まあ、説明できないのならこの後も煽ってごまかすのだろうが。

信玄厨は実戦での火縄銃の恐ろしさをしらない。
射程距離は短くても殺傷能力は現代のどんな拳銃弾より遙か上
手足に当たれば手足が首に当たれば首が吹き飛ぶ
腹に当たれば大穴が空く。
鎧兜では到底防げない代物。
死傷率は極めて高い危険な兵器
しかも普通程度の雨なら運用になんの支障もない。

こいつを１０００丁も揃えて撃ちまくったら長篠の結果になるのは当たり前。
織田と正面切って野戦をすること自体が無謀そのもの。
あれが勝頼じゃなくて信玄や謙信でも結果は同じ。

＞２３５
尾張兵から逃げなければ全滅するのは武田軍だよ。
信玄が織田と戦わなかったのは勝てないと判ってたから。
勝てない相手とは戦わないこれぞまさしく孫子の兵法。

武田軍が鉄砲の威力をしらなっかたてのは
考えられんな
重臣たちはこぞって正面からの突撃に反対したし
勝頼が信長をなめくさり、父に追いつけ追い越せと
あせりが生み出したほとんど自殺行為の正面からの突撃と思うが

>243
それこそ考えられんな
オマエの意見は小学生でも言える意見じゃないかよバカが
なんでも勝頼のせいにしてオナってんじゃねえよクソ信玄厨が

>241
学術レベルが中学卒業レベルになったら教えてやるよ信玄厨

体重なら信玄の勝ち

>>242
長篠はあの挑発とその成果+兵力差あっての作戦だと思うけど。
信玄が織田とやらなかった理由は周辺敵国に手一杯だったことと、都合よく
媚びへつらってきた信長に見後に騙されていたこと。あと、兵力差が段違い
なこと。まあ、最後の出陣時にはそれらが解消されていたわけだが。

>>245
予想道理の反応ありがとうw

信玄好きな人ってちょっと異常だね

信長は鬼血害だね。！
恫喝が得意で性格も最悪、真紀子と宗男を足したような野蛮人。

妄想では火縄もききません

信長はクソ

>>242
お前はアホかそれとも知能指数なしか
この時代鉄砲がイターイなんていうのは三つの童でも知ってるんだよ
そんな事長文で説明するな　まあ
バカだからゆるしてやる

>>242
ネタですか？

>>253
脳内ですけど、何か？？

信長は宣伝活動が上手かっただけだろ
長篠で鉄砲三千は言い過ぎ

脳内勝利

美濃を得た時点での信長としては、上洛して畿内を制することが
第一目標だから、逆方向の信玄・謙信とは、とりあえず衝突を避けるのが
普通だと思いますけど。

また、その後も制圧しなきゃならない敵が多くて手が回らなかったから
決戦を避けたと。

それで本願寺を屈服させた辺りで彼らが（信長に）制圧される順番がきたんだけど、
その時の武田の当主がたまたま勝頼だっただけで、仮に信玄だったとしても
同じように滅ぼされたと思うけど。

長文ｽﾏｿ。

>>247
＞長篠はあの挑発とその成果+兵力差あっての作戦だと思うけど。
まったくもって禿同。

ただ、現実に信長・信玄がぶつかってたらってのは完全に未知数の世界。

>>257
信玄が1580年まで生きてたら、本願寺を屈服できたかもアヤシイ。
つーか、松永の反乱もな。

いっとくけどさあ、どこのスレでも外出なんだけど。
長篠の戦いは鉄砲隊に突撃したから被害がでかくなったんじゃないぞ。


この戦いにおいての犠牲者の大半は撤退時の死傷者なんだぞ。

　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜>>1 どこでも織田房おめでてーな
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
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　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)
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| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

２６０によると
信玄厨+信長房(←はじめて見た表現だ)で厨房って事か

前哨戦では信玄楽勝でした
家康ともどもクソでした
信長は一度も信玄に勝ってません

長篠は10時間以上戦っていた合戦だから
合戦の詳細は不明
織田　徳川も被害は多かったと思われ。

本番前に死ぬ馬鹿

a

へぼへぼ信玄

信玄は若い時はまちがいなく名将とはいえなかった

天下人となった家康は、お手本として信長を選ばず、信玄を選んだ
やはり信長のやり方では、いずれ自滅するという事がわかっていたのだろう

織田信長＝木曽義仲
武田信玄＝源頼朝
上杉謙信＝源義経

といったところか

>>255
あちこちのスレに書かれている事だが、ここでも説明。
近年の説でも長篠の鉄砲数千は真実だ。
というかやや違う意味でなんだが、
というのは織田軍の鉄砲総数が千丁というのは計算上ありえないんだ。
というのは当時の軍制では鉄砲が重視され、武田・上杉の軍役の記録を見ても
だいたい全体の１０％程度の鉄砲を所有している事がわかる。
しかも武田の軍役帳には「鉄砲は需要なのてぜたとえ長槍を欠かしても鉄砲を用意し、しかるべき銃手を用意せよ」
と書かれている。

さて、織田の鉄砲総数が千丁だとする計算上、小数説の織田勢２万では装備率５％、
多数説の４万に至ってはわずか２．５％との鉄砲しか所有してなかった事になる。そんな事はありえない。
しかも、長篠の前に信長は細川から２００丁、筒井から５０丁というふうに鉄砲の借用をしてだいたい千丁の鉄砲を集めてる。
つまり、長篠の鉄砲総数は。
織田軍の通常軍役の鉄砲(兵の１０％程度)＋特別編成の鉄砲隊千丁といのが昨今の説。
ただし、もともと普通に装備されていた鉄砲に関しては往来通り分散配置されてたので効果は以前通りだったと思われる。

>>263
その長篠の戦いが長時間だったために本当は激戦で織田・徳川の被害も多かったというのは真実とは言いがたい。
まず、織田・徳川軍の目立った武将の死者は鳶ヶ巣砦で本多ナントカという侍大将が死んだ以外はなく、
織田・徳川の記録にもたいした損害という記述がない。
それに十時間戦ったというとまるで激闘が長時間続いたというふうに思えるが、
そうとは言えない。当時の合戦は以外とノンビリしたところがあって、
朝倉家の合戦の記録に家に兜を取りに帰ったとか、飯を食べたなんて記録があるほどだ。
割と合戦とは休み休み戦うようなものだったらしい。
まあそれはそうとして、実際は武田勢が織田の野戦陣地に手こずり、少しずつ間をおいて攻撃したとも考えられる。

何にせよ、織田・徳川に大きな損害が出たという記録はなく、むしろ楽勝だったかの表現が多く見られるうえ、
様々な状況証拠もそれを示している。

>>270
朝倉家の合戦の記録？
その逸話って真柄親子だよね。
合戦の最中に家に帰って休んだとかいうのは。

信厨どもめ

＞２６９
どうなんでしょうね。最近考えているのですが、様々な文献に見える兵数というものは、
はたして同一の性質のものと判断してよいのでしょうか。たとえば『信長公記』に見える
三万という数字（正確なものか、織田全軍を指すものか、疑問はありますが）が陣夫役を
含んでいるとすると、たとえば、陣夫役を含んでいないであろう上杉氏の天正３年の軍役
帳の装備率などを参考とするのは、難しいところがあるでしょう。

ちなみに、上杉氏の天正３年の軍役帳によると、鉄炮装備率は5.8％ですね。実際の出陣の
さいには多数の陣夫役が徴発されることを考慮すると、鉄炮装備率はもっと低下することに
なります。

長篠の織田軍の総鉄炮保有数を、装備率から計算するというのは難しいように思います。

>>273
いやこの説は私のオリジナルではなく、さまざまな人に言われているものなんだけどね。
日本史板・戦国板問わず、この議論はされてるよ。
しかし、少なくとも総数千丁という事はありえないだろうし、
ましてや、長篠直前の畿内の武将から借り受けた信長の鉄砲借用は確認されただけでも９００丁もあり、
実際は信長公記の「千丁」くらいを集めたのだと思われる。
しかし、もしも借用鉄砲が９００丁きりだったとしても数万の織田軍は元々、百丁の鉄砲しかなかった事になってしまう。

何はともあれ、織田の軍隊も実際は寄親寄子制による軍役の軍隊なので、
通常の編成の鉄砲＋臨時に集めた鉄砲千丁が正解と思われ、
どちらにしろ長篠の織田軍は数千の鉄砲を所有してたことは間違いない。

