夏侯淳と張遼ってどっちがすごいの？

夏侯淳のほうが有名だけど。

呉びいきの俺は張遼と言っておく

俺が一番

夏侯淳は正史ではただの凡将。曹操と親密だったのは本当みたいだが。

比較にならないくらい張遼がすげえ
夏侯淳じゃあ話しにならんね




夏侯惇と張遼なら、どっちもすごいが…

正史だと何故か同僚の武将たちとウマが合わなかったらしいね、張遼

>>5
まさにそのとーり！

夏侯惇に決まってるだろ！
おまえら、蒼天航路見ろよな。

あれは、正史基準だろーに。

「正史」では夏侯惇に関する記述は夏侯淵の半分にも満たず、兵卒と一緒に土のう
を運んだなど地味な事柄ばかりです。高順に打ち負かされたり、道に迷って間違え
て敵陣に突入したら敵が逃げてしまったなど、活躍もかなり冴えません。「演義」
では徐栄や橋ズイを討ち取る活躍が描かれますが、「正史」ではどう考えても曹操
は徐栄に打ち破られ、討ち取るなどからは程遠いですし、橋ズイに至っては「正史
」に登場しません。「演義」で官渡や長阪などの勝ち戦でも目立った活躍の記述は
ありません。「正史」を熟読してから「演義」の夏侯惇を追っていくと、実は夏侯
惇の活躍は後の講談師が作っていったものだということを感じ取ることが出来ます
。
しかしながら曹操からの信頼は絶大であり、また武人としての実直さは「正史」
を読んでいても十分にすがすがしさを感じさせてくれます。実力には(知名度の割
には)疑問符を付けたくもなりますが、むしろ曹操にとっては無二の親友であり相
談役であったのではないかと想像できます。

「とん」なのか「じゅん」なのかはっきりいたせ

中をとって「どゅん」

夏侯淳と張遼ってどっちがすごいの？
↑
　誰？

>>9
そうだったのですか。そんな地味な人物だったとは・・・。
後世の人に好感を持たれたおかげで、名将として扱ってもらえたのかな？
ちなみに正史での張遼はどうですか？

>>12
馬鹿なあげ足取りはやめれ

もう>>9以上の解説はでないんじゃないか？
私情でやりあうならいくらでもできるが

曹操の父曹嵩が夏侯氏出身だから惇・淵の二人とも曹操とは従兄弟関係。
従兄弟なんだから親密なのはある意味当然。

俺はほとんど従兄弟とは付き合いがないけどな。

>>6
張遼は当初呂布配下
最初から居た人間がいきなり他所から来た人間に従いたくはないわな…

左目を食ってからの活躍ぶりはあまり話に出てこないね。
彼は自ら武をもって動くのではなく、兵卒の指揮をする将軍なわけで、
武勇伝が少ないきらいがあるよね。

つーか、漏れ的には張遼に一票。

左眼を喰ってから、って……

>>19
喰ったほうがハナシ的に面白いので、それは可。
むしろそれがなきゃあ、夏侯惇の武勇のどこに語るポイントがあるというんだ？
人質にされて金をせびられるあたりか？

