【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】

1 ：１：02/05/17 18:29

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続。
上杉家について、様々な家臣や一族についても語りましょう。

関連スレ
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015163965/
揚北衆
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1012826251/

過去スレ>>2

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:29

過去スレ
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【毘】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/
「上杉謙信って本当に強かったの？」
http://curry.2ch.net/warhis/kako/992/992616384.html

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:30

２として立ったスレが圧縮でdat落ちしたので、以下にログ移行。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:30

前ｽﾚで名前の上がった、直江親綱（景綱父）の事績について詳しい人いませんかー?

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:30

水原氏についてはガイシュツですか？
謙信・景勝の代では影が薄いようですが

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:31

>>5
揚北衆の？
薄いどころか、活躍してるんじゃないですか？
水原隆家とか親憲とか。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:31

>>4
直江家はよく分からないみたい。
与板城も謙信からもらったみたいだし、
直江庄（現直江津）の地侍みたいなんだが

8 ：１：02/05/17 18:32

タイトルに「２」と入れ忘れた…鬱。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:38

甘粕景継って、川中島の殿軍で有名な甘粕長重と関係あるの？

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:40

長尾為景についてもここ？

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:41

>8
1さんドンマイでつ。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 20:43

熱く語ってはいけないの？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 21:06

>>12
熱く語ってYO!

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 21:33

>>9
清和源氏の末裔が景継。登坂氏から養子に入った。
長重はどうなんでしょ？

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 21:42

甘粕ってどうなの？
あんまりメジャーじゃないが、
川中島の後衛だし強いんじゃない？

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 21:52

甘粕長重＝甘粕景持という認識で合ってますか？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 22:28

>>15
弱かったらあんな逸話（川中島）は残ってないと思われ。

>>16
OKです。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 11:57

川中島で一番の戦功あげた上杉家臣って誰よ？

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 18:01

色部勝長かなぁ？
それとも、柿崎景家かなぁ・・・
それとも・・・・甘粕長重？？

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 18:16

先鋒の柿崎が崩れたところを救った色部は功ありと
言えるし、殿軍の甘粕も立派なものと言えるし。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 19:35

信繁とったのは誰だっけ？

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 20:04

～連戦に疲れた典厩勢はたちまち突き立てられ、宇佐美の鋭く突き出す槍に横腹を突かれ馬からまっさかさまに落ちた。
実は宇佐美の郎党石動（いするぎ）藤治が放った鉄砲により最期を遂げたのだが、世の聞こえもあるので定行の槍で最期と披露した。
by甲越信戦録

あてにはならんが、一般的な解釈ということで

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 20:08

>>21
柿崎景家です。
信繁は本陣に攻め込んだ上杉軍から兄信玄をかばって討ち死にしたとか。
上杉軍の先鋒は柿崎隊でした。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 20:10

ああ、宇佐美説もありましたっけ。どっちなんだろう。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 20:22

甲陽軍鑑だと記述なし
記憶頼みだと
柿崎→山勘
宇佐美→信繁
新発田→諸角

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 20:27

どっちも武田側ですね（甲越信戦録、甲陽軍鑑）
上杉方の記録ではどうなってるのかな。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 20:50

柿崎、宇佐美説両方ある
直江説まであるよう｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/sn-dos/sengoku/l_na.htm

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 20:52

直江隊は小荷駄部隊だったっけ？
やはり諸説入り乱れてるようですね。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 22:04

直江隊は武田義信を敗走させたのではなかったか？

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/19 11:08

武田側の記述だと名のある武将に討ち取られたとしないとやばいから、
もうちょっと下の侍クラスとかだろうな。
直江は荷駄部隊で戦闘に参加してなかったような、
善光寺あたりで待機じゃなかったけな。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/19 13:11

一般的には、戦術的に上杉が勝って、戦略的には武田が勝ったとなってるが、
重臣クラス討ち死にしてたかだか川中島じゃ、
武田の方が戦略的にやばいんじゃないか？
金山でもありゃ別だが。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/19 13:28

豊臣方がそんな評価をしてたよね。
信玄は川中島の地を統治下においたのなら、政治的にはよかったってことに
なるのかな？どれだけの実入りのある土地か知らないけど。
金山はあったっけ？

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/19 14:47

実入りは後の松代藩が10万石程度なんで若干割り引いたくらいか？
戦略的には武田上杉両方にとって緩衝帯としての機能のほうが重要。
特に武田にとっては海津城で睨みをきかせられるかどうかで関東方面の戦略にも影響してくるし。
（実際、箕輪城陥落時は連携をとってる）
上杉的には逆の話になるわけで

あとは善光寺の精神的な評価か？

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/19 20:44

第４次川中島合戦の時点では、
信玄は本気で港を狙っていたんじゃない？
謙信は海路でとっとと上洛しちゃったし。
港と引き替えなら、重臣クラス討ち死にもしょうがないかも。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 06:20

信玄は港ほしかったようですね。
駿河侵攻とか見ても、わかりやすい。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 19:55

港より塩だったかも

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 00:59

>>36
だは～っ、ありえる～

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/22 08:06

いや、塩より女だろ。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/23 15:07

最近上杉に興味をもった初心者です
謙信公などについて詳しく知りたいので、よろしかったら
おすすめの本など教えてください。おねがいします。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/23 23:36

海音寺潮五郎の「天と地と」は基本だ
エンターテイメント寄りなので文学的な格調は期待できんが、ラストシーンの描写は良い。
なぜ映画があのビジュアルになったのかが納得できる。

井上鋭夫著「上杉謙信」と小林計一郎著「川中島の戦」（ともに絶版）はいまだに重宝しているので
古本屋当たってみるといいかも。
それ以上になると上杉三代記とか北越戦記とかになっちゃうな。高そうだけど

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/24 23:22

NHK「武田信玄」の上杉もいいぞ。
でも、あれって謙信と直江ばっかって気がするが。
他に誰が出てたっけ。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/25 01:01

>>41
あとは上杉憲政くらいで、ほかは名前しか出てこない。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/25 01:10

北条と大熊でてた

この人選はなんだかな。ちょい役だからいいけど
村上義清役の上條何とかという人、葵三代では景勝役だったな
渋くて(･∀･)ｲｲ!!

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/26 13:12

この頃の戦争経済ってどうなってたんでしょうな？
義の人だなんだと言ったって謙信だって乱捕りやって奴隷としてうっぱらって、
てことをやってるわけですよね。
人間一人はどのくらいの値段で売れたのかな？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/26 21:44

三郎景虎も出てたんじゃないか。
誰だか忘れたが。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/26 23:45

美形期待あげ

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/27 20:16

結局、上杉家中で最美形って誰？
河田か。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 00:49

39と同じく良質な謙信公の本を探してます。
謙信公というと、戦闘マシーン的なところと「義」とかばっかりに焦点があてられ
ることが多いけど、「領国経営」「経済政策」「軍団統制」「越中・能登の攻略の
意義」「関東管領としての関東攻略とは」や「京を中心とした外交戦略」やら･･･
謙信公の政治・経済戦略を中心とした研究本ってないの？

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 00:56

確か高志書院あたりから「定本上杉謙信」とかいうのがでたたな。
学者さんの論文集なので初心者がいきなり読むのはしんどいかもしれないが、
勉強になるんじゃない。
ちなみに、高志＝越ね。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 01:04

>>48
お手軽でいいなら、学研の歴史群像シリーズ⑧上杉謙信がお勧め。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 21:51

>>49さん、50さん
　ありがとうございます。学研のやつは持ってます。
再構成した「戦国セレクション」を買って見たのですが、安西篤子氏
の担当しているところ（P121）の「戦国武将は誰も彼も、われこそ
は天下統一を果たしたいと望んでいたにちがいない」って文章が「お
いおい！そんなことはねーだろ！」って感じで間抜けです。安西氏、
アホでしょうか？
でも、桐野作人氏や黒田基樹氏、武川慎一氏のやつは大変よいですね。
でも１冊の本として全体的には、う～ん、満足とはいきませんね～。

52 ：48：02/05/28 21:53

↑
すいません。48です。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 00:02

学研の歴史モノと戦争モノはちょっと色つけすぎ。
学研って何の会社だ？
エロ本とか出してたような。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 00:54

>>53
気にするな（ｗ

>>51
他は知らんが桐野はあまりオススメできない・・・

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 17:45

普通にあげましょう

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 01:31

川中島以外の有名な戦いって何？

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 01:54

>>56
手取川の戦い
長谷堂の戦い

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 05:54

小田原城攻防戦も一応追加かな。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 23:19

唐沢山城救援戦忘れんなよう
６０人で突撃する謙信萌え

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 23:48

>>59
佐野昌綱助けにいったやつですね。
北条の軍勢の間を駆け抜ける謙信萌え。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 03:10

唐沢山城救援戦って実際どうなんすか？
謙信一派が強豪なのか、北条が間抜けだったのか。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/06 07:31

>>61
どっちもいえると思われ
贔屓目に言えば、謙信が（上杉が）強いから

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/06 19:49

北条方豪族の降伏勧告の使者のフリをしていただけだったとか。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/07 15:42

小荷駄に隠れて（紛れて？）脱出したのは謙信だっけ？

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/07 23:02

謙信公の小説だけど、松永義弘著「上杉謙信」読んでみたら、けっこうコンパクトにまとまってて
よかったよ。
で、最強の謙信公小説ってなんだと思う？　「天と地と」は川中島で終わってるけど、最期まで書
き綴ったものでなんか良い小説ある？

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/08 05:57

講談社火の鳥伝記文庫「上杉謙信」鈴木俊平
謙信初心者におすすめ、なんたって
子供向けだから。小説じゃないけど学研歴史群像の
「上杉謙信」がおすすめですね。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/13 14:27

ていきあげ

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/13 14:29

謙信はホモ

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/13 19:15

正確にはバイだ。妻がいなかっただけで、普通の戦国武将と変わらん。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/13 20:06

だから、なんで妻がいなかったんだよ。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/13 20:08

>>70　あそこが小さいのを小姓にバカにされたのでやる勇気がわかなかったがただしいそうな。当時は依然やったあとで結婚というパターンだろうから。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/13 23:40

神仏に深く帰依し、その加護を得る為
不犯の誓いをたてたから、ってなってますけどね。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/14 07:25

神仏や芸事にはまるくらいだから、
過敏で傷つきやすい性格だったんだろ。
その辺が逆に、戦場での微細な変化をいち早く察知する機敏さにつながるんだろ。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/14 08:00

もし真・三国無双の戦国版がでたら謙信は最強なのかな？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/14 22:45

最近、なかなか良い研究本？出ましたぞ！
学研Ｍ文庫、平山優著｢戦史ドキュメンント　川中島の戦い｣（上・下巻）
かなり詳細に研究されてますよ、この方。基本的に武田方がメインで書かれてますが
（その理由は本文中にありますが・・・）謙信公もかなり謀略・調略使われてます。
また、キッパリと｢輝虎は自分の政策や軍事行動を正当化し、あくまで武田・北条氏
らの非を鳴らすことに終始している。だが、現在では上杉輝虎（謙信）の軍事行動が
純粋な「義戦」ではなく、それを名目に掲げて領国を拡大するものであったことが明
白となっている。｣だって・・・　かなりなまなましく当時の情勢（関東計略～川中島
等について）が伺える研究本です。最初、単行本なので小説かと思ったけど、、、