それと、武田が鉄砲を馬鹿にしてたなんてのも嘘で実際は長篠でもかなりの鉄砲を保有してたのだが、
当時の鉄砲が守備に有効な兵器だったこともあり効果が薄かったようだ。

＞しかし、少なくとも総数千丁という事はありえないだろうし

それは私も同意見なのですが、装備率から一戦局における
総鉄炮保有数を推測するのは、色々と困難なところがあるの
ではないかと思うのです。

>>273
確かに軍役の数字は同一のものではないらしい。
長篠の戦いの実際の兵員も
織田・徳川勢　一万五千〜二万
武田勢　八千
という小数説が有力です。

>>275
そうですね。
それで長篠の戦いの織田の鉄砲装備率に関する私の勝手な推測を聞いて欲しいのですが、
信長公記で元が「千丁」とあるのをちょんと横に「三」という数字が書き足してあるのが問題なのですが、
この追加文字が問題になり「三」は後世の改ざんで本当は千丁だと決めつけられたのですが、
誰がいつ、いかなる目的で「三」の字を足したのでしょうか？
私の推測では太田牛一が始めは借用鉄砲千丁の数字のみ記したのですが、それも変だと気づき鉄砲の総数を書き直したか、
あるいは単なる書き損じの修正ではないでしょうか？

とにかく、この「三」の書き足しが後世のでっちあげで長篠の戦いは「織田家の鉄砲が活躍した」なんてのはウソだと、
決めつけたがるのは、新説立案家の稚拙な心理だと思うんですね。
織田勢の兵数や前後の状況から見て総数は「三千丁」くらいが妥当な数字に感じますので。

それで聞きたいんですが、信長公記の原本の墨の状態や筆跡などから、
この「三」の追加文字の解析とかは行われてないでしょうか？

鉄砲の数が武田家の方が多ければ勝っていた。

>>278
火縄銃は待ち伏せに適しているのであって、
突撃には向いてない。

＞２７７

＞信長公記の原本の墨の状態や筆跡などから、
＞この「三」の追加文字の解析とかは行われてないでしょうか？

これは私も全然知りませんので、太田牛一の意図についても、何とも
言えないところです。

とりあえず、長篠戦役における織田軍の総鉄炮数について確実に言える
のは、「前線」1000挺＋別働隊への500挺の1500挺以上は最低でもあった
ということで、それ以上のことについては、かなり憶測に頼らざるを
えないところがあると思います。3000挺程度はあっても不思議ではない
と思うのですが、推定は難しそうです。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1024956234/
自称・武田信玄の子孫登場

信玄なんか余裕でひねったが何か？

>>279
一斉射撃後　突撃と思われ

>>279
鉄砲が大量にあれば、長篠城が先に落ちていて、突撃の必要も、
織田の後詰めもなくなると思われ。

そんな金は武田にはない

だって妄想だもん

じゃあ儂もインパールを占領したことにしておいてくれぃ。
板違いだけどな。

>285バカか？

>288
またバカがでたか
あれだけの鉄砲を武田みたいな山国の貧乏人があつめられるわけないだろ
ってバカには何言っても無駄だがな
オマエみたいなのは無理してこんなとこみてないでエロゲでもやってたら？ｗ

仕事してると「こいつは殺した方が世の中の為になるな」って思う奴が
たまに来る

>>289
そういう意味で言ったんじゃねーよ
ほんと単純な思考回路だなw

武田家の軍役状を調べれば年代無視した平均でも全軍の８％は
鉄砲じゃけ。
長篠に１万５０００でいったんなら、１２００挺は鉄砲が
あったことになろう。

武田に鉄砲がなかったなんてことを言うやつが
出たのははむしろ最近のことだろう。
『改正三河後風土記』には長篠の城壁が武田の鉄砲で
蜂の巣になった話があるぞ。

289がひと暴れしそうな予感(ﾜﾗ
今寝てたとしても起きてから、、

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　　 ./ヽノ　　,／　　　　　　　'ヽ..,,ノ　　,,.ノ　　　l
　　 l　　`''''''　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　 |　また大阪や♪
　　 |　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l

縛りた〜い♪

293・294
ネタ教えてくれ

曹操孟徳ｖｓナポレオンｖｓ武田信玄

実際、フランスではナポレオンに匹敵する英雄と評価されている＞信玄
フランスの武田信玄愛好会が言うくらいだから間違いないよ。
ライバルの上杉謙信を源義経・楠木正成・関羽雲長・サラディン・テムジンとすれば、
武田信玄は源頼朝・足利尊氏・曹操孟徳・オクタビアヌス・ユリウスカエサル。

戦術：上杉謙信＞武田信玄
戦略：武田信玄＞上杉謙信

信長や古今東西の覇王と比べた場合、
信玄は室町幕府支持の中世大名ということで他の覇王には負けてしまう。
実際、甲斐信濃の親戚縁者同盟者を席巻するだけだったし、
謙信とプライドの戦を５回もやって１０年はロスした田舎大名。
地理的条件がわるかったことを考えると、天下人がでなかったのは仕方のないこと。
しかし歴史にタラレバが許されれば、もっと畿内に近いところに生まれるか、
ライバルの謙信がいなかったら、信長を倒し京都に上がった暁には、
遠からず足利家打倒の旗を揚げていたと思われる。
信長アントニオ猪木、信玄ジャイアント馬場。

先生！曹操孟徳って誰？

川中島ってプライドの戦いだったんだ

昨日の旭日の艦隊萌え〜

教養は
信玄＞今川義元＞足利義昭＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信ちゃん

>>298
曹操孟徳。中国古代の殷・・周・・秦・・前漢・・後漢・・
次の晋が誕生するまでの三国（魏・呉・蜀）の初代魏王となった人物。
「磐の如く動ぜず、風の如く疾く、刃の如く鋭く、火の如く熱く、氷の如く冷たく、
目的のためには手段を選ばず、恐るべき乱世のかんゆう奸雄、治世の能臣じゃ。」
三国志史上最大の英雄。ライバルは蜀王劉備、呉王孫権・・か？

>>299
甲斐源氏の嫡流というエリート意識と、
我こそが封建社会の庇護者という自尊心と、
戦を嗜む戦国最強という美意識のために数万の屍を晒した武将＝武田信玄

>>302
曹操孟徳孟徳さんね

こういう煽り方もあるわけですな。ふむふむ、参考になります。

煽りなんか？

>甲斐源氏の嫡流というエリート意識と、
>我こそが封建社会の庇護者という自尊心と、
>戦を嗜む戦国最強という美意識のために

スレ趣旨にそった回答ですか？（w
単に信濃防衛の為に落としてはならない場所だったのと、外交による懐柔のきく
ケースでなかったからだと思うのだが

攻撃は最大の防御ナリ（信玄談

>>302
三国志史上　という言葉の意味がわかりません。

川中島で、数万も死んでないよ。
あそこは善光寺平って言って、肥沃な土地なんだな。
誰でも欲しがるところ。

「曹操孟徳」ときたか（ｗ

少なくとも武田厨の教養レベルとやらが、
信長どころじゃなく低レベルってことが判明いたしますた。

>>309
フルネームなら合ってるよ。
呼ぶとき正しいのは「曹孟徳」だけど。

フルネームにしても間違ってないか？

>>310
そんな「フルネ−ム」は無い。

>>311
は？

只　今　こ　の　ス　レ　が　最　盛　期　を　迎　え　て　ま　す

で、どっちが正しいの！？

>>313
ﾊｧﾊｧ？

曹操のフルネームって「曹操孟徳」じゃないの？
姓が曹で名が操、字が孟徳・・・で、これでフルネームじゃないの？

>>317
字と名を同時に呼ぶのは当時の価値観では
山田太郎太郎と呼ぶに等しい

曹操孟徳
1正しい
2フルネームならば正しいが呼び名としては間違い
3フルネームだとしても間違い

信玄はどこに行った？

>>317
野村サチヨサッチー

まあ、310以降のどこかで302が潜んでレスしてるのは確実だなw

>>318
だからそれは呼び名の話だろ・・・
「フルネーム」なら「曹操孟徳」。
呼び名とフルネーム一緒にされてもなあ・・・
で？正しいフルネームって何よ？まさか「曹孟徳」じゃないよね？

