・世渡り上手で知略家　カク　文和　　

次々と主をかえ、行く先々で策士として活躍した　カク　文和。
時代の流れに逆わらず乱世を知恵で乗り切った、世渡り上手な名将を
皆さんはどう思われますか？
僕は三国志の登場人物の中では一番好きだし、個人的に尊敬しています。
皆さんの忌憚なき意見をお聞かせ下さい！

(・∀・)ｲｲ!

知力最強

俺も一番好き。

カクのこと「名将」って表現するの違和感あるな。
「武将」じゃないだろう

「武将」ではなくて「智将」だから
名将でも特に問題ないのでは？

「達人」と呼びたいね

「智将」っていうのは知略に長けた「武将」のことだと思うが

>>8
「武将」ってカクや孔明などの策士も含まれるんじゃないの？
「武」は武力の武だけを意味するのじゃないはず。
戦場で指揮をとるものは広範囲な意味で「武将」と呼べるはず。

「将軍」の一般名詞か？

少なくとも俺よりは上だな

文官ではないの？

カクって戦闘の策をたてたことはあっても
戦場で兵を率いたことあったっけ？

コーエーの三国志�[「漢末乱世録」の一番最後のページ
後漢「名将」総覧に呂布やほかの武将とともにカクも
紹介されてるし。
違和感あろうとなかろうとカクを名将と呼ぶことについては
問題なし。

カクとか文官まで「武将」と呼ぶのは光栄のゲームとかのせいじゃないの

たしか偽退転殺の計のとき彼のことを武将と紹介している本があったから
武将と書いても間違いじゃないと思うが

ぶしょう ―しやう 【武将】

（1）武士の大将。「敵の―を捕らえる」
（2）武道にすぐれた将軍。「―の誉れが高い」

>>17
これでいくとカクは
（1）武士の大将。「敵の―を捕らえる」
にあてはまるのかな？

中国には「武士」はいないと思うけど

もののふ 【〈武士〉】

（1）武をもって主君に仕え、いくさに出て戦う人。武士。武人。「―の家に生まれる」
（2）上代、宮廷に仕えたさまざまの職分の人。文武百官。「―の男女の花にほひ見に/万葉 4317」
――の道

ぐんし 【軍師】

（1）大将につき従い、軍事に関する計画を立て、作戦を考える人。参謀。
（2）巧みにはかりごとをめぐらす人。また、人に策を与える人。

さんぼう 【参謀】

（1）高級指揮官の幕僚として、軍の作戦・用兵などの一切を計画して指揮官を補佐する将校。
（2）表立った指導者・指揮者の下にいて補佐し、意志決定に際して進言・献策など重要な役割を果たす人。「選挙の―」

初期の光栄三国志ではまずｶｸ､ﾘｮﾌを引き抜いたもんだ

カクは優れた人物だが行き当りバッタリの人物

>24
どこが？
善悪に囚われず常に自分の主君に対して最高の策を提供し、なおかつ自分は
出過ぎず無理しない、老荘の思想を体現した素晴らしい軍師でしょ。
自分の子供を一般人と結婚させるあたりが人生の達人だね。

>>25
殺されそうになってハッタリで危機を回避したり
李確等に長安攻めさせておいて後悔したり
張繍の元で曹公と決戦するなど（李通などと比較してみよう）。
曹公についてからは問題無いが・・・

文和が評価が高いと何故言われるか解らない人間に。

１．董卓の死後、一度天水へ落ち延びるが、李確に隙を突いて長安を占拠するように進言。（状況に合わせた戦略）
２．李確が調子こきまくりの時に帝に害が及ばないように配慮し、脱出を助ける。（腐れ王朝への配慮）
３．乞われて、チョウシュクの軍師になった際、本初でなく曹操に着くようにした。（先見性）
４．劉表とともに曹操をうまい事撃退する。（戦略）
５．頃合を見て曹操に投降、主君の安全を確保。（状況判断）
６．後継ぎ問題解消。（お家騒動回避）
７．蜀・呉の攻めるべきでないと進言。（無駄な浪費を省く）

