【三国志】蜀に活路はあったのか！？【正史準拠】

三国の中で最弱の蜀が、漢中を出でて中原に至り、
遂に天下を平定することが出来るのかを考えるスレ。

「忠実ベース」で、お願いします。
------------前スレ（合併）-----------------------
ここさえ間違わなければ、蜀が天下を取っていた？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1019194146/

『北伐』はたして勝ち目はあったのか？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/978598261/
--------------------------------------------------------

いいよ

よし、俺も足跡を残すぞ

史実では滅亡してる。

>>4
あ！

まあ、演義ベースでも
極端に史実とかけ離れてなければOKにしない？
史実が絶対ってわけではないんだしさ。

でも、ゲームで語るのは　即退場ってことで。

乙カレー。
やはり活路を見出すとしたら、荊州問題における外交をいかに巧くやるかだよなぁ……。
つくづく魯粛の存在が大きかったと思う。
なにしろ親劉備であった上に、あの関羽さえ黙らす器量の持ち主だからなぁ。
正直、もし呉蜀の共同歩調が最大限に巧く行って、両者による北伐が可能だったらという妄想をしてみると、諸葛亮や劉備ではなく魯粛が総指揮官であるべきだろうな。
呉を立てて赤壁の夢をもう一度……か。
……それでも、防衛戦ならともかく侵攻戦になったとしたら勝てないとは思うけど。

>>6
どうしようかと、思ったんだけど、
1で下手な事書くのもどうかなと思って。

ショック！蜀に活路なんてなかった！

>>8
なるほど！

まぁ、いろんな人が参加できたらOKッス（厨房以外

試しに史実ベースで蜀の武将たちの評価してみると、実績で言えば

関羽＞魏延＞馬超＞張飛＞黄忠＞黄権＞呉懿＞趙雲

ってなところなんかねえ……。

>>11
基準が不明
それに劉備の配下になったからの功績で評価？それとも個人実績？
馬超・黄権の位置に疑問です

>>12
　んにゃ、適当（笑）
　燃料注いでみた、そんだけ（藁

適当に個人的評価・・・

法正＞魏延＞諸葛亮＞黄権＞関羽＞張飛＞馬超＞呉懿＞趙雲

ハン城包囲しだした段階で蜀から後詰に軍を派遣。
関羽ら荊州の軍はハン城攻略に専念、対呉のにらみも万全で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

てのはどう？荊州を別の人に〜よりは考えられると思うのだが。

>>前スレ980
誰でも身分低い人物の最初の一回目の抜擢ってのは順当に考えるとあいつなんだけどなーってのを覆すもんでは？
結果は散々だったけど馬ショクの抜擢も周囲には意外だったわけで。
その時の序列から×ってのは成り立たないんじゃないかな？
序列をことごとく無視する行為が抜擢・任命なわけで。

>>16
少なくとも1親衛隊長をそう簡単にはスポンサーの弟より下にはできんと思うが・・・

>>16
　馬謖はまだ年若く、実力は未知数だったから“抜擢”という選択肢もあった。
　しかし、趙雲は関羽や張飛や簡雍らほどではないが、劉備の配下になってから長い。
　なのにどうして一軍を任されなかったか？　そこから考えてくれ。
　ちなみに劉備は“抜擢”はよくやる人物で、漢中の防備を張飛ではなく魏延に任せたりしている。
　どうして趙雲が劉備の生前には“抜擢”されなかったか？　何故だと思う？
　人格や忠誠、個人的な武勇に関しては文句なく信用していたにもかかわらずだよ？

趙雲は美丈夫
劉備と萌え萌えだったらどうよ

て↓じゃなくて↑ね

趙雲話は終わらせろ
これから蜀問題を語るなら楊洪だろう

にしても魏延ってのは妄想広げたくなる人物だわね。
前スレでも、魏延の積極策の成否が何度も議論になっているし、
武将としての力量に関しても疑問符はつかない。
性格に関しては……
諸葛亮が軍部の人間でもないのに総大将にしゃしゃり出て来て、事実上、軍部のナンバー1だった自分がないがしろにされてた鬱屈もあったろうね。
それでなくても文官と武官は差別されてて、武官は下に見られていた中国だし……。
魏延はかわいそうすぎるよ。

>>19
　そんな記述はどこにもねえ（笑
　だいたい萌え萌えだったら手許に置いてﾊｧﾊｧしてるだろ（笑）

>>22
そうかなぁ。可哀想にっつっても、
それこそ、性格が災いしてるからだし
最後は、結局キレちゃってるからな。

endテーマ　

まだ続きがあったんじゃないの？

趙雲は武侠出身。
義を結んだ相手から託されたものを死んでも守り抜くってやつなので、親衛隊長に
ぴったりな役回り。
息子の趙統たちの虎賁中郎も親衛隊の役職。
同じ武侠の許チョが曹操に親衛隊を任されたのも同じ理由。
あんまり軍勢を率いてどうこうするタイプではない。
荊州陥落と荊州奪回失敗で蜀の部将が大量に失われなければ、
趙雲が北伐に採用されることはなかった。

>>24
　そうだな性格の問題か……。
　にしても蜀の武将は性格の問題で破滅するやつが多すぎるな。

>>郭図さん
いうほどは仲良くなかったのかな〜？
よく同郷のこやつを！ってのに似たノリはここではないのかな？
>>前スレ982
関羽は呉対策を軽視してたんだから、
身分低い奴を（関羽にとって）どうでもいいとこにやるってのは、矛盾しないんじゃないかなー。

え？こだわってる？？
はい、かなり好きです。はい。w

>>22
そのあたりは派閥抗争とか裏事情が色々あるんだろう
正直孔明の取り巻き連中から見ればあんなただ先帝に気に入られただけの家の格も低い男に
でかい顔されておもしろくないという思いだったろう。
別に魏延の人格とかはそんなに問題じゃない。

>>25
　その前に埋まっちゃったよ（笑）
　初めて1000は頂いたけど……。

>>26　そうそう
俺は趙雲好きなんだけどさ、
やっぱし、大軍を任せるとか不得手そうな部分で評価するより、
親衛隊長としての適任さとか、そういう部分で評価したいね。

>>11、>>14
ん〜、謀士としての評価、帥将としての評価、
武人としての評価を一つに混ぜてランキングしても
あまり意味は無い気がするんだけど。役割が違うし。

趙雲にしろ魏延にしろ、あまり個人にこだわった話は
本筋からズレるからこのスレではやめた方が良いと思われ。

やっぱり・・

残念だけど、まあ、変なのに1000取られなくてよかった。
サンクス

おっと、初1000ゲット　　オメデト〜

落ちます。
皆さん色々返事してくれてありがとう。

>>28
　それ以前に呉と決裂したら完璧に蜀の大戦略が破綻する。
　これをなんとかしない限り“蜀の活路”とは言えない。
　もちろん趙雲にそんな力はない。
　だから趙雲が派遣されても関羽の手下が一人増えるだけだと思う。
　大勢への影響力はないので、別なＩＦにしとくれ。

>>28
だ・か・ら・・・
人を見る目がある？劉備が趙雲を重く用いてないろだろうが・・・
あいつは指揮官としてはロッテの二軍選手なの

>>34

気にスンナ

俺は超雲大好きだからな。
またこいよ〜　

お休み

おっと、趙雲だな

（突っ込まれる前に　訂正しなくてはな

>>31
禿同。
しょせん、数十〜百人程度を指揮することしかできない男。
だから北伐でも本隊ではなくオトリだった。
趙雲厨の趙雲待望論は別のところでやってほしい。

ねーよ　あふぉ

考えて見ると、夷陵の敗戦がなかったとしたら孔明は北伐できたのだろうか？
それまで軍事的実績のない彼が、軍部のうるさがたを従えて軍事の実権を握れただろうか？
北伐を敢行する意味においては、孔明にとって夷陵の戦いは逆説的に都合がよかったのかもしれない。
まあ、もしそうでなかったとしたら、孔明は自分の得意な留守役で前線を他人に任せられて長生きできたかもしれないけど……。

>>41
歴史なんてそんなもの野心と運により権力を握ったものの名前が残るのみ。
権力を握れず才能を発揮できなかった者は星の数ほど・・・

でも孔明はいちおう荊州閥のリーダー的存在だったみたいだから
まじめに働いていればそれなりに名前残してるかも
そうでなければ権力握ろうと何か企てて成功したかもしれないし失敗してただのﾊﾞｶ扱いされたかもしれない。

>>41
できたぞ。
ただし、劉備自ら指揮を取り、孔明は本来の軍師の役割としてな。

末期には荊州のﾋｷｺﾓﾘ諸葛亮と元一兵卒魏延で持ってたようなもん。
そう考えるとこいつらすごいな。

北伐スレからの移行者だが。
あっちでも言ったけど、荊州組だからこそ実行しなくてはならなかったん
だよ。自分達の存在理由、それに戻るところを失くしちゃったんだから。
先に誰かが言ってるけど、馬ショクの抜擢にしてもそうだし、魏延の怒りに
してもそう。孔明だけでなく荊州組のあせりというか、歯痒さみたいなもん
は随分あったように思うよ。
あと>18の趙雲についてだけど。抜擢されなかったと言うよりは、孔明の下
でってｲﾒｰｼﾞがあるけど。ﾃﾞﾑﾊﾟでしょうか？

結局、張良だけじゃ北伐はむりってことじゃねーの。

韓信元帥みたいな戦争のプロがいれば長安まではいけたかもしれない。
そこまで行けば、呉も本気になるんじゃない？

関羽がハン城を攻撃したのがすべての始まりのような気がする。
魏と呉に挟まれた状態で背後の呉が荊州を欲しがっていることぐらいは知って
いたと思うが、なぜ魏を攻撃したのだろう？
呉が動けば、ビホウやフシジンが裏切らなくても守りきれたかどうかわからない。
もしかしたら、強大な魏がいるうちは呉が魏と組むことはないと思っていたの
かもしれないが。
荊州の関羽が専守防衛に徹して、劉備の本隊が北伐のコースで魏を攻めれば、
良かったのでは？

>>47
前の年に宛の侯音が、反乱を起こして関羽と手を組んだが、
関羽が着く前に、曹仁に斬られたのが一つ。
同年、劉備が漢中で曹操軍を破ってるのが一つ。

魏が、再度、戦力を整えて何時でも攻撃できるような体勢になる前に
少しでも戦況を有利にしたかったんじゃないかと。

>>47
漢中方面への魏の圧力の軽減とか、南陽方面の騒乱に便乗した…とか聞いたが。
樊城攻囲を企図したのが誰かは、定かではなかったと思うが…。

愚問で悪いが、劉備や関羽は、
孫権が荊州に攻め入る事を予想できなかったのだろうか？

>>50
できなかったんだろうなぁ。

>50
思いっきり予想してる
呂蒙の病気（結核だっけ？）とか魏と呉の不仲とかで油断したのは否めないと思うが
「荊州の人材が薄い」って意見はよく聞かれるけどこれは結果論な気がする
結局のところ魏延や馬超を南に配置したところで降るか戦死だと思うし

孫権が荊州攻略に踏み切ったのには呂蒙の病気がある気がするけどどう？
これこそ本当に「一部将が」歴史に影響を与えるような事かもしれん

呂蒙の病気がどうやって荊州攻略につながるんだ？

>>52
予想してるとか以前の問題で215年に呂蒙は荊州に侵攻している。
劉備も益州から荊州に出兵している。
あわや全面戦争となるところを魏の南鄭侵攻で回避できた。

がその後の事を考えられなかった劉備、諸葛亮、黄権、法正、劉巴の過ち。
揃いも揃って呉を信じていたのかねぇ

>>52
＞孫権が荊州攻略に踏み切ったのには呂蒙の病気がある気がするけどどう？
呂蒙じゃなく魯粛。
徐州派が優勢だった時は徐州に侵攻していたが
徐州派では数少ない軍事に発言力持った魯粛が死ねば
一気に反劉備＆荊州侵攻論が盛り上がるのは仕方無い事だよ。

夷稜の顛末ってどんなだったっけ？
演義だと関羽が死んだことを知らされた劉備が怒り狂って戦争の準備をするけど
本当は救援軍だったんではという可能性はない？

>54
3郡(?)返すキッカケになった睨み合いのときって魯粛生きてたっけ？
>53
これは漫画ネタなんだが
呂蒙「ワシが生きている間に荊州を落とさねば」
みたいなセリフが
>55
徐州攻略のメリットって蜀との共同戦線が持続可能なくらい？

>56
救援軍にしては遅すぎ

>>57
漫画ネタをバカにするわけ気は毛頭ないのだがちと気になる。
貴方の想像する呂蒙はなんでそこまで荊州にこだわるんだ？
荊州争奪戦の時に死ぬほど働いたとか荊州に特別な思いがあるとかなにか
理由が欲しいんだけどな
で、その理由が出来れば正史準拠であればみんな納得すると思うけど

>>59
横槍だが、呂蒙に動機や執着があるとすれば、
単に好戦派の軍人としての意見じゃないの。

でも呂蒙は荊州奪って間もなく病没しているだろ。
すると彼は病身であるのに無理をしてまで荊州争奪戦に加わった事になる。
その事実を察すれば、理屈としての動機などはどうでもいい気がするが。

呂蒙が病気だと、周囲も彼がいるうちにって持ち上げたかも。

>>60
好戦派なのはわかるけどなんで荊州なんだ？
別に徐州でもいいじゃないか。

>>61
間違いなく荊州争奪戦に関してはバックアップしている大組織があるわけ
で呉の国運をかけるくらいの大事業だと思うよ。
だとすれば別に呂蒙が病気でも関係ないはずだし他の将軍でもいいんでは
ない？逆にそんな大事業に病人を責任者にするというのはいかがなものかと

呂蒙は戦術は得意だが、所詮はたたき上げの軍人、全体的戦略というものがまるでわかっていない。
3流軍師。姜維と同類。荊州侵攻は失策である。まして関羽を斬るというのは、
その後のことをろくに考えていない証拠。蜀が攻め込んできた撃退すればよいと考えるようでは既にだめ。
蜀呉の全面的対立はどちらが優勢でも絶対強の魏を喜ばせるだけ。
あのときどうしても荊州侵攻をするなら、とりあえず傍観して魏蜀の力関係がもっと
接近してからすべきであった。

>>63
　呉はその後、荊州を自領に組み込んで滅亡まで保てたわけだから、呉としては大成功だぞ（笑）
　前スレでもさんざん語られているとおり、呉は豪族の影響力が大きい政権で蜀のように北伐への積極策は好まれず、むしろ領土を維持していられれば満足といった世論がいつの時代にも（赤壁の時点でさえ）あった。
　そういった考えからすると、荊州を奪って呉の国力を高める事ができて万万歳だったんだよ。
　むしろ国内の保守派の支持を得られなかった姜維とは完璧に逆だろう？
　別に呉は蜀と組んで魏と対決するという事には後々まで積極的でなかったし。
　そもそも、あんたのコテハンである陸抗は呉の荊州領土を守るために羊示古と奮戦したんだぞ？

>>64
藁。それはそうです。ただ、侵攻は損得あるからね…
呉は荊州を得たが、蜀との友好関係を失った→蜀呉の対立→夷陵の戦い→蜀の弱体化→魏は大笑い

>>64
姜維と同類ってのは、智勇に優れた名将だが、目先の合戦のことしか頭になく、
全体的戦略というものがまるでわかっていない武将ということ。
もっとも呂蒙は個人的武勇・知略・統率に関しては姜維より一段劣るといえようか

大局的にみれば>>63のいうとおりだと思う。しかし、結果論だ。
内情は>>64のいうとおりだろうな。だが、呉はその後何度も魏に侵攻してるぞ。


何にせよ、この荊州紛争は呉、蜀ファンからすれば至極無念な結果になってしまった。

>>65
　呉からしてみれば、荊州を得る＞蜀の弱体化では？
　それに呉と蜀の外交履歴を調べて、呉蜀の関係悪化の原因は圧倒的に蜀が悪い。
　そもそも外交関係が最悪になった直接のきっかけは、関羽の態度だぞ？
　陸抗というコテハンにしては蜀より（演義より？）に見すぎているな。

＞もっとも呂蒙は個人的武勇・知略・統率に関しては姜維より一段劣るといえようか
　その根拠がわからない。
　むしろ、本国に与えた功績からみれ呂蒙のほうが圧倒的に上だろう。ほぼ本国の領土を１.５倍にしてのけたんだぞ？
　

>>66
おいおい、姜維と言えば無謀な北伐を繰り返し蜀を衰退させた
A級戦犯だろうが・・・
あいつのせいで蜀は怨嗟の声で満ち満ちていたそうだぞ。
大体さ、蜀と敵対云々てそもそも呉の豪族は天下を狙ってないんだから・・・
彼等(豪族)が望むのは領土の維持＋増加であって天下ではないの、
である以上蜀がどうなろうと興味無し、むしろ呉の主戦派は蜀を
敵として見ていたのではないか？
当時はただでさえ情報が少ない、諸葛亮でさえ北伐当初は無名に
等しかった、そんな状況で情勢を判断することは難しい。
少なくとも、全体的戦略を組み立てようにもその情報が無い以上
堅実な策をとるべきだと思うが？
てか、全体的戦略を見て司令官が独自に判断する軍隊はヤヴァイ・・・

てか、姜維って｢あの｣演義でも晩年はボロクソだよな・・・

あ、呂蒙と姜維に関してはまったく別の意見。
俺は比べる事に何の意味もないと思う。
あくまで対魏論にかんしての意見ね。

>>68　左様。呂蒙の実績自体は大きい。

あの関羽vs魏、呂蒙の戦いはそれぞれの思惑がくっきりと出た
ある意味ものすごく時代の変わり目を浮き彫りにした戦いだったよね。

>>67
　蜀ファンにとってはだろ。
　呉にとってはあれがベスト。なにしろ孫策以来の悲願であった荊州を奪取できたのだから、豪族達も大満足。
　態度のデカイ関羽を討ち取って気分すっきり、といったところだろ。
　蜀が思うほどに呉は蜀を重視してない。
　つか後の呉蜀外交で、諸葛亮がもっとも頭を悩ませたのがそこだろ？

>>64
呉は稲作民だよな・・ということは長期の行軍は難しそう。
稲作は人手と手間が必要だが収穫はとても多い。
基本的に農閑期にしか戦争できそうにない。
領土を維持してればＯＫというよりむしろ遠征しづらい（特に長期は）というのもあるのでは？

質問なのですが
そのころの農業技術って農業だけで食料がまかなえるほどあったのでしょうか？
特に魏や蜀とか畑作民はどうしてたのでしょうか？狩猟採集で食料確保？

>>74
　あ、それすごく面白い視点だ。
　呉の軍事行動と農繁期と農閑期の比較をしてみると、面白い結果になるかもしれない。
　当時の月で収穫期とかわかる人いないかな？　いい視点を提示してくれたな。
　それ、面白い題材だと思う。感謝。

　ちなみに農業で賄えていた。というより農業で賄えない人口を狩猟や採集で支えるのは不可能。
　農業で支えられる人口は古代では圧倒的で遊牧民族と農業民族の人口の差を見ればそれはわかる。
　ましてや狩猟、採集民族の人口は収獲の多い南方ですら問題にならないほど少ない。
　だから農業で人口が支えられなくなると流民となってしまう。そして食を求めて人口が流出するわけだ。

>>68
姜維のほうが上、というのは功績ではなく能力の問題。
彼が功績を上げられなかったのは別の問題。
ただし、運は姜維のほうが数段低い…って呂蒙と比較すること自体間違ってるといえようか

ま、荊州の問題は呉に責任がある…という前に態度のデカイ関羽が悪かったのだが…

>>76
姜維が有能だと言うのは何処から来るのか？

>>73
呉ファンにとって対魏戦はそれほど重要ではないのか？
荊州獲って呉が安泰であれば良かったのか？
仮に関羽と共同戦線張って魏に侵攻してたなら、という想像とかしない？
このスレはあくまでifの話だから。
大極的に見て、呉と蜀のその後の命運に寂しさを感じるのは俺だけなのかな。

>>78
　すまん、ファンにとって、か。
　こっちは当時の呉の世論にとってという書き方で返答してしまった。
　ファンとしては呉蜀が手を握って……だけど、「荊州はよこせ、関羽態度でかすぎ」と言いたい（笑）

>>76
　まったく根拠不明。
　北伐を見ても姜維は連戦連敗で、しまいには司馬氏ですら出てこなくなってくるほどだぞ。
　関羽の隙を突いて電撃的に荊州を占拠してのけた呂蒙のほうが前線指揮官として圧倒的に有能だと思うが？
　言っとくが前線指揮官は戦闘状態での活躍だけでなく“戦機”を見るのも重要なんだぞ？
　その点で姜維はまったく評価できないし、呂蒙は“戦機”を的確に判断しているぞ。

陸抗とか名乗っているクセに根拠無しの蜀萌え論を唱える人がいるスレはここですか？

つか、姜維が攻めて来たら逢紀と共闘しても撃退する自信がありますが何か？

>>79
まぁ、ファンの立場というのもあるんだけど、
最終的に呉は蜀より少し長い延命があっただけで結局滅亡してしまったよね。
だから、荊州奪還が当時はベストだったとしても、呉の命運は良くならなかった…
と言いたかったんだよね。
あの時、魏に協力せずに不意をついて関羽と共同してたら少しは違った歴史になったかもしれない。
また、豪族達も対魏に団結力をもって孫権に協力してたかもしれない。

蜀に活路はあﾘﾏｾﾝ

つーか、姜維なんかがでしゃばらずに、国力を貯めて蒋琬や費禕の指揮で北伐は行なわれるべきだったろうなぁ……。
姜維は蜀の敗戦時には前線指揮官としての働きは悪くないから、彼らの下で大人しく戦闘に従事してればよかったんだよな。
蒋琬のプランは魏は打倒できなかったろうけど、橋頭堡ぐらいは築けたんじゃないかな、と思う。

>>84
もう、そういうネタ飽きた。

　姜維が長安を目指してきても、徐栄と樊稠で撃退、いや李[ｲ寉]と郭��で十分だと思いますが何か？

郭図公則殿
　まず武勇だが、あの時代に彼に叶うものはいただろうか？いても文俶だな
　呂蒙と一騎討ちをして、呂蒙に勝ち目がありそうだろうか
　知略だが、途中から学問に打ち込んだとはいえ、元来脳みそ筋肉の呂蒙に劣るとは考えられない
　統率だが、蜀末期は彼一人で蜀軍を支えていたに等しい。それも１０数年である。

もっとも、最後は彼の能力に恃むあまり、彼は自滅したのだが。

予断ですが、田豊は臆病風に吹かれておりまするぞ。早く袁紹殿に曹操攻撃を進言なされよ

>>83
　呉は結果的に魏よりも命脈を保っているし、それには荊州を押さえていたのが大きいから、あまり同意できない。
　荊州に関羽がのさばっているほうが呉としては国防上不利だと言えだろう。
　関羽の態度を見ていると、呉と断交したがっているとしか思えない。
　さらに蜀の外交を調べていると呉を馬鹿にしているとしか思えない。

＞呂蒙と一騎討ちをして、呂蒙に勝ち目がありそうだろうか
＞蜀末期は彼一人で蜀軍を支えていたに等しい。

もう止めようよ。演義厨である事をバラしたあんたの負け。

>>88
一騎打ちの記録は呂布VS郭��くらいしか残ってません
個人の武勇など問題外、じゃあ賈文和や満寵はなんなのかと
彼一人で蜀軍を支えた→彼が北伐やりまくって蜀滅亡を早めた

殿、地中に穴を掘って公孫サンの城壁を沈めてしまいましょう

>>88
　言っておくが姜維が一騎討ちした記述なんて、どこにもないぞ。
　さらに言うと蜀軍を支えていたのは費禕や蒋琬だよ。
　姜維自身が｢費将軍は兵１万しか与えてくれない｣と愚痴っているほどだ。
　もひとつ言えば姜維が学問に通じていたという記述すらかけらもない。
　脳みそ筋肉というのはむしろ姜維のほうが近い。なにしろ戦争以外に目を向けなかったせいで、国力を疲弊させて民に怨嗟されているんだぞ？
　

>>89
あの当時、蜀の首脳陣に呉との共闘という利点を軽視してた点はかなり問題あるね。
その辺の指導を関羽にもっと促しておくべきだった。蜀は呉の存在抜きには考えられないからね。
ただ、ロシュクが何故あれだけ蜀との共闘に拘り、関羽との和解に心力を注いだかを考えてもらいたい。