ﾌﾟﾁ曹操祭りﾊｾｰｲ

結局信玄と信長の話には飽きたんだな？オマエラ。

>>323
そもそもフルネームの定義が間違ってる。

曹操フェスティバル開催
徹底討論・「阿瞞たんのお名前について」

>>323
そっちのがまだマシ

>>326
意味が分かりません

字と名はどちらか一方しか使わない、当時の人間は
名を二つ持っていた、同時に使うなど馬鹿

>>329
野村サチヨに、あなたの「フルネーム」は「野村サチヨサッチー」ですか？
と聞いてみな。

>>330
当時はフルネームで呼ばなかっただけじゃん。
現　代　の　話　を　し　て　る　ん　で　す　が

>>332
現代でも厨以外は呼ばないですがなにか？（ｗ

>>331
字がただのあだ名でしかなかったなんて、知らなかったぁ〜

>>334
字は「ただの」かどうかはともかくあだ名の一種。

>>333
「曹操孟徳」でググル検索した結果2180ヒットしました。
厨が増えたなあ・・・

>>336
ほんとにねえ・・・。

じゃあこれからは曹操のフルネームは
曹（操）孟徳でいいんですね？

姓　山田とか張遼の張とかね
名　曹操の操ね
字　孟徳とかね、極一部の人間や階級の低い人以外を名で呼ぶのは無礼と考えられ作られた

曹孟徳で検索したら400ちょい・・・
ヲタ少ないね。

>>339が結論を言ってしまった

と自作自演してみる

>>338
ちょうど、そのまんまの解説してるぺえじがあったので拾ってきた

＞字とは実名の他につける別名です。
＞親しい間柄同士で使う場合が多いです。
＞具体的な例を挙げますと、三国時代の魏の武帝曹操の場合、
＞実名は操、字は孟徳です。
＞よく小説や漫画などで間違ってる使い方があります。
＞それは、姓＋名＋字という使い方で、例をあげれば、曹操孟徳という使い方です。
＞正しい使い方は、曹操または曹孟徳のように、姓＋名か姓＋字となります。

こういうのもヒットしたのかな（ｗ

テスト

ところで>>302はどこに逃げたの？

おまいら、田中芳樹ですか？
本質を見失ってるぞ。

武田信玄も曹操孟徳になら勝てそうだな、

>>347
冗談？

ﾎﾞｹﾂﾌﾞｼﾊｹｰﾝ

いまさらこんな話してるなんてバカばっかだな
だから信玄が天下取れたなんて恥ずかしげも無くほざけるわけか

>>349
ホントダネ

日本で言えば

前田　又佐衛門　利家

みたいなもんかな。幼名だし違うのは分かってるけど。

上や同列、敵が「又佐」とは呼んでも
部下がそうよぶ事はないしな

確実な情報として
最近新たに発表された研究では
どうやら天下を統一したのは信玄だったらしい

俺もそれ見た。
日本で１番信用度の高い東京スポーツに出てたからまず事実だろう。
夕刊ゲンダイにもでてたしな。

>>353
そうそう。家康は武田のいち軍団長だったらしいな。

朝鮮日報では天下統一したのは李舜臣って書いてあったよ

>>352
又佐衛門が通称、幼名は犬千代
前田又佐衛門利家はフルネームとして正しいが
曹操孟徳というのは間違い

>>302
そろそろもうろく

>>355
し・・知らなかった！うむ・・十分にあり得るな。
この歴史学者の漏れが言うんだから間違いない。

学校の教科書だと天下取ったのは畠山なんですが・・・

御旗盾無御照覧あれ！

信長は自分から信玄に　
「私は、あなたの子分です」
と　言っているので信長の領土はすなわち武田家の領土で
信長は武田家の一軍団長に過ぎない

>>362
よかったね。

>>362
まさか信玄はそんな口だけの文章信じて、上洛しようとするの遅れたんじゃないだろうな？

信玄は信長にまるめこまれてたってこった

信玄も信長が短期間であそこまで成長するとは見抜けなかったので
信玄はダメです。

とか発言してみたり。

同盟せずとも織田領に侵すなんて無理だったし、信玄も信長を利用してたり
するから一概に丸め込まれたってのはいかがなものか。

　信玄と信長のどっちが勝ったかといえば史実でも信玄。
後の徳川家康は自他ともに認める信玄びいきで弟子みたいなもの。一方の信長の弟子といえば
豊臣秀吉である。どっちが最終的に笑ったか考えれば信玄の勝利といえるんでは。

>>368
何も妄想までしなくても・・・。石川数正が秀吉のもとへいって、三河流の色々なもんが
バレるのを恐れた家康が、甲斐流の〜をパクっただけだろ。

釣ろうとしているのか本気なのか

>>369
368じゃないが言わせてもらうと、別に武田流をパクる必要性なんて
どこにもない。他のでもよかった。その中で家康が選んだわけで。

目の前であれだけ勢力を広げた義兄を真似ず
長年苦しめられた宿敵を真似たというのは、なにかあると思われる

信長の基地害ぶりに嫌気がさしたのか？
洩れも信玄の方に仕官したいよ！

>>371
いや、あるでしょ。
ちょうど、甲斐・信濃の旧武田領を加えたばかりで、
多くの旧家臣団や兵士も接収したワケだし、
そちらへの移行は比較的容易に出来る。
徳川で長年家老格だった石川数正には三・遠・駿流は完全にバレバレなんだから、
選択肢としては事実上甲・信（旧武田）流しかない。
全然知らないモノを持ってくるリスクとは比べ物にならんから、
むしろ、その流れは必然だと思われ。

武田好きだが、374には一言
石川数正の出奔で徳川の軍制を甲州流にした、という伝説には疑問視。
浪人の多い武田家臣、秀吉が得ようとすれば、それなりの数が手に入る。
石川数正とその家臣・家族の持つ情報が、軍制を変えた理由に成りうるだろうか。
あくまでも、物語の上での伝説と考えるべきであろう。

一人家臣が他に行くだけで、軍制をわざわざ変えていてはきりがないな・・・

信玄おじさんは、信長くんのことを「小僧」と思っており
「まあ〜いつでも退治できる」と余裕でかまえてたら
信長くんがあれよというまにちょとばかし領土を広げたので
そろそろ　小僧とそのおまけを退治するか　と
まず　おまけの方をコテンパンにし　「よし次！」っと
思っていたら寿命がきたのよ

>>375
それはあまりにも当時の石川数正の立場を理解してないのでわ？

徳川家臣団というと現在では四天王や本多正信正純父子が有名だが、
家康（元康）の独立から小牧長久手あたりまでの徳川家臣団は
西三河筆頭の石川数正と東三河筆頭の酒井忠次を頂点とした
二巨頭体制であり、彼らの持つ徳川のそれまでの蓄積や生きた情報が
敵に流出することは、他の家臣の持つ蓄積や情報とは全く桁が違う。
さらに言えば、この時、秀吉の下に走ったのは数正のみに限らず、
譜代の水野忠重等もいる。
程度問題としても、武田浪人程度の持つ蓄積や情報とは比較にならない。

ところで、徳川が小牧長久手後に武田式に変わったのが
石川数正と無関係とするなら、その理由はなんであろうか？
小牧長久手でも一定の戦果を挙げた軍制をなぜこの時期に変えねば
ならなかったのか？
その理由も無しに、「伝説」で片付けてしまうのは、いささかここで言う
妄想が過ぎるかと。

>>378
三・遠・駿流や、彼らの持つ徳川のそれまでの蓄積や生きた情報とは？
具体的に言うとどういう事をさすの？

それから、数正が出ていったので軍制を変えた、と資料にはっきり記載されているの？

>>379
悪あがきだな。

>>379
うーん、なんかそのまんまな気がするけど（ｗ、
三・遠・駿流とかってのは変更後の武田流に対する便宜上の呼び方であって、
それまでの徳川の軍制って意味。
「それまでの蓄積」ってのは独立以来、重臣、西三河筆頭として多くの戦いに
直接関わってきたデータも豊富に持っていたってことであって、
「生きた情報」ってのは、出奔する直前まで、徳川の重臣として
家康の片腕として関わってきていたので、最新の情報まで知り得ていたってこと。
こんなんマジで一々説明せにゃならん？（苦笑