当時の従兄弟って兄弟と同じ感じだったてなんかで見たことあるよ。

前にも全く同じスレ立ってなかった？

というか中国はごく近代までそんな感じだ
家族の単位が日本とは文字通り桁が違うんだな。

儂って癒し系って事でいいじゃろ？孟徳の事もよく癒したし。

苗字が同じというだけで、赤の他人を一族呼ばわりとか頻繁だし。
同姓婚も、田舎では未だにタブーなのかな？

何を以って評価するかにもよると思うけど。
夏侯淳の方が曹操の近くで全軍をまとめていたわけでしょう？
対して張遼は前線の指揮官。
大将と少将くらいの差か？

夏侯惇はチームプレイヤーだが、
張遼はスタンドプレーヤー。

武力対決をすれば張遼にボロ負けするに違いないが、
人間的には夏侯惇がすばらしい。

幼い頃から剣術や棒術を学んだが、14の時に師匠を辱めた男を殺して
流浪の身となる

とかなんとか何かで読んだ事あるけど…
＞夏侯惇

某、しょっちゅう留守番とか、全軍の統括、丞相の副官のどれかにござる。
それがしの武功は、独立勢力になるまでの一軍隊の頃にしかござらん。

>>28
そのエピソードは正史にもあるが、
早熟であることは、今、関係あるまい

惇自信は、これと言った大手柄はないけど
堅実で誠実な旗揚げ当時からの忠臣であり、曹操の兄弟当然の血族
遼は所詮外様、能力的にも27の評価が簡素すぎるが、的をえていると思う

張遼って性格悪いしね・・・

>>32
性格が悪いというよりも、協調性が無さそうだ。
部下や友人、目下の者には甘いのだが、
正史では、やや勝手な振る舞いが目立つ将だね。

張文遠は獲物を狙う狡猾な狼　
夏元常は主君に忠実なしもべ

サッカーでいえば、張遼＝渡辺俊輔　夏侯惇＝中田英寿
ってところか。数年前は中田が張遼だった訳だが。

張遼は蜀にやさしく呉に厳しいという印象がある。
蜀の視点から見た演義を読んでると、敵なんだけどいい人って感じがする。
呉ファンには最悪の強敵だろうけど・・・

呉にて

「母上〜、玩具かってよ〜うぇ〜ん玩具買ってよぉ〜（泣」
「泣く子は、魏の張遼に連れていって貰いますよ！（怒」
「母上ごめんなさい…」

>>34の夏元譲は突っ込んでいいんですか？

>>34
あげあしとるようで悪いが、夏侯惇の姓は夏侯だぞ。

配下が君主の事を普通、字で呼んだりするかな？
誰とは云わんが（ｗ

ちなみにそれは34じゃない。

ん、逆に、名で呼ぶほうが失礼だよ。

張遼

>>42
いや、性で呼ぶだろ。同族とはいえ配下と君主だから。

夏侯遼

魏に張遼あらば、呉に甘寧ありよ！

張惇

>>44
性ってなんだよ（ｗ　姓だろ（ｗ

「おい、男！」「なんだよ、男」

劉備は姓は「劉」名は「備」なのですか？

誤字が多くてﾜﾗﾀ

敵将関羽との友情などが描かれる辺り、義にも厚い人格者というイメージがある武将
なのですが、実は楽進、李典などの同僚とは実は仲が良くなかったのです。これは趙
儼や温恢など揚州の監督者に関する複数の記述からも覗けます。頑固一徹でプライド
の高い、なおかつ個性の強そうな曹操陣営の武官たち、曹操もさぞかし困っていたこ
とでしょう。曹操が命令書を箱に詰めて緊急時にそれを空けさせて、絶対命令として
彼らの中の異論を未然に防いだのは見事と言えます。他にも武周とも仲が悪かったと
いう記述もあり、張遼は協調性という点ではあまり優れていなかったのかもしれませ
ん。その辺りは仲が良かった関羽と共通しています。
とはいえ知略も兼ね備え孫権を揚州に釘付けにし続けた名将であり、曹操配下の武将
の中でも最も功績の高い武将であることは疑いの余地がありませんね。

しかし、なんで比べるのが夏侯惇なんだ？
許チョとか徐晃とかにしとけよ。

討ち死にした張遼より畳の上で死んだ夏侯淳のほうが偉い。

文遠は孫権と対峙中江都で病死しました

>>54
畳なんてねーよ

儂は結構失敗ばっかりじゃよ。
戦にしても高順や劉備に負けたし呂布に捕われたり、
統率においても青州兵を纏められず于禁が処理してくれたり。
でもな、恐らく儂は親戚だから大将軍になった訳じゃ無いと思うぞ。
目に見え無い地味なところで軍務や政務に貢献してたからじゃよ。
兵をかき集めたり、農政灌漑など地味ながら重要な事をちゃんと理解し
実践してた事がこういう結果に繋がったと思う。
別に親戚縁者で無くとも、初期から付き従っていた者は
それなりの位についとるから依怙贔屓でないことは分かってもらえるはず。

