豪傑は本当に高重量武器を使用したのか？

よく２０キロの矛を愛用したとかいうけど
このまえ２０キロのバーもったけどとても
馬上で片手で俊敏に振りませるような
しろものではなかったぞ！？

２げｔ

3gete

糞スレ立てんなや．．．
　　　　　　 ∧ 　 　　　　 　∧ 　 　　　　　　 ∧
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　　　　　/　　 ｀､　　　＿/　　 ｀､⌒ヾ⌒ヽ/　　∧
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>>1
sorosoronetahougaiizo!

前もこんな話題あったな。
スクーターで暴れてみたとかいうやつ。
というか

＞豪傑は
豪傑の意見を聞かなきゃ！

７ゲット
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

そんな得物で戦うなんて、マグワイアでも無理。

誇張に決まってるだろうが。

曹操が100万の軍勢で徐州を襲ったとか、劉備陣営の武将軍師がみんな身長7尺5寸以上あったとか、みんな信じるのか？

俺はしんじるね

俺も〜

おめでてーな。

俺も信じる

劉備の耳はでかいんだよ。
嘘じゃないよ、本当だよ。

＞＞14
なんか嫌だな・・・

関羽(推定９５kg)+青龍円月刀(２５kg)＝１２０ｋｇ！！
馬がかわいそうです。

漏れは信じれねえ。
しんじるこころｷﾎﾞﾝﾇ

赤兎馬は一日千里（77km）も走るんだよ
嘘じゃないよ、本当だよ

動物は時にはそれくらい一日で移動するだろ。

蜻蛉切は何貫だっけ？
そもそも槍(刺突専用の奴)って重量必要か？

槍の柄は結構折れやすいようで、柄を鉄にすれば折れなくなる訳だが。

重さに関して考察してみれば
刀だと柄に重心が有るのと、刃先に有るのでは随分違ってくる。
因に、俺が厨房の頃は重さ６キロの強化竹刀（一番下の部分）で
片手素振りを毎日10×15回はやった。
重心がどこに有るかで随分重さの感覚が違った。
（お陰さんでオタクまがいの今でも腕は太い。でもドキュソでは無いよ。）
厨房の頃でさえあんな事出来たのだから戦争にしょっちゅう行ってる
豪傑猛将なら、20Kgくらいなら楽勝な気がする。
当時の猛将って当然職業軍人だろうから体も毎日鍛えてるだろうし。
それに軽量の剣や槍では刃がこぼれた後突くぐらいにしか役に立たないが
重量のある金属棒なら重さだけで充分殺傷能力有るからね。

当時の尺貫法と現代の基準になってる尺貫法は違うはず
時代がたつにつれて、重く大きく長くなってきている。
理由は、税金（租庸調）を多くとるため、時の権力者が基準を
変えていった。

矛盾その1
曹操は背が低いことをきにしていたが、現代の尺貫法ではたしか１７０�a位
であり、この時代（世界中）では、かなりの長身に分類される。

本多忠勝って、よくもまぁ６ｍもある蜻蛉切り振り回せたな。

度量衡？とかの単位なんて、あんなもん幾らでも変わってるんじゃないけ？

>>23
演義によると、曹操の身長は七尺だから、
現代の中国の尺に直すと、230cmを越す大男になってしまうよ。
因みに、後漢尺（23.04cm）では約161cm、
魏尺（24.12cm）では約169cmになりますね。

本田忠勝は先頭切って敵につっこんでいく男ではないんじゃないか？
一度も傷を負わないなんてそうとしか思えん。
とすればトンボ切りも単なる旗指物代わりだ。

先頭切って戦う男ってのは藤堂高虎みたいな男のことだよ。

馬上で槍を振り回して戦うのはバランス取れないから
無理だって名和弓雄が言ってたな。
まして６ｍなんて・・・

ってことは、本当に持ってたけど戦でのシンボルみたいな感じだったの？

>>29
槍を使うなら馬を下りて使う、馬上で戦うなら太刀を使う。

そんな感じでは？
桶狭間の時の信長も槍を取って馬を降りて戦ったと書いてあるし。

>>30
じゃ、やっぱり本多忠勝は、６ｍの蜻蛉切りを使って戦ったのか？

本田忠勝は軽装で突撃することで有名だったそうだよ。
重装備じゃないから回避率が高かったんだろうね。一回も
傷を負わなかったって。
井伊って人は重装備で有名だったけどいっつも負傷してたんだって。
たぶん鬼の様に目立つカラーリングと防御力重視の装備だから
なんだろうけど。