徳川が軍制を変えたのは少なくとも通説では小牧長久手の後って資料しか
見たことない。、
違うっていうんなら、それこそその斬新な説のデータ持ってきて。

石川出奔がきっかけになったのは間違いないだろう。
で、武田式にした理由は確かに旧家臣団を抱えてることもその一つだろうけど、
それが決定的理由とも思えない。手っ取り早く彼らの忠誠心を得るのに役立つ
のかもしれないが、裏を返せばいつ裏切ってもおかしくない連中なわけで、また
同じ徹を踏む危険性をはらんでいる。なんと言っても旧君主の仇だからね。
だから、他にも理由があると考えるべきだと思う。それを普通に何かと考えると
武田式の軍制を高く評価してたとしか思えないけど。

あと、これ以外でも信玄・家康は結構共通点があると思うけどなぁ。

とりあえず良さそうだから使ったてことには代わりは無いんだよね

信長---秀吉
信玄---家康
という図式はあながち間違いでないだろうね。
ただ、だからといってそれを理由に信玄＞信長みたいにいうのはオカシイ。

氏ね糞ども

天下をも狙える大事な時期に、武田遺臣の忠誠心を得たいだけ、数正の漏えいだけ、で
わざわざ武田流には変えないだろう。旧徳川家臣にも当然抵抗感はあっただろうし。
そこを圧してでも、やる価値を家康は見出していたからやった。

道三ー信長

信長は勝頼の首に罵詈雑言を浴びせていたが家康は若気の至りでしたなと
哀悼の意を示し、景徳院を建てて供養したので旧武田家臣は感動したという
話があったね。

＞＞３８８
徳川時代の創作と言われている

>>384
しかし家康は織田流、豊臣流の没落を目の当たりにした。
その上で武田流をとり、２５０年の長期政権の基礎を作りあげた。

>>389
信長だったらやりかねんが

>>390
そんな誇らしげに書かんでもw
俺は384=382で武田はかなり好きな人間だよ。
あと、長期政権でありえたことと武田はあまり関係ないというか、むしろ
反面教師にしたのかも。これは織田・豊臣に対してもそうだと思う。

>>389
いや首を蹴飛ばした話しは創作らしいが、
勝頼を笑い飛ばす川柳を作ったのは本当だよ。

反面教師にしたのは信長、秀吉、勝頼だよ
お手本にしたのは信玄
ただ後継者の部分では、信玄のようにならないよう早目に隠居したけど

＞＞３８９
家康がしたのを信長のせいにしたという説もある

関ヶ原で徳川が勝てたのは武田流のおかげだよ。

武田オタは悲しいね

>>396
家康本軍は戦闘に参加してませんが

>>394
＞ただ後継者の部分では、信玄のようにならないよう早目に隠居したけど
その後継問題、没後の体制などを指して反面教師と表現したわけで。

>>396-697
ﾐｴﾐｴだ。やめれ。

大久保長安は初代石見銀山奉行を務め佐渡奉行、伊豆金銀山奉行を兼ね
天下の総代官と呼ばれた。因みに八王子同心も武田の遺臣が多かった。

>>401
家康に使い捨てにされたひとだね
子ども７人全員ｺﾛされたっていう

長安って本当にクーデターするつもりだったのかな？
スレ違いか

保科正之が名君になれたのも武田のおかげだな。

>>403
政宗　忠輝のヤツ？
ロクに理由もなく（オヤジが横領したってくらい）死罪になった
長安一族に対する風聞の一種って説が強いけどね・・・。

>>404
信玄の娘である見性院（梅雪夫人）が養育したんだね。

信玄厨はほんとキモイ

32 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/07/08 21:46
へぼへぼ信玄

毎度毎度ご苦労さまでござる

>>378

＞程度問題としても、武田浪人程度の持つ蓄積や情報とは比較にならない。

となると、徳川が武田の軍制に変換するのも難しいのでは。

そもそも、武田の軍制への変更とは、どんな内容であったのだろう。
赤備えなんて回答はイヤン。
また、武田の軍制にしたとして、単に武田の軍制が優秀だっただけであろう。
信玄公お側近く仕えた真田の見事さに、武田の力を思い知ったのだ。
冗談は置いておいて、武田家臣団を手に入れ、その力量を知り、
軍制変更をした。そのタイミングが、数正出奔と近かっただけであろう。
逆に、軍制変更の計画を知り、数正が出奔したということも・・・。

ネタだけどね。
軍制変更≒武田家臣団の正規編入による軍団構造の小変化
と根拠もなく言ってみる。すると反撃が恐ろしい罠。

４０８いまさら３２をひっぱて来て何？

>>409
旧武田家臣団のうち、徳川正規軍入りしたのはほとんどは井伊家臣団への
移行だよ。
ちなみに、井伊が赤備えなんで、旧山県が多いって思われがちだけど、
そうでもなく、与力144人中70人は土家衆で、残りは山県・一条・原等だったそうだ
ついでに他スレでも出てたけど、ここは最後まで直政と家臣団が仲の悪かった
非常に困ったちゃんな軍団というﾜﾅ。

で、井伊軍団自体の初お披露目は小牧長久手の戦いで、ここでも
そこそこの戦功を挙げている。
ってことで、少なくとも一度は旧武田家臣団は徳川式の軍制の中でも
戦ってるってﾜｹだ。
つまり、武田式への変更へのきっかけは、少なくとも武田家臣団の編入ではなく、
やはり、石川数正の出奔に辿りつくわけ。

武田の軍制（変更後の徳川の軍制）というのは、北条攻めの時とかの
配置図や戦の流れ等ｶﾅｰﾘ残ってるけど、説明するのは難しいし、
読んでくれとしか言いようが無いね。

難しいこと言わず信玄の勝ちでいいじゃん

ノブオタの負けだ！

これでノブオタもよくわかっただろう信玄公がいかに偉大で、強かったか。
完全脳内勝利。

浜松御在城記を見ても(孫引きでスマン)、
親族衆14　信玄公近習71　典厩衆28・・・・・等々
895の将士を召抱えているね。
小牧長久手での働き、その展開の見事さを見て、そこで単なる兵力の吸収ではなく、
システムの導入を考えたとも勝手ながら推測できる。
ただ、徳川軍団が、本当に軍制変更というものをおこなったかは疑問。
江戸に入り、武田流軍略がもてはやされるが、
それ以前、例えば大坂攻めや関が原で武田流の軍制だったかはやはり謎。
武田流の特徴と、徳川の実際。知っていたら教えてくれ。
（煽りじゃないぞ。知識として知っていたら教えてもらいたいのだ。）

　　　　　　　　　　　　　+
　　　　　　　　+　　　　　　　　　+　　　　　+
　　　　+
　　　　　　　　 ／△＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊ　　+
ﾉｳﾐｿｶｴｾﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　　　　　　　　（∪　∪　　　　　（つ　>>1の脳
.　　　　　+　　 ）　／　　　　　　（　ヽノ〜　　　　　　 +
　　　　　　　　ν′　　　　　　　し（＿）

信玄なんか戦国大名で優秀な順にならべたベスト10にはいらねえよ

>>417
では君のベスト１０を語りなさい

>>417
わざわざ10人並べたことあるんだ
素敵な経験をお持ちですね

>>417
誰がベスト・オブ・戦国大名になっても非難ごうごうだと思うが、どうよ
万人が納得するナンバー１はありえません

とりあえず信玄はクソ

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　 ＼≡(`Д´;))≡= 　　　ｵｵッ！
　　　　　　　　│　　　＼≡//　))≡=
　　　　　　　　│　 　　≡」」」≡= 　　
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│　　 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　│　　 　　　　　　
　　　　　　　　│　　 　　　　　　
　　　　　　　　│　　 　　　　　　　
　　　　　　　　│　
　　　　　　　　│　　 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　│　　
　　　　　　　　 j＜信玄厨｛

>>422
ノブオタキモスギ！

信玄厨ではないが独断と偏見によるベスト１０はこうだ。
１．織田信長
２．毛利元就
３．北条早雲
４．尼子経久
５．斉藤道三
６．豊臣秀吉
７．北条氏康
８．徳川家康
９．島津義久
10.伊達政宗

その他で信玄と同等と思われるのは朝倉孝景、本願寺顕如、
三好長慶、大内義隆、今川義元、大友宗麟等

>>424
はい　やり直し。

斉藤道三って誰？

織田信長が何で一位？

俺の独断と偏見が根拠だ。下らん反論は却下。
＞４２５　氏ね
＞４２６　自分で調べろよ。

HNからして真･信長おたって言ってるぐらいだからだろ

斉藤道三と書く奴は初心者なんで勘弁してやれ>>426

>>1はハゲ！前からハゲ！TOPからもハゲ！
最近生え際が気になるハゲ！
このレスを見てほのかに傷付くハゲ！
ハゲる夢にうなされるハゲ！
育毛剤のＣＭで咄嗟にチャンネル変えるハゲ！
アデランス及びアートネイチャーの響きに怯えるハゲ！
毎朝俺はまだまだ大丈夫！と空元気ハゲ！
だからハゲ板には近寄らないハゲ！
貴様の行く末は鈴カステラハゲ！←に（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ なハゲ！！