一応、史料に書かれているものを見ると、文和は主君にマイナスになる進言はしていない事がよくわかる。

カクについて、ほかのプロフィールもキボン

１．董卓の死後、一度天水へ落ち延びるが、李確に隙を突いて長安を占拠するように進言。（状況に合わせた戦略）
２．李確が調子こきまくりの時に帝に害が及ばないように配慮し、脱出を助ける。（腐れ王朝への配慮）

矛盾しすぎ

３．乞われて、チョウシュクの軍師になった際、本初でなく曹操に着くようにした。（先見性）
５．頃合を見て曹操に投降、主君の安全を確保。（状況判断）

無駄ありすぎ

その場その場でのベストの選択をしていると思うけどなあ。
自分的には異民族に捕まった時にはったりかまして逃げ切ったってのが好きだけどな。

それがいきあたりばったりというのです

アンチってのは本当に見苦しいな
くだらねえ屁理屈ぬかしてないで消えうせろや

カクって光栄三国志８で主要都市ばかり守ってるね。
太守にはなってないけど常に曹操か曹否の側にいる。

現実ではどうだったのでしょうか？
太守にするのは危険ｏｒ太守にするのはもったいない？さぁ、どっち？

>>32
反対派も一理はあると思うけどな。
要は、確かにその場その場での選択は考えられる最良のものだけど、
本当に優れているならそんな危機的な状況には
最初から追い込まれないはずだと反対派は言いたいんだろう。
まあ後世から見てるからこそ言えることで、
当時実際に生きてた賈クにそれを要求するのは酷だと思うんだけど。

ちなみに俺は賈文和好きだよ。

いちおう、董卓や李カクに仕えてる時は都尉とか将軍をやってるから
武将といっても間違いではないな
でも、違和感は感じるな

賈文和の良さは危機的状況を100パーセント切り抜けることにあると思うのだが・・・

謚号で○侯の○の部分の漢字にはランクと、その漢字に付随する意味があるのけ？

ちなみに、
文和の謚号は粛侯
ジュンイクは敬侯
ジュンユウはなし　　なぜにジュンユウはないのか・・・

�T　完全なる人物なら主君董卓は死なない。
直接異見が届かないとは言っても方法はあるはず。
�U　死んでから慌てて天水に逃げない。
�V　落ち武者狩りの様なのには遭遇しない。
�W　リカクの様な人物に大それた事を進言しない。
�X　それを後悔しない。
�Y　ショウヨウ等もそうだが皇帝を脱出させるにあたっては合格。
危険なのはしようがない。白波党を味方につけるなど手回しも良い。
ただ曹公と小競り合いするのは？カクの手のうちではない気もするがこの当たり手回し不足。
最終的には曹公の元に到着したが・・・
�Z　皇帝擁する曹公と決戦し敵対関係に陥った。
�[　泥沼に陥り曹公の息子、甥等を戦死せしめた。
�\　仇敵関係から降伏を赦された手腕は認めるがエンショウでは無く曹公につくべきとする理由が
いままでの行動からすると矛盾ありすぎ。
結論からすると実情は曹公が勝つと見たから。それだけだろう。
�]　元主君張繍が名目厚遇されながら実質不憫な目にあっていながら何もしなかった。

>>38　それを後悔しない
ワラタ

自分本位な賈【言羽】が好き！

どうせならあのまま曹操倒せばおもしろくなってた

>>40　言いえて妙。

>>38
誰も賈文和が完全だなんて言ってないよ。
くだらない重箱の隅をつつくのは建設的でないからやめようよ

＞�W　リカクの様な人物に大それた事を進言しない。
＞�X　それを後悔しない。

文和は長安の復興に力を注いでいたよ。
んで、リカクはなにかと進言してくるカクをウザがっていた。
リカクと文和との仲はあんまりうまくいってなかったような・・・

賈文和は何処にでもいるフリーター(ハーバード大卒)