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/15 02:02

>>75
文庫で上下二巻に渡る大作で、読み応えはたっぷりですね。
史料をキッチリ引いていて気持ちがいい。

でも最後の最後、メイン中のメインである第四次川中島合戦が
突然講談ネタの連続になって萎え・・・

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/15 05:26

上杉関係にかぎらないけど、
既存の説を論破することで存在価値をアピールする書物ってのが多いから、
若干差し引いて考えないとな。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/15 05:31

>>70
謙信が信仰した毘沙門天の掟では、
妻を娶ってはいけないことになってた。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/15 09:04

↑ホントかよ？

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/16 20:36

上杉謙信の墓はどこにあるのでしょうか？
林泉寺ということなのですが、上越市の？米沢市の？

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/16 20:47

「長谷堂の戦い」ってどんな戦いだったんですか？
だれか教えてください。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/16 23:07

川中島合戦ゲームﾊｹｰﾝ
http://www.mine.ne.jp/mac-fukuda/index.html

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/17 18:23

>>80
春日山にもありますし、上杉家墓所にもあります。
あと、高野山にもあるようです。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/17 19:04

>>81
関ヶ原合戦の時に起こり、東北版関ヶ原とも。
上杉に謀反の疑いあり、と家康は会津討伐令をだし、軍を向けた。
同時に京では石田三成が挙兵した。
家康が軍を西に向けると奥羽の諸将は自らの拠点に戻ってしまった為、
最上義光は孤立し、山形城を動くことができなかった。
伊達政宗は義光の要請に応え、叔父の留守政景を援軍に送るも、
軍を動かさなかった。（後に山形城の防衛に）
長谷堂側の奮戦もあり、なかなか落とせないでいる直江兼続のもとに、
関ヶ原での西軍敗走の報が届いたため、上杉軍は撤退。
最上軍の猛追撃がおこり壮絶な撤退戦となったが、直江は自らが殿軍の
大将となり、善戦しつつ上杉軍を見事撤退させた。

最上家は関ヶ原の恩賞で庄内を領国に加え、５７万石の大名に。
上杉家は米沢直江兼続領３０万石に…。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/18 21:30

８３さん、８４さん。
レス、有難うございました。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/18 21:41

その時に慶次が奮戦する有名な逸話があるわけだが。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/20 20:56

>８６
えっ！なになに？？気を持たせないで教えてよ～～ん！

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/20 21:01

>>86
あれって史実なんですか？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/21 20:46

謙信　　　　う～～ん、何回見てもいい名前だ。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/23 21:17

>>71さん
>あそこが小さいのを小姓にバカにされたのでやる勇気がわかなかったがただしいそうな。

・・・出典ｷﾎﾞﾝﾇ。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/23 22:06

おれは景虎の名前のほうがちゅき。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/25 20:38

政虎がいいような。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/25 22:21

輝虎もいいっすね！

上杉って名字もとっても素敵っす！！

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/25 22:26

http://magma-v.co.jp/video/img/th-oi_y.jpg

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/26 03:07

「関東管領　上杉一族」新人物往来社
てどうよ？

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/27 17:42

おいらも長尾か上杉の苗字に生まれたかった。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/27 20:47

参議院かなんかに上杉って人がいたような。
関係あんのか？

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/27 20:55

謙信好きです
すいません？

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/29 17:07

揚北ｽﾚdet落ち

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/29 20:17

>>88
前田慶次はこの戦で武名をあげたので、それなりの活躍をしたのでは
ないだろうか。
上杉が米沢に減封された時、慶次のもとにも諸大名が高禄で誘いを
かけたとか。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/29 23:39

慶次って、なんで上杉と縁つながりになったんだ。
利家は上杉攻めてたんじゃないか？

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/29 23:59

>>101
利家と仲悪かったわけだし。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/30 00:08

慶次の生い立ちとか絡んでくるよね。
利家と仲悪いってのも。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/30 03:12

前田家に魚津城落とされた上杉家中にとって、慶次は拒否感なかったのか？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/30 03:14

その前田家と決別したんだから、問題ないでしょ。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/30 03:50

そーいえば友達に直江ってのがいたな。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/30 05:48

謙信・・・
教養がこれほど使えなかった人も珍しい。
だがその独自すぎる方法が通用しまくり名声を残した・・・
というのはもっと珍しい。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/30 09:59

妻女山に布陣の痕跡が無いので妻女山布陣はウソ
よって啄木鳥戦法もありえないって説をどこかのスレで見たんですが
これどうなんでしょう？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/30 13:26

>>108
それって、きちんと発掘調査した結果、判明したことなんですかね？
別の話になるけど、信長の比叡山焼き討ちも発掘調査の結果、ちょこっと火を
つけただけってＴＶか新聞に取り上げられていましたね。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/30 13:28

謙信って女だったの？

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/30 13:43

>>110
どこかのホームページに女疑惑の証拠をたくさんあげているのがあったが
それ見て低脳なオレはなるほどと納得してしまったよ。
ま、たぶん男だと思うが。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/30 14:24

>>109
全然違うような。
延暦寺は当時すでにほとんどの施設が坂本に移っていて、
焼かれたのはそっちって意味だよ。
全山（というよりは全施設）が焼亡して死人もたくさんでたし
僧たちも散り散りになって、秀吉が再建するまで悲惨な状況だったのは
確かな話。

んで、妻女山とその周辺の山を調べると、妻女山周辺の山はどれも
武田の城が築かれてる。妻女山には何もない。
隣接する周囲の妻女山より高い山を全て押さえてあるから、
妻女山に戦略的価値は無いという信玄の判断だったのだろう。
逆に言えば、周りを囲まれて陣中も丸見えになるような妻女山に
陣地を構築することすらせずに何日も布陣していたなんてのは
全く現実味の無い話。
西条山と妻女山を取り違えて軍記が書かれたというのが正しいだろう。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/30 20:30

川中島ってどの辺まで史実なんだ？
山本勘助あたりは創作っぽいんだが、
典厩討ち死にあたりは本当か？

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/02 04:51

武田信繁は奮戦したが死んだらしいね。
首はとられまいと、回りが頑張ったとかなんとか。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/05 23:28

>>113
実際、どのあたりの資料が一番信用できるのかね？

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/06 11:13

上杉謙信は女武将・尼管領。
死因は更年期障害。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/07 04:50

>>116
矢切止夫「上杉謙信は女人だった」ですか。
あれ以外で女説ってあるのかな。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/07 08:45

えっ！上杉謙信って女だったの？
詳しく教えて！

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/07 09:57

色部長真も女でした

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/07 11:59

>>118
珍説。一応成り立つ程度。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/07 12:38

林泉寺にあるマン拓は有名です。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/07 15:15

>>121
どっちの林泉寺？

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/07 21:09

謙信女説は、1970年代に流行ったよ、大河ドラマ
「天と地と」が放映してた頃。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/07 22:05

色部長真も女でした
色部長実も女でした
色部長実も女でした

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/08 00:24

とりあえず柿崎も女ってことで。ダメ？

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/08 00:31

山県昌景も女ですｗ

ｽﾚ違いなのでsage

127 ：11cc：02/07/08 21:52

武田スレと違って荒れんな

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/08 21:54

信玄厨と違って節度をわきまえてるので

129 ：よど：02/07/08 22:20

そういえば色部ももとしんげん厨だわよ

130 ：11cc：02/07/08 22:33

>伊達政宗は義光の要請に応え、叔父の留守政景を援軍に送るも、
>軍を動かさなかった。（後に山形城の防衛に）

片倉の策として、「山形城を見捨てる(?)」案が出たんじゃないっけ。
んで、いたち政宗公が「母親が居るから」って顔を青ざめた話を聞いたことある。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/09 02:24

節度をわきまえているのが謙信厨

義のために生き義のために死す

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/09 03:03

あほくさ
そうやって自分たちだけが素晴らしいとつけあがっているのも謙信厨

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/09 08:49

たまに上杉さんとか、直江さんとか見かけるけど、
戦国上杉氏とか戦国直江氏と、関係あるのかな？
直江は断絶しちゃったし、上杉は養子ばっかだし。
米沢当家は、九州人なのか。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/09 09:47

大河ドラマ「毘沙門天」が決まったら、謙信役には誰がいいでしょうか？
私は高倉健。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/09 09:59

>>134
晩年はともかく、若いころのキャスティングどうすんだ？

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/09 12:12

最初から終わりまで真田博之。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/09 14:00

前半おすぎ後半ピーコ

138 ：足軽組頭：02/07/09 14:21

謙信の政治力は如何に？強いのは分かったけどそれ以外の
ことも教えてくれ。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/09 14:32

>>133
上杉家は江戸時代を通じて2度（吉良家からの綱憲と秋月家からの鷹山）しか
他家からの養子を迎えていないから少ないほうさ。
上杉鷹山の後は先代の実子が継いでいて、鷹山の実子は早世したから
現在の上杉家は三河吉良氏の血を引いている。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/10 04:50

>>130
政宗の母（義姫だっけ?）は白川城じゃなかったっけ?

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/11 08:28

一般的気には、信玄や氏康に劣るといわれているが、
あれだけ大軍を動員してなお死後財産を残してるとことかみると、まんざらじゃない。
最近の研究では、上杉家の京都方面の情報・外交能力に注目されつつある。
引き抜きや寝返りといった、（短視眼的）政略が弱かったので、政治力が低いとされているんじゃないか。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/11 19:54

謙信は国主としても有能だったけど、隣国の大将が戦国屈指の辣腕政治家だっただけの話。
信玄や氏康が隣国にいては、さすがに信長や元就でも気色がわるいよね？

意味のない仮定になるけど、例えば謙信が長井規秀の次男として生まれ、
秀龍を討ち、息巻く暴君の兄・義龍（晴景）を廃嫡しようとする美濃衆に推されて、
斉藤家の家督を継ぎ、そして東海に覇を唱えていたとしたら、信長の台頭はなかったと思う。

何れにせよ、上杉、武田、北条、今川というこれほどの有力大名が、
室町末期の戦国時代に一地域に密集して存在したことは、
戦国時代を通しても他に例がないから。
天下を取るには彼らは地の利がなかった。

あと最近では謙信の貴族としての嗜み（和歌など）が評価されているよね。
都に上った際に、時の関白や達人から手ほどきを受けてるし、
朝廷や貴族の和歌の会にも参加してる記録が残っている。
現存する謙信筆の和歌もなかなか見事だよ。
生涯女人と交わらなかったという逸話があるけど、あれは嘘だよね。
側女との間に女の子がいたという説もある。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/11 20:04