あめえよ信玄なんかバカでクソさ
息子らが皆チンカスじゃん
DNAは語る

道三＞庄九郎　か？

三木道三

信玄が秀吉の立場だったらそのまま草民でおわる

＞４３５
それは誰も同じ
秀吉が異常なの

>>424
せめて道三は斎藤秀龍と書け、早雲も伊勢（早瑞）長氏と書くべし。
あと、信長と秀吉はそんなに順位高くない。
一位　伊勢長氏
二位　毛利元就
三位　北条氏康
四位　斎藤秀龍
五位　武田信玄
六位　徳川家康
七位　島津義久
八位　尼子経久
九位　伊達正宗
十位　織田信長

ま、こんなところでしょ。　秀吉は11位

政宗を正宗と書いてた。
逝ってきます。

いったい何の順位なのやら。
主観で順位決めて大喜びか。若いっていいね。

>>437
はい　やり直し。

斎藤秀龍と名乗った確証はありませんが何か？

＞441真信長おたに勝るとも劣らない厨房ぶり　あっぱれ

なんで義久なんだよ義弘よりすぐれていると？

>443
バカか

つーか忠良

442だが＞441→＞437ね
441殿失礼しますた

一位　武田信玄
二位　武田信繁
三位　山県昌景
四位　馬場信春
五位　真田幸隆
六位　真田昌幸
七位　内藤昌豊
八位　高坂昌信
九位　山本勘介
十位　原虎胤

ま、こんなところでしょ。　

＞４４７
ワラタ

>>447
はい　イチ抜け。

ここは、「自分の頭の中のベストテン」を書くスレになりますた

447はネタのようで実はマジな罠

お前らは仕事が雑だ
こっちは迷惑なんだぞ

５対５で勝負ｼﾖｳﾖ。

織田信長　×　武田信玄

明智光秀　×　山県三郎兵衛

柴田勝家　×　馬場美濃守

羽柴秀吉　×　真田昌幸

前田利家　×　高坂昌信


こりゃ織田家ストレート勝ちかも？

>>447
原昌胤もいれとけ。

なぜか急にランクが落ちて利家

負　織田信長　×　武田信玄　勝

勝　明智光秀　×　山県三郎兵衛　負

分　柴田勝家　×　馬場美濃守　分

負　羽柴秀吉　×　真田昌幸　勝

負　前田利家　×　高坂昌信　勝

妄想してますかー？

>>456
納得のいく説明してもらおうか

御旗盾無御照覧あれ！

負　織田信長　×　武田信玄　勝

負　明智光秀　×　山県三郎兵衛　勝

負　柴田勝家　×　馬場美濃守　勝

負　羽柴秀吉　×　真田昌幸　勝

負　前田利家　×　高坂昌信　勝

>>460
噂の武田厨さんですか？

信玄って人材豊富な割りに領土全然狭いね。

いかにもゲーム厨な発言だね。

>>462
せまいのかな・・

>>462
１３０万石位？

敵将ノブオタ討ち取ったり！

もっと納得のいくように十番勝負にｼﾖｰﾖ

勝　織田信長　×　武田信玄　負

勝　明智光秀　×　山県三郎兵衛　負

勝　柴田勝家　×　馬場美濃守　負

勝　羽柴秀吉　×　真田昌幸　負

勝　前田利家　×　高坂昌信　負

勝　滝川一益　×　武田勝頼　負

勝　不破光治　×　小山田信茂　負

勝　下方貞清　×　穴山梅雪　負

勝　堀久太郎　×　原昌胤　負

勝　簗田政綱　×　山本勘助　負

ここは信玄厨の妄想の場なのでノブオタは邪魔しないでください

oo

ttp://ftth.gate01.com/person/spec.html

信長みたいな基地外が信玄に勝てるわけ無し！

大名ってのが江戸時代の基準なら（万石以上）こうだな

一位　伊勢長氏
二位　羽柴（豊臣）秀長
三位　尼子経久
四位　徳川家康
五位　北条氏康
六位　毛利元就
七位　織田信長
八位　明智光秀
九位　蒲生氏郷
十位　伊達輝宗

>>472
主観ランキング厨ｶｺﾜﾙｲ!

>>472
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>462
>信玄って人材豊富な割りに領土全然狭いね。
人材豊富に見えるのは光栄の影響という罠

>>474
あれが世間の評価（一般常識）だ！！！！！！！！！！！！！！

信玄ていいとこなしか残念だ。

信長は阿片中毒者ですた！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

信玄て阿片中毒の信長も倒せなかったのかつくづくダメなやつだな。

>>475
一般人はせいぜい大名の名前を知っているだけで、
配下の武将を知らない人が多いぞ。
よって、その評価は一般常識とは言い難い
せいぜい、武田信玄は最強で、長男（説明不要だろうが、四男な）の勝頼はクズ
という誤った認識こそ、世間の認識だと思う

秀吉が配下にいる信長の勝ち

武田の家臣が徳川に仕え影響を与えたので信玄の勝ち

織田房

世間の認識
　信長＝因習を拒絶し革新的戦術を採用
　勝頼＝過去の成功体験にとらわれすぎ
　長篠の戦い＝中世（武田）から近世（織田）への転換

つまり
　武田は、「中世封建社会」という特定の段階の中での優等生であって、
「近世」へのイノヴェーションができなかった。

趣味カテゴリの三戦板とはいえ、
いまさらそんな世間一般レベルでの認識なんぞを
議論の場に持ち出すとは、夏厨かと。

＞＞４８４
夏厨にレスする夏厨かと

>>481
のように信玄厨がよく言っているが
それで本当に信玄が勝ちと思ってるのがすごいよな。

「世間の認識＝自分の認識」は別にいいんだが、それをひけらかして他人を罵倒して威張ろうってとこが夏厨。

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　 |::／~"""|　　|:::|:::::::::::| ,..|＿,.／::::::＼~ /　　　 丿／　 ,,.-/,.／^~ヽ| 　 ／／
　 ＼|　　　　）　|:::|:::::::::::|(　　　　＼__,.人/　　　　|＿__／_,/／　　,.丿|／／
　　　＼　__丿　 |::::|:::::::::| >　　　　 ＼,..ノ　　__,.／　／|￣/　ﾐ ／⊂　 |
　　　　 ~　　　　 ￣|:::::::::|　　　　　　　 |　　　　　／　/　　'-- '´ ／//~
　　　　　　　　　　　 |:::::::::|　　　　　　　|　　　 ,イ　／　　　　　／／

ひとまず
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞政宗

織田房

>１
>妄想の中だけでも信玄は信長に勝ってたことにしよう
信玄公上洛作戦時、信長はブルッて出てこれなかっただろ
現実に信玄公は信長に勝ってるんだよ、
くそスレ立てるな。

妄想信玄厨惨め。
ぶるってる信長を倒せない信玄へぼへぼ。

妄想スレにマジレスするも鬱なれど

信玄のパシリの真田は戦で徳川に負けなし
信玄の政治をマネッコした家康は天下人
信長は天下人でもなく、信玄に戦で勝ったわけでもない
立地に恵まれ、天下を手中にしそうになっただけ