>>44
それは長安´後では？

「この乱世、生き残った者の勝ち。俺が生き残る為には、他人が
何万人死のうとかまうものか」
という姿勢にはかえって清々しさを感じる。煽りではない。結構
本気で尊敬している。

＞�Z　皇帝擁する曹公と決戦し敵対関係に陥った。
＞�[　泥沼に陥り曹公の息子、甥等を戦死せしめた。

主君張繍の暴走。主君の暴走を止められないから文和は生き残るために最善を尽くした。
その結果、曹操の息子が死んじゃった。ただそれだけ。
と、俺の勝手な妄想ですた。

やっぱり賈【言羽】が好き！
心の師匠です。

あの頃は本気で曹操を倒すため献策してたと思うけどね。
逆にそうでなかったら有能であるとして曹操に取り立てられなかっただろう。

文和は生き残ることを最優先に行動しただけ、あたりまえのこと

確かに矛盾を感じてきた
切れ者だし性質悪とは思えないが、、、、
正史に注つけた人が理解できた気がする

>>47
賈【言羽】のセリフですか？
出典は蒼天航路？

張繍は確かに飼い殺し状態だったもんなぁ
同郷出身の文和が何もしないのは現代の理屈から言っても気になる。
ましてや当時、同郷どころか同州出身というだけで仲間意識が凄かった時代だよね？

>>52
後世から見て矛盾と言ってもなあ……

知力　96
政治　76
武力　46
統率　50
魅力　80
義理　53
野望　35

賈【言羽】たんは実は、１６歳の女の子でした。

>>53
出典があるわけじゃないが、正史を読む限りではそーゆースタンスで
生きている人の姿しか浮かんでこない。

>>55
だからろくに検証もせずコーエー本の一つや二つ読んで
カクすげーーーーーーー知力100でいいじゃん？？？？？？？？？！！！！！！！！
と言っている奴らはそんなもんです

>>56　
やっぱり知力は９６だよねぇ
三国志�[で９４なのは納得いかん！
なんで徐庶よか、低いねん

>>59
気持ちはわかるがそうやってあからさまに煽るのは良くない。
拗れるだけ。

カク信者のカク　ステータス
知力　100
政治　90
武力　50
統率　80
魅力　70コーエーデータを引き摺ってる
義理　70
野望　10

信者とかそういう言葉を軽々しく使うものではない。
その人間の過ちを知るならばそれを指摘して改める機会を与えるべきで、
そのような努力もしないで相手にレッテル張りをして議論を停滞させるのは、
全くもって怠惰な考え方としか思えない。