華々しい戦功なら張遼、夏侯淵、徐晃、曹仁、楽進、于禁、張コウには
及ばぬよ。儂は、皆をまとめる役じゃッたのだよ。
親類、外様、旧官吏、豪族それぞれ思惑の違う者の集まる政権で、
中立の管理職が一番辛いのは良く分かると思う。
じゃから、それらを超越した、荀イクと儂が特別扱いだったんだと思うよ。

>>54
病死か？
丁奉の放った矢の傷が元で氏んだんだろ？

矢傷が悪化＝敗血症かなにかの病死
ぢゃねーの？

>>57
＞初期から付き従っていた者はそれなりの位に

それがえこひいきだろ（ｗ

>>59
化膿して氏んだのかもよ。

>>61
そうか。なるほど。
なんにしても、死に方が分かっているだけ目出度いことだ。

>>60　別に年功序列を意味してるんじゃ無いよ。
それまでに戦功を立ててるからそれ相応の階級になってるってこと。
分かりやすくいえば楽進、李典、なんかもそうだし、
後からよそから入ってきた張遼張コウ徐晃らも最終的に
かなりの将軍位についてるぞ。

戦いの負傷がもとで張遼が死んだという記述はない。
単なる病死。丁奉が張遼にどうこうした記述もない。
よって、張遼も夏侯惇も病死。
戦功なら
張遼＞＞＞夏侯惇
人物なら
夏侯惇＞＞＞張遼

よって痛み分け。

まとまったなー

>>60　文遠は曹操に捕らわれた時曹操を「国賊」と呼んだから
最初階級が伸び悩んだのもあると思われ。

>>63
儒教精神が色濃い時代に、実力主義か…

魏はなるべくして強大になったのかもね。

夏侯惇はわかった。んで夏侯淳は？

>>66
演義の話しを出さないでほすぃ…

>>68
夏侯淳は超馬の親友だ。
はい。おしまいｗ

>>64
ん？
後に陸遜の後任となる呉の丁奉は、
張遼を倒して名を上げたんじゃなかったっけ？

違ったかな？演義だったっけ？

夏侯惇も張遼も演義や小説での脚色が激しすぎるから
どうしても脇道に逸れるな。
正史準拠ならば、>>27と>>64の評価で充分だろう。

丁奉の矢は演義の創作だ、ヴォケ

呉にて

「母上〜、玩具かってよ〜うぇ〜ん玩具買ってよぉ〜（泣」
「泣く子は、魏の張遼に連れていって貰いますよ！（怒」
「母上ごめんなさい…」

個人の撃った矢が個人に当たったなんて話は、
十中八九創作だぞ？
……分かるわけないじゃろ。ふつー。

それがしに丁奉の矢などは当たっておらんし、
夏侯惇に曹性の矢が刺さったというのも創作じゃ。
目玉を食った？　　……誰が？

げ、やばいほどに既出だ・・・
他のスレ見た後に一番上に上がっていたこのスレを
見ただけだったので63までしか見てなかった、ｽﾏｿ。

>>72の言うように、本当に悲しいほどに話がズレるな……。

左様。我ら、雨の様に降り注ぐ矢の中をくぐり抜けたりもするのじゃ。
当然矢も当る事ぐらいある。他の武将もみな矢傷ぐらい有るはずじゃ。儂は
たまたま目に当ったというだけの事なんじゃよ。