>>22氏に同意。

>>31
６ｍもあったら長柄になってしまう・・・
そんなものを使うかな？
使ったとして使い方が問題だが・・・
「蜻蛉切り」と言えば穂先の長さ２尺何寸とかいうデカさだったと聞く。
んなものが６ｍの柄についてたら振り回せないだろうな。どんな豪傑でも。
「大身鑓」はむしろ普通の鑓（一間半前後）より短いのが常識でしょう。

>>32
「回避率」ってＲＰＧじゃねーんだぞ。

>>31
6M？4m10cmじゃないの？

騎馬隊ってのは蹴散らすのが目的だから別に
白兵用に重装備する必要ないのよね。

馬ってのは威圧感あるから普通飛び込んできたら
避けます。っていうか避けないとあの質量で衝突
したら歩兵なんか死んじゃいます。
騎兵は鑓とか曲刀で避ける的を運動速度加えて
なぎ払うのが基本戦法。源平時代はそこから組み討ち
までやったそうだけど戦国ではそんなのしません。

遠心力を利用すれば長モノも可能かもね。でもバランス
悪そうだしひっかかったりすると落馬の危険性が・・・
基本的に馬上鑓は短め。

つーかさ、弓鉄砲で射ち合って、長槍で叩き合ってその後に白兵専用で組み討ちってなるわけだけど、
部隊を指揮すべき武将が戦列ほっぽりだして相手とやりあったりはしないんじゃない？

>>36
日本には騎馬隊が無い。
騎馬武者クラスの方が重装備。
日本馬に鎧武者が乗って走ってもたいした速度は出ない。

蛇矛や青竜刀は当時はまだ無かった。
みんな剣で戦ってた。

>>39
兜のふわふわも無かったらしいな。

騎馬突撃はわりとポピュラーな戦術だよ。
源平の時代から多用されてる。隊列を組んで
陣形を切り裂くのはわりと初歩。
先頭が一番マトになりやすいのでかなーり
功績値が高い。先駆けってヤツだね。

っていうか別に倒さなくても功績になるのよ。
鎌倉以前は武装開拓民的要素が高いのでまず
馬を持ってその集団で戦闘単位となってたの。
関東とかその傾向が高かったみたい。
平家とかビックリしたっていう記述が残ってたり
します。足軽とか歩兵戦闘がメインになったのは実は
その後。

ところでスレタイの「高重量」という日本語は正しいんですか？

>>41
「弓馬の道」は都発祥ですが・・・

>>41
「弓馬の道」は都発祥ですが・・・

速度＝重力加速度×落下時間なので、重力加速度を9.8m^2/sとすると

３８．９＝９．８×落下時間
落下時間≒３．９７sec

落下距離＝（重力加速度×落下時間^２）／２なので

落下距離＝（９．８×３８．９＾２）／２
落下距離≒７７．２ｍ

弓？

>>45
誤爆？

蜻蛉切は６mじゃないだろ。>>35の４m１０cmが正しい。
ちなみに、忠勝は老いて体力がおちてくると柄の部分を削って使ってたらしい。

>>48
いや正しいのか？
蜻蛉切は長さ２丈とする話は多いけど。
んで穂先の長さ二尺七寸・・・

まあ二間半でも大身鑓としては破格の長さだが。

>>42
高速
高価
高濃度
高カロリー
高重量

こう並べてみると、違和感がないと思いますが。
数字が大きければ「高」をつけて表現しても構わないでしょう。

重量級でいいと思います。

重量＝重さですが、何か？

質量と衝突速度

昔はチビばかりなんだから

運動エネルギー

蜻蛉切は大和郡山にまだ残ってるとか親戚が言ってたけどどうなのかな？
あまりあてにならんな。あっても鉄クズだろうな。

柄の部分は、結構人に合わせて替えるモノらしいですよ。鑓って。
刀剣は鑑賞、美術目的が大きいけど刀身だけ展示って多いでしょ。そんな
感じなので・・・

重そうなのは威力はありそうだけど
活動限界があっという間に来そう。

>>56
本多忠勝が着てた鎧は忠勝の子孫の家に保管されてるらしい。

>50
違和感ありまくりなんですけど。(;´Д｀)