指摘してなお改めない場合にのみ使うべきだ。

知力　96
政治　85
武力　23
統率　41
魅力　19
義理　4
野望　76

くらいか？

>>60　ｲｲ事言った。
徐庶がわかりやすい。

演義＆コーエーオタじゃない奴は
知力　70
政治　65
武力　50
統率　40
魅力　55

演義＆コーエーオタ
知力　95
政治　80
武力　70
統率　85
魅力　80

このぐらいの違いがある

知力１００はいらないよ。９６でいい。９４はやめて。
孔明はなかば神格化してるから１００でも別に疑問はない。

政治　10
外交　9
策謀　16
采配　8
武勇　1
人徳　9

数字合戦になってしまったか。
コーエーオタとか言ってるけど
数字に拘る時点でゲームオタと言われても仕方ないんじゃ

あ〜あ、また数値で語りだしちゃったよ・・・。

ｽﾏｿ

>>33
何でそんなに太守に拘っているの？

では話を元に戻すとしてカクってどうよ？

人格には問題大有り、能力は申し分無し

>>72
それじゃ抽象的すぎて何を言えば良いやら・・・。

でも善人ぶってたらどこかで死んでたと思うな、賈クのばあい

優れた人物だが行き当たりバッタリの切れ者。
日本で言うと伊達政宗。

保身に務める人物。
保身と言っても関わりを避ける意味での保身。
ハイショウシの評価が低いのもわかる。
邪気に思う奴もいるだろうという意味

思想的・主義的な下心がない
もっとも清廉な策士だと思う。ｶｺｲｲ

いや人格に問題は無いだろう。
そのやり方に問題あり。
つまり演義の劉備は遠回りをすると資源に言われたが
カクは一直線。何かに当たったら智謀が行き渡ると。

行き当たりばったり
＝即断できる、現場対応力。目の前の混乱・障害をその場の状況によって最善の
選択肢をチョイスして、なおかつその選択肢をあきらめずに実践できる力がある、
と考えれば、文和はとても優秀な人物だったでしょう。

あきらめて曹操に降伏しました

以前不良にリンチされたことがあるが
まったく冷静に対処できなかった、文和凄いよ

>>81 不良は蛮族以下だから言葉の意味が通じないので、
賈クだったら剣戟で即殺してる（不良は知力体力共にカスだから賈クでも
殺せる）

　　　　　　　　ヤタ！朕が3げっとだ！！お前等朕にひれ伏・・・・・・・（あれ？）
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　．;":．;":．;":　　　　　　　／珍＼
　　　　 　　 　 　　　　　　　　．;":．;":　ﾌﾟｼｬｧｧｧｧ　　　 　　（´∀｀　）　　;":．;":．
　　　　　　 o（）)o__てO二￣￣~）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||--==≡≡≡==--||
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿）.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　　||
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0ﾄﾞﾙﾙﾙ　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　||
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＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣￣￣￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡　　　　　　||　　　　　　　　　　||
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＞「この乱世、生き残った者の勝ち。俺が生き残る為には、他人が
＞何万人死のうとかまうものか」

現代的でくだらない感覚だな
生き残った人間なら三国時代でも数え切れないくらいいるだろうに

>>81　文和ってリンチくらったことあるのか？

>>57の説を一押し！

賈クって、あんまり物事に拘泥しない、サバサバした思考の持ち主だと思う。
武断派の猛将って変に頑迷で血迷った選択をすることもあるが、
元々豊かな知識があって状況に応じて一番優れた案を素早く選択できる、
或いは自分で模索する男だと思う。だから主君に対してもそう強くも言わないし
見る目の有る主君なら彼の発言をよく聞く。
仕事面からみれば智謀のイチローみたいな感じじゃないかな？

>>85　旅の最中に、異民族に囲まれて危うく殺されそうになったが
機転を利かして上手く逃げ、後その異民族を討伐させたやん。

討伐ってあったっけ？
無職になって故郷へ帰る途中の話だろたしか。

>>84　それは一民ならでしょ。
賈クは為政者若しくは権力者に仕え大官を持ち
それで常に判断をあやまらない所が凄いと思う。
智謀豊かでも判断を誤り死んだ人間も数多く居る。
つまり自分の出処進退と役職の困難な任務を上手く両立させてるところが
特に凄いと思うが。

>>89え？何かの本でちゃんと仕返ししたって書いてあったような。

>>91　そのエピソード知りたい。おせーて

>>84
カクの伝を読んどらんのか。彼がどれだけの危難を乗り越えてきたと
思ってるんだ。

アンチは早く寝なさいってこった

序論　賈文和は危機対応能力、つまり臨機の才が豊か

反論プリーズ

論は論でも結論のような気がするが

>>95 て言うことは乱世においては凄い実用的な人間だ。

>>95　つまり孔融とは全く正反対な人間。
孔融＝机上の空論男

孔融っていっつもボロクソな評価されてるけど
思想主義のために生き死にする人間だというだけで
無能だとは思わないんだがなー

>>98　おまえ孔子の血筋をなめてるのかと小１時間問い詰めたい

しかし孔融は敵に城を取り囲まれて
悠然と読書していたから大物かと思いきや、
実は何も考えていなくて身一つで逃げ出して曹操に保護してもらうように頼むとか
そういうあたり見るとギャグとしか思えないのだが。