そういえば、それがしなど、演義では顔面に顔良の矢が突き刺さって
落馬までしておるそうだ。
曹操を国賊呼ばわり？　そんなこと一言も言ってはおらんし。

蜀にて

「母上〜、玩具かってよ〜うぇ〜ん玩具買ってよぉ〜（泣」
「泣く子は、魏の張遼に連れていって貰いますよ！（怒」
「なるほど、あの人なら代わりに買ってくれるかもね！」

どちらも一長一短で終了かな…

顔面に顔料(？)が突き刺さったというのはﾏｺﾄか

単純に、対蜀戦線には出て行ったことがないからなぁ……。

関羽を説得に単身で山に？　　……誰が？
そんなものだ。

>>81 一長一短？冗談はよせ。
どちらも魏の元勲なるぞ。

魏にて

「母上〜、玩具かってよ〜うぇ〜ん玩具買ってよぉ〜（泣」
「泣く子は、張将軍に奉公に出しますよ！（怒」
「強くなって、一杯玩具買ったり、母上にも着物買ってあげたりするからね！（嬉」

まぁ文和殿が言うからにはそうであろうな

>>83
すみません、教えて君です。
関羽とのエピソードも創作なんですか？

演義の作者は張遼ファンだったのか、やたらおいしい役ばかり与えてるね。

全然創作。

>>87　徐晃と関羽の仲は本当。出身が近いせいも有るし。

張遼の名を出せば子供が泣き止んだってアレも創作だろ

誰か史換においしい役をやってくれ

>>92　演義では袁尚にやられるが、正史ではかなりの猛将。

>>87
呉との対峙中に矢が刺さってそれが元で戦死というのは
孫観のエピソード。
それがしが単身で山に説得に行った相手は、関羽ではなく、
(おそらくは)呂布軍時代にマブダチだった昌キ。

臧覇軍のエピソード奪いまくりの嫌な武将だよ。演義での俺は……
宣高に合わせる顔がないね。

>>94　要するに、呂布からの降将の代表扱いじゃな。
そういえば臧宣高は文帝の代に厚遇されとるな。

>>95
さようじゃな。
呂布からの降将の中では、どう考えても、政治的手腕・人格・教養・家柄、と、
武勇以外の全てにおいては、臧覇の方が勉強家だ。

ただし臧覇は、土壇場になって自由を求めて去っていったし、
経歴が複雑すぎるので、
どうしてもそれがしの方が、素人ウケはするのだろうな。
あ〜あ〜。面倒なことだ。

ガ━━━(|| ゜Д゜)━━ン！

>>97
君、おもしろい！(藁)

てか正史まで創作だったらおもろい！全てが虚像。

>>99　それは無いだろうけど、当時（三国志に出てくる）の人が残した
書物が新たに発見される可能性はある。

臧覇を真面目に書いていくと、どうしても
陶謙の極悪非道っぷりや、当時の緻密な民衆史にも触れなければならないので、
劉備ヨイショの演義の立場としては、
臧覇の功績をうやむやにして張遼をヨイショするしか
書きようがなかったのだろうな。

>>101　確かにそうだね。

惇兄100ゲットじゃね。
まあ、今行き着いているのが三国志の全てって訳じゃありませんし。

>>103　おお！有難う。
＞今行き着いているのが三国志の全てって訳じゃありませんし。
　左様。曹操集もつい最近発見されたし、朱然の墓みたいに
墓や遺跡の中から何らかのモノが出てくる可能性は有るのでは？