そのなかなら重量だけは、高低じゃなくて大小じゃないかい？

高重量って言い方はよくするよん
筋トレとかスポーツ用具とかはそう言う言い方する

重そうだ。ヘビー級っぽいね。

関羽は２０７ｃｍ（？）あったらしい、２０キロく
らいの薙刀も持てなくないかも・・・・

>>63
当時は凄い巨漢扱いだよな〜。今でさえそうだけど。
馬の上でなければ振り回せそうだ。

三国志の時代の一尺ってどのくらいだっけ？

>>41
日本での騎馬の運用は主に移動手段なんですけど。
騎馬１騎につき１０−２０の雑兵が付いて、相手の騎馬兵を叩き落としたらそいつらがわらわらと寄っていって首を切る、と。
騎馬集団戦法なんてありませんぜ、狭い日本では。

平安から源平の間は戦は支配階級の物だったから、騎馬でぶつかって、落ちて、接近戦やって、首切って・・・ってアレだけど、その前に名乗りがあったし。

>>66
平安後期の武士たちだと、徒歩の従者はぐっと減りますぞ。
ただまあ、その頃の騎馬武者は「騎馬弓兵」だけどね。
だから「騎馬でぶつかって、落ちて、接近戦やって、首切って」ってのは
戦全体からすればそれほど重要なファクターではないし、
名乗りを上げて云々ってのもむしろ例外的なものらしい。

>>65
こんなサイトがあるよ
三国志文化庁
ttp://homepage2.nifty.com/hyakkadairo/3594/sub9bunka/sub9.html
三国時代の寸法単位
ttp://homepage2.nifty.com/hyakkadairo/3594/sub9bunka/9sunpo.html

こんなサイトもあるよ
三国志正史
ttp://www.sanynet.ne.jp/~imperial/san/sanh.html
後漢末・三国時代の武器と武具
ttp://www.sanynet.ne.jp/~imperial/san/sweapon.html

確か前になんかでアームレスリングの世界チャンプや
色々現代版豪傑があつまっていろいろやってたが
重さ２０�sちょいぐらいで長さが４，５メートルは
あったかな。それをアームレスリングの世界チャンプが
両手で上げていたがめちゃくちゃ苦戦してたぞ
青龍堰月刀とかと同じようなかんじだよね。長さも重さも
ちなみに堰月刀は８２斤でしょ？じゃあ４９，２�sでは
無いんですか？１丈８尺で５メートル４０�p
あと、ちなみに２０�sちょいで長さ４，５メートル
の奴は体感重量が８５�sぐらいだったぞ

蜻蛉切りは６ｍ６０�pでしょ？
中国の単位じゃないんだから

>>70
蜻蛉切りの全長は4m33cmですが、なにか？

え？２丈じゃないの？

>>69
当時の１斤は２２０グラムだったはずだが・・・

>>71-72
２丈の方が有名だねぇ。

>>68
おーい、これ凄いな。
昔の中国人って背が高い奴多かったのかな？

誇張がどんどんふくらんでいく説

みんな巨人やん

　　蜻蛉切り
　　↑
　　読み方教えてくださいな

とんぼきり

刃の上にトンボが止まったら、半分に切れたという逸話から
蜻蛉切りという名がついた

>>77>>78
おお、さっそく！？　どーもありがとう！！

中国の騎兵突撃用の槍に「馬槊」（ばさく）という物があります。
長さ4〜6ｍ、重量は5〜9�sという長大なものであり、
振り回したりはせず片手で固定して使用しました。
宋代に入るとさらにしっかり固定する為に肩紐がついた物が登場してます。
なんとなく話題に上がっている蜻蛉切りのスペックに近いので参考までに。

トンボ切り自体どんな形かわからんが・・・・

>>81
穂先の長さ二尺七寸というから、大身鑓だろう。

強度を保つために一般の武器より多少重くなったと思われ。
かつ昔の豪傑と呼ばれた人は武芸よりも怪力がメインだったので
人より重い物を扱えたことは確かだと…
だもんで記録の上での重量は誇張だけど
現実に重い武器を用いていたと思われまちゅ。
あと身長はほとんど嘘だよ。でか＆ごつ！なことを強調しただけ。
長さなんて見た目と口頭の言い伝えで正確に伝えられるわけが無い。
身体測定なんて無い時代なんだから...