>>93
むしろ魯粛に蜀が甘えていただけでは？

>>94
それ答えになってない。

失礼(笑)
確認したら、姜維は｢幼くして鄭玄の学問を好んだ｣という記述があった（汗）
というわけで学問がなかったという部分は訂正。
ただ、やってる事が脳みそ筋肉なのはむしろ姜維という事自体はかわらない。

>>95
ｽﾏｿ

姜維は丞相クラスでは無い。諸葛亮に見初めたりしなければ
所詮魏の一兵卒。蜀での人脈も魏出身だって事でまるで無いし。

>>91
彼が北伐やりまくって蜀滅亡を早めた→彼の能力に恃むあまりです。
蜀滅亡はこれも一因だが阿呆皇帝と悪徳宦官と説明しようのない厭戦気分…
厭戦気分は彼の責任とも言えますな。

今が絶好の機会です。公孫瓚は最近引きこもりになって親族以外の者は近づけないと聞いておりまするぞ。
人心は離れております。

>>94
魯粛が蜀に甘える？意味がよく分からないですね。
よく、周ユが赤壁の一番の功労者だと言われるけど、
実際は魯粛の構想をベースに敷いてる。これは裴松之も指摘してる。
外様豪族である魯粛は呉にかなり貢献してるのに蜀に甘えるというのはおかしくない？

姜維萌えならHNも姜維にしちゃえばいいのにね（w
何故呉の陸抗を持ってくるのか訳解らん…

>>98
劉禅と繋がりがある、夏侯覇を上手く使えれば・・・。
ちったぁ、マシかな。無理か

>>99
蜀に厭戦気分が広まったのは姜維の無謀な出兵が原因ではありませんでしたか？

>>100
魯粛に蜀が甘えていたの、奴の蜀擁護に乗っかって呉への配慮を
忘れた蜀に問題あり

>>75
なるほどそりゃそうですね。
つまりは人口に対しての農地の割合が今よりはるかに広いということですかね。
それに肥えた土地というのは一握りだから・・・あの広大な土地を奪い合いをするのか・・
荊州は肥えていてなんとしてでも手に入れたい土地ですかね。

>だから農業で人口が支えられなくなると流民となってしまう。
後漢末期は大飢饉で大規模にそれが起こったと・・・劉備はその一つの集団のリーダーだろうな。
似たような連中も多くいて肥えた土地を求めての流浪してたのだろうか。

スレ違いすまん。

>>101
そっちの方が個人的に好きです。他には鍾会、法正、諸葛誕、魏延、
張悌、袁紹、程普など…

>>92
費禕が暗殺されてからの話

>>93
　その魯粛の線に沿って当初は外交をしようとしていたのだけど、関羽との婚姻事件が完璧にそれをぶち壊した。
　おかげで呂蒙らの対蜀主戦派が実権を握るようになったわけで、呉には罪がないと思う。
　そして主戦派にとっては、ほぼ無傷で荊州を手に入れられた上に関羽も倒せたので成果は完璧だったわけだ。
　この外交上の大失策を戦争で補おうとしてさらに失敗を重ねたのが劉備で、さらにマイナスポイントを重ねる。
　この時点で荊州の領有はもはや蜀にとっては夢のまた夢。
　これをなんとか諸葛亮が譲歩した外交で呉蜀の同盟を回復したわけで、呉より蜀の責任が大だろう。
　
　ただ思うに戦略的には、山道で交通に不便（援軍を派遣するのに困難）な蜀が荊州を持っているよりも、ほぼ地続きでなにかと縁の深い呉が領有していたほうが魏にとっては脅威だったのではないか？
　荊州方面と涼州方面の二正面作戦を敢行できる余力が蜀にはあったのだろうか？　それよりは関羽を召還して、呉に荊州を与えて関係を回復して、その上で呉蜀で魏とあたったほうがよかったのではないだろうか？
　赤壁の戦い以来、呉は蜀を格下と見ており、魏と対抗する戦略を立てるならば呉を主導にしないと動いてくれないと思う。
　事実、諸葛亮の北伐で呉はなかなか足並みを揃えてくれなかったわけだし。

>>102
おいおい、夏侯覇も魏出身だぞ。夏侯淵の息子だからな。

>>103
あ、魯粛に蜀、ね。失礼しました。
それも含めて>>93に書いたつもり。
蜀の事より、魯粛が呉をどれだけ愛してたか、と言いたかったの。
そしてその魯粛が蜀との共闘に拘った。
それは何故か？孫権を中華の覇者にして統一を願ってたからですね。
しかし、魯粛の死で彼の構想は潰れてしまった。

陸抗が何を考えているのかわからなくなってきた・・・
費文偉がいたから姜維の無謀な出兵を抑えることが出来たのだし
彼が死んでから歯止めの利かない姜維は民心を無視して北伐を繰り返した。
黄皓が宮廷で専横を尽くすのと姜維が無謀な出兵で国をボロボロに
するのとでは影響力が違いすぎる

>>105
は？好きとか嫌いとかそういう事じゃなくて。
つーかキャラ萌えは失せろ。演義厨よりタチ悪いね…

>>105
　費禕が暗殺されてから、完全に脅威の無謀な出兵に歯止めがかからなくなり、国力を完全に崩壊させた。
　言っとくが、国にとっては宦官や庸君の悪政など無謀な戦争に比べればまったく問題にならないほどの害でしかない。
　よい例としてはフランス革命直前のフランスでは財政の悪化の原因として物語ではマリー・アントワネットの贅沢ぶりが槍玉に挙げられているが、真の国力を疲弊させた原因はアメリカへの軍隊の派遣だ。
　孫子も言うように、戦争というのは国家にとって最大の大事であって、もっともリスクを伴う手段。これを軽々しく扱って、しかもなんの成果もあげない姜維は、黄皓千人分ぐらいの弊害を蜀に与えたと言っても過言ではない。
　そして諸葛亮の偉大さは北伐の戦略戦術などではなく、五度も大規模な遠征を行ないながら国力を維持できたという手腕にこそあるんだぞ？

>>107
そうだよ。

>>106
それをやったとして、蜀に何か良いことあんのかな。
例えば、魏を相当に追い込んだとしても、
その時点で呉と蜀の差は、更に相当広がってるだろうし、その後の事を考えるとどうか。

何だかなあ。>>105がゲーム厨だとしか思えない…
そうでないなら孫子ぐらい読んでくればいいのにねえ。
「戦争は国の一大事」って書いてあるし…
無謀な北伐を続けた姜維はどう転んでも阿呆なんだが。

>>106
その話は散々上でしたワケで。
どうみても蜀の戦略間違いですよ。>>93でも書いてる通り。
ただ、仮定の話として呉が違う戦略を採ったなら、という事。
孫権のメンツ、豪族達の不満、それらを差し引いても魯粛は蜀の共闘に拘った。
晩年の孫権は、魯粛の蜀共闘案に文句垂らしたらしいんだけど、
それは間違いだったと裴松之は指摘してる。俺も彼の指摘を見てなるほど、と思ったワケ。

陸抗ってネタ？
それともほんとにわかってないだけなんか？
そのうち諸葛亮の弟子だったとか言い出さないか心配だ。

っていうか費禕が殺されたのも姜維に遠因があるわけだしね。
直接悪いのは費禕なんだけれども。

>>113
　それは確かにそうだよな。
　つーか、純粋に軍事的に見ただけであって、実際には荊州からの人士が多い蜀の宮廷で、荊州の放棄が現実的に受け入れられるとは思わないし。
　

だいたい劉禅ってそこまで害無いだろ。
黄皓みたいなやつを近づけさせないようにすれば邪魔はしないわけだしさ。
外のことばっか考えて中のことを何にも考えなかった姜維にも責任はあると思うぞ。

>>118
　そんな居場所も立場も姜維にはなかったんだろう。
　人脈も実績もない上に庇護者である諸葛亮を喪ったあとでは。
　ただ、ひたすら外征をする事で己の居場所を確保するしかなかった。
　ただそれに付き合わされた蜀の兵や内政官たちにとっては迷惑な話だが。
　しかし、めぼしい人脈も実績も諸葛亮生前はなかったのに、どうして何度も出兵し得たんだろう？
　まあ大抵の国では「声のデカイ主戦派」は景気よくのさばるものだが……。

>>85
姜維は最初は蒋ｴﾝの元で北伐を行おうとしてたし、
費ｲは北伐を行わなかっただけです。

>>92
たしかに一騎打ちによる武力に関しては探りようもないけど、
軍を統率する能力はあったのは明らか。
酷なことに一番それが示されるのが蜀滅亡戦なわけですが。

>>109
あの時代からすれば、既に全く戦争をしなかった事のほうが
無謀だと見たのでは？兵力差・人口差・人材差から見て
そう考えてもおかしくないと思う。

>>120
軍というのは蜀全軍ではなく、自分が率いる一部隊のことね。
姜維ファンの自分から見ても、戦争の大局を見る眼は敵将より
劣る場合が多いのが残念。

>>114
むしろゲームや小説は孫子なんかの記述にあうようにされてる部分もあるからそういう人にはより危険です。

>>120
まあたいがいの行動はその人の立場上しかたないこと多いからなぁ・・・
しかし蜀滅亡戦なんかでは姜維の兵は子飼いの徹底抗戦派で志気の高い連中ばかりだろ・・・
しかもよく知った土地での防衛戦。


だれでもだけど他人との比較は立場、状況なんかが全く違うから能力差はほとんどわかるはずもない。

>>122
＞しかし蜀滅亡戦なんかでは姜維の兵は子飼いの徹底抗戦派で志気の高い連中ばかりだろ・・・
＞しかもよく知った土地での防衛戦。
北伐で数々の敗走（撤退）を行ったにも関わらず、兵がほとんど被害を受けてないのは
見事。ちなみに滅亡戦でも、沓中→剣閣等での撤退の素早さは賞賛に値すべき。
撤退の素早さ・正確さは、軍を率いる者にとっての一つの目安なので、
姜維部隊の兵のみが強いわけではなく、姜維に率いられることによって
強くなったのではないかという憶測が出来ます。
ちなみに防衛戦による地の利は鍾会・�ｹ艾に関係あったのかは疑問。
�ｹ艾は地図を見、戦場をくまなく下調べしたことで有名。
蜀を滅ぼす原因となる�ｹ艾まさかの陰平越えからも伺えます。

>>123
負けてる時点で問題だろ、敗戦処理の達人（ｗ

>>124
戦力差は考慮の外？

蜀の末期なんて武官が二流どころしか居ない。

>>125
負けるとわかってるか否か以前に蜀を崩壊寸前まで追い詰めた
張本人だろ？
ところで、姜維の兵が損害が少ないと言うのは何処に書いてあるんだ？

>>124
　相手が�ｹ艾や鍾会じゃ可哀想だ。この二人は曹操や司馬懿レベルの名将どもだし。
　それなりの前線指揮官としての力量はあったんだろう。
　ただ、演義のような天才でもないし、一国の軍を支えるほどでもなかった。
　費禕が１万を区切ったのは、国力だけでなく、そこまでが姜維の力量の限界だと見切っていたのかもしれん。

>>127
戦闘の上手さと、戦略の稚拙さは、別の話でそ。

>>129
それもそうだな、ｽﾏｿ
所で、姜維の戦術レベルでのエピソードってなんかあったっけ？

>>124
だから大局を見る目は無かった、と書いてるわけで。
123では軍統率について書いたのであって、
敗戦処理の達人というのはある意味誉め言葉。
歴史には埋もれているが、負けを覚悟しても
しなければいけない戦はある。その中でもよくやったほう。
西方との交易盛んな涼州奪還さえすれば、数多くの
北伐の疲弊も、補うことが出来たのかもしれないのだから。

>よくやったほう。
なぜそう言える？

>>131
　涼州は西方との交流や交易は多少あったかもしれないが、微々たるものだったろう。
　むしろ、涼州の強兵がほしかったのだと思われる。
　ただ、そのせいで本国の国力を弱めてしまっては元も子もない。
　しかし、諸葛亮の生前、趙雲や�ｹ芝ですら前線で使われるような人材不足の中、姜維の活躍がまったく出て来ないのはなんでだろう？
　甚だしく、そこが疑問。

>>133
加入時期が第一次北伐
裴松之曰く『姜維は天水の一男児に過ぎず』
だそうだから地位的にこいつに兵を預けるわけには逝かなかったのかと

>>127
被害が少なくないのなら書かれているでしょう。

>>128
滅亡戦に関しては、守りきれたのではないかという意見も多く、
姜維の出兵案（陰平と陽平関に廖化と張翼布陣）に従っていれば
おそらく守りきれたであろう可能性が高い。（まあ所詮ifなんだが）
しかし、その策が実施されなかったことに、姜維の観点の甘さもある。
ただ二人のおかれた立場を考慮すると、少なくとも
姜維＜鍾会を確定する材料はちと不充分な気もします。

>>135
　鍾会は別に対蜀戦だけじゃないぞ。
　毋丘倹の反乱、諸葛誕の反乱、呉との戦いなど魏の大規模な戦争の作戦面を担当して、無敗という凄まじい経歴の持ち主だ。
　姜維＜鍾会を確定できないどころか、姜維レベルと比べるのは失礼というぐらいの逸材。
　大規模な作戦を担当させて、こいつ以上に優れた人間は司馬懿と曹操ぐらいしかいないってぐらいだ。

>>132
良し悪しはまた別だが、費ｲの意思である現状維持を唱える文官・武官を抑え、
異例といえる数の皇帝の許可を得た事は、姜維自身はよくやったのでは？
一兵卒ではなかったにしろ、孔明北伐時代からの魏の降将が
蜀帝国の大将軍にまで上り詰めることが出来たという事実もありますし、
王経戦など魏にも被害を与えてたようなので。

>>136
それは分かるのだが・・・
姜維は、北伐以外では異民族退治ぐらいしか行ってないし、
鍾会が姜維の立場であれば何か出来た、という保証も確証も無いわけで、
直接対決を行った蜀滅亡戦でしか判断のしようがないでしょう。

つかさ、姜維をそこまで持ち上げる理由はなんなんだ？
結果論で言えば蜀滅亡を招いた原因の一つなんだが・・・

>>127
　“よくやった”というには蜀を疲弊させた罪はあまりにも大きい。
　それに戦術に関しては、陳泰、�ｹ艾に負けっぱなしだぞ。
　特に�ｹ艾には姜維伝ですら何度も“撃破された”と書かれるほどの負けっぷりだ。
　“よくやった”というのもツライのでは？

>137
>良し悪しはまた別
んなわけないだろ(w
国を滅亡させる行為を繰り返しただけだろう。
蜀を存続させるのが前提なのに。目的と手段を区別しろよ。

あんたただ単に姜維ﾏﾝｾｰなだけちゃうんか？

何で立場とか考慮せにゃならんのかよく解らんのだが。

>>138の云っている事は例えば
源義経がチンギス・ハーンだったらとかいう事と同じな様に見える(ｗ

>>138
　その姜維が一度も勝てなかった�ｹ艾や陳泰などを手足のように使って作戦を担当していたのが鍾会。
　姜維と鍾会を比べるのは諸葛亮と趙雲を比べるようなものだ。
　鍾会こそ一軍を率いて統率する諸葛亮や司馬懿と比べるべき人材であり、
　姜維は前線指揮官がせいぜいであった事はこのスレでなんども語られている。
　その前線指揮官としての手腕も�ｹ艾に遠く及ばないどころか、完璧に負けつづけているんだぞ？

ちなみに、正史の記述では“善戦したが敗北”というのは“利あらず”と表記され、
壊滅的な打撃を受けて初めて“撃破された”と書かれる。
諸葛亮や司馬懿の戦いは、双方とも“利あらず”といった書かれ方をしているのは、彼らが戦術的には拮抗した手腕を発揮していた事の証左だろう。
しかし姜維の場合は、王経は“撃破”したものの、�ｹ艾には再三“撃破された”と書かれている。
ようするに姜維は完璧に�ｹ艾に負けつづけているんだよ。

>>139
いや、特に。もとからわりと好きだったし、ここで批判されまくりだったんで。

>>140>>141
前記したが、その時代における本人の立場からいってそう言えるかどうか。
北伐により蜀を疲弊させ滅亡させた、というのは結果論であり、
費ｲによる現状維持が正しかったかと言われれば、それはまた別問題のはず。
姜維の生きている時代では、姜維が北伐を行うことにより、歴史が変わった可能性もあったはず。
あの時点においては、敗戦は敗戦でも無意味ではない敗戦であったはずですが。
勝った負けたは兵力・兵糧・敵将の大きさなど、さすがに仕方なかったかもしれない。
その状況を踏まえて137も含め「姜維はよくやった」と判断しましたが。

郭図公則 ◆2getuhmE　は　陸抗幼節　並のＤＱＮだな（藁

>>!46
そか？もう一度正史読み直したほうが良いかな？

間違えた>>146だ・・・

>>145
　ちなみに姜維伝には「西方の風俗に習熟して、軍事の才あり」と自負しての北伐。
　彼にとっては勝ち目があると見ての北伐だったが、何度も言うように�ｹ艾に大敗北しまくっている。
　特に段谷の戦いでは、あまり敗北描写をしない陳寿が「多大な戦死者を出した」というほどの敗北。
　他人の作戦の前線指揮官として戦ったならともかく、自分が立てた作戦でのこの敗北だぞ？
　正直、戦術指揮官としても同じ人物にこう何度も敗北する例は三国時代でもあまりなく、同じ過ち繰り返す点でも評価できない。
「よくやった」
　とは言いたくないのだが？

作戦家としては120も評価してないので置くが、戦術家としてもこう何度も負けているのでは勝率が悪過ぎる。
状況を踏まえていてさえ、一度ならともかく何度も同じ過ちを繰り返すのは賢くないだろう？
言っておくが、姜維は守り手側としてこの戦いを行なったのではなく、自ら望んで戦って負けまくっているんだよ？
こっちだって姜維の敗北が一度や二度だったら百歩譲って「よくやった」と言える。
けど、残念ながらこの体たらくでは、そうは言えまい？

>>142
人の優劣つけるんだから、一回の戦闘で、しかも皇帝に意見が届かず
不充分なまま防衛戦に望まねばならなかった小国の姜維と、勝機を見こまれ
大軍を任された大国の鍾会との武将としての比較をするのは、あまりに酷ではないのかと。

>>143
�ｹ艾の陰平越えがなかったら、攻めきれていなかったかもしれませんが。
鍾会の有能さは無論承知してますよ。

>>144
さすがに兵力差・攻防の差はあるにしろ、�ｹ艾より
大局眼が劣っていたという事実は否めない。

例えば、諸葛亮が別の立場にあったら、なんて言われるのは、
状況が不利な中でも、名将の仲達なんかを相手に局地戦レベルでは、
張コウや王双（同列じゃないけど）を破ったり、ちょくちょく善戦して、
まず、大敗をしなかった（第一次の馬謖の時ぐらい）
っつー、実績があるわけだ。

姜維の場合は、そういうとこでも、敗北続きだからな。
例え、姜維の方が戦上手だったとしても、
実績無しでは、鍾会あたりと比べるのは無理。

どうでもいいが姜維が蜀の為に
役に立ったという事実ないのだが…

>>151
　だから大局どころか戦術レベルでの敗北が姜維は目立つんだっての。
　軍事板でよく言われている「無能でやる気のない軍人より無能でやる気のある軍人のほうが性質が悪い」というのを地でいくのが姜維。
　不利や状況を自分で悪化させた上に、さらにそれを繰り返す者に評価の価値あるか？
　費禕が「我々は丞相に遠く及ばないのだから北伐は無理」と説教したのは正に至言であったわけだ。
　費禕の死の後に自分で敗北を重ねる事で証明しているのだから。
　ここまで確たる証拠が残っている愚将も珍しいぞ。
　撤退戦の手際だけで評価高くしていいのか？
　ましてや�ｹ艾や鍾会と比べるなど……。

正史での姜維を見ると、不当に低く評価されている董卓や袁術、袁紹たちの配下が可哀想になってくる。
姜維はどう考えても能力値は平均60は越えないよなぁ……。

>>155
　ゲームの話は荒れるからやめれ。

リアル消防の頃の話。
うちの小学校だけではないと思うが、
【プールの授業の時に教室で水着に着替え→体育館付近のプールに水着で直行】
という形ではなかっただろうか？
うちの学校は田舎だったのだろうか。それはそれとして。
うちの小学校では教室で（男子も女子も）水着に着替えてから水着姿でプールまで
直行したのだが、ある時私が着替えているときに友人Ｓに、

「なあ、皆が着替えてプールに行く途中に『帽子忘れた』っつって教室戻って
　Ｈ（クラス１のかわいこチャン）のパンツパクってきたらどうだろう？」

とＳに話すと、
「その計画無敵じゃん！！」
と、既に水着に着替え終わったＳは前を膨らませながら興奮した。

プールの授業後の教室。
Ｈが腰にタオルを巻いたまま半べそでウロウロしていた。
帰りの会で先生が
「あー、ちょっとみんなの持ち物検査をする」
と言って持ち物検査が始まり、先生がＳのランドセルを覗いてから
そのまま職員室へと連れて行かれた。

>>149>>150
同じ過ちを繰り返したが、状況が違う。
しかし敗戦については至極承知。大局での判断（作戦）ミスは明らか。
その点については俺は弁解しない。作戦家として、�ｹ艾＞姜維であろう。
ただ、敗戦続きでも希望を捨てず、また国を担う大将軍として、
姜維の望んだ姿勢は、少なくとも非難されるべきものなのでしょうか？
俺は誉めたいよ。無念のまま、また無為のまま国を潰すよりも、
姜維はいい武将だと思います。だからよくやった、と。

>>158
あの・・・
当時の蜀の人々は北伐に苦しめられて怨嗟の声があふれていたそうですが…
民を幸福にするために国家を打ち立てたのに国家を守るために民を
不幸にしては本末転倒では？

>>158
つまりあんたはただの信者な訳だ。
討論に信者はいらんよ。

>>158
民のためばかりを思って、仕事をする君主も
国のためばかりを思って、仕事をする武将も
必ずしも良い君主・武将であるとは限らないんだよ。

極端な言い方をすれば、その論法だと
オウムの信者でさえ擁護出来ちゃうよ。

>>158
そうか？なんで戦う必要があると？
むしろ引っ込みつかなくなって無理に戦争やってたとしか思えない。
大局や他人の命や生活よりも自分のプライドの方が大事な典型タイプでは？

>>158
　敗北を繰り返し、兵や民を犠牲にし、最期には国をも危うくし、現実に滅亡させた軍人を評価していいのか？
　キミの論法では、この世にダメ武将は存在しない事になるな。
　第二次世界大戦の日本の軍部も同じ論法だったろうよ。評価してやってくれ。
　ビン・ラディンもフセインも姜維と同様の立場と言えるだろうよ。
　袁術も最期まで希望を捨てずに帝位にしがみ付いていたら、立派な態度だ。
　黄皓も最期まで希望を捨てずに権力にしがみついていたな、立派な態度だ。

　私は自分の無能さを顧みずに無茶をする人間を評価したくはない。
　無為でいるよりなお悪い結果を招いた事に弁護の余地はない。劉禅や黄皓より最悪じゃねーか。

120がどんどん姜維の評価を下げているな(藁

>>158
　その論法は、クソスレ立てて、住民から総攻撃くらっても、なおage続ける厨房を弁護するのと一緒だぞ。
　さらに言えば例えるなら、そのクソスレを費禕や蒋琬といったコテハンがなんとかまともにしたのに、この二人がいくなった途端に、姜維が荒らしまくって完全にスレを潰したのと同じことだぞ。
　劉禅や黄皓はちょっとだけＡＡ何度も張り付けたぐらいの影響力だな。

>無為でいるよりなお悪い結果を招いた事に弁護の余地はない。劉禅や黄皓より最悪じゃねーか。

そりゃ言い過ぎだろ。>>120並のアホだな｡

>>152
そうですね。俺は比べようとしてるわけじゃないんで。

>>154
だから、あの時点において費ｲの言葉が正しかったのかというのは別。
費ｲ政権において抗戦派の意気は萎えて行ったのは事実だろう。
姜維がいなければ、費ｲ暗殺の直後に魏に攻められ滅亡したかもしれず、
時の経つごとに離れて行く国力差を埋めるために、たとえ勝ち無し続きでも
北伐が行われても不自然ではないかと。実際、�ｹ艾が敵大将となり
敗戦が続いてからは、2、3回で北伐止めているでしょう。（劉禅の意思もあっただろうが）
軍事板のことはよく知らないのでなにも言えませんけど。

何？結局120＝陸抗だったの？

じゃこれからは姜維無しで蜀の活路の可能性とか語ろうか。
キャラ萌え無しで。つーかもともとそういうスレだろ？

アンタ、何で来たの？萌え話しに来たの？
そもそも、>>163も云っているが東條英機を誉められるのかい？

今日はやけに賑わってるな。一日で２００逝くか？

>>167
　お前本当に救い様がないアホだな。
　２、３回って軽々しく言うな。一度大敗北した時点でヤバくなるような国力なのに、さらに繰り返してまた負けてるんだぞ？
　諸葛亮が生前何度北伐したか数えた事あるのか？　たった五回だし、姜維のような敗北は喫していない。
　さらに民に怨嗟の声が出るような真似はしていない。

＞時の経つごとに離れて行く国力差を埋めるために
　だとしてもだ、それで敗戦して国力差を広げている結果になってるのに、それを繰り返しているんだぞ？
　なんでそんな簡単なことを理解してくれんのだ？

>>170
それが信者です。

>>120は敗北を認めて行軍を止めろ。
でないと民の怨嗟がこのスレ中に響くぞ。

>>159
それは君主としての判断が求められるのであり、
戦をせずに国を保つなどありえないという主戦派である姜維の役割なのかどうか。
これについては蜀の人材不足によるものではないのでしょうか。

>>160
好きではあるが信者ではないので。しかしどーも雰囲気悪くしたようなんで
そろそろ消えますが。

>>161
国のためを思っての行動は評価されるべきではないと？
わからないわけではないが、あんまり理由にならないような・・・

>>170
大丈夫？

>>180
オマエはその辺でヤメロ

>>173
つまり民の苦しみを無視して北伐を恐慌する姜維に兵を預けた
劉禅が悪いと？

恐慌→強行

一日でこんな伸びるのか、このスレ。読むのにスゲー苦労した。（ｗ
姜維の件ですが。>>119の意見に近いかな。
>45と同様の人情的な見解になるが。彼も言わばヨソモノだからなあ。後ろ盾が
なくなった後は悲惨だろうな。諸葛亮没後は荊州組もなりをひそめてるし。
イヤな仕事でも引き受けるしかないし。悪いところは全部ヤツのせいにしとけ、と。
野球の敗戦処理投手みたいだな、なんか。

姜維スレでも立ててろ>>120

オナニーしすぎた

イジメｶｺﾜﾙｲ

>>173
　国のためならなんでもしてよいのかと小一時間問い詰めたい。
　そして国のためにならない結果を招いてもまだ繰り返してもよいのかと小１時間（以下略

2、3回とか云う奴は確実にゲーム厨だな。
人間が何人死んでるか全く考えてない。残された遺族の悲しみはどうなる。
只でさえ男尊女卑の時代なのにな。

ゲーム厨とキャラ萌えは逝ってよし

>>168
違いますよ。ただ姜維個人に対する批判が多かったんで。

>>170
負けたからこそ次は勝たねばならぬ、という気力によるものでしょう。

>>172
OK。消えます。

姜維祭りしていいですか？

>>183
兵士の命なんぞ気にして戦争なんぞできるかヴォケ
氏ね

>>186
お前がやってる訳ではないだろ

祭りﾜｼｮｰｲ

>>163
盲目的信者は、嫌いだが、こういうのもどうよ。

>私は自分の無能さを顧みずに無茶をする人間を評価したくはない。

これだけで、良いだろ。
どっちにしろ、自分の評価を押し付けるのは、やめられ

まず涼州を版図に加え優良な将兵と騎馬を抑えておきたいのですが
こういう考えは厨でしょうか?