優良スレ！！賞賛age

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/11 21:47

>>140
意味が解りません

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/12 03:29

あっぱれ！上杉家最強！

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 08:21

愚問かも知れないが、なぜ上杉少年は戦場においては無敵だったのだろうか？
越後兵が強い理由はなぜ？

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 09:07

>146
上杉少年？

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 10:26

謙信の初陣のことか？
確か栃尾あたりの謙信の居る城が攻められた。
城内はみな動揺して討ち死に覚悟だったが、
謙信は夕方まで防戦し、日の入り頃総攻撃を命じた。
なぜか？攻め手に兵糧部隊がいないことに、謙信は気づいていたからだ。
兵糧がいないといことは、夕方までに落ちるだろう、という甘い気持ちできている証拠。
だから、しっかり防戦すれば、攻め手は意外な反抗にあい、攻める気をなくし、その日のうちに退却する。
実際、城は落ちず、夕方には攻め手は退却しはじめた。
謙信は、この退却時を見計らって、総攻撃命令を出した。
背後を急襲された攻め手は総崩れとなり、謙信勝利となった。

こういった直感力と機敏さは、終生謙信の武器だったらしく、
最晩年の手取川の合戦も、初陣と似た構図となる。
天与の才か。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 11:03

でも謙信て引き分けも多い、無軌道な遠征で徒に時を費やし
家臣団の離反を招いたり・・・
少数を率いての局地戦では無類の強さを誇ったが、大部隊での戦ではあまり戦果を挙げてない
川中島の第四会戦が史実でも、多くの兵と信濃のほとんどを失ったわけだし

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 12:21

川中島は武田方の方が損失大きいだろ。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 12:27

>>150
何の為の戦だったと思いますか？

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 12:29

謙信は晩年に政略の冴えがあったな。＞七尾城
若い頃には見られなかった。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 14:38

武田にとっては、今川・北条との同盟がある以上、海に出るには越後しかなかった。
対する上杉にとっては、防衛戦。
だから、武田が今川領に手を出してからは大きな戦はなくなった。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 14:48

何で川中島が上杉の防衛戦になるんだか(w
明らかに上杉が武田の領土とりにきてるじゃん。村上・小笠原のために。
武田は越後まで攻めこむつもりではなかったと思うし。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 15:46

>>154
武田は越後狙いまくりだよ
もし万が一百歩譲って狙っていなかったとすれば、
「三国同盟」とは何なのか
少なくとも越後側は「いずれ攻め込まれる」って危機感持つよ

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 16:39

>>155
そうかなぁ？単純に信濃が欲しかったんだと思うが。
その過程で謙信とぶつかったに過ぎない。
謙信にしてみりゃ高梨の存在が大きかったんじゃないかと。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 17:14

武田北条を敵に回して戦った上杉謙信ってやっぱり優秀だよ。
兵農分離がされていない越後兵で、晩年の打倒信長を目指した能登越中平定を除けば、
さしたる領土拡充を行わなかった関わらず、
わずか３０年余の間につばぜり合いも会わせ百数十回もの戦ができたことは、
名君の器だよ。
しっかりした補給備蓄や軍備、また内政の手腕がなければ実現不可能だよ。

たしかに越後は米所で、銀山や海商など豊かな国力が背景にあったにせよ、
敵は戦国屈指の名将、武田信玄＆北条氏康その人だよ
彼らと領国を接して負けない戦のできる武将なんて、他に誰がいるか。
謙信は戦後処理や戦略レベルで後手後手に回ったのは否めないけど、
少なくとも戦術レベルではけして負けなかった。
むしろ両者に比べて兵力も少ないにも関わらず、戦果は大きく死傷者や負傷者の数は常に少なかった。

戦略レベルでの圧倒的不利を戦術レベルでひっくり返す方法は一つしかないよ。
それは戦場において敵の大将を殺害すること。
銀河英雄伝説にたとえれば、上杉謙信はヤン・ウェンリーだね。
戦略を志しながらも戦術でしか戦えなかった特性は異なるかも知れないが、
最後、銀河統一を見届けることなく凶弾（脳貧血）に倒れていった姿が重なる。
身辺は清廉潔白して領土欲はなく、酒と戦を愛し、還俗しても毘沙門天の化身として、頼りにされれば断り無く、
義侠心のある人柄や、各地を転戦し熱烈な支持を得た姿は、まさに戦国最強の軍神に相応しい。

政略も戦略では劣っていたにせよ、ある程度の能力がないと越後の屈強な豪族や広大な領土を治めつつ、
膨大な遺産を残すことはできないよ。
上洛を実際に何度もやってのけている点も諸侯に比べて際だっている。
武田は海路がなかったけど、戦国にも稀な北条や今川ですら実現できなかったことをなし得たんだから。
まったく戦国時代でも異色の存在、その人生は神の子と呼ぶに相応しい。
鉄砲を的に当てるのが上手かったというのは隠れた秘話。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 18:19

>>157
ちょっと誉めすぎっぽいが、
２度（ないし３度）上洛している点は、もっと評価すべきだろうね。
信長とか秀吉を除けば、あんだけ京都と連絡とりあってたのは特筆すべきだろう。

あと武田は越後制圧本気で考えてたんじゃない？
信玄が北信濃制圧し終えた頃、謙信はやっと越後統一したかどうか。
甲斐・信濃を手にした信玄的には、オレみたいな天才なら、
謙信みたいなガキ、すぐ潰せるかに思えた。
たぶん、この誤信が信玄最大の失敗なんだろう。
とっとと、今川攻めてたら、まだ弱小の家康・信長つぶして東海経由で天下人。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 18:25

>>158
最初の三行読んで、俺も同意～。
と思ったらその後はただの厨の架空戦記でした…

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 18:56

>>155
越後陣営が危機感を抱くというのは確か。でも武田側は狙ってない。
甲斐から遠いし、現に越後を窺った痕跡がないし、あと三国同盟は武田
が言い出したことじゃない。そして提案されたのは長尾との対立前。
先代の信虎だって甲斐内外の争いに終始してるし、当初は信濃の制圧しか
頭になくて普通だと思うが。

>>158
甲斐・信濃と越後一国とたいした国力差はないでしょ。簡単に踏み潰せる
なんて思わないと思うけど。信濃制圧にもあれだけ苦労してるしね。
ちなみに信濃制圧時はまだまだ義元が健在。攻め込めるはずがない。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 19:00

義元がいる時に攻めたら信長の野望での信玄の糞高い能力値はもう少し低かったでしょうね。
代わりに低すぎる義元の能力値が大幅に増加するという罠

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 20:35

要は戦争しか脳がないということで。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 21:32

信玄が越後を狙ってないとしたら、信濃制圧したら、どこへ攻める？
結局越後しかないような気がするんだが。
山道通って美濃か？

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 00:16

飛騨・上野は実際に攻めてるけど。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 01:30

後に上杉家家老になる千坂家の謙信時代の千坂景親は、
何をしていたのか？上杉合戦期にはあまり名前が見えないが。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 02:01

京都で頑張ってました

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 02:04

>>166
何をどうしていたの？

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 05:50

でも漏れが信玄公だったとしても上洛ルートに悩むと思うな。
ゲームと違って現実に美濃を越えるのは無理。
多勢に無勢で補給線が延びきって疲れたところを叩かれるのが落ち。
まあ信玄公なら織田や浅井とつばぜり合いさせている内に、東美濃を落と競るかも知れないが。
謙信とは時間差を利用して領土返還交渉を結んでおいて、裏切ればいいわけだし。
今川北条とは同盟結んでおけばよい。
信玄公なら稲葉山城もなんとかなるだろう。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 06:25

>>167
つまり　こういうこと
http://cgi26.plala.or.jp/deep/download/img20020714003837.gif

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 07:26

上杉の場合、上洛路は北陸しかないな。
とすると、晩年の総動員は北陸経由で上洛か。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 08:06

信玄の時の木曽路はどうだったの？
関が原の戦いでは秀忠が木曽路を通って美濃に出る予定だったよね。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 10:39

秀忠は結局失敗したから、軍路としては駄目なんじゃない。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 10:43

>>171-172
南の徳川を警戒したのでは、と邪推してみる。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 10:49

>>172
信忠は成功してますが？スレ違いなのでsage

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:12

スレが違ってきたな。

仮に謙信が北信濃制圧したとして、さらに南下しただろうか？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:14

>>175
状況次第。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:20

北信濃失った武田の弱体化につけ込んで、
諸勢力が多方面から甲斐侵攻。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:27

そんなゲーム厨な発想はしないと思うが、謙信
村上とか小笠原の領地を奪回した以上もう攻め込む理由がない。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:33

関東鎮圧に専念、あるいは、親父の遺恨で越中攻め。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:38

>>179
それなら有り得る。つーか前者だろうな。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 14:50

わざわざ鶴ヶ岡八幡まで行って就任式やったくらいだから、
関東管領職かなり気に入っていたんだろうな。
信玄はライバル心なかったのかな。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 15:53

ライバル心かどうか知らんが決して上杉とは呼ばなかった。あくまで「長尾」。
関東管領職を認めてしまったら対外政策上も影響大きいので、こちらを意図してのことだろう。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 07:51

北条もそうだよな。書状でも絶対「長尾」
謙信も北条に対しては「伊勢」。
お互いに呼んだ時点で相手を関東の支配者と認めちゃうしな。
越相同盟の使者は口上どーしたんだろ？
面と向かって「長尾弾正少弼輝虎殿」とでも呼んだのか？

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 10:14

>>181
信玄は、ライバル心というよりも、
自分の信濃での軍事行動を正当化するために、
「信濃守護」職をゲットしてる。
信濃はオレのもんだ、関東管領はすっこんでろ…ちゅうこっちゃね。

185 ：名無し募集中。。。：02/07/15 13:06

氏郷

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 14:54

信濃も関東管領の管轄下なのか？

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 15:48

>>186
多分、信濃は、管轄下じゃないだろ…
でも、甲斐は、どうだったかな？

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 15:51

滅亡寸前の室町幕府の官職なんか貰ってなに喜んでんだか(ﾌﾟ

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 15:56

>>188
バカとはさみは使いよう…官職ももそれと同じ（ｗ

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:17

うちの近所には「謙心」というラーメン屋がある。
客の入りはイマイチ。

謙信と点心って、似てるよね？

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:37

信玄は朝廷の官位や幕府の官職を野望のために利用していたイメージがあるけど、
謙信は本気で喜んでいたイメージがある。この辺が謙信の限界かな。

天下人や女よりも己の信念と幕府の存続を優先した男。
足利家や上杉家、朝廷から好かれる理由もわかるわな。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 20:26

>>187
厳密に職権行使すれば関八州はもちろん奥州も入る。
実際永禄四年の川中島には葦名に出兵要請（管領として命令）してるし。
信濃どころか甲斐もその範囲内なので、信玄並のエゲツ無さがあれば野心持っても大義は充分。

なのに謙信タン・・・真面目というか漢というか

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 19:37

信玄の最高官位はなんだ？
信濃国守か？
やっぱ謙信は上洛したり将軍と仲良かったりで、
白傘とか朱鞍とか御館称号とか、待遇いいな。
これって外交力っていわないのか？

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 20:06

平成13酒造年度全国新酒鑑評会金賞

http://www.niigata-nippo.com/shinsyu/

大吟醸　謙信 / 池田屋酒造株式会社
越乃景虎 / 諸橋酒造株式会社

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 20:08

酒飲みは虎とか言うからね

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 20:18

>>195　俺は酒飲みで、寅年で、タイガースファン。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 20:29

オレ的には「妙高山」がおすすめ。地元以外で入手困難っぽいが。
あと、井川遙が「上善水如」にはまってるとか言ってた。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 20:32