>>82
手元の武器辞典では大身鑓は長大な穂先の為に重量５キロに
達するものもあるとか・・・
また穂先の重さ故に全体の長さは普通の鑓より短くしたらしいね。
長い柄に重い穂先ではさすがに誰も扱えまいて・・・

>>50
違和感あるぞ。
「量」の多寡を表わすのは大小。
大重量、大音量。という風に。

って2週間も前のレスか……
これだから三戦板は…

また凄いの発見。
五代十国初期の人物の王彦章。
槍の名手で渾名が王鉄槍と言う所までは良いが、
使った槍の重量がなんと60�s！
これを2本使った（もしかしたら2本会わせて60�sかも）とか言う無茶な話あり。
すげぇ！

遅レスですが３９の言うとおり三国志の時代には蛇矛・青竜刀はありませんでした
馬上武器としては剣よりも矛が多かったようです
当時の馬は馬体が小さくて両手で武器を扱うときには両足が地面についていたようです
現在のサラブレッドを想像すると馬上戦闘で高重量武器は無理っぽいですがね

ちなみに戦国時代の日本馬も地面に足がつく小型馬です

>>88
そーすると大型犬くらいかな？（小さすぎないか）

それでやっと武田騎馬軍団は嘘だ、と教えてやれるね

本多忠勝最高

特に土佐の馬は小さいらしいね。

そんなウマ（大型犬）でヨロイ着たオヤジ乗せて走れんのかね

当時の馬は小さかったというけど、その頃に描かれた絵に出てくる馬は小さくないよ

じゃあ斬馬刀どうなるんだよ・・・。

>>94
そーいや そーだなー　俺も馬にまたいで両足付くほど小さい馬なんて信じられないんだが・・・

普通に考えて、わざわざそんな馬に乗って先頭する意味ないだろ。

＞地面に足がつく
実際に木曾馬とか古い血の馬を見てもそこまでも小さいことは無い。
品種改良がほとんど進んでいなかった日露戦争当時の馬も
確かに小さいけど足がつくほどではない。

日本のように海外からの品種が入って来辛い状況ならば
近年のものと戦国の馬でそう大きな差があるとは思えないのだが。

つか、足がつくんじゃ普通に立ってるのと大して変わらないやん。
それならいっそ歩いたほうが小回り効く分だけ安全だ（笑

>>6の言ってる事って

ウマー馬に乗って戦うほうが有利なの？ウマー
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10125/1012569495.html（dat落ち）

546 名前：余盧死苦 投稿日：02/03/31 11:25
つーか、やってみれば言いじゃんよ。
何事も実践！

と言うわけで源チャリに乗ってバット振りまわしてみました。
・・・危ないです。死ぬところでした。

結論。有利不利の問題ではなく、

★☆無理です。☆★

552 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/04/10 00:55
オレは５４６だ。
応援センキュー！

つーことで、今日は昔話をしてやる。
オレが１０のときだ。
田舎で農業をやってる従兄弟(２０)と遊んでいた。
一通り遊び終わって退屈してきたそのとき、従兄弟が言った。
｢トラクターで遊ばねーか｣

なぜか田舎の家には戦国時代の物干し竿が残っていた。
うそ臭いがマジだ。
ちなみに鎧も残ってる。

んで、従兄弟は鎧を着て、オレは物干し竿をもってトラクターに乗りこんだ。
｢萌えるおと〜この〜あ〜か〜いトラクタぁ〜｣
ってことで、赤備えの気分だ。
農地は広い、おまけに減反政策のおかげで遊んでる土地もあった。
オレ達は疾走した。どこまでも。
そして物干し竿を振りまわしながら、従兄弟とウルトラセブンの歌を歌った。
オレ達は無敵だった・・・

以上、若き日の思い出ってヤツ。
これから推測するに、

★☆象に乗って戦えば無敵です。☆★

ただし、歌を歌うことと赤く塗ることが必要条件になります。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
このチャレンジャーの事だね（笑