人の良いところを取り入れるのも器量のうち、といってみる

＞信玄の政治をマネッコした家康は天下人
これだけが救いの信玄厨

で結局弱い信長を倒せなかったわけね。

妄想？事実で完全勝利してるでしょうが信玄公は！！！

>>498
結果的には勝てなくとも実力では信長を圧倒していたのも事実

＞信玄の政治をマネッコした家康は天下人
つうかこれすらも信玄厨の妄想だけどな。

＞結果的には勝てなくとも実力では信長を圧倒していたのも事実
で結果的に勝てなかったんだろ。笑えるね。

>>501
ロッテが西部に勝ことだってあるでしょうが、それと同じ

そんなことよりも信玄の政治をマネッコしたらしい家康は天下人で
自分の息子はその家康にぼこぼこにされてるのが笑える。

>>501
さらにいえば、韓国がイタリアに勝つことだってたまにはある！それと同じ

>>502
ロッテですら西武に勝つことがあるのに
信玄は弱い信長に結果的に勝てなかったんだろ。笑えるね。

＞信玄の政治をマネッコした家康は天下人
日本軍の空母戦術をマネッコした米軍は戦勝国

＞結果的には勝てなくとも実力では信長を圧倒していたのも事実
結果的には勝てなくとも実力では米軍を圧倒していたのも事実

こんなこと言ったら負け惜しみだな、廚というより。

ここはあくまで妄想スレですので、そんなに叩かないでください。

実生活で虐げられて心の中で
「実力じゃ俺が勝ってるのに」とか言うタイプか？
まず結果だせよ。

>>506
負け惜しみではなく事実、信玄公は最強であり無敵であるのだから仕方が無い

>>508
冗談で書いてるのにそこまでキツク突っ込まなくても・・・

つうか最強は大河ドラマ「信長」に出てきた謎の占い師だな

最強で無敵でありながらその実力に見合う領地拡大ができず
自分が死んだら武田家がぼろぼろになるような状況で出兵しそして死にました。
武田家滅亡の原因は全て信玄公のせいです。

>>511
加納隋天な
信長の母を寝取るあたり確かに最強

>>512
武田滅亡は穴山とかの裏切り者のせいだ！
信玄の縁戚でありながら、主家がやばいと寝返った。
あいつらは、ゴミだ、ウジ虫だ！
こんな穴山も山梨出身です。
金丸・オウムで有名な山梨です。
こんな山梨県民にとって唯一の娯楽が信玄公たられば、なのです。
どうか暖かい目で見守ってください。

>>512
つまり信玄公は最強で無敵であるのですな！実力もあるのですな！そのとうりですな！！まったく信玄公は最強ですな！！！！！

しかしなんだったんだろうあいつ

そう厳しいつっこみばかり言わずこのスレは信玄好きの憩いの場として
使わせてくれよ。

ドイツにも信玄公ファンがおるのですよ（４〜５人くらい）まさに国際的人気と実力をなね備えた名将

＞＞ＡＬＬ

で，あるな

信玄公＞＞＞のぶちゃん＞＞＞ＡＬＬ

>>518
まる見えでやってたな

>>512
かなりの大国だがなぁ・・・

信玄公は天才だ！

>>521
なんかエロいなｗ

>>524
ワラタ・・・

>>514
一門にすら裏切られるなんてな
その程度だったんだな、武田家

さあ次はこのスレで武田家の偉大さを語りましょう

戦国史研究がすでに武田家の強さを証明しています。

>>527
雑兵物語スレにするなよ？

戦国史研究48号なんてまだ出ていないのでは。

雑兵物語を見るまでもなくクソ田舎の武田家の兵士は普通に雑草やら
敵の馬食うだろう。

なるほど、夏厨は信玄の上洛の話と混同してるのか
夏厨だけに哀れだな

あわれ９５３

>>530
俺もそう思った。確かまだ43号だろ。
例の953はウソツキの計に失敗したカタワ軍師みたいな奴だな。
見事にみっともない討ち死にするところまで真似ている所は流石。

>>530
知らないなら書かない方がいいぞ
50号までは出てる

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1026581222/953-
の977よ。どうなってるんだ？

５０号だろうが４３号だろうが武田家が最強であればよい。

>>535
この板がものを知らない連中ばかりだと思うなよ。

戦国史研究最新刊はこれです。
--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第43号
戦国史研究会編集　　Ａ５判　並製　４８頁
本体６６７円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1〜９・１２・１４・１６・１７・２４号。

〈主な目次〉
将軍義輝殺害事件に関する一考察…山田康弘／
織田信長に対する公家衆の「参例」…神田裕理／
小山新市は遠江である…新行紀一／境目の城代と「路次馳走」…丸島和洋／
上野沼田衆小川可遊斎関係史料…栗原　修／
上杉輝虎の人質要請…山田邦明／
戦国大名の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
大沢基宥と公家社会…大嶌聖子／
飛鳥井重雅は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

おまえらここのスレタイトルみろ。
全部妄想なんだよ妄想。

戦国史研究がインチキなのではなく、
武田上洛スレの953=977がインチキだったのか。

ああ、９５３がどんどん惨めになっていく・・・

おまえらほんと何も知らないんだな。
まだ発売されていないが４８号には雑兵物語の正当性についてかかれるんだよ。

検索したけど戦国史研究の50号がみつかんねー
マジで教えてくれ

あ、書いてあった>>539

>>544
48号は再来年、50号は翌々年に発売です。

おっと50号は翌翌々年だった。

--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ５判　並製　４８頁
本体６６７円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1〜９・１２・１４・１６・１７・２４号。

〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／境目の城代と「路次馳走」…丸島和洋／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

でてるじゃん

>>548
声だして笑った

妄想ｽﾚは便利やね〜

どうでもいいが、兵糧の調達は基本は自弁だぞ。
今川氏では今川家が各部隊に支給したりしてたし、
武田家では兵糧不足に陥った時に北条家から米を借り、
利子を付けて返すよう命じた話なんてのもあるし。
１５６１年に北条氏が上杉謙信の大群に小田原を攻められて
ピンチになったとき、各地に残っていた部隊が上杉軍の補給部隊を
邪魔したために、上杉軍は撤退にいたったわけだし。
「乱取り」という名の略奪は兵士たちにボーナスとして許す場合が
ほとんどじゃねーか。

悪い間違えた。
戦国史研究の４８号じゃなくて武田信玄研究の４８号だった。
まあ無知なおまえらは知らない本だと思うが戦国時代の研究所としては最先端。

>>553
脳内出版物に関しては残念ながら存じ上げません。
あなたの勝ちです。おめでとう。

今川の支給は桶狭間の時しか見られないのでは？

>>554
やはり無知か

>548
最高

特に2人の山田

お前ら、なんで「妄想」の中に現実を持ち込むんだよ・・・

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028227935/l50
２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。�U

>>559は不条理な事をするのが趣味なプログラマー。

おまえらひきこもりは外に出てないから知らないだけ。
ネットでの情報が全て正しいと思うなよ。
うちの近くの本屋では戦国史研究４８号が店頭で山積みされている。

俺、ﾏｼﾞでクックルだけど何か聞きたいことある？

　　　 ﾉﾉﾉﾉ 　定期コピペ
　　　(　ﾟ∋ﾟ)　
　　/⌒＼/⌒ヽ______＿
　|￣⌒＼　彡ノ＿　　　|
　|_________＼＿|__　丿____|
/_____________＼彡ノ_________＼
　‖　　　 　　＼ヽ　　　　‖
　　　　　　　　　ヽﾐ

★スレのルール★
・激しくage進行（sageてると答えないかも）
・AAの張り付けは推奨
・カラ投稿やテスト投稿も歓迎
・ガキ（損権）は適当にあしらうこと

>>1-562はオレの一細胞ほどの知識しかない。よってオレ最強。
謝れば許してあげてもいいよ。

誰だよおまえ

濃尾弱兵師団　ＶＳ　古典的農民徴兵師団

確かに、一見の価値ありだな。フフフ…

残念ながら勝負前に信玄が勝手に死んでしまいました。

信玄公の圧勝にきまってんじゃん！！
バカかオメーら
死ねよオメーら

完全脳内勝利宣言

信玄公こそ神である

風林火山

信玄があと五年長生きしたら天下とって関白さんだったろうね。
まず野田城は普通に落としたとして、
次は美濃に入るでしょう。その時浅井朝倉連合軍は強制的に書状一つ戻ってくる
と思う。
美濃の支城・砦なんなく落とし、岐阜城にたどり着きます。
信長ならおそらく討って出て野戦に持ち込むでしょう。
予想では織田軍４２０００対武田軍３５００程度になると思いますが、
野戦に優れる武田騎馬軍が織田軍を下すでしょう。
その後、観音寺辺りに落ち延びる織田軍を浅井朝倉が叩き
織田信長４０歳の生涯を閉じ、主君を亡くした織田軍は混乱し、
武田軍に制圧され織田家は滅び天下は武田のものとなるでしょう。

(´,_ゝ｀)ぷ

>予想では織田軍４２０００対武田軍３５００程度になると思いますが、
>野戦に優れる武田騎馬軍が織田軍を下すでしょう。

ﾌﾟｯ、ねたですか？

>>573
ネタだろ

うっせ、織田厨は氏ね
尾張の弱兵が10倍いても、武田騎馬軍に敵うわけない
信長なんてウンコ

>>575
そうだ、その通りだ。
>>571の意見を採用すると、武田騎馬軍団の兵士一人が、織田兵士十二人
を倒せばいいだけだ。武田騎馬軍団なら可能。
あ、それじゃあ武田騎馬軍団も全滅だからNa！
一人当たり十三人倒すに変更。完璧。

(ﾌﾟ

573だが、571は本当は武田軍３５０００（さんまんごせん）
と書きたかったんだと思う。ﾌﾟｯ

脳内完全勝利

おもしれー!!もっと続けようぜ!!
がんがれ武田厨!!ﾌﾟｯ

こっちのスレも武田軍の気色が悪いぞ!!