井川遥ねぇ～

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 20:32

どこがいいの？

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 19:13

>>199
いったいどこがいいんだろうなあ？

甘ったるだけだよ。
ワイン感覚だかなんだか知らんが、
「上善水如」ってイマイチ好きになれんのだよなぁ

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 23:06

ワインからの切り替え客ターゲットにしてんだろ。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 01:01

謙信が飲んでたのは清酒なのかな。それとも濁り酒なのかな。
酒に注目してみるのも面白そうだ。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 02:19

清酒（透明なの）は江戸時代からだから、謙信時代のは濁り酒だろうな。
新潟の酒のうまさの秘密は、米、水、低温醸造、杜氏の技量だが、
水・低温醸造は謙信時代も一緒っぽい。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 23:08

age

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 19:22

>170
海路もありだろうが、前回と規模が違うな。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 19:41

兵4000だか連れて上洛しただけでも立派だと思うんだが。
やりたくてもやれない大名はいくらでもいるのに。
柿崎とかも一緒に京都いったのかな？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 10:17

三郎景虎は京都行ったことあんの

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 22:01

>>207
上杉方としてはないと思うけど。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 06:08

ふー

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 18:31

じきに謙信公祭があるま。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/09 08:43

謙信公祭っていつ？

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/09 08:51

>>211
８月１６，１７
http://www.city.joetsu.niigata.jp/event/ippan/festival/kenshin.html

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 22:01

謙信の日の丸弁当分けてくらはい！

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/12 00:24

米沢でもやるんじゃないけ？

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 00:32

hosyuage

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 19:46

謙信がトンカツ好きっていうのは新潟ではわりと有名

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 01:54

そのころにとんかつあたーの？？
腹減ってきた・・・・

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 02:02

>>216
それは新潟県民しか分からないネタだね(w

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 17:57

素人ですまんが質問
信長の野望のゲームとかでもそうだけど、謙信って何であんなに強いの？
関東での戦いをみてもあんまり大した事ないじゃない・・・

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 17:58

>>219
荒れるからそういうのはゲーム系スレで語ってくれ。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 16:44

>>220
いや、歴史上での事を聞きたいのですが。
謙信の戦で知ってるのって、信玄との戦いとか。
関東に進出してきて小田原城を攻めようとして失敗。
あんまり凄いとは思えないのだけど・・・

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 17:10

上杉景勝の跡取教えて！！！

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 17:14

信玄に信濃、上野の大半を取られたのは越後の豪雪と総合力の問題
関東攻めはもともと寄せ集めの軍だったし、篭城されたら仕方ない。
局地戦では最強。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 17:16

>>219
おいおい、手取川の合戦で
本隊じゃないとはいえ、織田軍を壊滅させてるんだぞ。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 17:19

光栄的評価

信玄→限りなく最強に近い
謙信→限りなく最強に近い信玄を戦の内用では負かした

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/30 19:49

>>223
その『局地戦では最強』ってよく聞くけど、相手は？
その手取川合戦だけじゃないよね？

>>224
相手は柴田だよね？
どんな戦いだったの？

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/30 20:44

>>226
越後平定、唐沢山城の救援(前出なので見て）
不意打ちとは言え信玄の陣を深くまで破った。
７３勝２負（確かな話ではないが、ちがっててもわずかなさ）
（どういうことかわかるよね）
手取川は七尾城が破れたため退却しようとした柴田軍を追撃、壊滅させた
逃げる敵相手だからたいしたことないように見えるけど、
柴田軍の動きにすばやく反応して攻撃をかけたところに謙信のすごさがあり。

228 ：村上義清：02/09/03 17:25

･･･ぼくのおうち、いつになったら取り返してくれるの？

229 ：武田信玄：02/09/06 08:24

>>228
俺のチンポなめたらかえしてやるよ

230 ：高坂昌信：02/09/06 09:01

>>229
私を捨てないでー。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/06 09:55

>>224 柴田軍が夜中に引き上げようとしていたのを何らかの動きで察知していたようだ
川中島でも炊飯の煙で敵の動きをキャッチしたそうだし現場での直感が凄い

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/11 01:12

初陣では敵方に荷駄隊がいないのを察知して、
敵が夕方には退却することにいち早く気づいた。
で、退却準備始めたところを総攻撃。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/17 22:15

sage

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/18 08:54

手取川の合戦って無かったんでしょ？

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/18 09:11

>>234
微妙

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/18 09:13

あまり資料がないらしいね

237 ：：02/09/18 09:16

>>234
巷で言われるようなのはなかったようだ

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/18 13:42

歴史ファンの俺としては謙信の居城を登城せねば、と思い今年の春言ってきたよ。
幾重にも郭が有り、その壮大さは山城としては全国屈指の事は有る。さすが謙信
の居城だけのことはある。全部見て回ったら2時間かかった。

239 ：高田生まれ：02/09/23 00:43

>>238
子供の頃から遠足とかで登ってたので、正直凄いとか全然思ってなかった。
なんで天守閣が無いんだろうとかね。

その後本を読んだり他の山城跡を見たりしているうちに、春日山城って結構
凄いんじゃないかってようやく気が付いてきた。
今は越後を遠く離れている。久しぶりに見たくなってきたな。

謙信崇拝者なら一度は行って見るべし。本丸から高田平野を眺めると謙信と
時代を超えてシンクロするような気分になるかもよ。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/23 00:48

>>239
砂運んでったか？漏れは運んだ次の日片腕が動かなくなった。

241 ：239：02/09/23 01:06

うんにゃ、砂なんか運んでるのか？　初耳。
高田城跡公園のゴミ拾いくらいならやったけどな。

今でも上越の小中学生の遠足は春日山かな？
俺の頃は鮫ヶ尾城跡とかマイナーなところも連れて行かれたけど。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/23 03:30

>>241
天守あたりの土壌が風化してるとかで（実際、松の根付近がかなり露出）、
山の下の土を頂上に運びましょう、と有志を募ってます。
番所に土と、それをいれて運ぶ為の袋がある（青色。もちろん無料）。

243 ：239：02/09/24 03:29

そっか、大変なんだな。俺も行くことがあったら砂運ぶか。
松の木がボロボロになってるのは昔登ったとき見ていたような気がするが…

市があんまり観光地化する気はないから、保守のための金とか出さないのかもしれないな。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/27 09:57

直江兼続は実は色部長真を毒殺しました。
最近発覚した事実だそうです

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/27 23:16

伊達と上杉って国境接してるよね？
仲良かったのかな？

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/28 01:05

最悪じゃボケ。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 12:52

あげとこう

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 13:07

長尾を語るのか上杉を語るのか？

上杉憲政ってボロクソ言われてるが本当にひどい奴だったんですか？

249 ：ｋ：02/09/29 13:19

いやがらせのために、あえて武田を語るか

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 13:28

元関東管領が直接仲裁しようとしてたのに殺すなんて・・・景勝逝ってよし！

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 15:04

憲政って嫡子を氏康に殺されているんだね
なんでその息子を支持したんだか．．．？？？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 18:38

>>246
どう最悪だったの？
もちろん関ヶ原の頃のことではないので・・・

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 20:34

>>216とんかつ太郎

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 20:36

たっちゃん。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 21:18

>>253
ローカル野郎め
店によって味が違いすぎだぞ

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/30 00:11

トンカツなら大矢か銭形でわ？
とんかつ太郎のCMの謙信はおっさんすぎてキモイ。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/01 03:05

上杉景勝です

なんかここでいろいろ言われてるけど、
景勝は自分でも安田顕元のことを考えてあげる気持ちが
足りなかったなって反省してる
景勝が誤解されるような発言したばっかりに、
景勝を支えててくれてる上杉家の家臣たちや家族、
その他他家の人達に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。
あのときあの発言には、クライマックスだから顕元が誘った諸将だけでなく
上杉家全体で一体となって盛り上がりたい、、
景勝の御館の乱ももうすぐ終わっちゃうんだよ？
顕元が誘った諸将だけに恩賞をたくさん与えていいの？そんなの平等じゃないよ、
景勝と戦ができるのもあと少しなんだから我慢してよ、って思いが
ほんとうは込められてたの。
悪びれた言い方でそれが伝わるはずない、
それがわかんなかった景勝はホントばかだよね。
景勝は顕元を傷つける気は全然なかった。
しかも重家たちに恩賞がなかった責任を感じて切腹しちゃったなんて
景勝自信もすごくショックで、
言葉が出ない。顕元に本当に心からあやまりたいです、
ごめんなさい。そしてこんなバカな景勝だけど、
これからも家臣団みんな応援してね。みんなほんとにごめん。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/01 18:14

いや景勝はバカではない。
当然のこと・・・・・・・・
とコピペにマジレスしてみる。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/07 18:10

今日は仕事が休みだったので春日山を登りました
帰りに売店で毘沙門天Tシャツを買いました
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/18 01:07

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/19 14:20

漏れは春日山で毘沙門湯のみを買いました。
お湯を入れると熱くて握れませんw
Fin

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/19 14:56

「謙信は奴隷売買の差配をしていた」
何故、謙信厨はこの事実に触れようとしない。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/19 15:13

それ本当？
そーすきぼん。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/19 15:30

関ヶ原では毛利と似たような境遇だったのに、維新ではｻﾊﾟｰﾘだたね。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 16:01

吉良上野介にたかられて財政破綻したのは痛い。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 16:13

>>265
吉良とその盆暗息子は本当に浪費家だったからな・・・
その後も鷹山一人じゃねぇ・・・

267 ：262：02/10/20 21:49

藤木久志「雑兵たちの戦場」に謙信の奴隷売買について
詳述してある。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 21:54

当時、何処の大名でもやってたことだぞ

269 ：謙信酎：02/10/20 22:13

ネットでざっと見ただけだが、奴隷売買はこの時代かなり行われていたようだな。
規制にしろ推奨にしろ、支配層が何らかの対策をするのは自然だろう。
信玄も信濃で敵の生き残りを奴隷にしたことがあったはずだし(詳細忘れた)、
謙信がそのような行為をしたとしても不思議ではないな。この時代に人権云々なんて
意識は希薄だろうし、謙信も情けある武将であっても人権運動家ではないだろう。

正直嫌な話だが、漏れとしてはこれで謙信が嫌いになるとかそういう次元ではないと思う。

で、262は何が言いたいんだ？

・謙信は所詮極悪人なんだよ
・謙信厨はこんなことも知らねえのか
・謙信厨は綺麗事だけしか話せないのか
・謙信厨ｳｻﾞｲ

どれでもいいが、資料を教えてくれたのはｻﾝｸｽ。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 22:25

そもそも人権なんて考え方は16世紀にはヨーロッパにすらなかったんじゃないの。
人権の対象が奴隷にまで広がったのがようやく19世紀。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 22:58

謙信厨＝安田

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 23:11

信玄は捕虜のうち引き取り手がある場合は金銭で払い下げ、
残りは金山で強制労働させてましたが何か？

273 ：262：02/10/20 23:18

>>269　・謙信厨は綺麗事だけしか話せないのか
　　　　これだな。謙信の深奥（実像）を理解している謙信厨はいいが、
　　　　浅薄な知識しか持たないで謙信マンセーと言っている
　　　　連中は笑えてくる。