人間ももっと小さかったので武器が大きく見えただけ。
馬も小さいけどね。

戦国末期には平均身長160�p代だったのが、
江戸末期には150�p代に落ちる罠。

武田の騎馬隊がなかったとはいえないのではなかろうか

>101 マジで？なんで？

＞身長
何でだろう？
喰ってる物が違うのかな。
江戸の人ってあんまり獣肉食べたりしなそうだし。
明治政府も食肉を推奨したとか言うからあるいは・・・

平安時代から元亀天正くらいまでは獣肉普通に食ってたよ。もち
普通の農民は食わんけど。江戸幕府の政策の一環で獣肉は摂取が
禁じられた。一部の病人だけは特例として認められてたけどね。

>>105
幕府の政策ではなくむしろ
庶民が自分から食うの止めたんじゃないだろうか。
「米があるのに獣肉なんか食ってられるかよ！」って感じ。
社会が豊かになったんじゃないの。

江戸時代、飢饉の時に奉行所が
「昔はみんな犬食ってたんだから、犬を食え」ってお触れを出したら
民衆はそんなもん食えるかと怒ったらしい。

>>88
＞ちなみに戦国時代の日本馬も地面に足がつく小型馬です

木曽馬とか御崎馬とかは今も生きてるわけだけど、そんなに小さくないよ。
普通でも体高１２０センチはあるし、大きいやつはもっと大きい。
まあサラブレッドやアラブ種と比べたら貧相には違いないが。

>>93
ＮＨＫが歴史番組のために木曽馬で実験してたが、大丈夫なようだ。
確か『堂々日本史』で義経の市の谷の奇襲を検証した時だった。

>>102
騎馬武者のみの「騎兵部隊」は有り得ない。
歩騎混成が基本。

馬に乗って足つくのって、斎藤義龍みたいなでかい奴だけじゃないの？

>>107
＞騎馬武者のみの「騎兵部隊」は有り得ない。
＞歩騎混成が基本。

でも、合戦時の騎馬の重要性はかなりあったと思う

関東は馬ばかりで混成されたのが多かったそうだよ。
っていうか武装開拓団っぽい感じだったんだろうな。

>>110
それ以前でも３割から５割ぐらいは徒歩だよ。

関東以西はね。奥羽とか関東でも北や東の方では馬だけでやってきて
小集団で軍団になってるのが多かったらしいよ。
義経がつれてきた連中ってそのまんま。生活と密着してる地域ほど馬の
割合が多い。遠方からとかだと歩兵つれて来れないのよね。
室町になってもそんな連中が多くて馬だけで来て調子いいときだけ活躍
すんの。郎党がみんな騎馬なんでいなくなるときあっという間にいなく
なったとか。武田とかも木曽とか信州の小軍団的な騎馬集団を使ってたのが
後世で伝説的な感じになったんじゃないかな。騎馬は追撃やなんかで目立つ
から。歩兵メインの集団戦に強かったのが武田の強さなんだけどね。

楠木正成とか太田道灌が足軽メインで長期戦とかやりはじめると騎馬の活躍
する場がなくて騎馬だけで来てるような連中は戦線を維持できなくなって
かなり不利なんだよね。織田とか歩兵の割合を増やして確固な補給線築く
やり方がメインに。