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028801125/l50
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027702948/l50

　　


(つД｀)　おまいら、俺の悲しい(つД｀)涙なくしては語れない話しを聞いてください！！

（　ﾟ∀ﾟ）　今日もせっせとオ○ニーしようと思って、（　ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬｯと1つ目のエロ本解凍したんです。
(　・∀・)　最初は順調だったんですよ…。(・∀・)ｲｲ!!解凍だったしね。
(；´Д`)　(；´Д`)ﾊｧﾊｧ言いながら、1発目は終了したんです。
Щ(ﾟДﾟЩ)　ところが、俺の息子が2発目Щ(ﾟДﾟЩ)ｶﾓｰﾝといきり立ってるではありませんか！

（　ﾟ∀ﾟ）　愚息の思いを無下にするわけにも逝かないので、（　ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬｯと2つ目のエロ本解凍したんです。
(　・∀・)　すると、いきなり解凍がとまったんですよ。マウスも動かないし…。
(　・∀・)　フリーズしたので再起動するしかなくなったんですよ。
(；・∀・)　ところが再起動したら、BIOSがHDDを認識しなかったんですよ！
Σ( ；ﾟДﾟ)!!　Σ(　ﾟДﾟ)ﾊｯ!と思いました！まずいと思いました！！
（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　起動はできたので（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしながらエクスプローラ開くと…。

ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)ノ�d�j�d�j
HDD吹っ飛びｷﾀ━━━( ´∀`)・ω・) ﾟДﾟ)ﾟ∀ﾟ)・∀・)´_ゝ`)´Д｀)ﾟーﾟ)━━━!!!!!
…
…
…
ｶﾞ━━━━━━━━━(ﾟДﾟ;)━━━━━━━━━ﾝ!!!!!
ｳﾂﾀﾞ━━━━━━━━(ﾟＡﾟ)━━━━━━━━━!!!!!

妄想の中だけでも俺は立派な人間だと言うことにします

（｀∀´）

武田信玄。戦データ。
勝ち・分け率　95，8％。
すごすぎ。

マジレスすると負けた戦は記録に残さないんじゃないかと思う

>>583
いくら戦術上の勝率が高くても
戦略眼が近視眼では最終的勝利はえられないのよ。

大局的に一回勝てばいいのよ

>>583
ってそのソースはなにYO？
とすると上杉謙信は勝引き分け率は100％ってことか？

信玄はとりあえず弱い奴攻めるって事しか考えてないアホ

武田スレを連続で上げてるアンチうざい
とっとと氏ねっての

必死だな

あげてるのはアンチじゃなくて信玄厨だろ。毎日妄想ご苦労様。

>>591
こんな露骨に恥ずかしいスレをあげる信玄厨もないだろうな。
おっとage野郎は無視が一番か…。

このスレたてたのは信玄厨だけどな。

>>593
そんなわけないじゃん

>>592
恥ずかしいというか妄想の中でしか勝てないじゃん。勝手に死んじゃったし。

読解力

　　　　このスレは>>593のご提供でおageいたします。




　　　　　　　　　提供　　　　５９３

信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら

たられば
たられば
たられば
たられば
たられば
たられば
たられば
たられば
たられば

妄想馬鹿
妄想馬鹿
妄想馬鹿
妄想馬鹿
妄想馬鹿
妄想馬鹿
妄想馬鹿
妄想馬鹿
妄想馬鹿
妄想馬鹿
妄想馬鹿
妄想馬鹿

漏れは如水厨ですが、さすがにこの反信玄派のやり方は
人間としてひどいと思う。
荒らしと何が違うのか不明。

漏れは如水厨ですが
漏れは如水厨ですが
漏れは如水厨ですが
漏れは如水厨ですが
漏れは如水厨ですが
漏れは如水厨ですが
漏れは如水厨ですが

↑
信玄厨だろ

夏ですね

妄想信玄厨のほうがよっぽどみっともないけどな。

信玄=神！！
信長=はみ毛
信玄最高！信玄最強！信玄天才！
信長最弱。信長変態。信長包茎。
信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>僕>>>>>>>>>>>>>>>>氏真>>>信長>1-604
>>1-604そろそろ現実が分かったかな？ごめんね、ちょっとつらかったかもね。
あっ、信玄>神だった。間違えちゃったよ、天才の僕としたことが。
でもね天才って結構辛いんだよ。キミたちみたいなくだらない民によくねたまれるからね。
だから信玄の気持ちはよく分かるんだ、僕。

信玄って天才っだったんだ？
へー
じゃあなんで信長にも謙信にも氏康にも業正にも勝てないんですか？

そこは妄想を使えばすぐ勝てる。

>>607
確かに

信玄にしろ信長にしろ中世人。
魏の曹操のような近代人とは違う。

モウソウとソウソウは全く別ですが何か？

>>609
信玄や信長より曹操は1000年以上も昔の人なんだYO
僕わかったかい？ﾌﾟｯ

>>611　でも曹操の思考はかなり近代的な気がするが。

ネタかと思ったら本気か？

>>612
具体的な事例を求む

赤壁の戦い

>>615
（°Д°)ﾊｧ？

信玄ごときじゃ三国時代に生き残れないな
家臣も鉄砲に突っ込むクソだし

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024864569/59
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028801125/269
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024935089/617
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028636067/140

朝っぱらから複数スレでほぼ同時に信玄公を無意味に貶める
阿呆アンチを発見せり

夏ですね

荒らしとそれにいちいち反応する618・・・
ホント夏ですね。

あげてるのはアンチじゃなくて信玄厨だろ。毎日妄想ご苦労様。

信長は近代人的、信玄は中世人的なんて思っている人間はいないよね

>>622
おちは曹操は現代人的ってねﾌﾟｯ

>>622
ずばりその通りだと思っていますよ、私は。

>>622
>>623
武田信玄＝アウストラロピテクス
織田信長＝ネアンデルタール人
曹操＝クロマニヨン人

てことでOK？

信玄は超現代的。

◆ある夜のこと、談臣のひとりが利常にたずねた。

談臣「豊臣太閤は英雄として見た場合、いかがでしょうか？」
利常「太閤の器量は天性のものというべきで、他に比類がないであろう」
談臣「では、織田信長はいかがでございましょうか？」
利常「そうよのう、勇気があって、戦に強いことにかけては他を圧倒しておるであろう」
談臣「上杉謙信は？」
利常「謙信は常人が及びもつかないほどすぐれておる」
談臣「それでは、武田信玄についてはどうでございましょうか？」
利常「信玄は心が小さくて浅慮で、見識は卑しくて料簡が狭い。取り立てて言うべきほどのこともない」

http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/taiandir/x135.html

談臣「豊臣太閤は英雄として見た場合、いかがでしょうか？」
氏真「たいしたことない」
談臣「では、織田信長はいかがでございましょうか？」
氏真「たいしたことない」
談臣「上杉謙信は？」
氏真「信玄公が本気出せばすぐに滅びていたであろう」
談臣「それでは、武田信玄についてはどうでございましょうか？」
氏真「全てにおいて完璧である。あと２年生きていれば武田幕府を創設し
永久に続く政権基盤を作ったことであろう」

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028636067/l50

>>627-628
それをここに書き込む事の意味はともかく、わりと面白いサイトだったんで今読んでるよ。
とりあえずさんきぅ。

家康が、秀吉信長信玄この三人の中で圧倒的に強かったのは信玄
信玄の戦術だけは深くて読めなかった
と言ってるくらいだけら余程強かっただろうね
ただ徹底した合理主義者だから、相当悪い評判を立てられただろう