>>101　俺もそう思う。

でも「酒大好き」みたいな詩作ってるから漏れは好きだ。

いや俺もネタ系の人物は大好きだぞ。
孔融禰衡楊修の3人は素晴らしい

カクａｇｅ

智謀ではカク＞諸葛亮

(((（゜Д゜)))ｶｸｶｸｶｸｶｸｶｸ

どぴゅ

蒼天航路で
額で蛾をぶっちぎったから大好きです

陳平に匹敵する策士

>>104　そうか！あいつらは
『治世の書生、乱世の漫才トリオ』だったのか！

文才は孔融＞＞＞＞＞＞＞＞＞カク

クソ度胸はいい勝負

計略、軍事能力賈ク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孔融

陰湿さ
陳平＞李濡＞カク

陰湿さならダブルスコアで諸葛亮

諸葛亮の陰湿さの根拠は？

>>115
×李濡
○李儒

なんかもっと、カクの武勇伝ってないの？

ドラクエ４を５時間でクリアしたらしいぞ。

>>120
それ演義の話だろ。ウゼェよ演義厨は。

西武に入団してるらしい
君主は長州力

ちんぽがなかったらしいぞ。

馬超と韓遂の仲を引き裂く

曹丕組
賈ｸ､４友(司馬懿、陳羣、呉質)王朗、華ｷﾝ､鐘ﾖｳ

曹植組
楊修､丁兄弟､(生きていれば､孔融､禰衡も)

kaku

(・∀・)ｲｲ！ ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

>>125を見ると曹植は、初めから勝ち目が無かった気がしる

賈【言羽】と司馬懿の仲はどうだったんだろう？

>>127 ブレーンの違いが運の尽き。
賈クと司馬懿は冷静だからお互い分をわきまえてたんじゃ無いかな？
両方とも知恵者だし、変に交際しようとは思わないんじゃない？
（郭嘉程曹操に信頼されていたとは思えないし）

>>125
スレ違いだが、孔融は曹植派に安易に分類できないかも。
孔融がその筆頭に挙げられている建安七子のうち
孔融以外の六人は曹丕と親交を結んだらしい（その頃すでに孔融は死んでる）
だから、孔融も曹丕派になった可能性がある。

>>129 ああ、確かに。それは思った。

でも曹植ってカンタンジュンも味方につけてたし結構知恵袋は豊富だったんじゃないのか？
逸話とか見ると結構人に好かれそうな事やってるし。
楊修も知恵だけは豊富だったようだし。安易に雑魚とはいえないと思うんだけど・・・。
スレ違いｽﾏｿ。

>>128
カクは策略家というだけでなく、人間関係においても
優れた才能があったと思う。
例えば、曹操に降ってからしばらくの間、あらぬ疑いをかけられぬ
よう目立たないように気を配ってたというし、
また、曹丕と曹植の跡目争いのときも、カクがいたからこそ
曹丕が勝つことができたといわれている。
その後も曹丕に重用され続けた。
以上のことから、カクは智略と社会性をかねそなえた
三国志一の武将である。

文和殿の評判は当時さほど良くなかったんじゃないのか？
彼が三公の地位についた時にそれを聞いた孫権はあざ笑ったとあるが・・・

孫権は傲慢だし、敵国に人気無くても困らんだろ。

>>134
もう少し眞鍋

カクが主役になってる話って少ないね。

カクになりたい。
とりあえず、会社を３回ぐらい裏切ったらカクみたくなれるかなぁ・・・

賈クになれず孟達になる罠。

賈クと孟達は紙一重ですな

>>139
カクと孟達は全くちがう。
孟達は確かにカクに匹敵するほどの策略家だったのかも
しれないが、世渡り下手。孟達の人生の最後のほうは
かなりみっともない。
その点、カクは他人の心を巧みによみ、人間関係でも
うまくやっていると思う。
これは現代でも同じで、学校や会社でも重要な事。
カクはいつの時代でもうまくやっていける三国志でも
唯一の登場人物だとおもう。