>>186
　兵士の命気にせずに戦略や作戦立てられるわけねえだろｳﾞｫｹ
　人口は無限じゃねえんだ。

今ふと思ったが、蜀には新たに占領した地域を統治する文官は残ってるのか？

　こうも連日、燃料が投下されるスレも最近珍しいな(笑)

>>189
　涼州は人口密度が低いので統治にも防備にも苦労するぞ。
　異民族もうようよいるしな(笑)

〜oノハヽo〜 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 (　＾▽＾) ＜　新スレおめでとうございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

本当は、みんなそんなに姜維が嫌いじゃないし、ここまで悪辣に言うほどは思ってなかったよな。
ただ>>120が説けば説くほど姜維のアラが見えてきて、どんどん姜維の評価下げてったんだろうな。
いやー、楽しい楽しい。

さて、どこからとっつこうか。。。

ってかだれか通史で正しい三国志観をＨＴＭＬで公開してくれ。
どうも吉川や横山の影響下にありそうだ、いやまだ２氏の影響ならまだしも
コウ・シブサワの影響下にあるみたいだな。

>>191
いくらでも現れるさ・・・
なぜ蜀に人材がいないと言われるかというと後期の蜀は滅亡に近づいてんだから当然
いままでの人物がいまの権力にしがみつきこそすれ、新たな部署や活躍の場はないのだから。
しかも魏に比べて国家としての大きさが違うのだから各部署の人間の数だけでも少ない。
戦争も敗戦ばかりで活躍した武将の名前が現れたりしない・・・

よって、戦争が有利に進み国家が繁栄していればいくらでも歴史書に人材は現れます。
あくまで名前が残ってないだけだし、名将というのも後の世の歴史書からの評価なので・・。

>>196
史実に基づく年表とかならともかく「正しい三国志観」なんてあるのか。
html化を希望するなら正史の出来事を年表にした上で、
同じ年横山では、吉川では、みたいに対比してあると使えそう（贅沢言い過ぎか）。

>>102 >>107
亀レスだけど、夏侯覇の従兄妹は13,4歳のとき張飛に拉致されて
そのまま妻になった。そして娘を産み、その娘が後主に嫁いで
皇后となった。

２００億ゲット

ないから　滅んだ　と　いってみる

子供を沢山つくって人口を爆発的に増加させ、数十年後に攻め込む。

>>202
全員餓死ｼﾎﾞｰﾝ

>>199
確かに劉禅は張飛の娘を嫁にしている。
けど、拉致云々てのはソースどこから？

漢中王即位後すぐに北伐
これしかないよな

>>204
民間伝承だろ・・・
張飛は粗野だけど憎めない性格というキャラが先にたっていてそういう伝承がものすごく多くある
宋代にそういう男がもてはやされた。
三国志は張飛人気から始まったともいわれてる。
そんで三国志キャラの民間伝承と正史とﾗｶﾝﾁｭｳの妄想と、宋代の英雄伝説、中国小説のお約束を加えて三国志演技が生まれた。
だから張飛が一番実像を歪められていると思われる・・

>>206
何言ってんだ。張飛が夏侯覇の従姉妹さらって嫁にしたっつ〜話は、
正史本文にこそ無いが、夏侯淵伝の注で裴松之が『魏略』の記事として載せてる話だ。
民間伝承じゃない。

激しくスレ違いなのでsage。

夏侯覇は命からがら蜀に亡命したんでしょ。
張飛の妻がいとこだって知ってたのかな？

>>207
マジすまん。勘違いしてたみたいだ。指摘どうも。

>>63
もともと武一筋の人間に過ぎない
呉下の阿蒙とは大違いだと言う点からもともと軍略家と言える人では無いと思う

>>73
呉ﾏﾝｾな余の意見を代弁したようなレスだ
関公なんて言うけどプライド高いは傲慢だわで呉や部下から見るとどうだろうと言う存在
まあスレとは関係ないが

>>74
呉って暖かいし雨多いと思うから粗放的農業でも結構いけたのでは？

>>78
関羽と共同作戦をしても呉は使われるだけだと思う

姜維ってたしか孔明ﾀﾝの志に惹かれて降伏したはず
で孔明が死ぬ間際姜維と費イと蒋エンに漢室復興を託していったわけでしょ？
だから彼にしてみれば北伐は亡き孔明の意志を継ぐ意味で国とは関係なく陶然なのでは無かろうか？
そもそも疲弊させたとか後人の評価、結果論に過ぎない

>>211
無論親父の後を継ぎ、姜維を大将軍に任命した劉禅も
親父の漢室復興を残る姜維と供に果たしたかったのでは無かろうか？

また燃料がｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━(　ﾟ∀)━(　　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　　)━(∀ﾟ　)━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!

そうで無ければむざむざに国力を疲弊する北伐を許可するとは考えにくい

＞そもそも疲弊させたとか後人の評価、結果論に過ぎない

　じゃなくて、国力が疲弊し民たちからも怨嗟の声が上がったというのは同時代の評価。
　さらに言えば諸葛亮は蒋琬と費禕には後事を託しているが姜維には一言も触れていない。
　

　だいたい姜維がそこまで漢室復興に燃えていたのか疑問。
　元々、漢に思い入れのあるような家系でもないし、赤心を感じさせる言動も正史にはない。
　蜀に対する忠誠心はあったろうが、漢に対してどうこう考える世代でもない。
　むしろ、自分の立場と居場所を確保するための保身に近かったと思われる。

損権厨房 ◆eUbtZCI.


↑コイツ何？文字通り厨房だな。
恥ずかしくないのか？

↑まあまあ、いなごのようなものだから気にすんな……。
　三戦板の風物詩ともいえよう。

ついでに蜀に活魚はあったのか？　も検証してくれ。
内陸国だから海魚はなかったと思われる。

>>219
蜀にニトロはあったのか？

>>217
本人も名前にまで厨房っていれて厨房っていってるじゃん
それすらもわからない自分が恥ずかしくないか？

>220
このスレにはいっぱいある

演義しか読んだことのないんですが
正史の姜維と演義の姜維にこんなに開きがあるなんて知らなかったです。

演義の姜維ファンとしてはさすがにこのスレは心苦しいものがありますね。
心を痛めた私に、どなたか逆に正史の姜維さんの評価できる所があれば聞かせて欲しいＹＯ！

>>221

いや、だから「文字通り厨房だな」って書いたんだけどね…（ｗ
まぁ、そんな事を君の様な「文字通り厨房」に説明しても（以下略

>>223
　いくら負けても、いくら逆境に陥ってもメゲなかった。
　そのせいで周囲が迷惑してるけどとにかくメゲなかった。
　心ある人が、いいかげん出兵は控えてくれと言ってもメゲなかった。
　とにかくメゲなかった。
　だから、軍にはいてほしくないけど、野球部には一人いるとよかったと思う。
　補欠でも頑張りぬいた３年間という美談をきっと作ってくれるだろう。

屯田兵制についてはどうなのよ？

そんなに姜維が無能だと云うのなら
どうして大将軍になれたと思うの？

>>226
　それはそもそも魏のお家芸。
　しかも流民の数も中原、河北に多いし、その上中原が魏によって平和が回復すると、どしどし呉や蜀（特に呉が激しかった）から流出してしまう有り様に。

>>227
　無能というまでは言ってない（一部、勢いに任せて言葉が過ぎた者もいるが）
　蜀の中では突出していたのだろうが、魏の将帥たちと比べると雲泥の差があった。
　さらに言えば、蒋琬や費禕が亡き後、軍部を掌握していたので他に人材もなく大将軍にまでなったが、
その地位に能力がついてこなかった。あまりに無謀な北伐を続けた上に敗北を繰り返し、結果的に蜀の命脈を断ち切った。
　蜀という地方政権の大将軍でも彼には荷が重かったのだ。
　せめて、牙門将軍あたりの地位だったら、彼もなかなか使える戦闘指揮官として評価されただろうが……。

陸抗とか抜かすアホが姜維と呂蒙が同等の腑抜けだと評価したのがこの論争の始まりであった。
それに反論する者達は陸抗のエスカレートにつれて姜維への批判も高まっていった。
過剰な批判に>>120なる厨が姜維への擁護を始めたが、この議論も暴走しだした。
そして夜を迎え熱は冷めた。

　オラ！>>１　 　　 　　 /◎))）
　出て来い！！ 　　　/　//　：　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　/＿＿２ch重機 _ヽ 　　　　　　 |::::::::::|:::::::::::::::::|　　　　　　　　　

誤爆しますた

>>229
そうかな？
姜維が張り切ったがゆえに消耗したともいえるが、
ああいう強硬な右派がいなければ劉禅以下の蜀人臣は劉ｼｮｳの蜀と同じように
腑抜け状態になって、どっちにしろ侵略軍(魏)にあっさり滅ぼされたろう。
国家としての寿命はおそらく５年も違わないんじゃないかな。

>>223
まあ将軍として無能というのはようするに過ちを認めず他の方法を模索しようとしなかったことだから
結果論といえば結果論。
十分な兵と安定した基盤があれば優秀な将軍だったかもしれないがそれがないにもかかわらずやっちまったってこと。

でも別に歴史上の評価はそうやってきまるもの、運不運も含めて与えられた立場でどれだけのことを成したか。
他の敗戦の将等に悪い評価するなら姜維だって同じように評価してやらないとそれらの人に対しても失礼。
姜維だけを特別扱いするわけには・・・・立場状況のIFをいいだしたらほとんどの将は名将だと思うし。

>>233
　精神論で戦争と歴史を語るな。
　以上。

>>233
　劉璋を腑抜けと言う前に、あれだけ劉備が人材を投じて、内部工作を綿密にやり、さらに劉璋をペテンにかけて、
それでも大苦戦しまくったあげくようやく降伏に追い込む事ができたという史実を知っといてくれ。
　ちなみに益州の命脈は実は司馬氏と曹氏の権力争いによるもので伸びていたのだと私は思う。
　だから、姜維の北伐はまったく大勢に影響を与えておらず、蜀の内部が疲弊しただけ損だったと言える。
　そして、司馬氏が政権を固めて蜀征伐にとりかかったら、結果的にかなりモロく崩れている。
　疲弊させずに堅守していれば、も少し抵抗できたという事も言えるぞ。

>>236
疲弊しようがしてまいが大して変わらないと思われ。

姜維は涼州出身者の悲哀を一身に背負った人物と言える。

>>235
まあ、精神論も大事ではあるんだが。

おまいら、忠実ベースで行けよ。

姜維はDQNぶりが好き
でも蜀末期では最強だと思うんだが

武将の評価ってのは実績だと言えると思うが（働いてた期間とかも換算して）姜維みたいに実績の芳しくない人のステータスが高いのがよくわからん
そんな俺だって最初に横山読んだときは「姜維があんなに頑張ってるのに劉禅の奴〜」とか言ってました
ちなみに今は「折角劉禅が降伏したのに姜維のせいで多くの民が犠牲に！！」てな感じｗ

三国で一番好きなのは蜀ですｗ
でも姜維加わってからの蜀に活路ないな

姜維は馬鹿だが、諸葛亮の悲願である
蜀の基本方針（北伐）を愚直なまでに続けた所だけは胸をうつから
後々演義でも英雄にされちゃったんだろうなあ。

姜維が、最期に鐘会をそそのかして、二人の有能な将帥殺して
結果的に魏を滅ぼしたのが笑える。最初から、この路線でやりゃ良かったね。

なんかこのスレ異様に伸びてません？

しかし煽りが多いため正しい方向に進まないな。

>>245
密かに演義・横山・ゲーム厨等を矯正するスレとして機能してる気がする（ｗ

>>243
>最初から、この路線でやりゃ良かったね。

ﾜﾗﾀ。

>>246
矯正ではなく煽ってるだけかと思われ

で、そろそろ活路を見出すか。

姜維時代にはまず無理というのは結論として良いかな？
劉備の蜀取りの経過で益州が戦乱になってしまい流出したということはないかね？
もっとうまく劉備が蜀を取っていればもうちょっと国力があったとか。

つーか、なんで演義・横山・ゲーム厨どもは持ち上げるのが姜維とか趙雲なんだと、相手にするこっちが泣きたくなる。
蜀の活路を見出せるような人材じゃねーつっのに。
単なる感情論しか持ってこねーから、うんざりだ。
せめて取り上げるなら諸葛亮ぐらいにしてくれよ……。
彼の場合は、史実ベースでもかなり評価に値する部分は多いんだからよ。

>>249
　さすがに人口の流出は呉ほどではなかったと思われ。
　呉の人口流出の原因は、荊州。
　元々、荊州は魏の取ってたエンなどを中心とする荊州北部に人口が集中していたが、
孫堅、袁術、張繍などが戦乱の根拠地にしたため荊州南部に人口が流出。
　その荊州南部を呉と蜀が取り合っていたが、戦乱が収まり始めると、また荊州北部に戻ろうとする人口が増えている。
　呉でさえその有り様だから、山地で連絡が遮断され二重統治になりがちな蜀からの荊州支配では、もっと流出が止める事が困難だったかもしれない。

後付けなら何とでも言える。
無謀な北伐を繰り返した羌維を非難するのは結果論です。

演義が蜀贔屓なのは何故か？
ドキュソだからではない。
蜀に節義あり。

現代日本人なら蜀漢はドキュソだといえるか？
ついこのあいだの大日本帝國はどうだ。

羌維は蜀漢に忠節を尽くした烈士として称えるべき。
だいたい諸兄らは忠節から甚だ遠い
無名武将＠お腹せっぷく
ではないか。

三国の後、恐るべき災厄が中国に訪れる。

渇けども盗泉の水を飲まず
熱けれども悪木の陰には息わず
悪木に豈に枝無からんや
志士には苦心多し

陸機

>>250
なんでワザワザ厨を相手して、しかも泣いてんだ？
オマエ完璧にアホだろ？（ﾌﾟ

>>252
　電波ｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!

>>252
お約束だけど、羌維って誰？羌族の人？
漢字知らないなら素直にキョウイって書けばいいのにな(w

>>253
　民に怨嗟の声が満ちてというのは同時代の評価やん。
　だいたい姜維は忠義というよりは自分のポストの確保や保身のために北伐を繰り返したといわれとるのだぞ？
　鍾会と蜂起したのだって、自分の出世目当てかもしれんぞ。
　だいたいなんで蜀漢を復興するために蜂起するとしたら、劉禅か蜀皇室の身柄を確保しようとせんかったのだ？
　鍾会はそもそも自分が独立しようとして反乱しようとする計画に荷担しとるのやぜ？
　だいたい結果論に過ぎないなどと言い出したら、全ての登場人物を姜維並みに評価できるわな。

>>256
　さすがに忠誠心だけはあっただろ。
　ただ、ありすぎるのも考え物だってだけで。
　まさに暴走右翼だな（笑）

昨日の陸抗も120そうだったが、どうして姜維信者って、ここまでゆんゆんなﾔｼが多いんだ？
どいつもこいつも最期には宗教じみてきやがる……。
最悪だ。

おいおい　また大半が煽りになってるぞ。

>>259
今の三戦板にマトモな奴がいると思うのが誤り

おまえら姜維について語るより狂維厨叩くほうに楽しみ見出してないか？

>>261
姜維厨というより異論封じしかしてないから。三戦板は所詮厨房用ネタ板です。

>>262
　>>252が負け惜しみにｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━( ﾟ∀ﾟ )━━━！！！！

>>262
　異論封じってか、忠誠心だけで評価すんのやめれ。
　忠義で物語ればそれで済むというのは、あまりにも乱暴だよ。
　どんな国にだって忠義の士はいたし、董卓や袁術にさえいただろう？
　それらは忠義ゆえに天下を危うくしたと言えるし、忠義なんて1歩間違えれば道を誤まるわけだ。
　そんで姜維は実際に道を何度も誤まってるわけ。大敗戦しても懲りないしね。
　やはり、しっかりとした実績を残した人物を評価すべきだと思われ。

>>264
別にいいんだが蜀の活路とズレてるぞ。そーゆー所から荒れるんだっての。

姜維が中心武将だ・姜維は呂蒙と比べても腕っ節が強い・姜維が好き
姜維がショウ会の立場だったら云々

異論らしい異論が見当たりませんが何か？

異論！反論！オブジェクション！

漏れは揚げ足取りに夢中になってる奴が多いのが気になった

>>268　コウ安とか、閻宇とかやろ。

>>266
じゃあ反論してやらなきゃよかったんだよ。

>>256
おまえ文字読めるか？（ｗ
誰を相手にほざいてんだよ。

　　　　 ＼_　　　 _／ _∩
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　　 　 　 　 　ξ　 　　| |
　　　 　 　 ∧⊥∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　 ゜∀゜）／/＜　　そうだ！　第一次北伐に姜維がいて
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　 ＼　　姜維に街亭を任せればよかったんだ！！
　　　　 / /|　　　　/　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
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姜維萌えの奴に限って正史どころか演義の知識の欠片もない様に見え、
都合が悪くなると三戦は厨房板扱いしたがる様に見えますが？

只の馬鹿かと。

関羽をバカにしてるﾔｼは中国人をバカにしてます。
中国では関羽様は神なのです。
その神をバカにする人は僕の青龍刀で叩き斬ります。

懲りないなこいつら　また煽り合いか！

>>273

お前はヒキコモリクズ童貞のくせに姜維をバカにできんのか？

正直、蜀の活路について語るより、電波たち相手にするほうが楽しい……。
なんてつぶやいてみるテスト……。

>>277＝電波

>>273
そういう決めつけばっかりの自称オトナは醜いぞ。つーかおれ姜維厨じゃねえ。
過去スレ読んで気になっただけだよ。

　　　　 ＼_　　　 _／ _∩
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　　　　 　 （　 ゜∀゜）／/＜　　そうだ！　赤壁の戦いに姜維がいて
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　 ＼　　姜維に総指揮を任せればよかったんだ！！
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　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
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>>273
お約束だけど「オマエモナー」

驚異の姜維の胸囲の脅威

>>280
くだらんＡＡ貼るな糞豚

　　　　 ＼_　　　 _／ _∩
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　　 　 　 　 　ξ　 　　| |
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　　　　 　 （　 ゜∀゜）／/＜　　三戦板＝厨房板は周知の事実ですが、何か？
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　 ＼　　
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　 ＿＿| | .|　　　　| 　　　　　 　
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>>284
そうです。
誰一人としてマトモな奴はいません（ﾜﾗ

姜維が大将軍の時に国が滅びた、ただそれだけ。
もし負けつづけていても大きな戦で勝ってれば名将、ただそれだけ。
結局大きな戦でも勝てずその後人生の岐路でも破れて敗将＆裏切り者になった。
ただそれだけ、Ohいえい！

ｷｮｲｰ･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

もう姜維と趙雲は禁止にしてﾎｽｨ。
すっかり荒れちゃって・・・

さあ、荒れてまいりました！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>276=ヒキコモリクズ童貞。120や陸抗以下のゲーム厨。

当たってる？(w

ﾉﾗｧ！早く出てこいよ！アンチ姜維！

>>291
　おいおい、うんざりするほど語られるじゃねーか・・・
　もういいよ・・・・

>>290＝ヒキコモリ動物虐待大好き社会不適合者

当たってる？(wｗ

けど、ここまで正統派な荒れ方ってのも最近では珍しいかもな。

>>291
煽りしか来ないって。やめとけ

>>292
電波を相手にするのが専門なﾔｼがいるんだからいいんだよ。

>>293
>>290
　はいはい、二人喧嘩すんなら別なところでやってねー。

呼んだ？

姜維と趙雲。この2人は可哀想に、ゲーム厨のお気に入り。
何故だろ？

ｷｮｲｰ･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

>>299
演義のおかげです。

とりあえず姜維厨がりゅうぜんずでも見て来て荒らしてるんだろ？
放置しようぜ。

>>299
何でゲーム厨って決めつけるんだ？
お前の幼稚な固定観念で決めつけるな、低学歴が。

>>299
　どっちも王平並みの能力値だったら、逆にここで再評価されてたろうな、間違いなく(笑)