＞呂布からの降将の中では、どう考えても、政治的手腕・人格・教養・家柄、と、
武勇以外の全てにおいては、臧覇の方が勉強家だ。

ぞうはって山族あがりじゃないの？

そう。正史ではなく、
考証学こそが、真に史実に迫るものだ。
今後中華人民共和国が発展していき、どんどん新しい史料が発見される日が
やって来るに相違ない。

>>105　一応…。×山族→○山賊
陶謙の部将。山賊なのは演義だけ。

両方えらい

物語を楽しむには、考証は野暮かもしれんが
真実を知るには考証学は絶対必要。
文遠殿は良い事いった！！

>>107
正史でも山賊じゃ。

が、臧覇殿は、元々は[亠兌]州の地方豪族のお坊ちゃんだ。
夏侯惇と同じく、18歳の時に若気の至りから正義に燃えて罪を犯して逃亡人生を送っていた。
その後、陶謙に仕えて黄巾討伐に参加するが、
陶謙自体が賊軍と成り果てた時に呆れて、再び逃亡して山賊として独立。
そのころに、曹操による徐州虐殺が起こる。
呂布との共同戦線時代を経て曹操軍に降り、
曹操下では政治もゲリラ戦もできる将軍として活躍している。

が、最終的には、再び自由を求めて
国家という枠から去って行こうとしていた。
自由に燃える男。それが臧宣高殿だ。

>>109
考証も楽しい。物語りも楽しい。
それでこそ三国志。

>>110
＞考証も楽しい。物語りも楽しい。
＞それでこそ三国志。
名言ですな。全くもってそうだと思います

何か、とても良いスレになって良かった。

>>112
予想外だ(藁
明日の朝、１はこれを見て驚くに相違ない。

＞が、最終的には、再び自由を求めて
＞国家という枠から去って行こうとしていた。
＞自由に燃える男。それが臧宣高殿だ。

ゾウハかっこいい〜

>>114
うん。結局とっ捕まってボコられたけど。

>>113　恐らくは>>1はこうなるとは予想だにしなかっただろう…。

>>115
あああ、黙っておけばいいのに……
>>116
なにしろ夏侯淳だし。

昼に見たときはこんなじゃなかった･･･

>>118
夏侯惇と張遼という組み合わせが、うまい具合に三国志ファンのツボに入ったと思われ。
例えば関羽と張飛なんかじゃここまでスレ伸びなかったと思う。

マスターの張遼です。
拙者は馬超殿と関羽殿のどちらが強いかが気になりますが・・・
張飛殿で互角ならば・・・いったいどうなる？

なんだかの本で「夏侯惇はほとんど曹操と一緒にいたから、おいしいところは武帝紀とかぶるから書いてないかも」

って書いてたのを読んだ記憶があるんですが、もしそうなら軍功ナンバーワンですよね

張遼像
www6.airnet.ne.jp/~rover/resultdata/s8/phot/s80101_01.jpg

>>122逍遥津の張遼像じゃな。

このスレで、臧覇の意外な魅力を発見しますた。
こんな誤字交じりの平凡なスレが、立ってから一日もせずにに良スレ化するとは・・・。
これも張遼さんのおかげです。

軍が弱いころは夏侯惇もすげぇ活躍してたんじゃないのかなぁ。
おっさんになってからはそうでもないかも知れんけど。

元譲殿は後世非難の対象となったのだよ？
しかもこの時代を象徴するとまで言われて。

片目で軍を率いるのはすんげー難しいと思うよ
ものをみてもうまく距離感つかめないし、白兵戦も不利だし、
兵達も将軍が身体不具となると士気に響きそうだし。

司令でしょ？

>>99
そういうことを言い出すと、以前存在していた
正史は晋の捏造スレの続編が立ちそうでこわひ。

なんかいつの間にか良スレ化してる予感・・・

夏侯惇って、私財をほとんど蓄えずに、部下に分け与えていたと聞いている。
陣中にも学者を招いて、常に学問を怠らなかったとも聞く。

自分の学の無さを棚に上げ、学者を怒鳴り、嘲り、急かしていた周勃とは、
えらい違いだ…。
既出だったら、もうしわけない。

夏侯惇はカッコｲｲ!