>>112
とりあえず考えの論拠となる文献なりソースが欲しいが。

勉強になるねー

典韋も正史に、「八十斤の双戟を振るい、突撃部隊に志願し大いに戦功を挙げた」と
ある。

>>115　正史→後生に作成より、晋の前身？だった魏について好意的に書かれている可能性アリ。

今の基準で考えるとあれだけど昔の人ならいそうだよ・・
体鍛える以外することなさそうだし

>>117
今のアスリートより上のはずねえだしょ
たかだか2000年前の人間が

正直な感想いうとたぶん誇張で
とんでもない重量の武器にされちゃった
だけで実際にはつかってなかったと
思うよ。

青龍刀とかあの時代なかったって話だし。

三国時代の頃って鐙はまだ発明されてませんよね？
一騎討ちってどんな風にやってたのかな？

知ってる方いましたら教えてください。

>>115 コーエーのガイドブックにも書いてあったが
典韋伝は他の人物より簡素に扱われている。
だから余計にリアルに感じるが…。
＞正史→後生に作成より、晋の前身？だった魏について好意的に書かれている可能性アリ。
115さんは演義がどうのとは言うつもりはないのだろうが、敢えて…
後になればなる程、物的証拠や当事者もしくは関係者が居ない分、
余計推測に尾ひれがついて事実とズレていきそうなんだが…。
まあ、彼等が死んだ後なら死者の尊厳を保ったりしても特に
晋にとっても利害が生じる訳でも無いし、無論、魏を正当王朝と認め
禅譲という形で帝位を譲り受けた以上、悪くはかけないのも
確かにそうではある。（でも普遍的に「いくらなんでもそらあかんやろ」
ってことも魏志に結構かいてあるんだが…）

>>118　俺は大正時代頃の墨俵を一人で幾つも背負い込んで行く
百姓の『婆ちゃん』の写真が、今でも脳裏に焼き付いてるんだが…。

>>120
ハァ？鎧は春秋戦国からあるぞ。
戦果報告に鎧何領という記述があるだろうが。
ひょっとして、全身鉄製のプレートアーマーの事を言ってるのか？
それと、一騎打ちは基本的に演義だけだ。

>>123
オイ…ネタだろ？
ネタだよな？　そうなんだろ？　
そうといってくれ…っていうか、いえ！

鐙だ…ア・ブ・ミ！
どこのだれが、鎧なんか訊いた？

>>124
御免。文字サイズが小さすぎるのだろうか。
鐙は、３世紀頃アジアの遊牧民か中国が発祥らしく、４世紀には中国に普及。
晋の崩壊後の異民族乱入で広まったんではないかな。

>>124
ネタ

>>124
察しの通りネタだす

>>120
鐙がなくても馬上戦闘はできる。
例えば自転車に乗ってペダルから足を放したところで、剣が振れなくなるかというとそんなことは無いと思う。

ただ、裸馬に乗って両手武器振り回したら普通は落馬するわな。
昔の豪傑はさぞかしバランス感覚に優れていたのであろう。

三国時代の戦いって、戦う兵士はぜんぶ歩兵で、指揮官が指揮を取るために
馬に乗っていたんじゃないかな。

130ゲット
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　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

あぁ〜豪傑になりて

よし戦オフ会やろう思い思いの武器持参してみんなで野戦ゲームや騎馬の一騎打ち
検証して楽しもう、ｻﾊﾞｹﾞｰがあるなら戦ｹﾞｰがあってもいいだろう？
問題は「馬」と「武器」だなﾓﾃﾞﾙ武器ってみんな用意できるか？

ちなみに俺は安い日本刀（鞘に飾りは無く、つばも無い）大小持ってる。

ここで適当に見繕うといいＹＯ！
「山海堂」（ぶきとぼうぐの店）
ttp://www.kamakuranet.ne.jp/~sankaido/index.htm

>>134
そこ知ってる、今まで幾度と無く物欲を刺激されたけど買っても飾るしか使い道が
ないから買わなかったけどもし「戦ゲーム」が市民権えるようになったら買い捲るだろうな（ｗ

豪傑パンチ

>>128
いや、鐙発明以前の騎兵の中には、長時間馬の腹を太腿で締め付けていたため（血流が回らなかった）足の先が腐った、という話があるらしいから
「昔の豪傑はケツの締まりが良かった」
が正解。

http://8525.teacup.com/kadomiho/bbs

>>138　特撮板からわざわざ御苦労。

三国志の武器ならこちらへ

ttp://www.gaopu.com/2222.html#03

>>118
2000年前と今じゃあ基本的に体のつくりに変化があっておかしくないんでは？
2000年前はみんな鍛えてばっかしだから、もともとの限界が高いとか。

>>118　アスリートではないが、年々一般成人や学生の
平均体力が落ちてるそうだ。

>>128
振り回す事は出来ても
踏ん張りが利かないので鐙が登場する以前は戈のような「斬る」武器が
騎兵の主武装。剣ではリーチが短すぎて馬上からの攻撃には不利。
ただ、斬撃が主体だと鎧が進化し始めると殺傷力に難があるので、
鐙が開発されると強力な打撃力を持った兵器が発達。