信玄へぼへぼ

秀吉に大局的に勝つのは絶対無理そう

仮に、信玄が上洛できても
浅井、朝倉は滅ぼされるんだろーな
お市タン(;´Д｀)ハァハァ

>>633
信長に？
それとも上洛後の信玄に？

　　ゴゴゴゴゴゴゴ
　　　　　　∧＿∧
　　　　　 （　・∀・）)
　　　　　（　　　　）)
　　　　／￣￣￣￣＼))＿＿＿＿＿＿　))
　　　 ├―┴―√￣/　　　　　　 .／ 　＼
　　　　{￣￣￣＼|□|　""""""" ｜　　　 |))
　　　__{＿＿＿＿ゝ　＼＿＿＿＿＼＿.／
　 ／.　　　|　￣＼＿|＿∈∋ |ﾖﾖ＿＿ ))
　 | たけだ最強 .　　|＼＿__＼――＼＿__＼ｷｭﾗｷｭﾗ
　 | 　 　　 |　　　|ヾﾍi===il册册||/}.===ii))　　　ｷｭﾗ
　 | 騎馬軍 ★　|ヾﾍi===il册册||/}.===ii 　　　　　 　　　 　　　　　−　｀ ｀、∧∧
　 | 　 　　 |　　　|ヾﾍi===il册册||/}.===ii ) )　　　　　　　 　　　　−　　 　　(；ﾟДﾟ)
　 | 　 　　 |　　　|ヾﾍi===il册册||/}.===ii 　　　　　　　　　　　　　　−　 　∠＿織田_|ニニﾛ
.　 ＼＿＿|_＿／（）-}===ll―‐‐<|)}.===i ))　　　　　　　　　　−　　　　∠＿＿＿＼
　　ゝ__ソ()）（()）ゝ_ソ===ﾉ――‐‐ﾉ===ﾉ 　　　　　　　　 　　　　　　−　ヽo o o O/
￣^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣~~~~~~~~￣￣

誰が何と言おうと信玄公最強！
信長はクソムシ

>>634
上洛後の信玄に
だって、朝倉って信玄の上洛に呼応して
信長の背後突かなかったし・・・
信玄は、たぶんお怒りでしょう

age

武田家の最後は悲惨の一言であった。ほとんど全部の味方が裏切って我先に元の上司を
殺そうとしたのである。これほどまでに無様で見苦しい滅亡は古今例がないのではないか？
同時代に最後の一兵まで戦い全員玉砕した例さえあるというのにである。
　おもうにこれは武田家中が集団モラルハザードを起こしていたとしか考えられない。

　その元凶は先代の信玄である。親を追放し、長男を殺し、同盟相手も裏切りまくり
領土を広げるためには手段を選ばなかった。
　これを見て育った子飼い武将どもはミニ信玄になってしまったのだ。
勇猛に戦い、謀略に長けているが忠誠心に欠けている連中・・・・

ひとたび家運が傾けば立て直そうとする奴はいなくなっていた。

>>630
ぷっ
家康が信玄のこと賛美するのは自分がぼろ負けして糞尿までたらしたからだろ
夏だなぁ

帰国したらとたんに寝込んで
起きたと思えば茶器を割り出す
家康ワショーイ

age

まあ信玄が秀吉に勝つのは無理
信長にも勝てない
謙信にも勝てない
氏康にも勝てない
長野業正にも勝てない
村上義清にも真田のおかげでやっとこ

信玄の部下に秀吉がいて信玄が活用してくれれば信州はあっという間に支配下に
おけそうだな。

>>639
一理あるね　そういう見方もあるのか。

織田家は信長亡き後、秀信という跡取がいながら譜代の家臣は
盛り立てず簒奪する有様・・・落ち目になると大抵の人は裏切ります

　豊臣家は秀吉亡き後、秀頼という跡取がいながら譜代の家臣は
　盛り立てず家康に内通する有様・・・落ち目になると大抵の人は裏切ります

勝頼はそれなりに優秀だったの秀信やら秀頼と一緒にするんなんてひどい。

そもそも優秀な跡継ぎを育成できただけでも信玄の偉大さがわかるというものだ。

そうして見ると高橋ジョウウン・立花宗茂親子は偉いな　最後まで
糞大友について。
俺なら裏切りそうだ。

>>649
ｶｼﾝﾉｷｮｳｲｸｶﾞﾅｯﾃﾈｴﾖ

勝頼＞関羽

>652
うーん

織田や豊臣の場合は最有力の家臣が主家を乗っ取ったものでいわば内紛だ。
敵対勢力に攻め潰された武田家とは事情が異なる。

同じ状況で較べるならば桶狭間時の織田、守山崩れ時の松平、島津に攻められた大友
豊臣に攻められた島津、北条であろうか。

確かに裏切り者は出ているが最後まで忠義を尽くした者は決して少なくない。
まして重臣、親族、まで大量に返り忠をしたのは武田を除けば朝倉ぐらいではないか？

少なくとも勝頼には共に自害した四十数人の忠実な部下がいた。
領主として領地と領民を守るために已む無く寝返ったものもいるだろう。
一概に言えるものではない。

ところで朝倉義景に従って自害した奴っているの？

ようするに信玄は偉大ということだ

＞＞共に自害した四十数人の忠実な部下
ということは赤穂の馬鹿殿様と同程度ってことでしか

武田家臣は主を盛り立てる事もできないクセに有能っていわれるのはおかしい
とくに高坂
あいつはやっぱりケツのアナしかとりえがないんだな。

信長死後に織田家を盛り立てることもしなかった織田家家臣どもは
無能ぞろいってことですなあ。

>>659
秀吉家を盛り立てて天下を取ったｗ

つか忠義と能力は違うと思うが

>>660
最後は徳川家を盛り立てましたな（ｗ

こうなると、主家を盛り立てて自家を肥やし続けた
前田家とかが有能だって結論に落ち着きそうだな。。。

ｵﾏｴﾗｹﾞｰﾑﾉﾔﾘｽｷﾞﾀﾞﾖw
ﾀｹﾀﾞｹﾊｶﾀﾞｲﾋｮｳｶｼﾃﾙｯﾃｼﾌﾞｻﾜﾀﾝﾓｲｯﾃﾙﾖ(･∀･)

松永久秀も宇喜多直家も超有能だわな。信用できないだけで

二十四人も有能な家臣がいるか！って話。

二十四将の中に信廉入ってる奴を見たことが・・・

その２４将全てが信長秀吉家康を上回る能力。
それを束ねる信玄公の素晴らしさ。

>>667
そういった書き込みを待っていたんだが、
なぜか今は相手をする気になれんよ。なんでかな。

明らかにネタでバカバカしすぎるからだろ

ネタだと思いこむ織田オタ

所詮は范彊と張達

1

これまで信長派でしたが、信玄に興味を持ち始めました。
信玄入門として読む書物やサイトがあれば教えて下さいヽ(´ー｀)ﾉ

>>673
新田次郎原作　武田信玄全５巻。
一番有名っぽいの。

甲陽軍鑑

>>673

ここがいいよ。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027702948/l50
人の嗜好ににまで責任はもてんがな。

質問です、お前等脳みそくさってますか？

なんでやねん。偉大なる信玄公の完全勝利を妄想で行う素晴らしいスレだぞ。

>>677
脳みそ腐ってんのおまい
くっさー

まず東を軽くひねるか憎き織田を倒すか

どっちにしろ楽勝だがな。
先に東国を全部制覇してその後西を押さえた織田と戦うのが１番いいかな。
信長包囲網のある時期に楽勝しても信玄の強さは伝わらないからな。

そろそろ勝利確定か？

>>680
憎き織田って勝頼代か？
信玄代に織田と敵対したのは上洛時以降だぞ。
それでも勝頼は関東などねらってないぞ。

>>682
東は上野をほぼ平定し、下野は宇都宮までも攻め込んでいたぞ、勝頼。

謙信や氏康を倒せるわけない

>>684 厨はすっこんでろ、ｶｽが！
氏康は71年までじゃﾎﾞｹﾞｪ！

>>685
氏政ももちろんたおせないよキモオタちゃん♪

ドラマチックに彩るならば武田が一番話造りやすいんだろうな。

事実がどうであれ「上洛途中で志半ばにして死す」ってかっこいいもんなあ。

武田騎馬対とかも、いい感じだし。

なんつうか、これでいいような気がするんだよな。武田は。

真実がどうとかいうとつまんなくなるだけなような。

>>682
信玄公が上洛時に本気出した場合のシミュレーションです。

真実は信玄厨に厳しいものばかりだしな

優勝