274 ：262：02/10/20 23:36

ついでに言っておくと、
手取川合戦も実際は伝えられている程の
激戦でなかったそうだ。手取川合戦の唯一の証拠
は謙信の書状のみ。ここに「織田軍１０００余を討ち取った」と
書かれているだけ。当時の大名の書状は誇大化して書かれるのが普通
だったから、実際はもっと少なかったはず。『信長公記』や江戸時代に
成立した謙信マンセーの書物には「織田軍が逃げた」と書いてあるだけ。
実際、織田軍が恐れたのは謙信の軍事力でなく、謙信と結んだ一向門徒
だったらしい。これらのことは学研出版『疾風　上杉謙信』に書いてある。
また、この書から引用するが、1575年の上杉軍の軍役帳には槍隊の防具
については何の指示もないようだ。普通に考えれば、防具無しの連中
が多くいたことになる。「上杉軍は精兵」というのが定説となっている
ようだが、肌着一枚の連中が果たして屈強なのか疑問が湧いてくる。
所詮、江戸時代の軍記物が醸成したイメージではないのか。
同様の事は武田家についても同じで、既述の藤木氏の著作の中では
武田軍にかなり質の悪い兵（＝略奪行為目当てで戦う気無しの連中）
が多くいて、信玄はこれらを排除しようとしたらしい。
長篠合戦で多くの足軽が死んだ後、更にこれらの質の悪い兵が増加した
らしく、他大名もこれで武田家も終わりだなと思ったらしい。
武田軍精強説も怪しいのでないか。

275 ：262：02/10/21 00:02

ここで織田軍＝弱、武田・上杉・徳川軍＝強　説について俺なりの仮説を
一つ。
先ず、織田軍の戦績を見れば９割以上勝利している。例外は雑賀征伐など。
これだけでは弱いというイメージが定着するはずがない。
「姉川合戦で織田軍が数の少ない浅井軍に敗走しそうになったが、
　徳川軍に助けられた」
　これが織田軍＝弱の最大の根拠になっていると思う。しかし、これは
　江戸時代の家康マンセーの軍記物に出てくるだけで、当時の一級資料
　には織田軍が押されたなど書かれていない。
　この点は藤本正行著『信長の戦国軍事学』に詳しい。
　江戸時代の軍記物は家康及び三河武士を賞賛する
　傾向が強い。だから、その中で描かれる「強い三河武士」
　を鵜呑みにするのはどうかと思われる。
　既述のように、上杉・武田とも特別兵質が強いとはいえないし、
　徳川軍も同じく。
　それに、これは鈴木眞哉著『謎解き日本合戦史』に詳しいが、
　当時の戦は飛び道具（鉄砲・弓矢・礫）による戦が主流で、
　個人的戦闘能力（＝兵質）が問われる白兵戦は敵が敗走した時や首取り
　の時がほとんどだったらしい。家康自身も「真の白兵戦は石山合戦の時
　だけだった」のような発言をしていた。
　だから、よく言われる
　「織田軍＝弱、武田・上杉・徳川軍＝強」　
　説は再検討の余地があると思う。
　　

　

276 ：謙信酎：02/10/21 02:15

手取川の実像は確かに資料が少なくてはっきりしない。が、「信長公記」が信長軍の
敗戦を省略したりすることがあるというので、無かったとも言えまい。
決定的な敗戦は無かったとしても、加賀の戦線を放棄したということで織田の負けだろう。

防具無しは単に定めていないだけで、各自の自由にしていたのではないか？　常識的に
考えて、野伏のような存在ならともかく、正規軍が防具無しで戦場に出るとは考えにくいな。

兵質について、上杉武田が強いと言われるのは、戦闘単位が地縁血縁からなる寄親寄子
によって編成されるからではないか。合戦時の戦力減少は、戦死より兵の逃亡の方が
大きかったのだから、いざとなれば逃亡する浪人より逃げにくい半農半兵の方が
強かったということだろう。長篠以降、武田の兵質が急に落ちたのも数を増やすため
このような浪人衆が急増したのが原因だろうな。

上杉武田＝強　織田＝弱のイメージは、基本的には江戸時代の軍記物を通じた認識が
大きいというのは同意。
徳川が武田流の軍法を取っていたこと(松平定信「難波江」)や三方ヶ原などから
武田は徳川の上、そのライバルの上杉は武田と同等(もしくはやや下)であったと
いう格付けがなされたと漏れ思ってるのだが。

>織田軍の戦績を見れば９割以上勝利している
統計を見ていないから何ともいえないが、派手な敗戦が多いことが弱兵と思われる一因
ではないか？　金ヶ崎、伊勢長島、他にも三方ヶ原、木津川沖、手取川etc…

対照的に謙信は決定的な敗戦が無いな。関東出兵で負けっぽいのがいくつかあるけど。

ともかく織田軍が弱くないのは同意。が、織田軍の強さは兵が強いというより、
物量や謀略でじわじわ押して最後に大兵力で叩くといった「金持ちの戦争」が
できたことだろう。

277 ：謙信酎：02/10/21 02:28

漏れは謙信が好きだ、人間的には問題があるだろう、すぐにキレるし宗教ｶﾙﾄだし
職場放棄はするし、でも、頼られたら嫌とは言わず引き受けて敵をなぎ倒し、
理想を求めて止まない凛とした謙信が大好きだ。戦国最強であって欲しい。
蒼天録で最強じゃなかったから「この腐れ外道の光栄！」と怒り狂ったりしたけどなw

確かに中身の無い謙信ﾏﾝｾｰの連中は確かにちょっとｲﾀｲ。
けど、この板は好きだの嫌いだの言いたい放題にできる所じゃないだろうか。
だからそういうのもアリだと思うがな。

長々とｽﾏｿ。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 02:32

>262
それぐらいほとんどの人が知ってるんじゃないの？

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 02:40

知らんかったぞ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 09:49

＞蒼天録で最強じゃなかったから

これやったことないんだけど、誰が最強なんだい？

281 ：262：02/10/21 15:17

>>278
多分、多くの人間は知らないだろう。
実際、謙信マンセーの歴史家・作家の方々が
書いた文章には奴隷売買について、知らないか
ほとんど触れようとしない。
そして、それらの文章には「謙信＝聖将、義将」
のイメージで書かれている。こういうのを、単純な人間は鵜呑みにして
しまって、イメージが一人歩きしてしまう。
謙信のみならず、信長軍、信玄軍でも奴隷売買はしていたし、
当時の習俗だった。「謙信は領土拡大のために戦争はしなかった」
というのも嘘だし、他大名を助けるための出兵など当時としては
普通に使われていた建前だ。
つまり、謙信も普通の戦国大名であり、彼だけを特別視して、
「義の為の聖戦」をしていたなどのとんでもない説を立てるのは
どうかと思うし、聖戦説なんかアナクロの極みであり、謙信自身が
馬鹿だったことを示唆するだけである。謙信に対しても失礼だと思う。
別に俺は「誰が好きか」という内面の問題までは踏み込むつもりがない。
しかし、謙信をよく理解せず、また戦国時代の知識が乏しいくせに、
それでいて他の大名（信長、信玄）を貶めようとする一部の謙信マンセーの
連中が俺にとっては道化に見えてくる。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 16:03

>>280
鈴木重則

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 16:05

>>282
まじ？

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 16:28

>>283
釣られてますぞ

>>281
じゃあ、領土を増やせなかった謙信は「戦国大名としては」DQNだった
ということでファイナルアンサー？

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 16:29

>>284
>>281を、もう一度、よく読んだら？

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 16:30

>>284
ファイナルアンサーでおながいします

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 16:42

普通の戦国大名なら、領土を増やせない時点でだめぽ大名だよな。
･･･戦ばっかりしやがって。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 16:43

ちゃーんちゃらら～

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 16:44

>>287
上杉はなんだかんだいって領土増やしてると思うが・・・

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 17:52

謙信厨＝安田

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 18:32

>262
お前の言ってることは本に書いてることそのままかよ。
いいかげん止めろ。馬鹿。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 23:51

262が嫌われるのは本に書いてあることﾏﾝｾｰ、無知は氏ねという態度だな。
謙信は好きみたいだけどそれが見えてこないのも嫌われる理由か。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/23 13:32

上杉達也

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/29 08:39

age

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/29 08:44

これ知らないやつはもぐり
http://www2.strangeworld.org/uedakana/sahra6138.jpg

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/29 09:29

>>295
ソースに<img src="http://www.raus.de/crashme/">があるので注意。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/31 11:32

『御太刀之次第』って何？
軍役帳のほうはわかるんだけど。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/03 23:45

最近上杉謙信が主役のIF小説が出たが、
あれは謙信好きの俺でもちょっと・・・・・・。
まあ、IF小説なんて大抵がただのオナニー同人誌みたいなもんだが（それ自体は悪くないが）

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/04 21:42

確かにIF小説にはとても読めない駄作が多いよな

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/05 00:04

戦国もののIF小説って、たくさん出てるけど、
ほとんど結末が同じじゃない？
伊達が天下を取りました。おしまいってな感じでさ。
異戦国志だって、天下人三人の誰が一番強いのか自分なりに結論を出したい
とか言っていながら、結果は伊達幕府成立だし。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/05 02:04

>301
東北の一大名で終わったり、途中で死ぬIF小説読みたい？
しょうがないよ。読まなきゃいいわけだし。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/05 19:51

二本松が活躍するIF小説が読みたい

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 00:24

二本松義継英雄伝説

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 01:04

奥州の大半を制した義継だったが、秀吉の威光に屈して小田原に
参陣する。ついに秀吉と面会した義継は驚くべき行動に出る！！

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 01:07

「あいーん」

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 01:11

304-305
ﾜﾗﾀ

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 02:38

珍しくあがってると思ったら二本松かよ！

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 08:49

>>304その後

徳川家康は上杉討伐の兵を挙げる。副将は奥羽の英雄、二本松義継。
これを好機と見た石田三成は徳川家康を討つべく挙兵した！

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 22:56

天正六年の大動員の目的は何だったんでしょうか?関東攻めって名目だけど上洛して信長と戦う気だったと言う説もあるしあと武田二十四将みたいに謙信･景勝に仕えた将達を詳しく教えて!