それから鐙はなくても鞍はあったよ。いくらなんでも裸馬じゃ戦えないよ。

>>143　でもモンゴル族は裸馬を巧に操るぞ。

>>143
鐙もなく鉾のような棒状兵器は振り回せそうもないんだが・・・
鐙があってさえ、馬上で槍は振り回せないと、名和弓雄が実証してたな。

>>144
今残っているモンゴル「軍」を描いた図画はことごとく鞍付だよ。
特殊な状態を除いて自ら困難な状況では戦わないよ。

>>145
だから振り回せないから「斬る」の。
戈の形状を見てもらうとわかりやすいけど、あれは引っ掛けて斬る武器。
馬のスピード（衝力）を利用して斬るので別に左右に「斬りかかる」訳でなく。

ちなみに自分は馬上で武器を振り回す行為の否定派。

振り回したり斬ったりするわけじゃなくて
すれ違いざまにぶつける（ひっかける）のが正解。
せっかく動いてるんだからわざわざ振る必要ないよ…。

鎌倉武士とかは婉曲した片刃になってるけどこれは
騎馬同士の戦闘に移行した証。以前は直剣で刺すタイプ
だったのよね。重装歩兵戦闘は、斬れないから刺すタイプ
メイン。戦国時代の鑓とかもそう。戦国あたりになると
鐙も鞍もあるから馬上鑓でふんばって突き刺すとかもできる。

走りながら引っ掛けて斬るとか、結構無理なことを言う奴が多いな。

三国時代には直刀がメインの武器だった。歩兵でもね。
両刃の剣は既に時代遅れで、護身用武器みたいな役回りだったね。
反りがあれば斬りやすいのはいずれ気が付くことだろう。

直刀って騎兵の兵器か？
あの短い得物（全長1ｍ、刀身で80�p）で馬上から攻撃しろと。
まあ確かに三国時代ならば戈ではなくどうやら戟が主流だったようだが
（方天戟じゃないよ）それにしたって用法は戈と似たようなもんだ。

騎兵の主兵装が短兵とは結構無理なこと言う奴がいるな。

戟と鉾の用法が同じだと言うのは無理があるが・・・
振り下ろす・薙ぎ払うなどが普通の用法だろ・・・

ちなみに騎馬武者の太刀でも刃渡り８０センチあれば十分だぞ・・・

どうして戟（戈）って言ってるのが勝手に鉾に変換されるかな（苦笑
無論鉾と戟の用法は違うよ。

そもそも鐙のない時代の話をしていたと記憶してるが違うのかな？
不安定な状態で騎兵の持ち味を発揮できる兵装に付いて意見するつもりだったが・・・

それから騎馬武者の主な兵装は室町以前は弓だし、
以降は下馬斬撃戦が主流となって、槍の普及後は槍となる物と記憶してる。

副武装に刀剣を所持するにしてもそれは別に騎兵の主武装では無いが。

まぁもうどうでもいいや。

>>104
（亀レスだけど許してね）
身長に関しては『大人期』と『小人期』というのがある
代表なのを挙げると
大人期は南北朝や、現代（戦国もここ）
小人期は平安や、江戸
等がある
三国時代は『大人期』にあたってたのでは？

・・・もちろん、食料の関係も有りますが（いい例が現代）

実際には騎馬での戦闘なんてなかったんだろうね。
戦車で御者の両脇に戈ですれ違いざまにってのが漢代以前。
それから戦車が廃れてって流れなんだけどまだ
三国時代は武器が発達してないんだ。
演技は宋代の武器がやけに多い。衣装は明代が多いんだけど。

