伊達政宗、黒田如水は「守旧派」

織田信長以降、大名の戦いは単なる領地争いではなく、
日本をどうしたいのか、どのように平和をもたらすのか
といった点が焦点となっていった。

その観点から見た場合、関が原の戦いに乗じて領地拡大しか
頭になかった両名は欲が突っ張った保守派ということでよろしいか？

2get

このスレのレス数予測→1ヵ月後に150ぐらい

そもそも何を持って守旧派と定義するのか聞きたいが

>>2
氏ね

守旧派がさも馬鹿みたいに書いているが、
斬新な発想をした者のほうが格好いいとは限らない罠

このスレの冥福を心よりお祈り申し上げます

ほんと意味不明な主張だな。ちうがくせいか？

>>6

伊達や黒田のような、自分の権益のことしか考えず、
ビジョンを持たない守旧派が世にはびこっているために
日本全体が沈降しているのですよ。

チンコー！

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　　　　　　張飛将軍がこのスレに興味を示しております。

>>9
あんな、既に日本をどうのこうのって時代はその時過ぎていたの。
つうかそんな妄想持っていたのは信長ぐらいなもんだろう。
それに黒田や伊達が意味不明な主義主張を持ったところでどうするのよ。

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　　　こんな糞スレたてたばっかりに……　　ザワザワ　そうだよな　ザワザワ　　ナムアミダブツ……

>>1のご冥福を心よりお祈りいたします。

>>12

石田三成は大大名の合議制による豊臣安定政権の構想を抱いて
挙兵した。
しかし、両名はただの欲望のみで動いた。

>>14
三成も家康もおんなじジャン
なに、伊達や黒田を叩きたいだけ？

伊達政宗は海外勢力とともに日本を分割しかねないほどの政策を示してる。
領土欲だけとは言えるが、守旧だ保守派だといえるかどうか。

＞織田信長以降、大名の戦いは単なる領地争いではなく、
＞日本をどうしたいのか、どのように平和をもたらすのか
＞といった点が焦点となっていった。

なっていったのか？　妄想か？　施政を捉え違えてないか？

１の意図が不明
何が言いたいのかさっぱり解らん

ビジョンを持つのがそんなにえらいことなのか。
じゃ新興宗教の教祖様なんか神だね。

関が原のとき、家康や三成は自分たちのビジョンが
いかに人民を幸福にするかを考えて戦った。

しかし伊達や黒田は私欲でビジョンも無く動いていた。
前田や上杉（西軍敗北後）などは日本を平和にすることを優先して
徳川に屈したというのに。

＞石田三成は大大名の合議制による豊臣安定政権の構想を抱いて

これは家の運営の問題だろ。
黒田の言わずの会や、伊達の家中もそれなりに家の問題を解決していると思うが。

50レス過ぎたあたりで>>1が「やーい釣られた」とか言うのに10000永楽通宝。
これがマジスレだったら頭がかわいそうな人だと思う。

>>20
三成と家康はただ覇権争いで戦っただけ。
そうじゃないと実証できるのかね。

＞前田や上杉（西軍敗北後）などは日本を平和にすることを優先して
＞徳川に屈したというのに。

石田三成は平和を阻害した悪魔ですなｗ

>>22
俺も一億石。

じゃあ俺は、言わないにかける。
10000永楽通宝と一億石を準備せよ！

織田信長は日本の進歩する姿が見えていた。
だからあえて本願寺や比叡山とも戦った。
そして実際に勝ち進んだ。
しかし、領地争いに1600年、関が原の時点で明け暮れていた
伊達や黒田は室町末期の朝倉や浅井程度の認識しかもたなかった。