>>299
そう考える厨房が多いから

>>302
お前が荒らしなんだよ。煽りしか脳がないくせによ。

さあ、荒れてまいりました！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

あ〜あ
これじゃ、どっちもどっちじゃん…（嘆

ゲーム厨の奴に告ぐ！！
たまには、マイナーな奴に惚れ込んでみたまえ！！

「蜀に活路はあったのか？」じゃなくて、
「何故中々蜀を潰せなかったのか？」にすれば良かったのかもな。

こうすれば正史ベースになると思うが。

>>306
　オマエモナー

　初めて使ったよ。

>>310
ここで語ろうとするほうが無理

話は変わるが、
諸葛亮が明らかに采配を間違えたってのを、
あえて上げるすると何があるの？

姜維＜�ｹ艾
　これだろけは、どこをどうみても否定できないよな、さすがの姜維厨も・・・。

>>309

姜維はかなりマイナーです。だから厨になるのれす。

>>313
　第二次北伐は完璧に無謀すぎ。
　兵糧二十日で城攻めは、さすがに無理だろ。
　郝昭じゃなくても、陳倉は守れたろというぐらい無理がある。

>>309
そんな事言うと武安国とかが出てくる罠。

>>315
　(;´Д`)＜・・・・・・

>>310
成都に至るまでの天然の要害のせい。
人材も国力も上回っているんだからこれしかないでしょ。

沢山釣れたよー！

というのはウソ。
今、姜維伝を読み返してました。
孫盛同様、姜維は駄目というのが大方の意見なのはようく分かりました。

最後まで蜀漢の復興を諦めないあたりは何度読んでも泣ける。
諸兄らは忠義とかいうのが気に入らないようですが、
忠義がイヤなら義侠心とでもいいますか。
コレが無いと蜀漢はおろか中国史すべてが成り立たないと私は思いますよ。

宗教じみてイヤというのには笑った。
忠義は当然宗教ですよ。

儒

劉禅スレは煽られていない側がおたがいに煽りを封じてたけど、もうそんな肝もった奴ここにはいないだろうな。

　(；´Д`)　誰か姜維専用スレ立ててくれ。

>>319
　曹操ですら諦めたぐらいだしな。
　つーか、中原の人間にとって蜀も呉も地の果てという印象が強くて、今以上に両国に攻めるのは大変だったろう。

厨房や消防が知ってる時点で相当メジャーさ
マイナー路線で行くなら費詩あたりじゃない？

>>320
やめとけ、今ここでそういうレスつけるとまた煽られるぞ。

>>321
　つーか、むしろここでは趙雲祭りと姜維祭りは名物（ﾜﾗ

>>316
第二次北伐の代償に見合うだけの「得るもの」はある！
と、諸葛亮は思ったのだろうか？その判断材料はなんだったんだろう・・・

禿ｼｸ無知でスマソ

>>324やってろ

>>324
あ？

蜀漢なんて中国史のほんの一部と書いてみるテスト

い？

趙雲はマジ凄いッス！

　(；´Д`)　誰か姜維専用スレ立ててくれっての。

>>322
もはや問題は姜維じゃないと思われ

>>320は極論過ぎると思うテスト

前身スレが泣いてるな(藁
この荒れようは・・・

>>330
それ言ったら三国志そのものが中国史のほんの一部と。

（　´∀）・∀）,,ﾟД)http://diary.cgiboy.com/d01/tsugeikuhito/

中華全土を見渡せば成都も建業も一地方都市に過ぎないものなあ。

>>337
中国史なら蜀じゃなくて魏→晋だよと書いてみるテスト

　　　　　　　　 ∧,,∧　　　　
　　　　　　　 ミ , ﾟДﾟ彡　　　　
　　　　　　 _〃｀ヽ 〈＿　　　　
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　＜ 　煽りがｲﾊﾟｰｲキターーーーーーー！！
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　 　
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　
　　　　 　〈J　.〉､| 日 |,　|ヽ-´　
　　　　　　/"" 　| 本 |:　|　　　
　　　　　　ﾚ　　 :|: 一 |　ﾘ　　
　　　　　 /　　 ﾉ|＿＿|　|　　
　　　　　 |　,,　 ｿ　 ヽ　　）　
　　　　　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　
　　　　　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ　　　
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　　　　 〉　〈 　　　　 〉　 |　　　
　　　 /　　::|　　　　（_ヽ　＼､
　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ

>>320
　煽りではなく言うと、本当に蜀漢復興のためだったのだろうか？
　やはり姜維は自分の居場所づくりのために北伐を繰り返していたというのは、
陳寿がわざわざ「姜維は元々故郷を離れて蜀に身を寄せた人物であり」と匂わせている。
　成都失陥後の鍾会の反乱に加わるが、蜀軍が崩壊して魏軍が大半である以上、この方式で蜀は復興はまず不可能だろう。
　やはり、自らが自負する（彼が自負心が強かったのも史実に書かれている）の才幹を活かせる場が欲しかったのではないだろうか？
　むしろ忠義一徹の姜維より、ただ己の才を生かしたくて他の事を無視しまくったある意味ＤＱＮだが、職人肌の姜維のほうが魅力的なんだが……。
　頑固で職人肌で負けず嫌いな姜維のほうが人間的でなんか共感しやすいな。漏れとしちゃ。

>>340
　(;´Д`)＜誰でも知ってるよ…

この時間帯の厨房は少数みたいでよかったよ。過去スレの再来は勘弁

三国志は中国４０００年の歴史の
たった１００年位なもんだ。
そのうちの蜀が存在したのって、
いいとこ４０年位じゃない？

>>342
悪いことは言わん　あんたもやめとけ。世界史板の正史スレ池

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>>327
　このまま陳倉を放置しとくと、完全に防備を固められるのを懸念して、というのがあるだろうな。

>>345の補足
詳しくは調べないとわからん。
無知でスマソ

>>346
あっちはあっちで寂しすぎるくらい人がいない。

>>350
こっちでやると異見レスは煽りのもとになるんだってばさ

つーか漏れから見れば長安奇襲を提案した魏延ﾏﾝｾｰとか言ってる
ﾔｼの方が痛い。
なぁ、長安奇襲かけたらそんな簡単に落ちるような城だとでも思ってんのか？

あと、孔明や姜維の北伐を批判する奴も代替案を出せない奴は嫌い。
基本的に考えて北伐に勝ち目は薄い。糧食の問題、敵から進入しにくいと
いうことはこちらからも出難いということ。占領後の維持問題を考えても
ちょっとやそっとで覆るとは考えにくい。
だが北伐せずにずっと待ってるだけやったら国家として意味ないやん。
負けると解ってても少しでも可能性あるんやったら攻めるやろ。
その姿勢こそ評価するべき。

煽り上等。まーへたれ意見と思って許せ。

>>351
この板の住人は煽り厨ばかりじゃないと思う。
放置して話を進めればそれいいと思うが。

なにおう！？蜀漢は皇祖劉邦様の時代にまで遡るんだ！！
４０年どころではないぞ！！

とかほざいてみるテスト

>>352
言ってることは凄いわかる。わかるけどやめとけって！餌になるだけ。

>>352
ハゲ堂

　　　　　　　　 ∧,,∧　　　　
　　　　　　　 ミ , ﾟДﾟ彡　　　　
　　　　　　 _〃｀ヽ 〈＿　　　　
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　＜ 　荒らし屋さんイラッシャーイ！
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　 　
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　
　　　　 　〈J　.〉､| 日 |,　|ヽ-´　
　　　　　　/"" 　| 本 |:　|　　　
　　　　　　ﾚ　　 :|: 一 |　ﾘ　　
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　　　　　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　
　　　　　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ　　　
　　　　 /　　 ﾉ　　　|　　 |　　　
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　　　 /　　::|　　　　（_ヽ　＼､
　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ

>>355
やらせとけよ。面白いじゃねーか。自治きどるな。

>>357
呼ぶな馬鹿野郎

このスレは最高だと思います。

俺は煽ってる奴からこそ意見が聞きたいんだよ。
正直ここんとこ同じような反論、煽りばっかりで飽きてきてる。

なぁ、もっと俺を痺れさせてくれや。

>>358
善意で言ったまでのことなんだけどまーいーや。できれば煽り無しでやれや。

>>352
おまえ120？

どうしても分らないんですけれど、
諸葛亮自身は本当に中国全土を統一できることを確信していたの？

全土を統一するぞ！って言うポーズを対外的（民や劉備などに）にとりつつも
蜀の国をどうにか永らえさせる、ってのが彼の考えの根底にあった・・・
実は北伐には興味なかった


・・・と言ったら怒る？（ｗ

　　　　　　　　　　　　　,,∧,,,,∧,,
　　　　　　　　　　　　 ミ o・д・o 彡
..　　　　　　　　　　__,,,,/ ./　ヽ　＼,,,,,_
　　　　　　　　ｒ''⌒　.　｀''---''´　 __,,,,'ヽ⌒l｀'､ ,､. ,､
.　　　　　 　　|　　/''''''==ii==''''''''´　 .ヽ　ｎ.　 /.//./,､
　　　　　　　il!' 　l.-----||------　　 ヽ l~l,/.//./'／
　　　　　　　| 　　l・----,ll､----・　　 /　l~ﾞヽ､ﾞ .ﾞ.'ﾞ-っ
　　　 　 　　 |.　　｀''--'´　.｀''''----'´彡.ヽ､ﾉ　｀ノﾞ~
　　　　　　 ,il!' ,.､ヽ ( （ ∧　）　 ﾉ　） /　　　｀''´
.　　　　　　!i,__|三|ヽ（ ﾉ　 l ヽ ﾉ .） / 　　
　　　　　　　　 ￣　lノ　　 ヽ､ ） ） l 　　
　　　.　　　　　　　/　;､__,,　　＼) .| 　　煽りかもーん！
　　　　　　　 ',:''~（ヽ;. ⌒ 　　　　ﾞ'_,-､ 　
　　　　　　 ,:' '､_　｀'''''---''''''´￣ノ~ﾞヽ,'
　　　　　　| ,'ﾞ ,' ｀⌒｀'､_ノ=｀'､_ﾉ-' ヽ/ 　
　.　　　　　| | | |'l'l　|　|　|ヽヽ｀'''''-'´ヽ
　　　　　　 'l | | |'l'l　|　|　|ヽヽ｀ヽ__ノ´ヽ
　　　　　　ヽヽヽヽヽ'l　|　|ヽヽ｀ヽ___ノ'´＼
　　　　　　　ヽ | |ヽヽl　|　|ヽ｀ヽ_____ノ'´￣＼
　　　　　　　　 |　　　　　 |　　＼　　　　　　　 ＼

ちゃうよ。

>>352
　このスレの意見としては諸葛亮の北伐までは否定しとらんだろ。
　姜維の北伐は完全にダメ出しされているが。
　ちなみに魏延の策については、少数の電撃戦と諸葛亮本隊の侵攻がミックスで行なわれるので、
奇襲が効果をあげているうちにどれだけの成果を本隊が挙げられるかという事で考慮の余地はあると思う。
　いっそ、魏延の奇襲部隊は最終的に全滅しても構わないから時間稼ぎなどに使えたのではないかと思う。
　さらに言えば、これに上庸の孟達が魏延を側面から支援すれば、かなりの効果があったのではないだろうか？
　諸葛亮のように完全に切り捨てるには惜しいとは思う。

北伐がダメだとか言ってる奴は厨房だろ。
じゃあどうするべきだったんだと問いたい。
まさか東征するべし、とか言い出すんじゃないだろうな（藁

>>364
それが実情だろうという結論は前スレでがいしゅつ

>>352
しかし結局120と一緒だな。いや　それがどうとかじゃないんだが。

笑っていいともに本上まなみが出てます。

>>364
まぁほぼ同意。
諸葛孔明自信にも中国全土を統一するという確信があったとは思えない。
ただ、全部諦めていたわけではないと思う。
内政の仕方、呉との外交の駆け引きはすべて後を見越していた風がある。
すべてうまいこと行けば！という想いはあったろう。

まなみちゃん相変わらずかわいーね。

>>367
それもまた結果論。正攻法で勝てる確立もあったんだから。

>>364
面白い意見だね
策士という者は時折無謀を承知で建策するらしい
と聞いたことがある。
さすがの諸葛孔明も魏に対して
かなわないと思ったことが
あったんじゃないかな？
でもあそこまで行ったら引くに引けないし・・・

>>373
氏ね！

>>367
　だから、諸葛亮はやはり人間として優しすぎた気がする。
　本当に冷酷に人を切り捨てる曹操や司馬懿や鍾会のような作戦家だったら、むしろ魏延の戦意を逆用して、
全滅覚悟のおとりとして使うぐらいはしただろう。
　全体的にそのような冷酷さがなかった事が彼の弱点であったし、同時に魅力だったのだと思う。
　だから、演義の魏延を見殺しにして司馬懿ほ屠ろうとする諸葛亮は大嫌い。
　つーか、正史における諸葛亮の人間的な優しさ（それが一国の宰相としては甘かったとは思う）を台無しにしている。

>>364はさんざん既出

お前ら、北伐は勝つ為の戦では無く、民統制の為の政策だと
前スレで既に結論が出てますが？

諸葛亮も負け戦をする程馬鹿じゃないし。
それを姜維は勝つ為の戦だと思い込んでしまったんじゃないの？

>>377
諸葛亮はかなり冷酷だと思うが…
それに魏延の策は長期的展望は望めない。

>>379
諦めすぎるのもまた問題だよな。つーかそんな結論出てねえ、一意見だ。

>>379
＞諸葛亮も負け戦をする程馬鹿じゃないし。
＞それを姜維は勝つ為の戦だと思い込んでしまったんじゃないの？

成る程、そうかもしれないな

孔明が優しかったかどうかは別として、演義のように魏延を爆殺しようとは
してないんだし、長安奇襲を取り入れて見殺すような作戦は立てないやろ。
魏延は使い道がある。長安奇襲を遂行できるとしたら魏延なのだろうが、
魏延を失うにはまだ早すぎたんじゃないか？

>>379
それなら魏延策はもってこいだとおもわれ

>>381
前スレでは、ほぼ総意だったが？よく読め。

>>364
　諸葛亮としては長安は是非欲しかったのではないだろうか？
　当時は国力的には見るべきものがないほど荒廃していた関中ではあったが、
秦、前漢ゆかりの地である長安を首都とする事で、とりあえず漢の後継政権の形をとりたかったのただろう。
　さすがに益州だけでは、漢を名乗ったとしても実質がともなわなすぎるのは劉備も諸葛亮も承知していたに違いない。
　涼州、雍州、益州、できれば荊州を押さえて「西漢」的な立場を取るのが彼の政略の最終目標だったろう。
　さすがに中原までは、魏の国力は強大すぎるし、以降は正面決戦を強いられるだろうから。
　と、第一次北伐での諸葛亮の政略戦略を想像してみた……

>>384
何がもってこいだよ？
魏延策なんぞ使えねーよ

>>376
おまえがな

>>385
勘違いしてるよ。まぁまた煽り合いになるから、漏れのほうからやめとくけど

>>388
まなみちゃんのコーナー終わりました

私も民統制の為の北伐というのには全面的に同意しかねる。
一因ではあっただろうけど。

北伐の最大の目的は「土地」ではなく「人間」だろ。

北伐はそれが成功するかどうかではなく、それ自体に意味があったと思われ。

>>392
そうなんだけどな、それを思い違いしてる奴が多いんだよ。

まあ確かに一意見かもしれないが。
だからこそ、諸葛亮は引き際が巧かったとか云われているんじゃないか。
みすみす無様に負ける様な馬鹿ならあそこまでの地位にならんよ。

姜維の勘違いで蜀が疲弊してしまった。だから姜維は叩かれるべき。
陳寿も書いてるじゃないか。「姜維は死に時を誤った」と。
きっと、北伐失敗で自害こそがふさわしいと云いたかったんじゃないかな。

>>391
んー、戦争で人狩りですか。
できねーことないけど効率わるー

>>387
　>>367をよく読め。
　使い方次第では考慮の余地はあるんではないかい？
　当時、魏は劉備が死んで、その後はいないと思って油断してたんだし。
　そういう状況で、奇襲をまずかますのは大事
　その後をどうつなげるか、諸葛亮は考慮してもよかったと思うぞ。

うー、北伐に活路が見出せないとすると、
ｽﾚタイトルの「蜀に活路はあったのか！？」には、
「活路はなかった」といわざるを得なくなる？


と、言って見るテスト

>>394
疲弊しようがしまいが滅びる運命にあったんだけどな。それだからこそ蜀漢最後の花と言われるのだ。

といってみるテスト

↑これ使う奴キモい。

>>394
前スレに「蜀の士気向上の為」って書いてあるよね

(((( ;ﾟДﾟ)))。○（スレが見事に立ち直ってる）

>>394
もともと降伏野郎の弟子だった陳寿の姜維への評価をあてにするのは馬鹿らしいぞ。

>>396
＞その後をどうつなげるか、諸葛亮は考慮してもよかったと思うぞ。

これができないから長安奇襲はを取り下げたんだろうが。
何をどう考慮するんだ。補給路分断されたらどーすんだＹＯ？

まあ確かに陳寿は諸葛亮に対して私怨を持っていたからな（ｗ

でも、正史の著者。

>>403
　だから魏延は捨て駒として使えばいいというのが奇襲策を活かす方法を書いてるヤツの意見だろ？
　だが、諸葛亮の甘さというより、蜀には関中奇襲で多大な効果を挙げられる武将が魏延しかおらず、
ここで魏延を捨て駒にしてしまうとめぼしい武将がいなくなるという事情があったんだろうな。
　だから捨て駒案は状況的に使えなかったんだと思う。
　まともな武将がもう2、3人いたら諸葛亮も考えたと思うぞ。

>>404
正史を批判するのはスレ違いなのでやめとくが、正史のなかの評価は陳寿一個人としての意見にすぎないので
参考にするのはやめといたほうがいい。

著者うんぬんの話はやめとこ。
そんなんいうたら江表伝や魏略も偏りすぎ。

まだ陳寿は信頼がおける方だろ。

＞まあ確かに陳寿は諸葛亮に対して私怨を持っていたからな（ｗ


もってないての。陳寿のおかげで諸葛亮は有名になった様なモンだぞ。
このネタさんざんガイシュツ。

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　　　　　　　 ミ , ﾟДﾟ彡　　　　
　　　　　　 _〃｀ヽ 〈＿　　　　
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　＜ 　３５２はどこですか？
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　 　
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　
　　　　 　〈J　.〉､| 日 |,　|ヽ-´　
　　　　　　/"" 　| 本 |:　|　　　
　　　　　　ﾚ　　 :|: 一 |　ﾘ　　
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>>404
　陳寿が諸葛亮に私怨を持ってたってのは、正史よく読んでない証拠だな。
　陳寿の諸葛亮に対する記述は、尊敬の念に満ち溢れているぞ。
　最後の評にしても、これだけの人物でありながら臨機応変の才までなかったのは実に惜しい事だ。
　と諸葛亮のために嘆いているような書き方をしている。
　それに降伏野郎と言うが、あそこまで国土深くまで侵攻されて、大軍に満ち満ちている状況では降伏は打倒だったと思うぞ。

>正史のなかの評価

確かにそうだね。

既に無名なってますが、生きてます。（藁

>>407
うん　いわない。でも漏れの言いたいことわかってくれたかな？

>>405
捨て駒になるのは魏延だけじゃないだろ？
兵の損失の方が重大だ。それは下策にすぎん。

あれ？諸葛亮に陳式は処断されたんじゃなかったっけ？

もう一遍読み直すよ。スマン。

まず魏延の奇襲作戦だが無謀極まりないことを考えてくれ。
もうちょっと前線を押し上げてからの奇襲なら連携も取れるが間違いなく失敗する。
その状態で捨て駒となるわけだが5千人ってそれこそゲームじゃないんだぞ。
10万人と言われてる軍隊だが実質数万だったと思われる軍勢から5千人が死ぬと
なれば軍制が崩壊してしまうだろう。
つまりは長安奇襲＝大博打なんだよ、成功しなくて魏延以下折角育ててきた副将や
士官レベルの人間をまた殺してしまうことになってしまうだろ？
魏延の能力とか以前にその組織を考えてくれたまえ。

このスレ展開速すぎて読んでる間に何個も書き込みが来てつらい・・・。
どうでもいいけど。

あのさ、乱しといて言うのもなんだけど
「蜀に活路はあったのか！？」なんだから、ちょっとは
希望の持てる意見も出していってみてはどうだろうか？

否定は容易、肯定は困難を極めるだろうがね。

>>410
降伏野郎は徹底的な非戦野郎ですよ

>>415
陳式は髪の毛剃られただけ。コン刑ね。
その程度で恨み抱く様なチッコイ男じゃねーぞ。陳寿は。

そもそも長安を5000人で占拠できたのやら

蜀が生き残る条件って前スレにだれか書いてたよな
魏の内乱につけこんでみたいの、あれしかないだろ
それかやっぱり夷稜並の呉征伐とか

>>414
　兵力に劣る場合、どこかでそのような奇策を取らないと勝てないもんなんだよ。
　曹操の烏巣奇襲とか、�ｹ艾の成都奇襲（これは魏軍のほうが多かったが）とか。
　わりと軍事史的には弱小側が一部隊を割いて全滅覚悟の迂回奇襲をするのは戦術的にも戦略的にも常套手段となっている。
　だから考慮の余地ありと書いたのだ。むしろ切り捨てるならば、では諸葛亮はどうすべきであったのだろうか？
　それを挙げていただかないと議論は進まないと思う。

>>420
恨みとかの話になると幼稚になるのでやめとこう。でも尊敬していたのは確かだとおもわれ

>>415
それは嘘だろ。
丁氏の話も作り話だし、陳寿を不当に下げようとして作られたものだと思う。
曹操の歌妓みたいなもんじゃないの？

>>422
むしろ姜維北伐はそれ狙いじゃないかと言ってみる

当時のコン刑の処罰の重さは今の髪を切るのと同じに考えてはいけないよ。
死に勝るとも劣らぬ屈辱、それがコン刑だ。

あの司馬仲達でさえ呉の周魴のコン刑に騙されるくらい重いのだ。

みんな落ち着け！

>>423
奇襲成功には連携が大切。
奇襲だけでは所詮戦術的勝利にすぎない、奇襲によって崩された相手のプランを利用
して別働の本体が一気に動かなきゃ。
第一次北伐時点での長安奇襲作戦では本体との連携が取れなさ過ぎる、逆に街亭の
時には別働隊だして奇襲作戦してるじゃん。

>>428わかた

173 ：参加するカモさん ：02/03/12 09:46
みんなメルマガ読んでる？
あれ読むとひろゆきの性格よくわかるよ
すっごい陰湿。
根暗。
正直、引くよ。２ｃｈの管理人って、こういう奴なのかって。

176：参加するカモさん ：02/03/12 11:18
ひろゆきの裁判の報告の仕方はよくわかったけど、たまには相手側の言い分も聞いてみたいね
まったく違う状況だったりしてｗ

177：参加するカモさん ：02/03/12 11:42
ひろゆきさんっては自分の都合の良いことしか報告しないし、都合が悪くなると
報告しなくなっちゃうんだよね、、
それにしてもひろゆきさんてば見事に陰湿な文章書くなあ。。

>>423
曹操の烏巣奇襲は全然状況が違う。
確かな情報もあったし、兵糧を一掃できるチャンスだった。
長安に奇襲で、その後どうなる？
その後の展開も想像できなければ憂慮も糞もない。

>>426
　諸葛誕や毋丘倹などの反乱に乗じようとしていたのは確かみたい。
　けど、ほとんど中央で問題にされずに撤退してる。
　可哀想なぐらいの放置プレイ。

ってか、結局陳式って陳寿の親父な訳？
そこから聞きたいんだけども。

街亭の時には別働奇襲隊も本体も各個撃破くらってるがな（わら

魏延の他に動ける部隊があれば良かったんだけどね。直属で。
ここでもし孟達が動けたとしても確信持てなかっただろうし。

便りになったとしたら西涼方面の馬超、姜維の知り合いとなるね。
姜維は別にたいした人脈ないだろうから馬超の知り合いとなる。

そこと連合作戦を組めるぐらいに近づけるまでは正攻法を選びたいよな。

>>427
それを例に出す輩がたまにいるけど、それで陳式が恨みを持ったという根拠はあるのか？
後世の作り話に惑わされるなよ。ソース出してから言え。

反乱者は羌族・夏侯覇・毋丘倹・諸葛誕、それに諸葛恪、と多いな。恪さんは反乱じゃないけど。
実は孔明より外交に長けていたりしてな。

>>352は正史よく読めー。
陳寿が私怨で諸葛亮ボロクソに言ってるかどうか、すぐわかるから。

このスレ、展開を速くしたのは私の責任のようですな

>>439
いや、正史を読んだだけじゃ理解できないと思うぞ。
裴松之の注など併せて読まないとね。

魏延の事だけどさ、長安側の状況も考える必要があると思うんだけど、
大将が夏侯ﾘﾝって事だけ？そこら辺どうよ？

>>440
おまえ120より明らかに幼稚だからさ、消えて。

魏にとって蜀って南蛮みたいなもんでしょ？
蜀だって南蛮征伐のあとはいくら反乱が起こって大規模のものは起こしてないし、
魏も蜀なんてどうでも良いって思ってたんじゃないかな。
で、長安落としちゃうと魏も本気になってかかってきかねないから
長安だけ落として撤退する（結果になってしまうと思う）よりは涼州とかちゃんと制圧したほうが良いんじゃないのか
って諸葛亮は思ったんじゃないかな・・・。
ゲーム厨な意見だけどどう？