>>131　没落したとはいえ、もともと学問を軽んじたりするような
家柄でも無いしね。



強くても、呂布や魏延だらけの軍隊なんて到底統率がとれなくて
それこそ日本の下克上みたいな無秩序が助長するだけだからね。
いつ殺されてもおかしく無い混迷期に、美徳が出てくるやつは
本物。

実は夏侯惇・張遼は架空の人物

>>134　物議をかもしたいのか、笑わせたいのかどっちじゃ。

陳寿も実は詳細不明の人物。

張遼が同僚と折り合いが悪かった理由は李典スレにも書いたけど、
呂布軍時代にやった事が原因だろうかね？
張遼と組まされてた李典なんかは呂布一党に一族の人間を殺されてるからね。

>>136　まじレスでいってるんなら、単なる三国志不信が露骨に出てるよ。
自分で書く訳にもいかんし、後世の人間が一書記官を大々的に
取り上げて書く事も無かろう。

>>137　ああ！そうか！確かにそうだ！そりゃそうだ！！
簡単な事に意外と気付かないもんだね。
目からウロコだ！

夏侯淳のほうが有名だけど。














ばぁか

>>137　だから李典は軍中で功を誇ったりしなかったのかも。
人生の無情に気付いて。

>>137
俺もそのころの李典スレに似たようなことを書いたけど、
他にも張遼の場合は、やや軽はずみな部分があるというか……

成功したからいいようなものの、
敵陣に飛び込んで雑兵を救ったり、一人で敵陣にふらふら遊びに行くなどは、
確かに大将がして良いことではない。

>>140はゲーム厨

>>143
落ち着け。140は１への返信だろうがｗ

実は三国の前後、漢・晋時代のほうが当時の国民にとっては偉大の罠。
三国は犯罪時代。国民は涙も枯れてｼﾏﾀーﾖ。

>>144　ああ！そうか！>>140が1かと思った。ありが惇！
早とちりで俺は演義夏侯惇でした。
鬱だ目玉射られてきます…。

>>145　それはそうだ。が、後の中華に多大な影響を与えた時代でも有る。

>>145
147に同意。
蛮地剥き出しだった長江以南の探検が一気に進み、
演義形式の最高峰である文学小説の舞台になり、
現代まで続く思想一派や科挙制度の素地が練られただけでも、注目すべき時代ではある。

>>147
それは「羅貫中の捏造が」だろ（Ｗ

149、意味分からん

羅貫中の生前には三国など誰も注視してないよｎ

>>148　定型漢詩の基礎もそうだし、楷書体もそうだし。

>>151　あれ？宋代とかや、明、元代にも
三国志を題材にした書物や、小咄やらあったような気が…。

>>149
私が言っているのは、人物主体の三国時代ではなくて、
仏教が伝来し、原始儒教と混ざり合って思想史上の大転換期を引き起こして、道教の素地が作り上げられ、
縁故中心の馴れ合い制度から、能力主体の官僚当用制度へ転換する機運が生まれた、
２〜３世紀、という時代に関しての話なのだが……

>>152
そうですね。文学史という視点からも
動乱の時代だったと思います。

>>144　まとめれば、大きな時代の変換期だったんでしょうな。

「演義」って書いてるのに、捏造とか言われる羅貫中は可哀想だね。

ロンブー淳

>>157　確かに、「物語」と銘うってるにも拘らず捏造も
糞もあったもんじゃない罠。

西域を始め、四方から流れ込む膨大な異文化の数々。
無名の者達が作り出した大きなムーブメントの上で、
さらにその時代を切り開いていった先鋭たちの物語であるから、
三国時代は激動の時代でもあったのだし。
人物中心ではなく、時代として考えてみるのも楽しいですよ。

「演義」の意味を知らない人は、意外とたくさん居られます。

>>144　これで分かりやすくなったと思う。

えんぎ 【演義】

（1）道理や事実などをわかりやすく説明すること。また、その記述。
（2）中国で、歴史上の事実をもとにしてそれを興味深く通俗的に展開させた俗語の小説。
元・明代に盛んになった。その母胎となったものは、唐・宋代にかけて発達した講談・芝居
その他の大衆芸能である。「三国志演義」など。演義小説。