>>27
おいおい、本気か…？

菊地じゃないよな・・・・？

ここの１は鬼才だ。
説得力があるし、斬新だ。
俺は１についていく。

信長マンセー！！石田徳川まんせー！
黒田伊達は浅井朝倉！！

言うなら、伊達政宗や黒田如水は自民土建勢力であり、
織田信長のような改革勢力とは違うということを
言いたかったのである。

信長は違うのだよ！　信長は！

伊達政宗、黒田如水は「守旧派」
守旧派は悪・馬鹿・低脳・塵屑！
あいつらが居なければ・・・・・・って、何か変わったか？
まぁいい。改革派マンセ！！

信長は自国の権益ばかり考えていた
一番日本のことをしんけんに考えているのは
後にも先にも上杉謙信ただ一人だった
と言う事でよろしいか？>>1

偉大なる>>1様にはぜひともトリップをつけた上で、われら愚民にご高説を賜りたい。

>>1様
明智光秀はどうでしょうか？
ご高説を賜りたい

>>1様
正親町天皇はどうでしょうか？
ご高説を賜りたい

>>1様
宣教師はどうでしょうか？
ご高説を賜りたい

>>1様
朝鮮出兵はどうでしょうか？
ご高説を賜りたい

>>1様
コンペイトウはどうでしょうか？
ご高説を賜りたい

明智は信長の改革の方向性を理解できず、
それを破壊するために謀反を起こしたのである。
守旧的な発想であるが、私欲は認めがたい。

>>1様
琉球の黒砂糖はどうでしょうか？
ご高説を賜りたい

>>1様
本願寺も日本の事を考えていたと思うのですがどうでしょうか？
ご高説を賜りたい

>>1様
小説・本能寺を鵜呑みにしてしまう俺の職場の先輩はどうでしょうか？
ご高説を賜りたい

１ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

＞守旧的な発想であるが、私欲は認めがたい。
ちょっと分かりにくいが、否定を並べただけかな。。。
俺もいまから明智は一切認めません！！

正親町天皇もまた守旧的な発想で行動した人間であるが、
まあ、天皇の性格上、そういう行動をとるのは仕方の無いことといえる。
朝鮮出兵は半島に対する日本の陸上侵略性が発露したものといえる。

>>1様
古典芸術じみている敦盛を舞う男の趣味は守旧派でしょうか？
ご高説を賜りたい

おお、１様が、１様が…
我々の質問にお答えなさっているぞーーーー！！！

１ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

俺も、天皇や朝鮮出兵には理解を示したいと思います！
＞日本の陸上侵略性が発露
信長は日本人じゃないから侵攻しないね！！

>>45
そこ！
疑問を差し挟まない。それと１様には敬称をお忘れなく。

>>1様
ちんちんから膿が出ても戦うのが武人でしょうか？
ご高説を賜りたい

もう祭りは終わりでしょうか

１様は、、お隠れになりました・・・のでしょうか。。。

もっと光を・・・！
もっと夢を・・・！

チンコー！

日本全体がチンコー！しているのですよ。

なんだココは？

マジレスさせてもらうと伊達は江戸幕府成立後自国を守るために
江戸で流通する米の半分近くを仙台米で占めさせた。
こういう発想ができる奴が守旧派か？

ついでに言うと信長だってかく在るべしとして改革を推し進めたわけじゃない。
そうすることが自分の利益に繋がったからだ。
兵農分離、楽市楽座にしても共に他の大名が先鞭をつけてる。

１様がｵｲﾃﾞﾆﾅﾗ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!
れることは、もうないのか (；´д⊂）

嗚呼、衰弱していく自分がわかる。。。
１様、、我にお恵みを、、、。
１様、、我を救いたまえ、、。

こうして、平成の世に新たなる思想家が誕生し、
一子（いちし　−　>>1先生）と呼ばれた。

子一子言いて曰く、「伊達正宗、黒田如水は守旧派なり」と。

鯖落ち？

ごめん、誤爆った。

問題なのはもともと足利の家臣だった明智も正親町天皇も
その経歴上、守旧的な発想を身に付けざるを得ない立場にあることだ
それに対し、伊達・黒田は大局からの判断が出来ず、
平和へ進む時代精神を読めずに、関ヶ原が応仁の乱のごとく
長期化すると踏んで、それぞれ領土拡大しか眼中に無かったという
ことである。
最上義光なぞは大義のために上杉の軍を自ら引き受けて
迎撃していたというのに。