夏侯楙（かこうぼう）な。

>>442

しかも夏侯ﾘﾝはとんでもない無能という噂さえあった。
この噂は相当に怪しい。魏の罠としか思えない。

>>443
そこでまた蒸し返すなYO

>>444
長安を一時的にも落とされれば本気以前に魏の国辱だから死ぬ気で守るよ
5千人で落とせるなんて思わない方がいい

>>438
　反乱を公孫淵→毋丘倹→諸葛誕→鍾会は討伐した人間が次の反逆者になる。
　ギャグとしか思えないが、司馬氏は討伐軍の司令になるぐらいの大物を粛清するそぶりみせまくってたんだろうな。
　ここまで連鎖するのは面白すぎる。
　ちなみに反乱者が頼ったのは鍾会を除いて、呉だ。

>442
魏延は自分が急襲したら夏侯ボウは逃げ出すだろうって思ってたらしい。
あんま的外れではないと思うけど、ちょっとそれは甘く見すぎなのではないかと思う。

>>445
ｽﾏｿ。勉強します･･･

ってか実はみんな中国の戦国史にあまり精通してないでしょ？
奇襲なんかで落城したケースってあんまりないよ。
何年でも徹底的に篭城される、それこそ軽蔑されるべき人食いしてまで
徹底的に篭城される。

ん？俺は陳寿が諸葛亮をボロクソ言ったなんて一言も言っていないが？
コン刑を軽く考えるなと言っただけ。

そんなもん「諸葛亮集」読めばすぐわかる。

遅レスすまそ、仕事中なの。

>>452
おいおい、「みんな」、って。
お前も陸抗と大差ないな。

>>454
おいおい煽るんじゃない（ｗ

二日で５００近く来てます。

>>452
楽毅の斉首都攻め・韓信の旧秦攻め・�ｹ艾の首都攻め。
例はこれだけあれば充分かい？でも、魏延策については>>444に同意なんだが。

>>444
＞魏にとって蜀って南蛮みたいなもんでしょ？
　これは当たっている。
　中原の人間にとっては呉ですら地の果て。荊州も荊蛮ってな呼ばれ方してた。
　だから魏にしても蜀征伐は相当難儀な事として見られていた。
　諸葛亮の死後は司馬氏の台頭でそれどころじゃなかったから、
姜維が“士気”を高めようが高めまいが蜀の寿命にはあまり関らなかったろう。
　なにもせんで無為にしてても、魏は内乱起きまくりでそれどころじゃなかったしね。
　曹爽が一度攻めてきたけど、これはなぁ……。

話題が姜維から諸葛亮に移ったとたん議論スレに戻ったな。

>>457
で、逆に人食ってまで篭城された例も出しとくれ
あとどっちが多いのかもな

基本的に長安の場合は余程のバカでもない限り篭城するだろ。
すぐ援軍くるの目に見えてるし。

>>458
荊蛮は秦の時代じゃないの？三国時代の荊州はわりと栄えていたと思うんだが。
いや別にいいけど。

魏略の記事にあるように、無警戒で油断してたなら、やる価値あるかもな。
夏侯楙の守備兵の規模ってどれぐらいだったんだろう？
ただ長安は夏侯淵以来、夏侯氏の本拠となってたみたいだから、かなりの規模の軍を任されていたかもしれん。
だとしたら、魏延策はボツ、だな。

>>457
そうですね。奇襲をするのは私もいいと思うんです。
でもやるんなら徹底的に意表を突く形で、しかも後を考えないと。

�ｹ乂の蜀の山越えなんかはやり方としては魏延の長安奇襲とかの安易な
もんより数倍考え付きにくいというか実行しにくいというか…
しかも後詰めにちゃんと鍾会がいる。これ最強。素人には…ってｽﾏｿ。

だからこそ魏延がやるならもう一部隊後ろから衝くぐらいの部隊がいないと
成功する確率は低すぎると思うのです。そりゃ一時的に敵を足止めとか
陽動することはできてもそれがいったい何の足しに？といった感じです。

>>460
戦国史通気取りですか。お前は説明不足なの。国が乱れてない状態で、と付けろよ。

>>462
　元の時代までそう呼ばれてます(笑)

魏延厨もなかなかの電波放ってるな。

諸葛亮の策と魏延の策で成功した場合得られる結果は違うのか？
それがよくわからない。

>>464
　魏延の策丸呑みでなく、後詰めも含めて練り上げたらどうか？
　ってところだな。

どこに魏延奇襲支持派がいるんだ？

>>467
そういう意見が煽りだと言ってるんだけど、自称大人のﾋｯｷｰさんには御理解頂けないようですね。

君たち大いに勘違いしてないか？

・�ｹ艾の首都　目標成都陥落
　大博打に出て停戦命令を大将軍が聞き入れたから終息。
　もし大将軍がゲリラ戦でも展開すれば大混乱。

・長安奇襲攻撃　目標が別に長安ではない
　奇襲して確保できても維持ができない。
　一時期戦略的優位には立てるがそれで絶対的戦争の勝利条件とはならない

同じ土俵で語るのはいかがなものかと

余計なこと書くのはやめろ・・・・っていうのも余計なことだが。

諸葛亮策…
正攻法、期間がばりばりかかる。
戦闘による被害が大きい。
成功率は奇襲策に比べて高い。

魏延策…
奇襲、短期間で結果が出るかも。
奇襲が成功すれば少ない被害で城をとることができるチャンス。
成功率は低い。奇襲で都占拠に成功しても包囲されて死のチャンス（藁）あり

>>472
ん？�ｹ艾の場合は、>>452での落城したケース　じゃないと言いたいわけ？それともその逆？
そうじゃなかったら奇襲の目的のことを言ってるの？よくわからないんだけど。

文句あんのか？

奇襲はあくまでも奇襲なの。
例えば長安を維持するという考え方を持つならば間違いなく長安に5000人
くらいでは落とせないしもし落とせても維持できない。
もし落とせた場合、長安に対し兵や兵糧を輸送するルートがない。
まもなく来るであろう魏の本体相手に5000人の飢えて疲れた兵士では対処
できない。
輸送部分ができるのであれば試してみる価値はありそうだが無理だろうな。

>>475
いや、同じ土俵で語るなってだけ。
戦争って目的によって違うんだから戦術レベルのことで決め付けるなと。

>>474
お、感謝。

また姜維の話するけどさ。

結局閥の論理なんだよね。外の姜維は仲間外れだった。だから中央に人脈が無かった。
そんな姜維を大将軍にすれば滅亡は目に見えてる。蜀滅亡は必然。
諸葛亮の人選ミスか？しかし姜維を大将軍にしたのは劉禅。

って事で、やはり劉禅は無能だったのか…

長安奇襲はあくまで長安陥落が目的やろ。（藁
成都と何が変わるのか逆に聞きたい。

最終目的だからって戦闘に対しての行動はそう変わらんよ。
蜀軍に長安抜いて一気に許都まで進撃する力があるとでも？

＞奇襲なんかで落城したケースってあんまりないよ。
って言われたからちと例を出しダメだししたわけであって魏延奇襲については>>444に同意と言っとろーが。

>>477
兵糧のことについては魏延が触れている。
ドウ関によって守ればどうにかなったりしないか？

>>457
楚の宋都攻囲、秦の邯鄲攻囲、晋の鄭都攻囲…挙げればキリありませんが、なにか？
特に戦国期の邯鄲篭城戦は、人肉食でも有名だと思うが。

>>481
だから戦術的勝利ではなくて戦略的にってこと。
長安を落としたって魏軍が降伏するわけではないだろ？絶対に奪還しにくる
それこそ威信をかけてね。
それと首都が陥落した蜀では違うでしょ？それで勝敗が決まってしまったん
だからさ。

>>480
諸葛亮は姜維の人選してない。でも、やはり老将たちよりも姜維は何かが抜群に優秀だったんだろ。

しかも魏延は長安策を退けられた事で諸葛亮を逆恨みし、陰口を叩く有様。
いくら有能な武官だったからとはいえ、軍旗を乱す様な武将を評価できるのだろうか？

>>484
＞人肉食でも有名だと思うが。
だから何ですか？自称戦国史通さんの言いたいことはよく分からないのですが。

景気良いこというやつはどんなときでも魅力的に見えるもので・・・。
某国首相とか総理大臣とか（藁

>>488
すまない。
484だが、自分は別人なので。

>>485
なるほど、そういうことですか。
でも、魏にとって長安陥落は死活問題ですよ？
威信をかけて長安再奪取に来て呉が黙っててくれるならそれはありがたいですが。

そもそも魏延の後の人材がいないのに
魏延が死ぬような作戦を使うのもどうかと。

もう５００かよ！
スレたったの昨日だろ・・・この板ってそんなに人居たかな・・・

長安奇襲について

もしドウ関に寄って長安奇襲隊のバックアップをするのであれば軍全体が
魏延の奇襲のバックアップをする体制になるわけだ。
もしうまくいった場合はすぐ補給できるように後詰とかも用意して。
でもこの奇襲は成功するとは限らないよね？
つまり失敗すればそれこと北伐自体が失敗ということになっちゃうと思うのだが？

>>490
そうか。あまりに挑発的な文章に見えたから同じ人かとおもってレスしちゃったよ。

>>493
素直にうれしいな。煽りも可愛く思えるよ。

>>493
煽りを振りかえったおかげで逆に耐性が出来たわけだ。煽りは煽られてない側の注意で消えるし、
良スレにもなる。いい教訓だね

おいおい、もう次のスレの心配しなきゃいかんのか？（わら

【三国志】蜀が生き延びるためにはどうすればいい？【正史準拠】

にするか（わら

魏・蜀・呉の三國志だから呉の事も考える必要がある

姜維の北伐に対して呉は？ってガイシュツかｽﾏｿ

>>495
いや、こちらとしても、反応いただけただけでも十分なので。

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５００！あ〜、とれなかたよ…

【三国志】蜀が生き延びるためには劉禅を変える必要があったんじゃない？【正史準拠】

で。

>>501
キミの筋肉美も素晴らしいね。





…なワケねーだろ！！ｗ

>>501
ﾜﾗﾀ

【三国志】　蜀の明日はどっちだ！？　【正史準拠】


↑頼む。これでＯＫ出してくれ！！！

>>501
せめて三国一にしろや。（藁

【三国志】呉・蜀が生き延びるためには姜維大将軍で大丈夫？【正史準拠】

これにしないか？

>>508
それじゃ議論の範囲が狭すぎる

【三国志】魏・呉・蜀どうすれば寿命が延びた？【正史準拠】

これでもいいな

【三国志】蜀は劉禅黄皓いなくとも人材不足で無理だったのか？【正史準拠】

どうよ？

>>510
話が広がり過ぎ

>>508
むしろ歴史を変えるならば姜維ではなくヒイを変えるべきだろう

まぁまぁ、まだ５００超えたくらいだし
次スレの心配はいかがなものかと。

とりあえず長安奇襲作戦はかなり無謀ということで。

>>506
滅亡ですが。四川省の未来見る気かいきみは。

これからは、

焦りすぎ

>>514
それでいいのかな？納得して無い人いる？

342、352あたりのかきこみでいきなり討論モードになったな

【三国志】国家恒久的延命計画〜蜀編【正史準拠】

やはりカタイか？

【三国志】姜維を買い被りすぎ！？【演義お断り】

どう？

>>521
別に演義断らなくてもいいだろ

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スレタイ考えてる奴らくだらな過ぎ。ヤメロ。

>>522
いや、【正史準拠】って事は【演義お断り】じゃないの？

次のネタはまだですかー？

>>526
粘着と共に消えますた

結論出たぁ？

ここまでの結論


姜維は夏侯恩なみの能力値
趙雲は許[ネ'者]なみの能力値

戦史通がいらっしゃるそうですので夷稜で勝てなかったか検証していただき
たいのですが？
まだ戦史通様はいらっしゃいますか？

逆に夷稜は普通にしてりゃ勝てたと思うけど。（笑）

ここまでの結論

352はあっくん（知ってる人は知ってる。）
漏れの判断力に間違いがなければねー

>>529
煽りｶｺﾜﾙｲ　

正直なんで夷稜で負けたの？
演義では布陣が悪いということになってましたよね？

魏の赤壁敗戦よりももっとこっぴどくやられた夷稜ってかなり重要だと思う
けど。

むしろ

姜維＝毋丘倹

野望高くて、武力は少しある。

>>535
そーやって煽るからまた出てくるんだっての。過去スレの騒動は陸抗や120の責任つーより
自称正史通を名乗る煽り厨がｲﾊﾟｰｲいたから起きたんだよ。だから三戦板は厨房板と呼ばれ（以下略

　　　　 ＼_　　　 _／ _∩
　　 　 　　 ＼　/　／　| |
　　 　 　 　 　ξ　 　　| |
　　　 　 　 ∧⊥∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　 ゜∀゜）／/＜　　三戦板＝厨房板は周知の事実ですが、
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　 ＼　　
　　　　 / /|　　　　/　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿| | .|　　　　| 　　　　　 　
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ 　　
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

　　　　　　　　 ∧,,∧　　　　
　　　　　　　 ミ , ﾟДﾟ彡　　　　
　　　　　　 _〃｀ヽ 〈＿　　　　
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　＜ 　何か？
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　 　
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　
　　　　 　〈J　.〉､| 楚 |,　|ヽ-´　
　　　　　　/"" 　| 国 |:　|　　　
　　　　　　ﾚ　　 :|: 一 |　ﾘ　　
　　　　　 /　　 ﾉ|＿＿|　|　　
　　　　　 |　,,　 ｿ　 ヽ　　）　
　　　　　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　
　　　　　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ　　　
　　　　 /　　 ﾉ　　　|　　 |　　　
　　　　 ｌ　　/　　　　ｌ;;　 |　　　
　　　　 〉　〈 　　　　 〉　 |　　　
　　　 /　　::|　　　　（_ヽ　＼､
　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ

煽ってるんじゃなくて正直どれくらいか知りたいのだが・・・・
当方ゲーム厨にてゲームの数値でしか個人の能力推し量れんもんで。

>>538
数値化が荒れのもとなの。わかる？

>>538
人物の評価なんて人によってちがうだろ？
大体武力とか言ってる時点で(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だ。
なんだよ武力って？腕節の強さか？武器を扱う技術か？兵隊から好かれる
カリスマか？恐れられ言うことを聞かす威風か？理路整然と必要性を説き
やる気を起こさせる理性か？
どれかが優れていて結果を出せば将軍としては一流だと思うが数少ない
記述の中でどうやってそれを察すればいいんだ？

出直してこい、ゲー厨め

夷稜の敗因は夏候惇が劉備に負けたのと一緒なんでわ？
縦に長くなった軍隊を横から挟撃すんのって楽勝。
それこそやられてる時だって１日で終わった戦いと違うだろうし。
兵と糧食が分断、逃げるところに追い討ち、焼き討ち…

>>538　ほれ

曹操　戦略Ｓ(三国時代の戦略戦術はコイツが変えちまったようなもんだ)
　　　戦術Ｓ(60回も戦争やってて、ほとんど勝つのは尋常じゃない)

諸葛亮　戦略Ｓ(戦略立案能力は卓越してたと思う)
　　　　戦術Ｂ(撤退戦は抜群に巧いけどな)

姜維　戦略Ｄ(やはり戦略はダメすぎ)
　　　戦術Ｂ(やっぱり撤退戦は巧かったけど、攻めてもボロ負け)

司馬懿　戦略Ｓ(とにかく負けないからなぁ)
　　　　戦術Ａ(祁山は司馬懿の負けだが、他の電撃戦はすごい)

鍾会　戦略Ｓ(やはりコイツは戦略立案させたらすごい)
　　　戦術？(どうなんだろ？)

�ｹ艾　戦略Ａ(大規模な戦略より現場の指揮官タイプ。ただ地形を活かすことにかけては抜群)
　　　戦術Ｓ(ほぼ最強レベルに近い)

趙雲　戦略Ｘ(そういう役割はしてない)
　　　戦術Ｃ(第一次北伐の撤退の手並みを評価して)

>>540
　あんたの言うとおりなんだがな。
　そう無碍にもするなや……あっちも謙ってるだしな。
　

>>543
あんた大人だな
こっちのスレになってイライラしてたかもしれぬ、反省

　夷陵の戦いの敗戦の直接の原因は陣立てというよりも、対陣が長すぎて蜀軍が疲労しだれ始めたと書かれているな。
　陸遜の奇襲にまったく油断していのもそのせい。
　陣立ての弱点を突いた事より、持久戦に持ち込んだのが陸遜の戦略眼の見事さだろう。

姜維は夏侯恩なみって・・・ｦｲｦｲお前らしろ〜とかよ（藁

　　　　＼　 　　　 　 　 　 　 　 　　　　 ∧ ∧　　　　　　　　　　/＿|／|／|／|／| 　　 祭りだ！急げ！　
　 　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　 （　゜д゜）　+.　　　　　　/ 文.|／ ／／ ／ 　　　
ΦΦΦΦΦ＼　　　　　　　　　　+　　+:www;　　　　　+　　　/ |￣|／|／|　　　　　　　　 　Λ＿Λ
　　　　 　　　　　 ＼生首わっしょい+ ;:;.+討ち取ったわっ　/　|　 |／／　　　　　　　　　 （＿＿_）
　　「ワッショイ！！＼　　 ∧＿∧　　∧＿∧　 ∧＿∧　/　 ／ ヽ　　 　　　　　　　　　/〔　祭　〕〕つ
　　　　　　　　　　　　　＼（　´∀｀∩∩´∀｀∩∩´∀｀ ）./ .|　|ヽ／l　　　　　　　　　　　　 /二二ヽ
　／■＼　　　／■＼　　＼つ　　 ノ ヽ 　　　ノヽ　　⊂/／| .|__|／　　　　Λ＿Λ　　　　/　/（＿） 　急げ！
∩　´∀｀）∩∩ ´∀｀）∩∩ ＼　| ｌ ｉ、∧∧∧∧∧.　 /|　 .|／　　　　　　（　´∀｀）　　（＿）　 　　　Λ＿Λ
〉　　　　_ノ　 〉　　　 _ノ　〉　　　＼　＜　　　　　　 ＞　|／　　　　　 　／/ /　 ^￣］゜　　　　 　　　 （｀　　　）
ノ　ノ　 ノ　　ノ　ノ　 ノ　　ノ　ノ　 ノ＜　　　　　ま　＞　　　　　　　　　 /￣￣_ヽ　　　　　　 　　⊂〔〔　祭　〕
し´（＿）　　 し´（＿）　　 し´（＿）　＜　 予　　つ　＞　　　　　　　　　 /＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
――――――――――――――＜　　　　　り　＞―――――――――――――――――――――
　　　　おまつり!ｲｲ!　　　　　　　　　＜　 感　　の　＞　　　　.　　　　　　　　／,/-_-_-_-_-_＼　　 ) )
　　　＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　 　 ＜　　!!　　 　 ＞ 　　　　　　(　(　　　／,, /― （(神輿)）―＼　　　　　
　　 `=､;;;;;,,,,,,,:::,,,,,;;;;;,,,,`""''';;;;,, ､__　　/∨∨∨∨∨　　　 　　　　　　　 (｡'｡､｡＠,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡＠　　)　))
　　 ,.-'ﾞ''''',='";;;;;;;;",-,,;;;;;;ﾞ;;;;;;;;;l;;;;`,､`/　 　　　　　　 ＼.　　　　　　　　.∩ヽヽ∩ヽXXXXXXXX/ .∩
　／　　　`ｰ-...,;;;;;;;;;;;;,-‐/;;;;;;';;;;;;;;;;;/ 　　　　　　　　 　 ＼　　　　　　　i||i　∩i||i:||::::￥_][_￥::::||.　i||i 　　ﾜｼｮｰｲ
./　　　　　　　　　　　　　`''''''""i;;;/ 　 　　　　　　　　　　　＼　ﾜｼｮｰｲ　　 †人=†††¶┌┐¶†††† 　　　　
l　 ■ 　|,,,____/　　　　　　　　　 /お祭りﾏﾀﾞｰ?　 　ﾏﾀﾞﾐﾀｲﾖ ＼ ■＼[／■ ／ ■＼／■＼] ／■＼■＼／■＼
|　　　 　|.:::::/　　■　　　　　　/ ■＼　　 ／■＼　　　　　／■＼二（　´∀（　´∀（　´∀｀）.□´∀｀ ）Д´）□∀｀）
ヽ、　　　|:::/　　　　　　　　　/　´∀｀）△（ ´∀｀,.) 　 　　　（・∀・ ＼|祭）~| 祭)￣||祭)￣|つ ⊂|＿(（|祭）~ノ |　) ）つ
　`ヽ､_　|/　　　　　　　 _,,.,;/　　　　つ　 ⊃目⊂）　∬　⊂　⊂　 ） ＼_ノ 〓二ノ〓二ノ) (　/ （L〓|〓二|〓=〓ヽ
　　　"'''=ｰ;‐---‐‐'';';"-''/（人＿つ_つ　（＿（＿）　目 △▲_（＿つ　　＼）_）し（＿）し（＿）（_（＿,（＿）（＿）し' （＿）

>>542
孔明さんの戦略Ｓはどこから？あと北伐側は明らかに不利なんだから
そのへんの配慮がないような気もするんだが、まあいいや。追求すると荒れるしな。

なんだ？ん？　　　　　　　


　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1000！

>>548
　じゃあＡでもいいや。とりあえずリクエイトに応えて書いただけだからね(笑)
　第一次と第五次の戦略は当時としては練られたものだと評価したかったのでねぇ。
　Ａぐらいはあげてもいいか？

>>550
そもそも能力なんてのは賛否両論。直接対決したものを安易に能力として持ってくるのは
明らかにおかしいのではないですか？その行動に意味があるのですか？

>>551
　だーかーらー>>540氏の言うとおりだって私も>>544で書いてるでしょ？
　>>538がリクエストしてきたし、煽りじゃなくて真面目に質問してきてるようだから答えたんだよ。
　こっちだって数値化なんてあやふやなもんだと百も承知でね。
　

で話題はどこへ吹っ飛んだの？
北伐なの？姜維なの？夷稜なの？
それともゲーム厨？

ああ、538=543と思ってしまってたわ。こっちのミスやｽﾏｿ。既成事実の単純な勝敗からの判断は
荒れやすく納得しがたいのだが、まあ538限定でならね。

>>553
黄巾

なら、以後このスレは
『張角はどうやったら黄巾の乱を成功させることができたか』
で行くか？(藁

今ずっと考えてるんだけどどうしても魏に勝てる方法が見つからない
んだよ。
もうちょっとまってね＜北伐話

>>557
何をどーする方法なのかだけでも教えてｿ

俺が思うに
北伐はどうあがいても成功しないよ・・・
なぜか。それは蜀の人材不足。
魏延の後釜となる武将がいないということは、
これ以上の戦争継続はほぼ不可能に近い。
仮に、武将となる人材がいたとしても
次に出てくる問題が、蜀自体の体力不足(兵士)。
可能性があるとすれば、やはり同盟体制が鍵となるのでは？

>>558
１．荊州保有時に荊北をいかに落とすか
２．北伐以外に道はなかったのか
３．北伐でどうすれば勝てるのか

結局ループになりそうなことばっかりだけどね

蜀も、このスレも、人材が払底したようだ。
勝利の算段も、ネタも、枯渇したようだ。

もう、このあたりで終わってもいいんじゃないのか？

>>559
王平、張嶷、姜維は一応立派な戦争武将。あ、馬忠もだっけ？魏延の後釜はいたんだが
政治家件（または＆）戦略家がいなかった。張良的な人材の不足ということで。