■［演義］の大辞林第二版からの検索結果　

>>154
>能力主体の官僚当用制度へ転換する機運が生まれた
ネタですか？
唐代までコネ任官制度がまかり通るんですが。
九品官人法もコネ任官を制度化したものだし。


と、煽ってみるテスト。

>>162　考廉の方がよほどコネ臭いが…。

>>153
ば〜か！書物の類なんて各時代にいっぱいあるだろうが。
三国ネタもそりゃあって不思議でない。まして宋・明のような文化時代は。
三国ネタもその類の一部にすぎん。
今のような特別扱いは羅貫中の創話の影響だろ。第一、その本人が架空かも
しれないのによ。陳寿の記述も１歴史書にすぎん。
>>154
そりゃ、道教の歴史においちゃ重要な時代だろう。でもそれは三国時代でなく
後漢の話だ。太平道の成立は張角より先の話らしいしな。張角も後漢の人物だし。

>>162
もちろん一朝一夕に政治形態や道徳が変化することはありえないでしょう。
科挙制度も行巻に左右されることが多かったですし。
九品官人法は過渡制度としてはいい線衝いていると思いますが。

コネとか、官吏制度についての話が出たのでついでに。
　　　　＊三国時代のリストラ執行人＊
徐彪
字は仲虞、広陵の人。孫権から選曹郎に任ぜられ
曁艶とともに人事刷新をはかり、無能な者をどしどし降格させたため
讒言によって自殺した。

徳間書店：三国志全人名辞典より抜粋。

夏侯惇と張遼は？

>>167　そうだな。お兄さんたちは大切なことを忘れていた

夏侯淳は？

＞１６９
超馬の親友で終わりじゃないのか！

時代はもう、夏侯淳だろ。

森島とバシュトゥルクは？

>>164　お前の言ってる事は、現代の俺等（演義後の人）
の三国志に対する扱いの事だろうがアホ！
　それに大勢の人間に読まれる切っ掛けは演義にきまってるだろうが！
演義にしたって、古来大衆小説は文官などの官吏からは
軽視されてきたんだぞ。（まあ、娯楽半分だからな）
ということは、官吏が読むのは歴史書→官吏は全人口のほんの一部↓
つまり大衆受けは表には出ないものの大勢の大衆には受け入れられていた
ッてこと。→三国志も物語の範囲でならよく知っている。
羅本にしたって、正史と民間伝承を自分なりにアレンジして
まとめあげたんだろう。

>>170　超馬の親友は書家の惇侯夏。

（こっちはマジ）夏侯淳は別の時代にいたよたしか。

>>今のような特別扱いは羅貫中の創話の影響だろ。第一、その本人が架空かも
しれないのによ。

では羅貫中は中華版シェイクスピアということで・・・

>>175　ワロタ！

このスレ、劉禅フラッシュの作者にフラッシュ作って欲しい。

>>175
むしろ近松かも。

時はながれる・・・

良スレﾊｹｰﾝ！と喜んだら一時の夢だったか。
元譲と文遠話題のログだけ保存して個人で楽しもう・・

張遼が助けを求める兵を見捨てずに助けに行ったってほんと？

文醜＞＞＞＞＞＞張遼＞＞＞＞＞＞＞＞＞夏侯惇

夏侯惇は目玉を飲み込んだの？
噛み潰して食ったの？

>>183
間違えてミカンを入れました

張遼を呉でたとえたら甘寧
夏侯惇は蒋欽クラスの武将

>>185
古参であることを思えば、韓当の方が…

>>184
でかい目玉だな

>>187
だからアローがジャストミートしやすかったんですね〜

家柄でいけば、曹操は夏侯氏の出身であり夏侯氏は皇族として優遇された親藩、張遼はやや外様寄りの譜代待遇。
実務面でいけば、曹操の実権確立後の夏侯惇は軍政分野（背広組）で張遼は前線部隊の指揮官（制服組）。
戦闘能力に限れば、呂布譲りの野戦指揮能力で優れた張遼のほうがやや上。