>>43

本願寺もまた自分自身のことを第一に考えていたふしがある。
まあ、基本的に宗教団体は自らのことしか考えていないので
当然といえる。
昭和天皇を戦後左翼が非難するとき、本願寺顕如の敗戦責任が
なぜいまだに問われないのかと不思議に思うことはあるが。
伊勢長島や加賀で大量の犠牲者を出したというのに。

>>58

その話ははじめて聞いたが、現代の米国が覇権主義の方法として
食糧戦略をとっていることを考えると、非常に卑劣な手段と思う。
何しろ、民の命を人質にとって自らの安全を保っているようなものだ。
信長は違う。信長の政策は天下万民に信頼され、事実現代まで
崇拝する者までが多い。

>>44
小説本願寺というのを読んだことが無いのでわからない。
書誌情報を宜しく御教示されたし。

保守派かどうかと言う話じゃないのか？
それと織田信長の行動を天下万民のためと解釈するなら
その為の虐殺をあなたは容認するのか？
より良い世界のために死んでくれと？

>>38
宣教師は基本的にキリスト教信者のことしか考えていない。
ただそれはどこの宗教も同じ。
>>39
>>43に補足すると、当時の日本は戦国時代にもかかわらず、
その生産性は上昇していた。
しかしながら秀吉はその生産性を知的レベル上昇に
つなげることが出来ず、領土拡大に向かった。
この点、信長や家康は知的レベル上昇に熱心だった。
信長は戦争を片手に宣教師たちから知識を学ぼうと努力したし、
（当時の日本に欧州の技術者や将軍たちが訪れていれば、
信長の軍隊はさらに強力なものとなり、信長包囲網も数分の一の
時間ですんだろう)
家康は中国からの書籍を出版したりして知識を広めるのに熱心だった。
ただ、鎖国のため、冶金や軍事などの分野では遅れることとなったが。

>>66

当時が戦国時代であり生きるか死ぬかという時代である。
時代精神を読めない保守派なら滅ぶのもしょうがない。
ただ、伊達や黒田は基本的に私欲で動いていたのであり、
それらが滅ばなかったのは徳川の情け以外の何者でもない。

当時の大名の中で一番西洋の軍事技術を取り入れていたのは竜造寺家だが
それにも関わらず竜造寺は島津に破れ以後衰退の中で鍋島にとって代わられた。
それについてはどう思う？

信長の命により織田の北国勢が虐殺をした加賀の一向一揆だが
彼らの惣国という発想は民主制の萌芽とは取れないか？
それを潰した信長は保守派では？

>>69
島津や竜造寺についてはよく存じないが、九州は畿内に比べれば
経済的規模が小さく、歴史の表舞台には出てこれないのだろう。
>>70
一向一揆が民主制の萌芽といっても、それは軍国主義や自民戦後政治が
封建制と比べて民主的というレベルであり、実際、国人や本願寺が
支配していたようなものである。
信長がもっと長く生きていれば、より西側に近い民主制が今頃
できていただろう。その意味で民主制にならなかった
責は徳川にある。

西洋の軍事技術を取り入れていたのに負けたのをどう思うか聞いてるんだが・・・

可能性が生まれるかもしれないという理由で
すでに存在していた可能性を潰すのはというのはどうか？
信長が真にそういう世の中を目指していたのであれば
彼等を潰すのではなく取り込むべきだったのでは？

>>72
所詮、宗教集団である本願寺の支配下にあったという時点で
取り込むというのは論外。
大体、寛大な方法で彼らを非武装化するのは無理。

ウヨの顔したサヨだな、１は

経済がどうのこうのと言う事が出てきたのでついでに書かせてもらうが、
兵農分離の有無は先進性云々ではなくそれが出来るだけの経済力があったかどうかだと思うが。
生産力の高い地域では余剰人口が都市部に流れ、そこから人口を吸い上げる事で
常設の軍を設立し、高い経済力によって維持できるだろうが、
田舎ではそうはいかないだろうと思う。
織田家においては信長の父の代から小規模ながら兵農分離を行っていた。
よってこれは信長の先見性とは関係無いと言う事が解ると思うが。