結局、蜀は魏とゲーム厨によって崩壊した(藁

まぁ久しぶりにお祭りやったから楽しかったな
終ってもいいよん
とかいいながらまた夜に祭りやってたらくやしいから結論は先送り

俺が寝た後も祭り続いてたんだ・・・

元の牛歩スレに戻るだけさ
なにも恐くない。

>>565
正直ウザイです。消えてくれませんか。

祭りの予感！！
ニヤ(￣∀￣)ニヤ

騎馬隊を率いてまいった！！
これからこのスレは戦場と化す！
至急避難すべし！
突撃ぃぃぃ！！！！！

趙雲→姜維とくればあとはだれ？王平？

きっと、諸葛尚さ・・・

>>569
スレ違いではあるまいか？

早馬報告：林冲将軍は、病に侵され死亡した模様。

北伐は街亭の敗北がなければ、長安奪取ぐらいはできそうだと思いますが？
あのとき馬謖ではなく別な武将をつけていれば……

すまぬ。拙者は暴れることしか
頭に無いのでござる。かたじけない

ワケわかんないのまでｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

　　　　　　　　 ∧,,∧　　　　
　　　　　　　 ミ , ﾟДﾟ彡　　　　
　　　　　　 _〃｀ヽ 〈＿　　　　
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　＜ 　ここは郭図のような痛い煽りがいっぱいいるスレですか？
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　 　
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　
　　　　 　〈J　.〉､| 呉 |,　|ヽ-´　
　　　　　　/"" 　| 国 |:　|　　　
　　　　　　ﾚ　　 :|: 一 |　ﾘ　　
　　　　　 /　　 ﾉ|＿＿|　|　　
　　　　　 |　,,　 ｿ　 ヽ　　）　
　　　　　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　
　　　　　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ　　　
　　　　 /　　 ﾉ　　　|　　 |　　　
　　　　 ｌ　　/　　　　ｌ;;　 |　　　
　　　　 〉　〈 　　　　 〉　 |　　　
　　　 /　　::|　　　　（_ヽ　＼､
　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ

>>574
陸遜とかな。

でも蜀の話題であろうに、霍弋、華蕨、傳僉なんかの名前が、
まったく出てこないな。
いちおう蜀のメンツなんだがな…。
個人的には、[言焦]周なんか評価できると思うんだが。

このスレの結論をお願いしますだ

費緯がすべてのキーマンだった。

>>577 宋謙ですか？

>>559
非常にあほらしいが…
再び中原が群雄割拠になるまで蜀にこもる。（100年でも200年でも）
こちらからは戦争を仕掛けない。蜀ならば天嶮の要塞、寡兵でも大軍を支えることもできる。

もっとも君主が劉禅じゃ無理だろうな

白帝城にて諸葛亮が劉備から禅譲され帝位に就く。
そして、
司馬氏が魏を曹氏から簒奪するのを待つ。
ひたすら待つ。
然る後、
晋の内訌に乗じて北伐の兵を起こす。
諸葛瞻が中国を平定して、
劉禅に帝位を譲る。
かくて漢が復興されたのでした。
めでたしめでたし。

というのはどうですか。

>>580
　結論など出さずに不毛な議論を延々と楽しむスレだ。
　だいたい中国や日本で千年以上も議論されとるネタだしな（笑）

結局は中原の波乱に乗じるしかないのだがな。
それでもやはり蜀は場所が遠すぎる。

たとえ、世界がまるごとさかのぼって西暦１８０年ごろから再スタートしたとしても、
結局同じ事が起こるだろう。
よって、いくら議論したって無駄。

劉邦も蜀スタートなんだから場所だけではないだろ。

>>588
　劉邦は蜀スタートというより、蜀を脱出して関中奪取してそこからスタート切ったという方が正しい。
　同じにしちゃいけんよ。

>>584
いいんだけど別に孔明が帝位につくのは意味がない
孔明を名ばかりの名誉職に追いやって孔明から権力を奪う気なのか？

>>584
よく考えたら北伐を防いだ功績がなかったら、あそこまで司馬氏の勢力が伸びる事もなかったという事になるぞ。

>>590
それだと、「李厳の野望」っていう展開になるな。

劉邦と比べるには中原の勢力が違いすぎるしね。
魏はなんといっても漢王朝を引き継いだ正統王朝だし内部の結束だって
蜀よりも固いくらいだろ。
劉邦の頃は楚だが秦から引きついた正統王朝とは言いがたく内部だって
固まってなかったからそこに混乱が生じている。
また何度も出てるけど関中の重要度が全然変わってる、天下の食料庫で
あり要害でもある当時の関中を押さえたことで劉邦は結果をだせた。

司馬氏って擁州の豪族だったんだっけ？

バシッ・・バシッ・・
早くも綺麗なフォームからの蹴りが巨漢男に決まり出すと、春麗は調子に乗って蹴り続けていった。
「どうしたのよ、大した事ないわねぇ？」
巨漢男の表情に焦りが出るが、何かを待っているかのようだった。
春麗が巨漢男を攻める展開が続いていたが、突然に春麗の動きが鈍くなっていった。
「な、何よ・・・身体が怠いわ・・・どうしてよ・・・」
身体に倦怠感を感じ出す春麗。その光景を見て巨漢男がニヤニヤしていった。
「ふふふっ、覚悟しやがれ・・・薬がやっと効いてきたか・・・」
「えっ・・・」
バシィィィ・・・
いきなり巨漢男の豪腕から出るラリアットが春麗の顔面を捉えると、激しくマットに倒れ込む春麗。
「おらっ・・立てよ！」
無理矢理に立たされる春麗。しかしパンチを男の腹に繰り出すが、ダメージは与えられないでいた。
逆に、側頭部を思いっきり殴られると、意識を失いかけながら倒れ込んでいった。
「こんな邪魔なものはとっちまうか・・・」
男は更に、グッタリする春麗の水着を剥ぎ取っていくと、見事な春麗の乳房が露わになっていった。

>>595
ぶ、文才無さすぎ…

>>219
　鯉ならいたと思われ。

春麗って誰？

>>598
　孫権の妹

こうなったらしょうがない。
魏のアキレス腱は北方にあり。
匈奴と話をつけましょう。
北からは匈奴。
西からは羌
そして南からは我ら蜀。

必ずや憎い憎い魏を討ち滅ぼしてみせましょう。
でも、なんかマズイ気が。

>>599
（ｗ
じゃあ巨漢男は？

>>601
　もちろん劉備

>>602
（藁
成る程ね。有難う。

>>600
　匈奴は没落状態にあったから、むしろ強力なのは鮮卑だな。
　だが魏を倒せるほどの兵力を各民族が動員してきたら、蜀は完全に乱に飲み込まれておしまいだわな。
　そもそも中華帝国の皇帝は異民族を駆逐あるいは宣撫するのが義務に近いものがあるから、
異民族の力を借りて天下を狙うのは漢民族王朝としては反則手に近いな。

>>600
マズいだろ、どう考えても。
異民族に国を売る気かよ・・・中華思想の国だけにさらにやばい。
成功したとしても蜀は後世悪評高き国になるな。

バシッ・・バシッ・・
早くも綺麗なフォームからの蹴りが武装女に決まり出すと、劉備は調子に乗って蹴り続けていった。
「どうしたのよ、大した事ないわねぇ？」
武装女の表情に焦りが出るが、何かを待っているかのようだった。
劉備が攻める展開が続いていたが、突然に劉備の動きが鈍くなっていった。
「な、何よ・・・身体が怠いわ・・・どうしてよ・・・」
身体に倦怠感を感じ出す劉備。その光景を見て孫尚香がニヤニヤしていった。
「ふふふっ、覚悟しやがれ・・・薬がやっと効いてきたか・・・」
「えっ・・・」
バシィィィ・・・
武装した侍女の豪腕から出るラリアットが劉備の顔面を捉えると、激しくマットに倒れ込む劉備。
「おらっ・・立てよ！」
無理矢理に立たされる劉備。しかしパンチを侍女の腹に繰り出すが、ダメージは与えられないでいた。
逆に、側頭部を思いっきり殴られると、意識を失いかけながら倒れ込んでいった。
「こんな邪魔なものはとっちまうか・・・」
女は更に、グッタリする劉備の被り物を剥ぎ取っていくと、見事な劉備の耳が露わになっていった。

過去スレもう一回読んでみたんだが
国力が疲弊し民たちからも怨嗟の声が上がった
↓
だからその武将ｶｺﾜﾙｲ!
になってるＤＱＮがいるようだな。そいつ三国志の何が好きなんだ？

来たか？

漏れがか？

荒れた空気だな明日にしとくか

>>610
最後まで言え！俺は聞いてやるよ。

マズイのは承知ですが、
何が何でも活路を開くとすればこれしかない。
正史に準拠だし。

歴史の針を早め八王の乱を起こそうという策です。
名づけて
「五虎呑狼の計」

また、姜維厨なのか？また、蒸し返すのか？

＞国力が疲弊し民たちからも怨嗟の声が上がった
＞↓
＞だからその武将ｶｺﾜﾙｲ!

全くその通りなんだが。何か？

私の濡れ震える部分に貴方の硬く逞しいペニスが肉を押し入るように
めり込みます。2つの丘の側面のザラザラした粒が迎えます。
ここで待って。ここで先端を擦りつけて。大きな頭で刺激して・・。
分け入る先にうごめく濡れた触手。ひとつひとつが貴方の器官を絡め取り
収縮と拡大を繰り返し、やがて熱く腫れあがり、感覚の波は
やがて大きな波になり、器官の入り口と奥で貴方を締め付けます。

曹操→徐州大虐殺が起きた時点で民にとって損となる存在。後に司馬氏出現。
孫権→赤壁で抗戦し戦乱を長引かせる。そのことにより劉備も出現。
劉備→蜀を取り戦争を広げ、統一事業を混乱させる。
司馬氏→統一はさせたものの、司馬一族に国の統治能力などなかった。
三国志は単なる英雄伝であり、民のために行われたものではないのよ。
結果として異民族が中原に進出して中国大陸は混乱を極めた。
民が一番のおまいらは一体誰が好きなんですか？

ちなみに国力が疲弊したっつーのは何度も出てきてるが所詮結果論だからな。

>>615
確かに、その理論でいくと曹操なんか不要に等しいな。暴君袁紹の支配を拒んだ！とか言う人いないだろうし、元凶だからなぁ。

曹操・劉備・孫権ら、英雄たちが民の事を考えていたのは事実だが、
それぞれの考え方が違っていたし、民衆も迷惑だと思っていた所があるし、
民衆と三国志の英雄って難しいテーマだと思う。

袁紹が天下を取ればよかったのか？

会社のトイレに侵入してバレたやつ居るよ！
社内じゃ変態扱いに成って、女の子たちには
近くに寄っていくと逃げられてる

会社がでかいから、上司命令で口止めされてるけど
見つかった奴がおしゃべりで直ぐに広まった

本人は皆が知ってるの知らないけど

エン紹が天下取ったら、平和じゃないかな？
でも、第二の曹操とかが出てくるかもね。

>>619
はっきり言えばそうじゃねえの？一番てっとりばやいだろ。民衆の意思ﾏﾝｾｰな奴らにはな（ｗ
戦争と重税と治安さえよければ誰が君主でもいいんだから。

それなら劉表が（以下略

>>618
＞曹操・劉備・孫権ら、英雄たちが民の事を考えていたのは事実だが、

はぁ？

漢が腐らなければ一番良かったんじゃないのか？

なら、三国の世を乱した・・・
いや、まだ三国ではないか
とにかく、烏巣に攻め入った曹操が悪い？

>>613
おい、何か言ったら？（藁

蜀は魏から見れば小国だが、万乗の国家では？
194年にあの勢力があったらかなり侮れない勢力では？

>>618
漫画の読みすぎ

戦乱がすべて悪いな

まあ、見も蓋も無いことを言えば三國志＝実力者の権力闘争
に終始してしまうからなあ・・・
かといって演義で議論しても、どうしたものか・・・

　　　　　　　　 ∧,,∧　　　　
　　　　　　　 ミ , ﾟДﾟ彡　　　　
　　　　　　 _〃｀ヽ 〈＿　　　　
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　＜ 　何が？
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　 　
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　
　　　　 　〈J　.〉､| 黙 |,　|ヽ-´　
　　　　　　/"" 　| 秘 |:　|　　　
　　　　　　ﾚ　　 :|: 権 |　ﾘ　　
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　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ

政治思想板住人より、菊池スレの荒らし要請を承った。
協力を願う！！

>>628
＞194年にあの勢力があったらかなり侮れない勢力では？
呉でも、194年にあの勢力があったらかなり侮れない勢力かな？

>>631
そこまで極端なこと言ってるわけじゃないよ。三国志が他の時代と違う所は
ほとんどの英雄達が民の為に行った行動はなく、むしろ悪化させる一方であったにも
関わらず、ここまで有名になってしまったことだな。

つまり三国時代ってのは民のことを考えない時代だから面白いわけだ。
大儀はあるが正義が誰にもないって珍しいぞ。

ってか１９４年当時にあそこまで大勢力が地方に結集する意味がないだろ？

>>634
少なくとも、領土の広さでは群を抜いている

正義無き戦い(藁
カコイイ
てか、三国志に限らず
どの戦争も正義なんて無いと思うぞ

>>635
こらこら
どの時代だって自国の民全体のこと考えていた英雄なんていねーだろ
あるならどの時代のだれだよ！

とお約束を言ってみる

ちなみに三国志の時代は後漢の中での派閥争いの時期と漢崩壊後の各王朝
の時期があるのだが蜀と題名がついているのでてっきり三王朝期のことを
話すスレッドだと思っていたよ。

ところで
魏と蜀の成り立ちは結構ここでも議論されてきているけど呉ってなんの目的
で呉を領有できたの？
孫策ってオヤジの領地回復だけで王郎とかを追い出したのか？

>>639
周・漢（少なくとも配下の半分くらいは）・唐
じゃ、答えになりませんか？というかあんまり追求されてもスレ違いだからなぁ。

多分「地方豪族の利益を図るための行動」を
「民のため」と読み違えてるんじゃないかな。

言っとくけど、信長だって劉備だって支配階級の利益のためにしか働いてないよ。
そもそも支配階級の利益図るための集団なんだから。

被支配階級の利益が絡んでくるのは日本なら大正デモクラシー以後だよ。

そもそもの蜀の地への建都が大きな間違いだったと言って見るテスト。
どう考えても荊州＞蜀だろ。

>>641
対南蛮の漢民族連合。

民を思って旗揚げしたってのは
たくさんいるよな。
でも人間生きてりゃ、忘れることもあるさ

>>642
唐の時代って典型的な貴族の派閥抗争だろ
中国の歴史の中では民意はまだ大切にされてないと記憶してるんだけど。
しかしながら動乱のきっかけには大体民衆から暴動が起こってるように思う。

国力が疲弊し民たちからも怨嗟の声が上がった
↓
愚将
というのは個人叩きのＤＱＮと確定していいですか？

>>646
だからその「民」ってのは現代における「市民」ってのとは違うよ。

ほんの数パーセントの支配階級のことを指してるんだから。
士農工商で言う「士」のことでしかないよ。

-------------------------------
　　　　　　　　　　諸葛亮曰く
　　 ¶ヾ:ヾ:ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧| | | |　　 |　このスレに人材が
　　（　´∀｀） ＜　　埋もれているようです
　 ／ヾΘΘﾍ　　 |　
　/　|:::|つ （つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ＨＩＴ　ＡＮＹ　ＫＥＹ
-------------------------------

>>647
黄巾の乱がそうじゃない？
暴動も、誰か指導者がいなけりゃ
すぐに鎮圧＞捕縛＞首チョキン

>>648
まぁリンチに近いもんだったし、今思えば120ってかわいそうだな。

中国なんかいまだに民意なんてもんがないぞ。

>>651
黄巾の乱は確かに「平民の平民による平民のための乱」だね。
だからこそ劉備も反黄巾の乱の立場に立った。
「黄巾族が犯罪行為犯したから」というのはその時代及び後の時代の勝手な解釈で、
実際はただの階級闘争だったんだよ。

戦国時代の一向一揆鎮圧みたいなものでね。

　　　　　　　　 ∧,,∧　　　　
　　　　　　　 ミ , ﾟДﾟ彡　　　　
　　　　　　 _〃｀ヽ 〈＿　　　　
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　＜ 　人材って誰のこと？
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　 　
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　
　　　　 　〈J　.〉､| 陳 |,　|ヽ-´　
　　　　　　/"" 　| 子 |:　|　　　
　　　　　　ﾚ　　 :|: 龍 |　ﾘ　　
　　　　　 /　　 ﾉ|＿＿|　|　　
　　　　　 |　,,　 ｿ　 ヽ　　）　
　　　　　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　
　　　　　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ　　　
　　　　 /　　 ﾉ　　　|　　 |　　　
　　　　 ｌ　　/　　　　ｌ;;　 |　　　
　　　　 〉　〈 　　　　 〉　 |　　　
　　　 /　　::|　　　　（_ヽ　＼､
　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ

中国文化には、階級思想しかないんじゃない？
北京とかの都市は栄えてるけど、田舎の方は
テレビとかで見る限り、むごいとしか言いようが無い。
出稼ぎでさらに過疎化・・・

出世に絶望した士大夫の煽りもはいってるんじゃねーの？

少林サッカーの様な娯楽映画でさえ
上映禁止されるくらい言論統制されてるからね。
中国って。

>>656
それは一応階級闘争とは関係ないってのが現代の政治学的な考えだけどね。
中国で革命おきて共産政権になって階級は無くなった。

まあその後に革命時の既得権益主張しだして
結局違う階級社会が生まれたりしてるわけだけど。

日本に生まれて良かったと思う
でも、中国の上流階級の生活だったら
どうなんだろ？

一族成り上がりがあるかわりに一族皆殺しもある

>>660
それは君が日本で恵まれた階級に生まれたから。
日本でも色々あるよ。

中国の上流階級っていうと日本の医者の子ぐらいかな。
まあどっちもﾋﾟﾝｷﾘだけど。

こえぇ・・・
やっぱり日本でいいや
かわいい子いっぱいいるし

階級？何かきな臭い話になってきたな…（ｗ

>>651
三国時代であればきっかけは黄巾だね。
で、黄巾討伐の時に活躍するのが太守レベルの貴族達。
この頃州の刺史には軍権がなくそれを漢王朝に強化依頼、実施させたのが
劉焉である。
この軍権をもつ州責任者を牧と呼ぶ。
これら牧が黄巾討伐を名目に各州へ赴任、群雄化するのである。

という基礎

中央集権もうだめぽ

何だかんだ言っても日本は他の多くの国より社会主義的だからな。
みんなそれなりの生活保障されてる。

中国は社会主義とは名ばかりの
「国という資本家及びそれに食いついてる資本家のための資本主義経済」
だからなあ。

>>658
中国じゃ少林サッカー見れないの？ひでぇ話だ....。

でも民主政治の日本も限界ぽ

>>667
確かに。
財産分与の仕方見ればね。
税金だってアメリカなんかより貧乏人が恵まれるシステムだし。

>>667
バブル崩壊以降はその社会主義的な体制も崩れてきてるけどね。
アメリカ式の弱肉強食資本主義化がもてはやされてるね。

俺の会社のＯＬ、かわいい子が多い。しかも制服がまたかわいい。
俺は残業で一人会社に残った時など時々女子更衣室から好みの子の制服を持ち出し、トイレや倉庫の裏で制服の匂いをかぎ、自分で履いてオナニーしている。
胸に顔写真入りのネームプレートがあるからそれ見ながらやるんだ。
そしてスカートの内側やブラウスの脇のあたりに射精する。
本当はそのままにしておきたいけどバレたら更衣室にカギ掛けられたりして２度と出来なくなるから拭きとって元に戻す。
翌日その制服を何も知らずに着ているのを見ると最高に興奮する。

でも、日本みたいな、妙な民主政治をしいても
ダメになるときは、ダメになるな。
今の政治なんて、金の亡者になりつつある政治家
ばかりじゃん。そうじゃない人もいるけどね。
ある意味、官僚の専横なんてのは、
人間の性みたいな部分があると思うけど。

>>671
社会主義的な体制は一般市民にとってはありがたいんだが、
一定時間過ぎると必ず既得権益にしがみつく人間による腐敗始まるからな。
中国しかりソ連しかり。

613って粘着だな

>>674
中国とソ連は社会主義とは違うと思うが。

>>673
今までの社会主義体制のせいだよ。
政治によって「弱者の保護」ということをやりすぎると
弱者でもないのに保護を得ることが出来る層が必ず発生するから。

だから定期的にお掃除しないとダメなんだけど・・・
「改革」とか言われだしてから何年たったっけかなあ・・・

>>676
だから>>667で書いたように
「国という資本家及びそれに食いついてる人間のための資本主義経済」
何だって。

かたち的には「社会主義」と言ってるけど、
一度資本家側に回ったら所有財産に付く利子だけで生活出来るという
システムのが楽チンだし、中国の指導者階級もそういうシステムにしちゃったわけだから(笑)

いつの間にか「中国王朝の理想を求めて現代の政治を見なおそう」スレになってるな。
いや、いいんだけどさ。ネタねーし。

劉焉はそのまま益州牧となって後は知ってる歴史ね。
群雄の中から董卓が朝廷内のゴタゴタに乗じて権力を握る。
袁紹も曹操も董卓の一味ね。
そこから袁紹はしれーっと地方へ、曹操もしれーっと董卓派から抜け出して反董卓
同盟などをつくり袁紹派を設立。
あとは他の人に譲るさ。

とりあえずどこに民意が感じられるか？というだけだ。

すまん。
自分の専門分野だったので語ってしまった(笑)

埼玉県で首無しの子猫三匹が発見されました

まぁ、『弱者の保護』は必要だと思うが・・・
法律の問題だな。金銭的に言えば生存権だし
年齢的には、子供の権利保護(なんて書いたらいいかわからん)
や、世間では高齢化なんてもの、
弱者の保護にあたるんじゃないかな。

-------------------------------
　　　　　　　　　　諸葛亮曰く
　　 ¶ヾ:ヾ:ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧| | | |　　 |　このスレに食材が
　　（　´∀｀） ＜　　埋もれているようです
　 ／ヾΘΘﾍ　　 |　
　/　|:::|つ （つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ＨＩＴ　ＡＮＹ　ＫＥＹ
-------------------------------

まああれだどちらにしろ劉備達の「民のため」ってのは
ほんの一握りの豪族階級＝民という発想だってわけだ。

間違っても小作人のことなんか考えちゃいねーよ。

>>681
いいよ。そこから今までにない意見も出そうだし。

>>685
でも、劉備も小作人以下の草鞋売りだったワケだろ？
少しは念頭にあったんじゃないかい？

>>687
ﾌﾟ

>>685
だな。人のために世の中を変えるなんてのは
悪く言えば偽善者だし、良く言えばお人好し
ってもんじゃないの？
そんな奴が成功しても、権力握った瞬間
『民は我が小道具にすぎん』
なんて、独裁者になるのがオチだと思う。

草鞋売りが当時の学校にいけますか？

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>>687
まあ最初はﾁｮｯﾄは考えていただろうけどね。

でもさ、小作人の生活改善ばかり考えて行動すると、
ﾋﾞｼﾞｸとか支配階級がついてきてくれないのよ。
社員と社長の利益が相反するように
小作人と領主の利益は相反するからね(笑)

結局あれだけ支配階級が集まったってことは
ある時点で被支配階級の利益考えることは切ってるってことだよ。

中国にも日本にも朝鮮半島にもあることだがまったくの一市民が政治になんて
出て行けません。
日本の戦国時代、この時代が一番身分制度が崩れた時期ですが結局は豪族
やら盗賊の親分連中が最終的に勝ってます。
ましてや草鞋売りが　ﾌﾟ

>>689
徹底的な曹操政権嫌いだと片付けることもできる。理由は乏しいんだけどさ。

劉備の家は父が死んでしまったとはいえ役人一家です。
つまり支配階級の人間ね。あっ、おじいちゃんだったっけ？
で、劉備は直接支配階級ではなかったかもしれないが叔父さんからの援助で
かなり豪遊してるんだよ。
親孝行かどうかは知らないけど暴れん坊で勉強のできないおぼっちゃまなの。

う〜ん、逆に言えば当初、劉備陣営に支配階級の部下が居なかったのは
被支配階級の利益考えて行動したからかもしれんなあ。

曹操陣営にｼﾞｭﾝｲｸ以下支配階級が集まったのは
被支配階級の利益無視してたってことかもしれんなあ。

>>695
そか。
全然農民なんてことはないんだ。
あれは中国歴史のある過程で作られたデマなのかな。

>>696
陳羣が典型的かもね

>>687
それはないんでないか？
公孫讃らと兵法の勉強やってたぐらいだからそれなりの身分の豪族だと分かる
まあ、たぶん飢饉で打撃うけて食い物なくなったもんだから
仲間の豪族ややる気ある若者（自分の荘園の者達かな？）集めて仕官の旅に出たのだろう。
もしかすると農具と種もって肥沃な土地を求めての大移動だったかもしれんが。