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 23:39

>>297
侍衆御太刀之次第
1559年の上洛から帰った謙信に諸将が太刀を贈って祝った。
そのときの名簿。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 23:51

>>309
とりあえず基本的なことはここで聞くよりも、「上杉謙信」で検索してみれ。

312 ：打通ファン：02/11/07 23:57

>>309
関東を征伐して、そのまま東海道を打通して京に上るためだよ！！

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/08 01:03

>>309
関東出陣の日をさだめてたくらいだし、関東かと。
関東を平定してから上洛しようとしてたようです。

主な家臣や概略
ttp://www2.harimaya.com/uesugi/k_kasin.html

あとは謙信、景勝、家臣とかでググってください。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 04:15

ＮＨＫで川中島

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 14:33

肛門刺されて死ぬのｶｺﾜﾙｲ

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 16:20

>>310
ありがとう！

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 16:49

今夜のＮＨＫの川中島って、大逆転を呼ぶ風林火山の秘策って書いてあるけど
武田マンセーなのだろうか・・・。ツマンネ。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 21:23

浮上

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 21:24

謙信こそ漢

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 21:25

包茎だけどな

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:08

ＮＨＫ見たよ・・・・
たまには上杉寄りの番組作ってくれ！！

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:10

武田マンセーなんだけど、謙信も持ち上げ…って感じか

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:10

今日のＮＨＫ番組見ますた。
謙信のファンになっていまいますた。
よろしくおながいします。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:11

手取川でもやってちょ。
「謙信と信長、最初で最後の合戦」とかいうフレーズでさ。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:11

誰によろしく言ってるの？

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:12

謙信と信玄はホモ関係

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:12

>>323
よく言った。
謙信は直情的な性格がイイ！のだ。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:14

上杉謙信ホモだけどめっさ男前

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:14

手取川は本当にあったかどうかさえｱﾔｽｨ合戦だからなぁ…

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:18

謙信はやっぱ(・∀・)ｲｲ!
男前だー

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:22

謙信の趣味は合戦と酒、毘沙門天崇拝、朝廷＆将軍家マンセ一

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:23

>>328
リボンの騎士みたいに本物は女だったりして

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:30

小松左京の「竜虎抱擁」思い出した…。

334 ：デビー・ギブソン ◆16ubqHmTH2 ：02/11/13 22:47

史実がどうかはともかく、敵に塩のエピソードは「武士道」にも載ってたね。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:54

>>331
正しくは足利義輝まんせーだとおもうんだが

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 23:09

>>331
「男」が抜けてますよ

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 23:31

肖像画がプロレスラーの川田に似てる

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 07:02

「その時」の

　　　　　上杉謙信とはそのような男である

　　ｼﾋﾞﾚﾏｸﾘ！

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 09:00

でもあのとき謙信は信長に書状を送ってたんだよね。
「一緒に武田攻めへんか　今やったら楽勝やで」
でも織田はいつもの通り「そんな余裕無い」でおわり

あの時点で言えば謙信より信長を頼った（降った）方が正解だったね。
やはり信玄は惚けてたのだろうか。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 10:48

ｎｎhkのバカー
まともに謙信公をとりあげろ！
なんで武将人気投票に謙信公が入ってないんだよー
情報操作してんだろ！
ｎｎｈｋのばーか！

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 15:42

車懸の陣って強いの？

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 16:06

>>339
だって、その時点で勝頼は謙信に頼って無かったじゃん。
頼られた上での行動なら、君の言う通りだがね。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 20:29

>>342
信玄死後すぐに勝頼が信長に泣きついていたら
まもしろかっただろうにね

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 22:50

>>343
勝頼の性格じゃ絶対やらないだろ

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 23:55

上杉家を語ってください(´Д⊂

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/15 00:45

妻女山攻撃の武田別働隊に対し
甘粕一人じゃカワイソー
謙信様もっと残してageて

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/15 00:50

>>346
別働隊を足止めしている間に信玄を討とうという戦術だから仕方がない。
まあ、結局信玄を討てなかった謙信はDQNだな。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/15 02:35

>>347
おいおい、あくまで定説だろう。
信玄を討とうと北上したんじゃなくて
霧を利用して善光寺へ撤退中、偶然的に接触した説もあるよ。
俺的にありそうな話でもあると思うけど。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/15 02:42

>>348
お話としては炊飯の煙で啄木鳥の策を看破＞八幡原へ車懸りで突撃　が面白い。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/15 20:47

戦争時の駆け引きのうまさは謙信のほうが信玄より数段上だな
まあ信玄はその分姑息な手段をつかうが

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 02:40

>>348
じゃ、霧が晴れて両軍ビックリですか？
その光景を想像すると何かおもろいｗ

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 02:45

>352
慌てて陣立てしようとあたふたしてたのが
車懸りの陣の正体か？

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 04:26

即応できるよう円形に近い陣。
移動で危険冒してるのは百も承知のはずだし
あたふた度なら武田＞＞上杉は間違いなさげ。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 08:40

>>351 >>352
霧が晴れて目の前に何故か敵がいたもんだから
両軍とも狼狽激しかったんだろうね。
戦場での謙信は即決断即実行の人だから先手必勝と思ったのかも。
その際、行軍体制の上杉勢が武田の先陣に踊りかかったのが
縦一列から次々に攻めるモンだから、これが後世「車懸り」になった、と。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 12:45

良いスレの予感・・・(p^-^)p

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 12:49

こんな良いスレは実に珍しい！！

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 12:52

で、村上義清の土地は取り返せたのか？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 12:53

>>350
でも両者とも、生涯で経験した大きな野戦は多くないし。
信玄に関してなら、けっこう野戦での過失や被った損害が大きい。
後年の三増峠も、かなり辛勝に近いし。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 12:57

>>357
かなり年月を重ねるが、子の国清の代で返り咲くのではなかった？

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 13:31

>>359
束の間の海津城代やってたみたいだけど＞山浦国清

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 15:13

>359
影勝の代になってから、本能寺の変後のどさくさに紛れてね。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 15:27

ところで、第四次川中島ってどんな戦いだったか詳しくは判ってないんでしょ
陸軍の戦史研究で虚構が多すぎて参考にならんと切り捨てられてたようだが

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 15:32

>>361
さすがは義の上杉家！

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 02:37

心が痛いよママン(；´Д｀) 　

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 03:04

>363
ちなみに、同時に再興した小笠原家は、
家康方の小笠原家に攻め滅ぼされた。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 04:07

なんだか地味に続いてるな、このスレ。

367 ：デビー・ギブソン ◆16ubqHmTH2 ：02/11/17 09:52

新潟にある村上市って、村上氏と関係あるの？

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 05:22

村上義清か？　関係ないだろう。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 07:36

本庄城に村上周防守義明（村上藩主）が入り、村上城と改称された。

詳しく知らないけど、信濃の村上氏と関係あるらしいよ。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 11:28

久しぶりに「天と地と」みた。ちょっと変なとこあるけど謙信ｶｺﾖｼ

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 11:31

>>367-369
一時「山浦」に改姓してたよーな

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 11:34

村上藩

越後一国を領した上杉家を会津に転封させた後、秀吉は堀秀治を越後に入れ、
その与力として、溝口秀勝を新発田に、村上義明を当時本庄と呼ばれていたこの地９万石で配した。
地名村上としたのはこの時である。除封（家中騒動し改易）。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/hokuriku/murakami.html

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 11:44

色部

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 13:52

>>371
義清の子の国清が、謙信の命で越後の名家・山浦氏を継いだんだと。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 09:30

黒金泰忠の実家島倉家ってどんな家？

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 09:34

誰それ

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 09:36

輝虎君は川中島では負けたけどね。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 09:52

>>377
禁句

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 20:10

結局「車懸りの陣」は机上の空論で実践不可能か。

380 ：HEKUTO：02/11/19 21:36

ちんこが９０cm伸びた

381 ：(景政輝)虎：02/11/22 21:29

オンベイシラマンダヤソワカ

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 21:44

>>379
そりゃ、そうだろう。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 15:24

だが、架空戦記などでは定番の秘策だな、車懸り。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 15:46

グルグル回る陣なんて、移動だけで疲れる。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 17:53

>>379 >>383 >>384
車懸りとはいうけど、明らかに現実的ではない。
方円陣の変化型らしいけど、縦深陣地を突破するための、部隊間の連携を密にした
さざなみの様な攻撃方法だったのではないか？
縦隊行軍のまま戦闘形態に移行して反転突撃したのなら、この想像でも悪くないと
思うのだが…他の方々の意見は？
あくまでも定説に則った考えにすぎんのだけど。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 15:44

あげ

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:09

天正六年の大動員で関東攻める意味あんの? 当面の敵は信長だし信長はそのころ西で毛利､大阪で本願寺､丹波･丹後は平定しきってないし紀伊もまだ､謙信の南の武田は北条とくんでなんとか織田･徳川と対抗しようとしてた謙信にしてみりゃ信長を討つ絶好のチャンスだと思う

388 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/02 23:14

弥太郎

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 00:03

自分も偶発的なものだったと思ってます。＞車懸り
近い部隊から攻撃に転じたのだろうと…謙信の采配が見事だったというのも
もちろんあると。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 00:23

>>387
本気で言ってるか？
謙信独力じゃあのときの信長倒すのは不可能だろう

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 11:53

良スレあげ

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:58

謙信単独で信長を倒すのはきついだろうが、
当時の信長包囲網の中では、
一度野戦で大敗すれば信長についていた精力がぞろぞろ寝返る可能性はかなりある。
そうなると、信長もかなりヤバイだろうな。
秀吉みたいに官僚機構がしっかりしていて、２、３回負けてもびくともしない体力があれば別だが。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 22:40

>>392
1578年あたりじゃもう包囲網は瓦解しかかっているだろう
柴田に勝ったって信長には勝てるとも思えんし

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 12:04

残念ながら上杉勢単独での織田家打倒はあの時点ではかなり困難だったの
ではないでしょうか。
しかし当時は現在のように情報網が発達していないくて、上杉勢(謙信)の強さが
過分に喧伝されていたので、実際上洛戦を仕掛ければ松永久秀のように謀叛を
起こす武将がさらに出てくる可能性もあったから、そういった点を考慮すれば
可能性はあったと思うけど。
しかしありふれた言い方だけど、やはり謙信と信玄はいい時期に死亡したので
はないかな。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 12:16

謙信独力じゃあまず無理だな
短期にはそこそこの戦果をあげるだろうけど長期的には負ける
良くて膠着するくらいだろう

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 14:27

刀差せ無いのが一番のばつ

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 15:49

俺は、そんなに剛毛ではないよ。
いちおう、書いとく。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 20:21

天正6年、謙信がのぶながに向かっていれば、おそらく勝頼も徳川に向かった可能性もある
まだまだ徳川単独では武田には勝てなかっただろう
徳川の協力がない織田軍なら謙信軍といい勝負だったのでは？
数の上でも、出羽や上野からも徴兵してたみたいだから、越後・越中・能登・北加賀と
併せれば、数万の兵力にはなってただろうから、、、
数万あれば、織田軍が10万だったとしても謙信のが勝ちそうな気がする

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 02:46

関東を平定すれば、戦力的に単独で織田に対抗できる勢力になるので、
やはり関東平定→上洛戦かな。包囲網作戦の脆弱性は武田＆朝倉の時
露呈してるので、包囲網の有効性は認めつつも、やはり単独で戦える
力が必要だったのではないか？

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 02:52

勝頼と手を組んで二方面作戦・・・単なる妄想だな。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 03:10

>>399
しかし関東を平定している間に、同盟勢力がかなり潰されそうだ。
もし関東平定が小田原城攻略と北条の壊滅を意味するなら、なおさら。

やはり天下を狙うなら、早期の賭博が必要となったのではなかろうか。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 17:34

>>398
氏政相手にもろくに戦果があがってないというのにｗ

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 17:36

謙信は天下なんぞ意中になかっただろ

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 17:52

天上天下、唯我独尊。我こそは毘沙門の化身なり。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 17:53

上杉軍が織田に勝った手取川の戦いは偶然に勝ったに過ぎんぞ。
本気で攻められたら、武田の二の舞だっただろう。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 21:37

というか勝家や利家あたりの織田家Bクラスあいてじゃ謙信が勝つだろうさｗ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 22:20

勝家＝国士舘大学
謙信＝国見高校
信長＝ジュビロ磐田

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 23:08

氏康に比べりゃ氏政はカス謙信の敵じゃなかろ･･･勝頼も上杉西上を期待してたんじゃない?