>>137
賈クは別に主君を裏切ったわけじゃないので・・・
そう言ったら、張遼も裏切り者ってことになりゃせんか？
>>139
天寿を全うしたことと、殺されたことの差は大きいと思われ

>>115
陰湿さ
法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞陳平＞李濡＞カク
知略
陳平、賈ク＞＞法正＞李儒

ところで陳平は読みを変えると「チンピラ」だな。

曹操みたいに殺されかけた相手を臣下に加えられる奴は日本にいるか？

>>143
俺。
そしてまた裏切られて殺されるという寸法だ。

>>144
ﾀｹﾉｺﾀﾝ,(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ━!!!

>>145
そうでもない。
ただのアホだ。

武田信玄とか源頼朝とか狭量の輩のほうが日本にあってる

　

>>143
曹操は武将コレクターだから有能であればだれでも
配下にしようとする。
お気に入りの典イを殺され死にかけの目にあわされた
相手であるカクを配下に迎えても不思議ではない。

>>149
何か的を外しまくったレスだね

149はたぶん信玄厨なんだろう

>>149
つーか三国志読んだことのある連中なら誰もが知ってることをとうとうと述べて、
それでもって何を指摘したいのかがまったくわからない

149は薄汚いチョンで日本語がヘタなんだろう

薄汚いチョン・・・
三戦板で聞くとおもわなかった

ソニン

ソニン・・・
あの娘って何か不幸が似合いそうな気がしてならない
いや、「不幸になるぞ」とか「不幸になれ」とかいう意味じゃなくって、不幸な境遇になっても健気に笑顔を振り絞って頑張るその姿がいじらしい、っていう意味で
sageるね

カクって活躍しているのにあまり人気がない気がする。
ある雑誌で三国志ランキングのようなものがあったが
２０位以内にもはいってなかったし。
でも僕は一番好きです。

俺は三国志�[体験版をプレイしてたら、いつのまにかカクが好きになってた。

んで、いろんなサイトでカクのことを調べたらもっと好きになってしまった。
昔は司馬懿まんせーだったけど現在はカク一筋です。

>>158
賈クは「錯乱」戦術を使えるので戦場でも重宝する

黄巾の乱の頃で、カクはどこでなにしてたか知ってる人来たれ！

だ　れ　か　き　て　ぇ　〜

>>160
黄巾の乱の頃よりも、史実ではカクはどうだったのか知りたい。
演義では大活躍の武将が史実では全く冴えない（夏候惇とか）と
いうのはよく聞く話。
カクは果たしてどうだったのか？
詳細に知りたい！

>>162 あんたこのスレ最初から見たん？

>>163
聞くまでも……

諸葛亮や陳宮のようにバカ君主に天下とらせようとする軍師のほうが人気有るな。
バカ君主は強国に降伏させてやるのが正しい道なのだが

カク自ら天下に喧嘩を売ってもらいたかった

もう語り尽くした？

劉禅の「もう蜀など思い出しませ〜ん」も
カクの台詞だとすれば
一流の自衛の策に思えたかも…。

あげ

ｶｸｲｲ!!

カクって赤壁に従軍してたか教えてくらはい

蒼天見てたら居たんですよ。
正史ではではどうだったん？

>>125
ジュンイクも曹植組らしいね

＞１４３

信長：柴田勝家（信行家老）

>>172　蒼天じゃなくて？
（映画だと、許チョと共に曹冲派っぽいがこれはストーリー上そんな感じに
設定しなきゃならんかった）

>>174
どこのサイトで見たかは忘れたけど、正史だった。

賈詡、シブい。

ジュンイクが曹植組だというのと
ジュンUが曹丕組だというのは渡辺精一（だっけ？）氏の見解。
いまいち納得できない解釈だったが・・・

>>177
むしろジュンイクが曹植派だったら
憤死することなく曹操に重用されてたと思うが。

曹丕が跡継ぎにｹﾃｰｲしたのはいつだっけ？

賈詡　文和