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まてまて
劉備陣営って簡単にいうなよ。
元々勢力が小さいだろうが。
本来なら劉備は人を支援する側の人間だろ？
劉虞とか公孫賛とかに支援してる側、それが徐州辺りからやっと群雄化でき
てくるわけだ。
ビジクとかが支援してくれてるじゃないか、ジュンイクと比べりゃ働きが
少なくて当時の支配階級の支持をあまり得られなかったけど。

俺が階級云々の話しちゃったせいで政治の話になって荒れちゃうかと思ったが、
なかなか面白い話になってるな(笑)

なんにせよ、当時の群雄の中では一番最下層の出身だった事は確かだよ。＞劉備

兵卒上がりじゃない家来はﾋﾞｼﾞｸぐらい・・・ｶﾅｽｨｰ

>>702
煽り耐性が強くなったからだろうな。揚げ足取りで醜くなることもないし。

>>702
それはそうなんだろうけど、士農工商で言ったら
やっぱ「士」の側だべ？

秀吉は上手く支配階級側に回れたが。

貧民から成り上がった皇帝としては
なんといっても明を建国した朱元璋

>>693
秀吉は？

>>703
恵まれた状態での士官ではないね。
例えば爺さんが生きてれば地方官吏としてコネで入れただろうし親戚に
大豪族でもいればそれもまたコネでなんとかなったと思うが。
曹操なんかは実家にまたオヤジが生きてたからガンガン資金とコネを使い
まくってるからね。

そう言えば姜維の北伐って自分の故郷の西涼を領有するためのものでないかい？

劉邦や則天武后も相当（以下略

>>693
秀吉は？

>>708
秀吉は最近の研究でどうも中村郷の庄屋の出らしい。
ギリギリ農民と武士の狭間になるけどそれでも貧農と比べればかなり裕福な
家の出だから学問を学べたはず。

>>710
故郷とか言うと嘘臭くなるし、北伐による涼州奪還は散々既出なんで過去スレも読もう。

劉邦についてはかなり推測論になっちまうから電波ご容赦
任侠の人と言われる劉邦だけど嫁さんが地元の資産家だし陳勝の乱後あっさり
と地元政府を乗っ取ってるわけだからそれなりの家柄なはずでは？
まあ彼も天下取れるほど高級な家柄の出ではないけどね。
項羽はいうに及ばず楚の貴族だけどね。

正史にも草鞋売りだった事は書かれてるし、嘘ではないだろう。
祖父が役人だったといっても、地方の小さい村の役人ではたかが知れてるだろう。

ねえねえ鯖腐ってる？

劉邦＝農民と考えたほうが夢があっていいじゃないか･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>715の補足
劉邦の魅力だけで韓の遺臣として有名な張良が頭下げるわけがない
という電波も一緒に発してくれ

たしかに重いぞ。

>>717
急に重くなったね。

>>716
一次産品生産して搾取される側と、
搾取する側・搾取された物から給与貰う側は違うよ。

士農工商で言えば「士」の下っ端小役人だし、
会社で言えば小口株主。

>>716
劉備が本当に皇帝の子孫であったか、またはそう思わせる魅力を醸し出していた、という考えは厨房扱いですか？

劉邦は農民は農民だけど、大地主だったんだよね。

>>716
別に劉備の爺ちゃんが金持ちだったかとか大豪族だったかが問題ではなく
劉備が貧農のようなとこから勝ちあがったようなイメージがあるからいけない
といってるだけだ。
階級闘争というわけではないけど支配を確率するためにはその根拠が必要で
劉備は下層ながらも支配階級に属していた人間だったというだけの話ね。

>>724
大地主に”なった”んだ。

>>725
今の中国政権には「貧農のようなとこから勝ちあがったようなイメージ」は
結構使えるのです、はい(笑)

>>724
ドレイや小作人がいるという話は聞かないが‥‥

>>722
つーか「士農工商」で当て嵌める事が間違ってないか？
士農工商の意味わかってんの？
それに劉備が役人になったのは三十路過ぎてからだぞ。

>>723
劉備が皇帝の子孫であったことは間違いないみたい。
かなりかなりかなり遠縁だけど。
ただしそれが有効活用できるような場はなかったみたいね。
地方役人家程度で皇室に血が薄く繋がってたって対して意味はない、せめて
太守とかで３代前皇室から分かれたとかなら別だけど。
日本でいうと「あやしい源氏」って感じだ、徳川家みたいな（わら

>>729
＞つーか「士農工商」で当て嵌める事が間違ってないか？
　士農工商の意味わかってんの？

資本主義経済のシステムが分からない人の為に例えているのです。
この例えで分からんなら「資本論」でも読んでﾁｮ

要は「搾取する側」と言いたいだけだから。

霊帝からして郷侯だろう？

>>730
間違いない、って初めて聞いたがマジ？どこ情報？

「士農工商」の士でいいと思うよ
ってかね、士になるための階層ってのがあるんだよね。
まったく士とは縁のない階層ってのがあるから。

そういう意味では士になれるだけの階層に所属していたということ。

>>733
７３０ではないが
出仕するようになってからも劉を名乗れてるから確認取れてるんでないか？

ちなみに最近の小学校の教科書では
「士と農工商」と書いてあったりする。

>貧農のようなとこから勝ちあがったようなイメージ

これは正史の記述通りに解釈すればそうだと思うが。
つーか、劉備が搾取する側だったという根拠が知りたい。
ソースが本ならその著書を教えてほしい。
仮にそれが想像であるならその根拠も示して欲しい。
でないと納得できないよ。
草鞋売って生計立てたって正史の記述はただのプロパガンダだったのか？

劉邦のまえから劉姓はいたよ？

おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モーツアルトオタ、ベートーベンオタ、ブルックナーオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵
それも、無毛のすじまんこすらも「芸術」の域にまで高めようとしている（らしい）。
心の支えは自分の描いたひまわりの絵らしい（ぷ
マスコミ（西日本新聞）で写真付きで取り上げられたこともあるらしい。
最強のネットゲーＵＯではIzumoでKanae、SASAWOというキャラを使用。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1021463865/

＠さぽーる
http://www.sub-all.com/test/read.cgi/dojin/019473696/
＠MEGABBS
http://203.138.109.168/cgi-bin/megabbs/readres.cgi?bo=Baby&vi=1020753024
関連スレ
【すじ】　ようじょのすじ　 【すじ】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1017041827/
【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/
■■■ロリ絵？おおもりよしはる■■■
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1016297545/
48: 柳さんトコの抱き枕カバーとかって・・・2枚買
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1019402459/

劉備のパパは早くに亡くなってるんだっけ？

>>735
なるほどね。まぁ異説はいっぱいあるだろうけど。

つーか、ヤクザやるのに出自はあまり重要じゃないと思うがなー

白熱してるのに書き込めねー！！！　バカー！！

>>737
あのね、現代とは違うということを想像してね。
まずは所属する階層ってのがあるんだ、それが劉備は士なの。
あ、これ江戸時代風に言えばってことね。
江戸時代、貧乏旗本は傘張りとかして生計を立ててたよね？
だから勝海舟が畳３枚しかなくて屋根すら薪に使ってるような生活をしてて
も身分は士、で学問書を写して生計を立ててたんだからそれとこれとは別ね。
支配階級にいる人間が草鞋を売ってはいけないという規則はないの。

>>731
わかるんだけどものすごく語弊のある言い方だし
江戸時代においての士農工商なんてシステム虚構なんだから。

力持った農民（大地主）＝豪族（士）ということでわかるんだけど・・

ちなみに劉備に関して言えば
実家は貧しかったらしい、しかし親戚の援助で学問はやらせてもらっていた
ということだから書生生活みたいのをしていたんだと推測してもいいかも。
学費や生活費は親戚の家で面倒見てもらっててお小遣い稼ぎに草鞋売りみたいな

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　氏ねや粘着宣伝６１３
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ　　　　　
　　　 ＼＿＿＿_／

>>744
それは劉備の一族の立場だろう？
俺が聞いてるのは、劉備が貧農から成り上がったというのは間違いなのか？って事。
搾取する側っていっても、劉備自身が搾取してたワケじゃないだろ。

例え内職していようが、
「生産階級である農民からの搾取が多ければ多いほどいい」
という立場であるのは変わらんよ。

例え他に収入あろうが、
「社員の給料は少なければ少ない方がいい」
という株主の立場と同じでね。

これで分かってくれるかな？

>>746
>小遣い稼ぎに草鞋売りみたいな

母を手伝って生計を立てる為だと正史にあるぞ。

>>748
一族制度というものを見直せ。
だれかが搾取→そこに群がる親族　だ
つまり搾取側筆頭でなくとも十分搾取側の人間だ

ちなみに同塾であったと言われる公孫のおっさんは、どういう経路で君主に上り詰めたんだろ？
公孫さんは曲がりなりにも貴族階級だよな？それと同等の学び場ってかなり凄そうだな。

>>745
＞江戸時代においての士農工商なんてシステム虚構なんだから。

虚構？
あれだけしっかりして子孫まで絶対その階級から逃れられないシステムが？

もう少しﾍﾞﾝｷｮしませう。

商人のが武士より裕福だったとかそういう問題じゃないんだよ。

>>705
多分、劉備も同じだろうな。最期の煽りが決定的でｼﾎﾞﾝだけど

う〜む、「資本主義のいろは」から説明せんならんのかな・・・

>>751
搾取側とか「士」いう言葉に語弊あるんだよ。
劉備が貧しい暮らししてた事に違いないんだから。
そこに搾取されたされないとか何か関係あるのか？

>>756
関係あるんだよ。

＞あれだけしっかりして子孫まで絶対その階級から逃れられないシステムが？

全然しっかりしてません。あなたの方こそ勉強しなさいよ。

士と言っても皇帝が認め印押してくれるようなものじゃないだろ。
ほんとの出自はわからないが、有名な士であるロショクに学んで
知遇を得た時点からまちがいなく劉備は士の資格を得ている。
農民から成り上がったというのは間違いといっていいだろう。

「社会全体の生産物の分配方式」において
どちらに立つかによって全然立場が違うんだよ。

つーか、劉備の出自が何か関係あんのか？

>>747
時々ある煽りは613なの？もしや重いのはF５攻撃なのか？

>>758
どこがしっかりしてないの？
１つの例でもいいから上げてみて？

議論の元になった↓の意見について、

＞過去スレもう一回読んでみたんだが
＞国力が疲弊し民たちからも怨嗟の声が上がった
＞↓
＞だからその武将ｶｺﾜﾙｲ!
＞になってるＤＱＮがいるようだな。そいつ三国志の何が好きなんだ？

　別に三国時代の武将や軍閥たちが民意を反映していたなんて議論はするつもりはないし、
それで話し合っていたわけではあるまい。
　単なる軍閥の勢力争いという観点で見たとしても、民から怨嗟の声があがるほど、
国力を疲弊させる行動は、国の為になっていないのでＤＮＱという単純な損得で議論していたのだが？
　別に怨嗟の声が上がるから＝愚将ではなく、勢力争いにおける明確な“損害”の目安として提出したわけだ。
　ごく判り易いことだと思うが如何？
　それから結果論だろ？　と言いたがる厨がいるが、結果論以外で何を話せ、と？
　それに姜維の場合は、一度大敗北しても懲りないで敗北するあたりをＤＱＮと言われているので、
結果論ですらなく当時の観点から見てもダメだろうと言われているわけだ。
　よくスレッドを読んでほしいものだ。

>>760
現代ならいざしらず、戸籍のシステムがしっかりしていなかった時代に意味あんの？

>>761
そもそもは「劉備は民の為に行動した」という誤解から始まってる。
劉備の立場はっきりさせなければ旗揚げ当初の劉備の行動解明できん。

>>761
じゃあお前が何か話題出せよクズ

>>756
ぉぃぉぃ・・・ﾍﾞﾝｷｮしろよ・・・

江戸時代の戸籍なめたらあかんで？
無茶苦茶しっかりしてるよ。

>>768
え？誰かと勘違いしてないか？

軽くなったかな？

軽くなったね。

江戸時代がなぜあれほど続いたか
いかに江戸時代のシステム優れていたか理解してない厨房居るな。

頼むから中学レベルの歴史の勉強してきてくれ。

>>753
ちょっと言い過ぎたすまん。

>しっかりして子孫まで絶対その階級から逃れられないシステム
はおかしい、実際大商人や大地主は下級武士から苗字買ったりして武士の真似事したりしてる

それから普通の土地持ちの農民なら下級武士なんかより生活レベル上。
脱税しほうだいだしはっきりいって代官の権力なんてあったもんじゃない。
下級武士なんか内職やったりしないと生活できない。

支配者階級を士農商とすると被支配者階級は小作農、工は知らん

劉備の立場は一族を優先しないという点ではっきりしている。
要するに、士でも農でもない。

劉備の家は貧しかったが一族の寵愛を受けて金を手にした。

>>769
当時は戸籍の代わりに寺で宗門書いて管理してたんだよ。
もちろんそこに登録してないと関所も超えられないし、
捕まったって登録しなかったら牢屋です。

検地までしっかりして税収の確保してたのに
戸籍がないわけないじゃん。

>>764
＞一度大敗北しても懲りないで敗北するあたりをＤＱＮと言われているので、
蜀の未来を諦めないで攻めこんだ、とも言える。解釈の違いで受け取れるような部分を主な意見にもってくるのはやめよーよ。
また揚げ足取り　過去スレの再来。

777
初心に帰りキリ番ゲット

　劉備の出自については、正史にまんま記述あるのになんで議論になっとるのだ？
　劉備は代々州郡に仕えた家系で、祖父の劉雄は孝廉に推挙されている立派な士大夫階級だぞ。
　劉備が貧乏していたのは、出自のせいではなく「孤児になったから」とはっきり書かれている。
　しかし貧乏したとは言っても「母親が遊学させて」とか「一族の劉元起が先主に学費を与えて」
と書かれているから、それなりの財産と一族の支援はあったわけだ。
　農民出身でもなんでもないし、彼は明確に士太夫階級で疑う余地などないぞ。

鬱・・・

>>776
だから、俺は江戸時代の事に関しては触れてないって（ｗ

姜維、趙雲は禁止だっつの（ﾜﾗ

結果論への批判について色々言われてるけど、結局結果論重視っていうのは面白くもなんともないんだよね。

>>773
江戸時代末期はね。
今の政界と同じで豪商と結託して上の方でピンハネするから
下の方まで金来なくなったしね。

それは２００年以上同じシステムだったんだから
そうなって当然。

でもそれと階級の話は関係ないさ。

それに「土地持ち農民」は「小作人から搾取する側」だから
支配階級だべ。

>>782
失せろよ決め付けの自称オトナ頭は厨房くん

ごめん江戸時代の経済システムの話はここまでね。
脱線ｽﾏｿ

【支配階級】って響きが何か

いかがわしいイデオロギーを感じるのだが…

>>785
逆コナンくんじゃ（以下略

>>787
それ語らないと
「劉備は民百姓の為にｶﾞﾑﾊﾞｯﾀ」ってのを否定できないのよ。

今日中にpart２逝くかもしれんな。

劉備については正史読んでないヤツラが勝手に推論で議論進めるからおかしくなった。
肝心の史実調べないで議論すんなよ……

読んでませんが、ﾅﾆｶ？

>>789
もとはそれだたね

読んでないから当然劉備の出自云々の話は知らないし、
その点についてはこのスレに居る詳しい方々の知識利用させてもらって
劉備の立場語ってるんだけど・・・

>>789
誰も「劉備は民百姓の為にｶﾞﾑﾊﾞｯﾀ」なんて言ってないって。
支配階級の人間には民の事を考える奴は誰一人いないとでも言いたそうだね。
そこにいかがわしいイデオロギーを感じるのだが…

>>795
支配者階級・搾取

確かに何か、嫌な感じだね。

>>789
　後漢から三国時代にかけての争いは基本的に豪族たちの勢力争いだろ。
　その勢力争いにおいて、流民たちの趨勢がけっこう重要な位置を占めたし、
統治の良し悪しで簡単に人口が流出しちまう時代でもあったから、
「民のため」に留意した内政は行なわなければならなかった。
　そんだけの話だろ？　だから民のために戦ったわけでもないかわりに、
損得勘定の意味で「民の事」を思いやっていなくもなかった。
　そんなところだろ？

>>795
＞誰も「劉備は民百姓の為にｶﾞﾑﾊﾞｯﾀ」なんて言ってないって。

５００〜６００のレスにあったよ。

＞支配階級の人間には民の事を考える奴は誰一人いないとでも言いたそうだね。

んなこと言わないけど、支配階級と被支配階級の利益は相反するし、
当然支配階級の支持集めるためには被支配階級から搾取ｶﾞﾑﾊﾞﾙっきゃないのよ。

もっと言えば諸葛亮も、民を利用していたのだろうか。民主政治って歴代の中国社会じゃ出て来ないものなのかな。

官職で赴任してる奴ならともかく、
土地から離れられない豪族層が搾取なんて簡単にできるかよ

三国時代ってちょっと寂しいな。

>>796
資本主義社会語る上でこの用語使わんのは難しいのよ。
資本家側が資本主義の仕組みを一般市民に分からせないように
そういう用語に嫌悪感抱くように世論統制されてるのは知ってるけどさ(笑)

>>797
うん、損得勘定では考えていたと思うよ。
江戸時代と一緒で「絞りつくさない程度に絞れ」というレベルでね。

>>798

具体的に番号出しなよ。俺が見た限り発見できなかった。

>んなこと言わないけど、支配階級と被支配階級の利益は相反するし、
>当然支配階級の支持集めるためには被支配階級から搾取ｶﾞﾑﾊﾞﾙっきゃないのよ。

支配階級と被支配階級ってのは時代や状況によって逆転する事も多々あるじゃん。
何か支配階級と被支配階級って二層化して話進めるのなんか嫌だな。

>>795
　同感。なんか途中から共産主義の匂いがしてた。
　ごく簡単な経済上の理由で、民に留意した政治は行なわれていた。
　つか曹操の屯田制なんてモロに流民対策で、家や土地を失った流民に
土地を与えて定住させ、牛も貸し出したりしているだろ。
　けっこう重税だったらしい（普通は三公七民が五公五民だった）が、
それでも難民として流浪するよりはマシだったろうし、現に曹操の下には、
難民たちが集まって、結果的に曹操軍閥の国庫を潤した。
　民のためにやったわけではないけど、民のためにはなっている政策ではある。

　

>>802
まてまて話がぶっ飛び過ぎ。
なんで資本主義社会の事を劉備の話題で語る？
どうやってあの時代と当て嵌める？

なんだか話が経済史に逝ってるような気がする・・・
大学の授業で経済史取るとこの辺はかなり詳しくなるのだが。
（真面目に授業受けた奴はね）

>>799
そういうのは政治システムの歴史考えれば
AC300年じゃまず不可能だよ。

世界的に見ても民百姓の権利云々言われだしたのは
産業革命以降でしょ。

民主政治しながら軍事費練りだせるほど生産量ないから
たとえ孔明でもそれは無理っしょ。

＞資本家側が資本主義の仕組みを一般市民に分からせないように
＞そういう用語に嫌悪感抱くように世論統制されてるのは知ってるけどさ(笑)

バカな。これはソースでも出してもらわんと納得できん。
電波と思われても仕方ないぞ。

ほい
コピペ

618 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/05/28 17:14
曹操・劉備・孫権ら、英雄たちが民の事を考えていたのは事実だが、
それぞれの考え方が違っていたし、民衆も迷惑だと思っていた所があるし、
民衆と三国志の英雄って難しいテーマだと思う。

>>805
それ語らないと
「劉備は民百姓の為にｶﾞﾑﾊﾞｯﾀ」ってのを否定できないのよ。

>>799
　諸葛亮は劉備の死後に疲弊した蜀を立て直すために、塩鉄の専売制を行なっているな。
　これは「民に負担を強いる」という見方が当時根強くて、「禁じ手」に近い政策なのだが、
同時に蜀錦の生産をはじめとする鉱工業の生産も奨励して、蜀の国庫を潤している。
　なのに民のうちから怨嗟の声も出ず、彼の死後も民は彼を慕っていたと言われる施政となったのが彼の凄味だわな。

無理やり解釈したりとかして、何とか、探してきたよ
この、五レスの為に延々と語ってたんだね。
>>618 >>687 >>692 >>737 >>748
個人的結論を言うなら、
「劉備は搾取側」と延々と言い続ける奴は、粘着。

すごい話題の飛び方してるなぁ。
【三国志】蜀に活路はあったのか！？【正史準拠】 第一章〜第十章
まであるとすれば、第十章からいきなり序章に飛んでしまった感じが。

でも止めたら煽りがいっぱいくるだろうから止めない。むしろｶﾞﾑﾊﾞﾚ。

>>809

なるほど。確かにあった。すまなかった。
しかし、コレに目くじら立てるなんて何か裏にありそうだな。
民の存在抜きにして政治なんてあり得ないと思うが。
どこぞのイデオロギーによると権力者はすべて悪になるらしいが。

>>810
誰も「劉備は民百姓の為にｶﾞﾑﾊﾞｯﾀ」なんて言ってないって。
支配階級の人間には民の事を考える奴は誰一人いないとでも言いたそうだね。
そこにいかがわしいイデオロギーを感じるのだが…

>>808
現にこのスレにそういう資本主義経済語る上ではずせない基本用語に
嫌悪感抱いてるという書き込みがいくつかあった罠。

>>815
そりゃﾄｳﾀｸでも「少しは」考えていたと思うよ（藁

>>809
そのレスの受け取り方の違いなのかな。
民のことを考えていた（と思わせるようにしていた）と取ればいいのかもね。
民心第一主義者はいても、民第一主義者なんてのはいなかったわけだ。（語弊あったらｽﾏｿ）

>>816
だから、嫌悪感抱くように世論統制されてるってソースをだしな。

世論統制されてるってソース、な。でなきゃ電波扱いされてもおかしくないぞ。

そもそもｷｮｳｲが民百姓に負担かけたとこから話始まってるんだっけ？

>>805
　それ語らなくても、すでに否定されとるだろ？
「民百姓とため」に戦ったわけではないが、「民百姓を見た政治は必要だって」って。
　まったく必要ないじゃん。

とりあえず国から給料もらってる連中は民衆が飢え死にするまで
働いてくれないと困ると言うことで

>>820
姜維が民の怨嗟で、どうのこうの　　・・・は馬鹿
だか何だかのレスがあって、その後、反論して、
話がどっかすっ飛んで今に至る。

>>815
”民”の事を考えることが許され、それがプラスとなる支配者はただ一人、皇帝　だけだろうな。

>>819
ならなぜあんなに「搾取」という経済学の基本用語だしただけで
嫌悪感抱く人が現れるの？
これってソースにならないの？

「搾取」という用語使う人間に対して
搾取してる側が白い目で見るということで世論統制してるとは思わない？

悪辣な租税で殺された官吏はいくらでもいるよ？

>>820
あれはようするに民百姓もだけど豪族連中に負担を強いたから批判されたんだろ。
当時の蜀の臣から批判が噴出してもしょうがない。

姜維→北伐→重税→劉備・孔明は民の為にそんなことしなかった

という妄想から始まってるんかな。

姜維については各自の評価に任せるという事で。ネタはOKだけど煽りは無視るべきなんだろな。

豪族＝貴族
と考えるとわかりやすいかも

>>752
公孫サンは代々郡太守の家柄だったけど、
母の身分が低かったのでその恩恵にあずかれなかったようだ。
遼西の太守に見出されて娘をもらい、
さらに盧植のところへ留学させてもらった。

>>827
そうだよな、民百姓に負担しいったからって
暴動でも起きない限り不平不満でないよな。

豪族側の不平不満か。

>>829
それがいいな、そうしよう。完全な悪役にも善玉にもなれる武将は
ある意味こいつだけ。

つ〜かいうか、搾取とか支配階級とかの言葉に噛み付いてスレ荒らしてる右翼厨房逝って良し！

　約一名、なんか変なイデオロギー電波がいるな。
　何度も言われているように豪族たちの勢力争いでも、民百姓に留意する必要がある。
　それをしなかった袁術なんかは、ボロボロだわな。
　先にあげた塩鉄の専売制だが、前漢の武帝がこれを行なって匈奴征伐の費用を捻出した。
だが、この政策はすでに専帝の時代に桓寛という人物が『塩鉄論』で民の負担が大きいを非難している。
　このように、支配階級（ﾜﾗ）の中にも民に留意している者はいるし、支配階級は民の敵という見方をやめてほしいよ。

>>834
　ツッコミすまんが、それは左翼用語だ（笑）

>>835
支配階級と被支配階級の利益は相反するのは
経済学の基本中の基本。
単純にそうなるとは限らんけどな。

盧植塾って何を教えたんだろうな。

>>836
左翼用語使ったからって急に血気盛んになって噛み付いてる右翼厨房が居るでしょｗ

儒者だから儒学だろう

左翼用語というよりただの経済用語でしかないと思うが・・・

>>832
豪族が臣になってるのだし、そうでない臣だって豪族との繋がりは重要。

そして豪族に負担を強いる→民にも負担
それほど裕福でない豪族ならこれ以上搾取できません・・・だろうし。
民にとってよい豪族でもすまん上からの命令でこれだけ取らねばならないのだ・・となる。

すさんできたか？個人批判はできるかぎり抑えような。
もっと友好的な意思の高め合いを前提とした論議に（以下略

ああ　煽って荒らしてる右翼厨房うぜー！　うぜー！

てめーは菊地と一緒に政治思想板帰れ！

>>837
　それを単純に搾取とか言ってる電波がいるだろーが（笑）
　つーか、もっとマクロで考えるとそれは経済学の基本ですらないぞ。
　マルクス経済学だけだ、そんな見方しとるのは（笑）

でも公孫は儒学を学んでたのかなぁ？そこらへん疑問

単純化して話してるだけなのに・・・

>>845
電波とかの批判擁護は出来る限り抑えような

搾取ってのはつまり貰った側がその分働いてないって事だろ？
具体的にどうなのよ。

>>844
禿しく同意

>>849
兵役とか忘れてない？

>>849
右翼厨房紛れ込んでるからその話題やめようYO!
荒れるYO!