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 23:09

>>408

ア　ホ　で　す　か　？

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 23:19

謙信は経営能力ゼロ
関東平定など絶対無理。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 23:20

経営は直江にやらせろ

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 23:20

謙信と信玄は同類項

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 04:13

>>403
その天下とは、「京の都」を意味する当時本来の意味の「天下」ですか？
それとも、後世の作り話による「武力で全国統一」の「天下」ですか？

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 05:28

定勝マンセー

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 11:36

親父の代からの橋頭堡があう越中にすすむのが遅いあたりよくわからん
そっち方面に進軍したら案の定能登まで余裕でいけたし

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 12:25

>>410
本気で言ってる？
謙信は領国経営でも、それなりの実績をあげてるが？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 12:43

>>416
こういうのが信玄厨の正体
バカなんだからそっとしとこう

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 13:37

>>416
「それなり」程度の能力で関東をまとめきれるわけねーだろ。
ﾀｺ

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 17:29

>>418
バカで無知なうんこちゃんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
ほらバカで反論もできねえんだろうから荒らしてみろやｗｗ

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 19:08

なぞの人物、鬼小島弥太郎について知りたい。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 21:57

小島弘務なら知ってるが

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 22:00

>>420
たいして謎でもないと思うが？

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 03:11

コジマ

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 04:48

野中広務なら知ってる

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 05:03

>>415
関東やら信濃やらで時間喰ったってのはあるけれども、
むしろ最大の要因は、一向宗と和睦できたからだと思う。
一向一揆がバックにいなけりゃ、越中の連中も謙信が帰る度に
叛旗を翻すような真似はできなかったはずで。

426 ：　：02/12/16 12:17

和睦ねぇ・・・　それって一向宗の自治を認めるのと同義。広大な社領、僧兵、利権全部そのまま。
越中加賀能登で１００万石強のうち上杉の領地がどの程度だったんだろうか。
意外と少ないんじゃないの？

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:16

謙信は強いね。でも野戦って案外やってないんだよ。知ってた？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:17

あ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:33

>>426
和睦しなければ戦いが延々続いただけなんだから、それはもうあきらめたら？
それに土地として一番多かったのは寺領より各国人領主たちの土地。
その国人領主たちが謙信傘下に加わったんだから、事実上の平定。
本願寺は一向一揆の核を成しはしたけど、国そのものを領有していた
わけではない。僧兵も持たない。自領の範囲を超えて門徒を集められる
ことこそが強み。それをやりませんと言わせたんだから、謙信の勝利と
同じようなものでは？

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:59

>>427
相手が野戦を避けて籠城するケースが多かったと思う。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:03

激しくｶﾞｲｼｭﾂだとは思うが、
>>1は鷹山を忘れないで欲しい。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:15

ttp://seimeiweb.tatujin.org/namejudge.html

この姓名判断サイトで上杉謙信を入力すると、
かなり当たってると思う！
あと、織田信長もかなり当たってる！

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:24

>>432
当初からすると名字も名前も変わっているのに、当たるんですか？

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:28

まあ細かいことは気にしないで。
ネタなんだから。

435 ：　：02/12/17 05:00

>429
>>謙信の勝利と同じようなものでは？
それはどうだろうか。形の上で上杉を盟主にしたって別に忠誠を誓ったわけではないのでは？
本能寺の変直前の柴田勝家の攻撃の際も加賀能登越中では対した抵抗もなかったような・・・
魚津城も越後の連中ばかりだったような気がするけどね。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 05:22

>>435
本願寺はその頃すでに信長とも和議を結んでおり、
中立ではないですか？

437 ：　　：02/12/17 13:17

本願寺とは和議を結んでも上杉とは結んでないわけで、なのに越中加賀能登が一気に織田になびいてる
をみれば上杉の越中加賀能登支配は上滑りした弱いものと見るべきでは？
　関東でもそうだったような気がするし

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 23:24

>>437
本願寺が静観を決め込んでる状況で、北陸の国人領主たちからすれば、
戦の天才・謙信が死んでお家騒動で傾いてる上杉家に従い続けるより、
織田家になびいて生きながらえますがな。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 01:04

>>432
正義感や義理人情に厚いが無鉄砲。他人の苦労を背負いこみ損する。神経質で短気で失敗が多い。

すごいね

440 ：義理のお父さん：02/12/18 01:41

生涯を通して独身だったらしい。

441 ：アルビレオ越後：02/12/18 07:39

インポ説だの女性説だのと、昔読んだなんかの本で書いてあったなぁ。
若い頃は姉妹とか家臣の娘に囲まれて？過ごしていたとか・・・
記録があんまりないんだろうな。越後守護代の長尾家のころまでは・・・

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 10:00

謙信って、戦好きなんですよね？

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 17:23

宗教に凝ってた

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 00:31

>>430
たしかにそうだね、勝てないと分かってて戦さをする武将は少ないかも。

445 ：　：02/12/19 00:57

上杉は冬になる前に引き上げるから無理する必要がなかったんでしょ。　これが秀吉軍だったら城を取り囲んで
何年でも兵糧責めにするから籠城なんて無理だけど

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 03:56

>>445
いや、あのサイヤ人は何度も越山して関東の武将をびびらせてますが。

447 ：アルビレオ越後：02/12/19 07:50

現代でも勝負ごとでは、あいつには敵わんという認識ができてしまうと
なかなか勝つことができなくなるらしい。評判はすごかったんだろうなぁ。
うわっきたっ！とんずら～～すたこらさっさ～～

448 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 21:32

謙信が本気なら武田ごとき軽く屠ってた

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 11:10

>>449
禿同！！
謙信公は手加減なさっておられたのだ！！

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 17:33

謙信公の目的はあくまで関東だからな

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 22:35

謙信公こそが天下人にふさわしい

453 ：the_hot_spring ◆EwdTYBKLPc ：02/12/21 23:36

謙信公は街道を整備し、春日山を人口１０万の大城下町に
育て上げました。
更にインフレターゲットを１～３％に設定し、長期国債を無制限に
買い入れてマネーサプライを増やし、デフレから脱却しました。

政治力８９はついてもいいはずですよ。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 10:33

89はわからんが70台は欲しい
今の政治50ってなんだよ

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 12:42

50？

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 13:51

急にネタが多くなったので軌道修正に史料を貼ってみる

「太田三楽斎がいった、謙信公の人となりは１０のうち８つまでが大賢人、
２つまでが大悪人である。怒りのままにすることは非道なことが多く大悪人
である。猛勇で無欲、清潔で慈悲深く、下のモノの諫言をよく聞き入れるのは
大賢人である」
「謙信の身体はちいさく、左のすねにはできものが出来て曲がっていた。
采配を持たず、竹竿で指揮していた」（いづれも名将言行録より）

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 14:04

>>454
つまり（軍人としては優秀だけど）領主としては
ふつ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～の領主だったと。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 19:51

>>455
ソウテンロクは政治50台

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:07

>>457
あの当時の越後は普通じゃつとまらんし、まとまらんよ
信玄とか氏康みたいにビシっとした地盤を引き継いだのとは違うんだから

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 21:39

俺は新潟出身だし
謙信公は大好きなんだけど、ここでの評価はあんまり芳しくないなあ

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 13:15

あげ

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:15

謙信公は、躁鬱病なのですかな。

463 ：武田信玄大好き：02/12/26 00:16

少し、精神異常だったんじゃないかな？
まあ戦術は素晴らしいとして。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:18

>>459
信玄や氏康が“ビシッとした地盤”を引き継いだと思うなら、
そりゃ認識違いだろ。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:20

>>463
おまえみたいなろくに知識も無い低劣なバカが謙信公を語るな
消えうせろゴミ野郎！！

466 ：武田信玄大好き：02/12/26 00:23

ごめんなさい。改めます・・・。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:24

↑もすこし抵抗しろへタレ！！！！！！

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:25

そこらで無知を晒しまくってるから抵抗しても見苦しいだけだろ

469 ：武田信玄大好き：02/12/26 00:29

俺はへタレじゃ～。
謙信が精神異常と俺が言った訳
１、子孫を残そうとしてない。信心深くてもこれはさすがに・・・。
２、隠遁しようとした。演技だとしてもやりすぎ。
３、性格がやばい。義戦とか言ったり、成田をいじめたり・・・。
以上、ヘタレの意見

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:35

大砲の音がド～ンとなったら八里後退する上杉家マンセ～

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:40

>>469
すまん、煽りぬきでお前が異常者っぽい

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:58

謙信は精神異常ってよりも、本質が臆病っぽい。
妙に義を重んじたり、神の化身と自称したりさ。
まぁどこかで臆病じゃなきゃ、
大名なんてやってられないだろうが。

473 ：：02/12/26 14:14

>>469は障害者。
>>471は神。

474 ：かけ勝 ◆xHEg6x3X.I ：02/12/26 22:00

速　　報
ＰＨＰ文庫『上杉景勝』新春発売!!
越後の雄として誇りに生きた名将の物語。
寡黙な男は義によって戦国の世をたくましく生き抜いた。

正月は上杉景勝とお過ごしください。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 21:20

やだ

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 21:21

謙信公は狂信者

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 23:18

>464
うん、そうだね。甲斐や相模とは事情が異なる。信玄や氏康はしっかりした地盤が出来た上で引き継いでるからね。
ある意味、謙信公はマイナスからのスタートというハンデがあったよね。

>474
　お！楽しみだね。まだ店頭にはならんでないよね？

でも、まあ謙信公のことだけでなく、後世の作り話、脚色小説、ゲームといったものの影響受けすぎの香具師が多すぎだよ。もっと研究書とか読んだほうがいいです。（偉そうにｽﾏｿ）

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 00:04

>>477
オマエやっぱり馬鹿だな。
研究書読めとか言うなら、とりあえず武田家と北条家をイメージで語るな。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 00:36

なんかいつの間にかこのスレ荒れだしたな。好きなスレだったんだが・・・

480 ：http:// YahooBB219057068031.bbtec.net.2ch.net/：02/12/28 01:25

summerkitchen 2002

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 03:24

謙信は信長と同じタイプの天才型。ただ、関東管領で満足してしまった。
信心すぎて年をおうごとに欲がなくなっていったんだろう。アル中説もある。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 04:17

　　の　ぶ　な　が　と　お　な　じ　て　ん　さ　い　が　た　？

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 04:21

謙信と信長の共通点

→キ　　テ　　ィ　　ガ　　イ　　型

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 05:36

謙信はピュアなのだ！　キ　テ　ィ　ガ　イ　じゃーないじょ！

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 06:28

戦闘サイボーグ・謙信公は、落ちる時代を間違えてしまったターミネーターであります。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 06:41