西欧の重騎兵は騎槍を半固定して構える
一騎討ちの時も余り動かさなかったようだ

中国は官僚制度に代表されるように
早い時期から統制された隊列を組んでいたようだ
だから三国時代なら騎兵科は存在したのではないか

しかしこの手のスレが何ヶ月かおきに立つね

前に愛媛のおおやますみ？神社で奉納された斬馬刀の実物を見たけどさ、
はっきりいって尋常な大きさじゃなかったよ。
２Ｍ以上はあったと思う。

よく戦国絵巻とかに馬鹿でかい刀を馬上でしょってる絵とか出てて
「またまた大袈裟だなあ、こんな刀あるかい！」とか思ってたから
かなりビクーリ。

愛媛近郊の人は是非一度見てみて。
他の神社とかにも似たような奉納刀があるかもね。

>>152
大人期と小人期ですか。
人間の身長が周期的に変わるものだとは知りませんでした。
勉強になります。

長巻とか薙な感じの武器は南北朝あたりで流行したらしいよ。
長期戦とかには、どう考えても向かないけど一時的な防御とか
には効果的だったみたい。

時代は下るけど秀吉とか謙信には、そういう専属の警護部隊が
いたそうな・・・謙信は２ｍ近い連中を集めて見た目にも
化け物じみてたとか。

戦場で活躍したかは謎。たぶん近衛兵みたいな存在だったんだろうなぁ。

そう言えば朝倉家の剛勇の士、真柄直澄の大刀（5尺3寸）が
熱田神宮に収蔵されているとか。
一度みてみたいな。

徳島の方に餅１００キロを何メートル持てるかというのがあります。
それでそんなに体格のいい型では、なかった方が優勝しました、TBSの力自慢の
番組にもでていたんですけど、多分20キロの棒とかそうゆうかたなら振り回せますよ

うーん。
振り回す事は十分可能だと思う。
ただ、戦闘となるとどうだろうかなぁ。

あとは、なれしだいだと思います

実際の戦闘時間に因るのでもないかな？

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>>159
20kgの棒を振るうのは出来ると思うが、20kgの剣は無理（バランスの問題）
剣道の素振りの要領で10kgのバーベルシャフトでも振ってみると良いよ。
どれだけ大変か（俺は10回が限度）
20kgの棒と20kgの剣じゃ別物だけどね。

重心を先にして遠心力を使うしかないね。返しは無理っぽい。

>>163
立派だね。ﾀｸﾏｼ(・∀・)ｲｲ ! !

新潟県弥彦神社に現存する日本最大の太刀がある。
刃渡り2.25ｍ（7尺4寸2分）の化け物。
文献上は9尺3寸のものがあると言うが・・・
ttp://www.e-yahiko.com/gazou/jinjya07.jpg

>>164 刀剣の20kgは絶対無理。柄より嶺や刃の部分が長いから。
棒状の物なら持ち方次第でできそう。
というか、腕力だけで振るうのは無理。全身の筋力を利用して
振るうのが普通。

ガッツのもつ斬魔刀は、物理上持って振り回すことは無理だそうです

>>168
全身の筋肉ってかなり抽象的だね。全身の筋肉で振る（特に振り下ろしにおいて）と言う考えは解るが剣を振り
上げるのは基本的に腕力（腰で持ち上げてるようじゃ相手の動きに対応出来ない）腰で持ち上げて良いなら
２０キロの振り棒を振るうことも出来る。

剣道の竹刀は500グラム前後（俺は700グラムを愛用）居合刀や真剣などは800〜1キロ前後。
八角木刀でも2キロ弱。最後の剣豪と言われる榊原健吉は重い振り棒を
振っていたらしいがそれでも10貫程度らしい（一日中剣術しかしていない基地害が

>>170　全身の筋力とは、筋肉だけで無くバネとか腰周りの筋肉とかも
含めてね。持ち上げるにしても反動があればかなり楽でしょ。

力持ちは、普通の人間の力では、ありませんよ

もったいないので保守カキコ。

ｆｔ

>>169
スレ違いなんだが、物理に詳しい人に聞いたら、こういう答えが出た：
例え本当に二人の完全武装した騎士を一刀両断できる怪力を持つ人間がいたとしよう、
その人間の腕力は、大雑把な推断では生身の人間の極限を二倍にした域に達する。
そしてその力量で持ち上げられてかつもっとも破壊力を出せる両手剣の重量は、
約１５キロしかない。両手剣の扱い方のせいらしい。
矛槌や斧の類ならもっとも重くなった方がいいだろう。
つまり、それ以上に重い両手剣は、たとえ振り回せるとしても、
１５キロしかない剣の破壊力には及ばないということ。
ガッツの腕力が人間の極限の何十倍もあるなら．．．
でも、いい漫画だから、そんぐれー許してやれよ。

蛇矛みたいに４ｍ以上あって２５キロなんて持つの
ジャイアントシルバとかアームレスリング世界チャンピオン
でも無理だね

張飛はそれ以上の力持ちということだな…

>>175
実際は、振り回すこともできないそうだが＝ガッツ
重すぎる剣が原因