まあそういうことだが。

用語だた　まるっきり逆言ってもたよ

国を疲弊させたって言うヤツばっかだけどさ、その国力の元になる魏と蜀漢の人口の差が戸籍にあるだけでも５倍以上状態で、「蜀漢の国力充実のために外征をやめよう」なんてやったら、
単純計算だけど魏は蜀漢の５倍力を蓄えることができるわけで、そうなるともう絶望なわけで。
北伐を行って魏の領土を奪い取る＝国力の拡大と魏の疲弊を誘う政策は間違っていないんじゃないの？
利益を与えるパイを大きくするべく努力をしている姿勢を巴蜀閥の連中にも見せなければいけなかっただろうし。
客分に近い荊州閥政権の蜀漢政府じゃ、巴蜀閥を利で抑えるためにも必要だったと思うんだけど。


とは言え、その目的を果たせていない伯約がクソなのは同意。
でも、廬山に立派な姜侯祠があってかなり賑わってるし、「民の怨嗟」って言うのは後の叛乱失敗の結果も考慮して、史書の記述を割り引くべきかもね。

一発逆転の叛乱も失敗だし、とことんクソだな姜維。
この程度の不精が軍権を握ってたんだから、蜀漢はどう間違っても天下取れないやな・・・

>>842
その分豪族に属してない流民なんかは
「兵戸」と呼ばれる特別な戸籍に組み込まれてずーっと兵役の義務を
課せられてたりしたな。
呉蜀は知らんが、少なくとも魏では。

親が死んだら子が代わり、兄が死んだら弟が代わり。

　マルクス電波が暴れているな。
　ここは姜維、趙雲などの電波を引き寄せたが、ついにマルクス電波まで。
　なんかイヤな磁場でもあるのか？　ここは（笑）

>>846
　後漢は頑迷なぐらいの儒教国家として成り立っていたから、儒学を学ぶのは基本中の基本。
　ただ公孫瓚や劉備が身に付いていたかどうかは別として、学んでいたのだけは確か。

>>825
ソースになるワケないだろ。
マジで言ってるの？

菊地が「三戦板で活躍してます」とか政治思想板に書き込んだみたいだから
それ見た右翼厨房が菊地と一緒に移動して来ちゃったのかな。

頼むから関係ない話題で煽ってる右翼厨房は放置してくれ。　＞経済の話してる人達

>>854
つか、その姜維にずっと軍権を委ねていたやつらは何してたんだろな。
姜維も度々都に帰ってたりするわけだから、
そのときに軍権を剥奪したりできなかったもんなんだろうか。

そこら辺考えると、劉禅とかを弁護できないんだよな。

>>854
＞北伐を行って魏の領土を奪い取る＝国力の拡大と魏の疲弊を誘う政策は間違っていないんじゃないの？
何が？また結果論ですか？
煽り意見なのか釣り人なのかわからんが消えて良し

>>852
右翼がなんで三国志を語るんだ？
そういう幼稚な頭脳剥き出しにしてるんじゃないよ。まったく。

頼むから関係ない話題で煽ってる左翼厨房は放置してくれ。

>>855
　その兵戸という多大な直属兵力を持っていたのが曹魏の強みだったわな。
　その意味では流民の少なかった蜀、流民は多かったが豪族の力が強すぎた呉、
は動員体制だけで絶対的に不利だったわけだ。
　国力だけでなく動員体制も不利ってのは、ちょっと勝ち目を考えるとつらいな。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021695558/
政治思想板の片はこちらに移住願います

>>859
(ﾟρﾟ)ﾉぁぃ

なんか荒れて来たな・・・
最初この話題俺が振ったときは荒れずにﾏﾀｰﾘ進行でいい感じだったのに・・・

>>865
あなたはこちらへ
http://life.2ch.net/yume/

>>862
菊地も語ってたが（ﾜﾗ

>>859＝866

>>868
菊池って誰だよ？

>>870
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021695558/l50

>>864
蜀にも相当数の人は流れてきてたんですが（東州兵はそういうやつら）、
さすがに魏の比ではなかったですね。
それ考えたら、諸葛亮の北伐は大善戦なのかもしれないな。

>>866
批判厨・煽り厨が塾からお帰りの時間ですから。
時間が深くなればなるほど荒れていきますよ

左翼親父って反論できなくなるとすぐに荒らしとか右翼とかレッテル貼りするよね

頭わるーぅ

あそこで二代目を迎えてはもうダメなのでは。
守りの土地なんだから、それに頼って軍民はマターリしていくはず。
バリバリ外に行くのもなんか辛い。
劉邦はそのへんうまくやった。

煽り厨房のせいで荒れてきたな。
まあこのスレらしいや。

元姜維厨房の奴らかな。

左翼と右翼で煽ってんのって、一人か二人でしょ。
電波板へどうぞ。

>>875
いや、姜維厨が荒らす理由ねーと思うんだが。もともとここは煽りが寄生するスレだからクズどもが帰ってくるんだよ。

>>834　が一番最初に幼稚な事言いだした発端

　まあ、無理だとは思うのだが、劉備が入蜀したとき法正がやった劉璋の家臣の粛清のごとき粛清を
大規模にやって荊州閥に統一はできなかったのかね。
　劉表とか劉焉とかはそれやって、自分の子飼いと自分に従う豪族だけの支配体制を固めたんだよな。
　さすがに、成都を陥落させたものの劉璋があっさり降伏したせいで、豪族たちの力も根強くて、
そうもいかなかったんだろうな……。
　無理か。

>>854　話題が遅れてる。もう止められ

関係ない話で煽りまくってる右翼厨なんとかならんのか。

こいつ菊地じゃないのか？

ちなみに煽りは趙雲厨でもないだろう。結局元凶は、正史主義気取ってる自称大人頭は厨（以下略

>>882
関係ない話してんのはお前だろ。
自分の事を棚上げする事だけは得意だな。
自分が煽りだという事に気付けよ。

>>881
ほっとけ、釣られんな。五行目を縦読みｼﾙ!

>>884
そいつ、多分　解ってて、やってるよ。

>>884　同意。>>882が一番の厨房だな。

>>882
やり方が汚いな
レッテル貼りしかできないのか？

思想は昔の中国オンリーでいこうや

>>882

もういいからコヴァ板でも逝け

>>872
　確かに第一次北伐での魏の対応はその国力差を如実に表しているよな。
　蜀は万全の体制で出兵し、魏は完全に油断していた奇襲であったにも関らず、
すぐにあれだけの兵を動員して迎撃態勢を整えたわけで。
　その素早さ自体が魏の底力の証左だと思う。
　だから、第二次以降の魏が迎撃態勢を整えてしまった以上、その国力さの冠絶ぷりが、
絶望的なぐらいになってしまったのだと思う。
　仮想するなら第一次北伐までにしとくのがいいのかな、とちと思う。

儒家・墨家・道家・法家
「墨家」　一発で、変換できんとは。

>>880
劉焉派閥より荊州派閥のほうが優れている可能性だってもちろん大きいし、
何よりほう統を失ったのだから人材不足でもあるわけで。
つーか粛清なんて大陸の統一という野望がある奴はいろんな意味でしねーよ。

自作自演が始まったな。
レスが１分以内に付きまくってる（ﾜﾗ

こりゃしばらく放置しないと元のまったりした流れに戻らんわ

今夜中にpart2イクぜ！そろそろスレ題考えるか…

マジヤヴァ

【キャラ萌え】蜀呉に活路はあったのか！？【厳禁】

【謎？】蜀呉はあったのか！？【マジ？】

>>897
呉は、まだ、スレの伸びがいまいちだから、独立で良いと思われ。

>>893
　それはわかってる。
　ようするに、単なる夢想だ。
　だから無理か、と書いた。
　なんか別な話題で盛り上げられても困るので、三国志話題に反応してくれて嬉しい。

>>894
自演というより煽り来襲。

蜀と呉は別々でいいよ。

>>897
失せろ。お前の居場所は
http://life.2ch.net/yume/

ウム。

part2は明日の朝にしないか？煽りで大半が削れるぞ。

>>900
こちらこそ。

第一次北伐時
魏・呉・蜀の国力比は15：5：2位と言うのは本当?
呉蜀合わせても２倍以上差が・・・

>>905
今日中にもこのスレ終わりそうだよ。

>>889

【キャラ萌え】蜀に活路はあったのか！？【厳禁】

三国の中で最弱の蜀が、漢中を出でて中原に至り、
遂に天下を平定することが出来るのかを考えるスレ。

「忠実ベース」で、お願いします。
また、趙雲がいれば荊州が守れただの姜維に街亭だのと言った
キャラ萌え議論も自粛願います。

------------前スレ・過去スレ-----------------------
【三国志】蜀に活路はあったのか！？【正史準拠】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022423590/

ここさえ間違わなければ、蜀が天下を取っていた？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1019194146/

『北伐』はたして勝ち目はあったのか？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/978598261/

>>908
だから今日スレ消化しても建てない方向で。

>>910
でも、たぶん誰かが立てるよ。

>>909
part 2　か　3　付けよう

>>907
　そんぐらいはあった。
　魏は戸籍に含まれない兵戸や屯田の人口がものすごくいたので、
　後世に残る三国時代の戸籍人口以上に国力は離れていたと見て良い。
　それでも諸葛亮はよくやってほうで、益州だけで“２”も行けたのは彼の内政手腕によるところが大きい。

>>909
失せろよクズ。なんだ？こっちに逝きたいの？
http://tmp.2ch.net/rights/

蜀の徴兵率は激しかったらしいね

マジで凄い勢いあるな、このスレ。

この度、郭図公則 ◆2getuhmE は厨房賞を授けられました。
　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　キリ番取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　＼馬鹿じゃねえの？／ 　　　＼ゴミだな／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

>>916
それだけ煽りが増えてしまったんだがな。

既に新スレが・・・
漢王朝復興への道 【三国志】蜀の戦略
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022585791/

>>918
煽りって言っても口が悪いだけで
良いこと書いてる奴もいるんだよね。
安易に煽り扱いもどうかと思うな。
一行煽りはもっての他だけど。

>>861
結果論じゃなくて、その前に理由が書いてあるでしょ。
批判するならちゃんと読んで批判しようよ。
国力で圧倒的に劣る蜀漢が富国強兵を唱えても、基礎体力で勝る魏の成長には絶対追いつけないって厨房でも分かることを書いたんだけど。
だから、魏の基礎体力を削って自分に取り込む政策は間違っちゃいないでしょ。

失敗したから散々叩かれてるんだよ。
結果論は君。

>>920
それは煽りではないんだけど、煽り目的があったらやっぱりどんな意見持ってても煽り。
また批判をｶｺｲｲと思い違いしてる奴もスレを荒らし易いのれす。

>>922
なるほど。それはあるね。
相手を罵る口調で説得なんて出来ないもんね。

で、まとめると劉備は貧農の出でもインチキ皇族でもなくキチンとした家柄の出身
でよろしかったですね。
もうこれで荒れるなよ、正史の引用も持ってきてくれたし。

＞基礎体力で勝る魏の成長には絶対追いつけないって厨房でも分かることを書いたんだけど。

これが結果論。じゃあ何をすればよかったか、という事になりますが。放置すればするほど離れて行く国力をどうしろといってるんだいチミは。
その離れた兵力で魏（晉）に攻められたらとか思わないのかい。

次スレでちゃんとまとまった議論だけはまとめて欲しかったな

・ﾁｮｳｳﾝは親衛隊長みたいな役割
・ｷｮｳｲは負け戦が多かった、名将とは呼びにくい
・劉備はキチンとした家柄、貧農のインチキ皇族ではない

>キチンとした家柄の出身でよろしかったですね。


んな事はない。皇族であるという可能性があるだけ。
それもかなり低い確率で。

>>924
正史を丸のみするのもなぁ・・・・・・だからどうしろとかは無い。
それが元になる議論から荒れはしないだろうが、他の原因で必ず荒れるでしょう

>>927
　少なくとも士太夫ではあったということを>>924は言いたかったんだろ。
　農民とか貧民とかじゅなくて。

とにかく、勝手にスレの総意だと結論づけるのは良くないよ。
それこそ荒れる原因になりかねない。

>>930
うん、その通り。過去スレの総意とだけじゃ納得する奴なんていやしない。

どっちにしろ、荒れるとは思うけどね。
なんせ資料は乏しいし、確実でもないんだ。
ある程度、個人的な検証が必要になってくる。
しかも自作自演が効くので民主的な総意を２ｃｈで得るのは難しい。
だからこそ紳士な真摯な態度が必要になってくる。

でもとりあえず貧農からの成り上がりイメージは余分だと思うから

それと強烈な中国の豪族社会は理解させておいた方が良いと思う。
どこぞの荒れる原因となった階級闘争的ではなく。
でないとまたキャラ萌えでてくるし

>>933
また一方的な意見書いてるな。
やっぱ、荒れるわコリャ。

>それと強烈な中国の豪族社会は理解させておいた方が良いと思う。

何でそんな高圧的な態度なんだ？

そもそも、貧農からの成り上がりイメージも間違ってない。

>>925
だから、北閥を成功させるという政策は間違いではなかったと言ってるんだけど。

その兵力差を物ともせず、漢中を得るという大金星が過去にあったわけだし、守りは蜀の天嶮があったわけでこれが蜀漢の人間にはかなりの安心材料だったろう。
後代でも、統一政権から蜀に逃げ込んだ皇帝は唐の玄宗を含め3-4人居たし。蜀の守りが天然で堅いのは中国人の共通認識と考えていいと思う。

つまり、天然の要害に囲まれた上で「あわよくば」程度の戦略でしかなかったわけだが、854の後半に述べている理由もあったなら惰性的にでも続けなければならなかったと考えるが。
荊州があったときとは言え、漢中を手に入れた実績があったのも大きいだろうね。
守りに入ると巴蜀閥に対する荊州閥の対抗手段が失われて政権崩壊の危険もあったと思うから、どっちが良かったかとは言えないと思うが。

で、スレ乱立してるがどこを正式な次スレとするんだ？

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022585791/
ここが一番マシだと思う。

>>938
なんか範囲狭くない？

>>939
あんま広げても…

>>939
　あんま範囲広げ過ぎるとかえって収拾つかないし、どうせ脱線するんだしな（笑）

>>936
それはわかるよ。最初からその意見だけ言ってほしかったんだよね。そこから先の武将批判というのは個人の認識差があるので。

>>937
どこに乱立してる？

>>927
>皇族であるという可能性があるだけ。
>それもかなり低い確率で。

劉姓＝皇族の末裔、の可能性はかなり高かったらしいが

ってかマジで
漢王朝に出仕してるのに偽装劉氏は名乗れないでしょ？

>>945
劉備なら偽装くらい屁のカッパですよ。

uj8764ijn8573jion9468o


34tgv34iothnio34htfio34htf5r23i0

ki7aq5gh 53tgh

>>947
うわっ！俺のIP漏れてる…

159 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/05/27 20:49
>>158
あの・・・
当時の蜀の人々は北伐に苦しめられて怨嗟の声があふれていたそうですが…
民を幸福にするために国家を打ち立てたのに国家を守るために民を
不幸にしては本末転倒では？

159 ：950ゲット郭図公則 ◆2getuhmE ：02/05/27 20:49
>>158
あの・・・
当時の蜀の人々は北伐に苦しめられて怨嗟の声があふれていたそうですが…
民を幸福にするために国家を打ち立てたのに国家を守るために民を
不幸にしては本末転倒では？

郭図厨って思考能力のない最悪の煽り野郎だな（藁）
郭図厨って思考能力のない最悪の煽り野郎だな（藁）
郭図厨って思考能力のない最悪の煽り野郎だな（藁）

このスレは「蜀に活路はあったのか？」だろ
んなものあるかい！

批判は多かったけど、
それなりに、意見は持ってたよ。
納得してたときもあったしね。

　　　　　　　　 ∧,,∧　　　　
　　　　　　　 ミ , ﾟДﾟ彡　　　　
　　　　　　 _〃｀ヽ 〈＿　　　　
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　＜ 　祭りなら任せろよおめーら
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　 　
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　
　　　　 　〈J　.〉､| 黙 |,　|ヽ-´　
　　　　　　/"" 　| 秘 |:　|　　　
　　　　　　ﾚ　　 :|: 権 |　ﾘ　　
　　　　　 /　　 ﾉ|＿＿|　|　　
　　　　　 |　,,　 ｿ　 ヽ　　）　
　　　　　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　
　　　　　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ　　　
　　　　 /　　 ﾉ　　　|　　 |　　　
　　　　 ｌ　　/　　　　ｌ;;　 |　　　
　　　　 〉　〈 　　　　 〉　 |　　　
　　　 /　　::|　　　　（_ヽ　＼､
　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ

>>953あんた、納得しちゃったわけね

>>953
郭図は煽りに過ぎませんよ　
個人叩き能力だけはいっぱしのもんがあるが

>>955

いえいえ、彼が返されたレスに
納得してたこともあったのです。

>>956
確かにそうかも知れませんが・・・
それなりに自分の考えは持ってたようでしたので、
ただの荒らし、厨房たちとは違うかと思いまして・・・

>>957
それでもタチワルイ煽り能力がついてるので除外が一番

彼のレスに納得はしたかもしれませんが、
彼の意見は幼稚なものがほとんどだったと記憶していますが

「忠実ベース」で、お願いします。

「ホワイトベース」で、おながいします。

「ホームベース」で、おながいします。

何かスレ違いの話題になってますが、結構おもしろかった。
マルクス史観で三国時代を語るというのはちょっと新鮮。
三国時代の身分制度や兵制について話題が及んだのは良いと思いましたが、
正直もう少し詳しい人はいないものかとも思いました。
江戸時代の身分制度についてはスレ違いどころか板違いだと
思いました。
士農工商というのは江戸時代の儒学イデオロギーの産物で
実態はかなり違うという話をどこかで読んだ気がします。

蜀漢亡き後の蜀臣とその末裔について知りたいのですが、
蜀漢滅亡後について書かれた書籍を誰か御存知ではありませんか。
晋書は全訳されていないようなので入手が容易な書籍の情報希望です。

>>963
晋書の翻訳は個人レベルから大学のゼミでやってるやつまで
いろいろうわさでは聞くんだが本になってるってのは聞かないなあ。
部分訳はそれなりにあるんだろうが。

確か福原なんとかって人の「司馬炎」って本があるから
それを読むとある程度三国志後の世界がわかるはず。

マルクス史観的に語ってはいるが実際に市民が政治に参加しているような感覚は
中国史にはおかしいからね。
日本の例も出てたけど日本人だって一市民が政治家になれるようになったのって
つい１００年くらいなもの、それ以前は何かしらの集団の長でなければ政治に参加
できなかったわけで、いまだにその傾向は強いけどさ。

でも面白かったね。もうちょっと荒れずにやってもらえればよかったのに。
朝鮮史とかで李王朝のこととかやるときに士階層の人達が最終的に４割になってた
とか書いてあると納得するくせに三国志だと反発ってのもおかしいわな。

>朝鮮史とかで李王朝のこととかやるときに士階層の人達が最終的に４割になってた
>とか書いてあると納得するくせに三国志だと反発ってのもおかしいわな。


誰が納得するって？支配者階級と被支配者階級がある事に変わりないんだから。

わしの名を汚すきっかけを作ったのは誰じゃ？

だから国家公務員は国民の血税で生きてるから
役人やってる奴なら国民にたくさん税金納めてもらいたいのは
当然だろ、だから役人も支配者サイド、給料かかってるから

みんな蜀嫌いなの？

すきこそものの多量レスかな　

大好きだよ
だから研究するのさ
でもこの時代の感覚と現代の感覚を同じにするのはいかがなものかと
春秋戦国時代もすきだが結構陰惨なことやってる
それでも英雄は英雄だということさ

マルクス史観はあまりに乱暴だと思うよ。
時代性や地域性というものをあまりに無視した史観だから。

>>971
古代を現代の感覚で語るのは百歩譲って良しとしても
思想信条から一方的に悪だと決めつけるのは許せないね。

まぁ全てをマルクスに納めるのは無理があるわな
でも違った視点で見るのは楽しいよね
実際には後漢豪族同士の利権争いだったわけだし

なあ、今思うと
姜維祭りのときってあんがい蜀の内部もあんな状況じゃなかったかとちょっと思った。

・・・新スレでまたやってるのか・・・

>>976
うーんさすがに姜維はあそこまでアフォじゃなかったと信じたい・・・

>>977
でも・・どんどん意固地になっちゃってああいう風になった可能性はあるよな・・・

」

書きこみが終わりました。

画面を切り替えるまでしばらくお待ち下さい

姜維がアフォとかでなく姜維を中心とした派閥がだな
なきながら方針変更を訴えると紘一君みたいになる恐れもあるからな
命がけさ

書きこみが終わりました。

画面を切り替えるまでしばらくお待ち下さい

>>978
別に姜維がバカだっていう結論がでてたわけでもないんだけどな・・・
それに姜維にも一族の生活守る権利あるしな、蜀が魏に降伏すれば確実に損する人の一人だろうから・・・
だからといって、他の魏に降伏しても一族の生活守る計算できる豪族にとっては迷惑極まりない存在であることに変わりない。

♪　駄スレが　駄スレが　ススムくん

>>983
姜維がバカって言うつもりはないんだ。
悲しいヤツだなって思ったんだ・・・
「なぜ、わかってくれぬのだ！」って気持ちだったのかなぁ・・ってな

♪　駄スレが　駄スレが　ススムくん

>>985
書き方悪かった。新スレで姜維擁護してたやつがバカと結論付けられたみたいなこと書いてたから・・

しかしまあ、悲しいな悲惨な男だ・・・
ああいう男は歴史にあまり残ってない者も含めるといくらでもいるんだろうがな・・・
やっぱ姜維一人を特別視するわけいかないなぁ・・・

臆病者めが、ここは貴様ごとき愚か者のくるとこでろではない！田舎に帰って髭のしらみでもぬいてろ

>>987
確かに特別視するわけにはいかないとも思う
でも三國志の幕を引いた人間の一人だからかな・・・
俺にはもの悲しさが増して見えるんだよな・・・

>>443
ぶち殺すぞ！

>>989
まあな。傾国の政府の苦悩を語るスレでも立てるか？
蜀でいえば姜維の立場や劉禅の立場。益州豪族の立場、元荊州豪族の立場なんかで語る。

・・・・・やっぱ駄スレになりそうだし荒らされそうだな・・・やめとこう
それに政府、政治の構成がもっとしっかりわかってないと難しいな。

もうそろそろ千だ。

　駄スレが　駄スレが　ススムくん

「ホワイトベース」で、おながいします。

>>992
センチメンタリズムだけで語るスレならいけそうだが・・・・やっぱり荒れるかもな・・

「ホームベース」で、おながいします。

活路はなかったが結論

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