夏侯楙と張虎はどっちがすごいの？
どちらも典型的ダメ息子って感じなんだけど。

>>190
みごとに演義マジックにはまってるな

敵国の親に大人気という点では張遼のほうが上なのでは？

質問厨ｽﾏｿ。
そもそも張遼って、どこで呂布とお知り合いになられたのでしょう？

>>193　お見合いの席で

でも実力主義の曹操軍内で昇格できたのだから
どちらも同じくらいすごい将軍なのでしょう。
まぁ、武力では張遼が上だったり内政では夏候惇が
上だったり、性質は違うかもしれませんが。

>>193
丁原・董卓と同じ幕下に居た同僚、知り合う機会なんてｺﾞﾛｺﾞﾛ。

夏侯淵 - 夏侯威 - 夏侯荘 - 夏侯淳

夏侯淵のひ孫とはそんなに有名なんでしょうか？

友達にするなら夏候惇
恋人にするなら張遼

俺は夏侯惇は司令官タイプ、張遼は部隊長タイプだと思うんだが。
張遼って少数精鋭の騎兵を率いたときは強いけど、
大軍率いた時の指揮能力には疑問符がつくんだよね。

なるほど。
強さの質が違うのだな。

>>199　とするとより原始的な戦いだから、現在なら重視する
トップとしての資質より、実際に局地戦で挙げた戦功を重視して
記述したのかもしれないね。

........呂布や魏延だらけの軍隊　　　ﾒﾁｬ強そう　（ﾎﾞｼｮ

>>198
そして夏候淵の娘を強姦して妻にした・・・・。


文醜＞＞＞＞＞＞＞＞張遼＞＞夏候淵＞＞惇兄

>>202　絶対収拾付かんぞ…。やがて同士打ちしだしたり…。謀反や離反が
相次いだり…。

張遼、夏侯淵＞夏侯惇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ガンリョ、ブンシュ

>>204
幻想三国志ですか？

張遼とｹｺｰﾝしたいんですが、どうやって誘えばいいですか？

>>205 いえ違います。

(ｷｮﾁｮ＋加工�d)×0.8＝張遼　　ｷｮﾁｮ＋加工�d＝関羽　　ﾃﾝｲ＋加工\＝張飛　

夏侯淵や張遼を関羽、張飛より下にみるのは、無理があると思う。

漏れ三国志ってゲームしかしてないけど
関羽や町費ってあんまし強くてｶｺｲｲ武将じゃないの？

>>210
うん。

夏侯惇最強
人として尊敬するよ

>>212　それは言わずもがなでしょ。
人格からいったら、関羽や張飛の100倍は優れてると思う。

夏侯惇の人間的素晴らしさが、果たして関羽の１００倍で充分だろうか……？

>>214　いや、ものの例えだよ。上に「少なくとも…」が付く。

夏侯淳孝沖 夏侯荘の次男

ゾウハがｶｺｲｲ事をこのスレで知ったんだけど、最近のコーエー三国志だとゾウハの能力ってどんなもんなんですか？

>217
�Y・�Xだと武力だけがやや強い武将。
コーエーの三国志は演義を参考にしてるのでこうなったと思われます

　

合ピでｺﾃｿﾊﾟｿにされたので張遼

曹豹＞＞＞＞＞＞＞史渙＞＞＞＞＞＞＞＞張遼、夏侯淵＞夏侯惇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ガンリョ、ブンシュ

>>221　？？？？？どこからそんな評価がでるのですか？

身長ならぬﾁﾝ長のこと。

俺＞＞＞＞＞＞＞＞曹豹＞＞＞おめーら＞＞＞＞史渙＞＞＞＞＞＞＞＞張遼、夏侯淵＞夏侯惇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ガンリョ、ブンシュ

>>223　Σ(ﾟДﾟ)ガーン！！夏侯惇、張遼、ガンリョ、ブンシュ