宗教団体の支配下であるとかいているが、当時の日本人は皆なんらかの宗教を信仰していたと思うが。
なんらかの信仰を持ってる人間を取りこまず滅ぼすというのなら
日本中の人間を殺し尽くさないといけなくなる。
宗教団体の支配下だから滅ぼしたというのは論外だと思うが。
尾張は法華教の信者が多く、信長の家臣団の多くは法華信者だった。
そして法華と一向宗の仲は戦火を交えるほどに悪化していた。
信長の一向一揆弾圧の原因の一端はここらにもあると思うが。

>6
>家康は中国からの書籍を出版したりして知識を広めるのに熱心だった。

「百姓は知らしむべからず、依らしむべし」
　↑　これのどこが知識を広めるのに熱心なの？

>74
この１２８ビットコンピューティングの時代に、
君の頭はまだ１ビットだね。

>>65
小説「本願寺」じゃなくて「本能寺」。
池宮さんの作品だよ。

群雄割拠の時代と江戸時代直前をごっちゃにしている１がいるスレはここですか？

>>1
根本的に何か違うぞ。

保守

（ ✪ฺ ´ ー ｀ ✪ฺ） ｺｿｰﾘtest

　どうだ！わしが先陣じゃ！！お前等わしにひれ伏・・・・・・・（あれ？）
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 ｎ 　　　　　　　　　 ∧顔∧
　　　　　　/|_/|　　　||　 ．;":．;":．;": 　（ﾟ∀ﾟ 　 ）　　;":．;":．
　　　　　/　“　ミ　　||　．;":．;":　ﾌﾟｼｬｧｧｧｧ
　　 　　/　･　　ミ　 と 　　つ　　　　 　　　　　
　　　　/　ノ　　　＼（　（　 （　　　　　
　　　　￣ ｜　　　　|￣（＿）|⌒＼　　　　　　 　　　
　　　／＼ﾉ　　　 　≡≡≡≡　 　|ミミミミ　　　　　
　 ／／＼＿　　ノ　　　　　 　 　 ノ　　　　 　　　　
　≪≫　　／／￣￣￣￣＼＼＼＼　　　 　 　　
　　　　　　＼＼　　　　　 ／／／／　　　　　　　　
　　　　　　　≪≫　　　≪≫ ≪≫　　　　　　

どうだ！わしが先陣じゃ！！お前らわしにひれ伏・・・・・・・（あれ？）　　
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　　　　　　　　　　　 ｎ 　　　　　　　　　 ∧顔∧　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　 ∧関∧　　
　　　　　　/|_/|　　　||　 ．;":．;":．;": 　（ﾟ∀ﾟ 　 ）;":．;":　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　）　　
　　　　　/　“　ミ　　||　．;":．;":　ﾌﾟｼｬｧｧｧｧ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　 　　 ）　
　　 　　/　･　　ミ　 と 　　つ　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ /　羽　//　　　　
　　　　/　ノ　　　＼（　（　 （　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ,/　　　/'　　　
　　　　￣ ｜　　　　|￣（＿）|⌒＼　　　　　　 　　〈二二二二二二二二二)　 ﾉ) （　（.　|　　　　　　　　　　
　　　／＼ﾉ　　　 　≡≡≡≡　 　|ミミミミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^'　　ヽ |　|　
　 ／／＼＿　　ノ　　　　　 　 　 ノ　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|　
　≪≫　　／／￣￣￣￣＼＼＼＼　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ,ﾉ
　　　　　　＼＼　　　　　 ／／／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/|　
　　　　　　　≪≫　　　≪≫ ≪≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　./　/ | 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　 )〈　|　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿つ )　

相変わらず本願寺と本能寺を混同してる自称歴史通が存在してるスレはここですか？

天下統一したら、配下武将が「おめでとうございます」みたいなこと言うんだけども
天下統一する時に配下武将を一人にしとくと、バグった。
なんか顔のないやつが「erro」とか言い出してちょっとおもしろい。
これって有名？情報求む。

そうだよ

>>2-87
夏　厨　が　釣　れ　ま　し　た

やーいばーか

>>88
ここだけの話、
上の方は、まだ夏休みに入ってない時期のレスらしいよ。

>>89
ここだけの話、
1=88らしいよ。