とわに流～れる河～を～　流れゆく～水の音は～
幾千の～月日越え　響く・・・耳元に～

遙か遠く～の君は　春の霧～に閉ざされ
この河を～渡りたい　それが・・・夢だ～か～らぁ

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 07:07

ちょっと前に奴隷の話題が出てたけど、
信長って確か民に手出しするの禁じてなかったっけ？違った？

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 08:21

>>487
禁制を出す時もあったし出さずに乱取を認めることもあった。
まあどこも同じだけど。
謙信の関東出兵は同じ場所に何度も行ったからクローズアップされやすいけどね。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 08:36

>>482
お前みたいな量産型のどうでもいいような凡夫に天才が理解できるわけ無いじゃん

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 08:40

>>489
井沢元彦の理論！！
本当の馬鹿が誰か良く分かるな。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 08:45

>490
そんな奴は知らんが一般論だ
お前見たいなチンカスだといいとこ武田厨ってとこか？ｗ
信玄は天才じゃないしな
バカでもわかりやすい

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 08:47

話の中にまったく出ていない信玄を持ち出すあたり、
馬鹿以外の何者でもない。
馬鹿が過信してるだけか。どうしょうもねえな。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 09:55

>>492
やれやれ冬は低脳なバカがよく吠えるよなあｗ
お前みたいな一山いくらのチンカスは謙信公について語る資格などないってことだｗ
どうしてバカってのはこうもバカなのかねえ

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 14:51

>>472
信長の方が、その可能性があるような気がする。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 21:33

そういえば信長も神を自称したって逸話があるような？
（無いような？

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 23:16

>>495
逸話はある。フロイスの『日本史』。
信用してるのは井沢元彦ぐらいだな。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 03:01

最近荒れすぎ。
ここは普通に上杉家を語るところじゃなかったのかな？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 03:04

謙信の配下は裏切り者が多いね、忠誠心が疑われるよ・・・

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 21:20

それは謙信の配下だと実利のある恩賞がでないからだろう

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 21:41

本庄・北条・新発田あたりはどうしようもないが
直江・斎藤・河田なんかは忠勇の士

501 ：　：02/12/29 21:56

柿崎はどうよ

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 22:29

謙信にとって戦は詩なんだよ。
その認識をすればすべて納得いくだろ。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 22:55

>>502
付き合わされる配下はたまったもんじゃないｗ

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 23:32

謙信の遺した金の中には金貸しで設けた分が書いてあるぐらいで、
謙信は金貸しをやっていたのは確実だな。
で、誰に貸すのかというと、謙信が何度も徳政を出したおかげで
商人や寺社の信用をなくしてる武士たちだろう。
つまり謙信の度重なる無益な出征の軍費と数度の徳政による信用失墜の
ために財政難となっている配下たちに金を貸し、「恩賞代わりに借金
減らしてやるから働けや」とまた戦場へと駆り立てるという悪徳金融業者も
びっくりのシステムで配下を奮戦させたのが、上杉軍団の精強の秘密。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 12:31

>>504
そりゃ裏切るわな

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 21:48

正月休みは謙信公のように
梅干、味噌で日本酒を飲みましょう。

あなたも一時、謙信になれます。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 21:51

そして厠で卒中します

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 21:54

お尻丸出しで便器に顔を突っ伏します。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 21:55

謙信は死に方が悪いよな･･･

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 21:56

毘沙門天の化身の死に様かこ悪

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 23:52

それは無い！

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 19:30

川中島で謙信公がクソ信玄と同数の兵を率いておられたなら
あの不忠不義のクソ坊主の首と胴は離れていただろう

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 06:56

足利家の後継者に推挙すればよい。
上杉家を降伏勧告して、主要武将以外はすべて排除して、
越後以下、独立国家にする。
室町幕府・上杉政権・中世の守護者となれ！

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 07:00

常に少数で互角以上の戦いをしていたし戦傷者の数も少ない。
よって川中島の戦いは、戦術的には上杉謙信の勝利、
戦略的には最終的にこの地を支配下においた武田信玄の勝利。
平地で正面から兵科同編成の同数で戦った場合、
謙信公の精鋭８０００人には日本広しといえども誰も勝てないよ。
謙信公に勝てる可能性があるのは、
日本武家の歴史上でも謙信公が師と仰いだ源義経だけ。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 07:57

島津義久・義弘・家久の兄弟

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 09:56

島津なら上杉と互角以上に戦えるかも。島津も寡兵で敵と戦う合戦多かったが
やはり勝っているし、なんと言っても鉄砲の所有率が高いからな。
是非実現してほしかった戦いではある。

517 ：維新の嵐：03/01/05 10:50

長尾俊景って…どうですか？

518 ：維新の嵐：03/01/05 10:55

あと…「天と地と」海音寺潮五郎のあとがきか何かで見ましたが…
上杉謙信が不犯だったどうか？については…
史実だと…なんともいえないが…
直江実綱？だったかの娘か妹？や他２名ほどの女性との関係のあった話が出てました

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 10:56

>>515
歳久は無視か･･･

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 12:41

　　　　　　　　　☆ チン　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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521 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 14:01

謙信公が1578年以降も生きておられたら織田軍団を野戦でさんざんに打ち破ったであろう
しかしなぜか領地は増えないであろう

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 15:07

だがそこがいい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　家臣はたまったもんじゃないかもしれんが。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 15:47

北条が謀反、本庄も謀反

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 19:16

>>523
謙信公なら速攻で鎮圧できます
その後のことは知りませんが

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 19:20

上杉景勝は、石田とちゃんと家康挟み撃ちにしろよ！

526 ：上杉景勝 ◆uDn/Hs7u9w ：03/01/05 19:22

すんまそん

527 ：石田三成 ◆8j5fQ0Td6s ：03/01/05 19:30

うーん、許す

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 19:31

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529 ：宇喜多秀家：03/01/05 21:08

>>527
許すな

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 21:11

確かに、領地増えないから家臣離反→すぐ鎮圧。
結局、越州さえ無理だろうな、謙信公。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 21:13

ちょっと方向転換すれば最上とか武藤とか簡単に倒せると思うんだが

532 ：石田三成 ◆8j5fQ0Td6s ：03/01/05 21:15

>>529
ごめん

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:20

>>524
本庄は鎮圧できなくて従来通りの扱いを約束して和睦するしか
無かったじゃん。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:53

1576年、義昭命令（第二次信長包囲網時）の武田・上杉・北条の同盟は実現したの？読む資料によってまちまちなんだよね。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:15

>534
イエス　アイ　ドント！

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:29

俺は謙信公の全てを愛してるぜ

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:36

俺は謙信公の全てが嫌いだぜ

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:36

俺は謙信公のちんぽだってなめられるぜ

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:38

鬼小島、直江、柿崎、宇佐美以外の家臣で優秀な奴はいないね

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:42

ゲーム厨出現！

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:44

まあまあ、ゲーム厨だってなんだっていいじゃない。
>>539
何をもって優秀とかカテゴライズするか問われるように思う。

542 ：大久保大和：03/01/06 00:49

ゲームでも上杉家（長尾）は楽でしたぞ。今やっている朝倉に比べたら…。村上が流れてくるし、一向一揆対策はきついが。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 01:23

>>539
何も知らんのやね

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 03:19

信玄が国王になるとしたら謙信を大将軍に任命すれば最強無敵。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 03:21

オレが信玄だったら、どんな手を使っても、
たとえ幼少の謙信を拉致ってでも自分の娘と婚儀を結ばせる。
こうすれば１０年早く京に上ることが出来た。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 04:26

>>545
成功したら天下とれそうなｗ
ただ信玄は血縁者とうまくいかない男だけどな

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 05:55

いくらなんでも兄貴がダメダメで景虎にお鉢が回ってくることまでは
予想できまい

548 ：余談ですか…：03/01/06 12:15

上杉/長尾家で…著名な武将？って…
経歴とか詳しく教えてください…

あまり信長の野望とかで出てこない人物を是非！
また…思い入れなどを語っていただけると…
豆知識のために…

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 13:30

謙信の場合、よくよく考えると
利益のでないいくさばかり････その上、重労働････
豊かな金山がなければ、殺されていたね。
金山あっての謙信かな

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 13:40

新スレできましたので来てくれ

【◆◇】三戦最強軍団遂に遂に決定【◇◆】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041817376/l50

551 ：越後の虎！：03/01/06 16:18

越後の虎！
http://www2.harimaya.com/uesugi/index.html

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 16:21

北国の人は、当時から働き者だったわけね。戦前の軍隊でも、戦後の出稼ぎでも、
今の日本を作ったのは北国の人だね。

・・・まあ、その結果が今の日本ということで、何でもかんでも我慢することが
いい事かどうかはアレなんだが。

そういえば、田中角栄も新潟か・・・・・。やれやれ。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 16:27

越後の国一国でかなりの国力があったから他国を侵略する意思が薄かったのかもね。
対して甲斐の国の国力だけでは心下無いから、武田信玄は侵略主義に走ったという見方が出来なくない？

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 16:34

>>553

後半は常識。前半は・・・・・。当時は日本海航路が主流で、春日山城下も
相当のにぎわいというが、ほんとかな？どうも信じがたいが。それより、や
はり地形的な制約だと思うが。甲斐は侵略しやすく、また受け易い。対して
越後は、出口が乏しい上に、大雪が降る。これは厳しい。実際、関東に出て
は取り返されているのも、それが原因というのが本当のところだし。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 16:57

>>554
ほんとかなも何も、主要な港を押さえてることの経済効果は
計り知れませんぜ。
日本の流通経済を支えたのは、海運ですからな。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 17:42

ほんとかもなにもそれだけ経済が発展してたからこそ
謙信公は戦い続けることができた

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/07 09:44

越の寒梅。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/07 15:25

それはもう古い
ナウでヤングな最新流行は久保田

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/07 15:52

ナウでヤング (´Д｀；)

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/07 21:04

↑貴様をコロしてから年越ししてやるぅーヽ(`Д´)ﾉ

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/07 21:23

まだ年越ししてねえのか

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/08 15:59

村上義清…って、上杉を頼ったんですよね…
その後、村上国清が確か、北信濃の山浦家を継いでますよね…

その後は、上杉家と共に、米沢の方へ移ったんですか？

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/08 19:56

>>1ここはひどいインターネットですね。　

564 ：不識庵：03/01/08 21:05

謙信一代は義あるのみ。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/08 21:06

二代目からは保身

566 ：不識庵：03/01/08 21:27

石曼子惟新とでは？

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/08 21:28

島津義弘の勝ち！

568 ：不：03/01/08 21:32

核心聞いてもいい？正直信玄とはどうなの？

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/08 21:34

川中島合戦・・・戦闘では勝ったが占領したのは信玄
政治、智謀も信玄

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/08 21:58

>>568
ここだけの話ですがホモ達です。
有名な川中島の合戦は、二人の痴話喧嘩だったという説が有力です。

571 ：村上義清：03/01/08 23:51

５００歳。
死ぬまで領土無し君だったけど、息子の国清が山浦姓で
上杉家で６５００石貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、一人以上の首を取れば血染めの感状貰える。
もらうだけもらって臣従せずに浪人することもできるし、川中島で赤か黒に
思い切って着替えてみればエクスタシーで角川になる。
武運なきゃ豊臣家で仕官すればいいだけ。ごく潰しになる。
朝鮮出兵とか関ヶ原とか色々あるのでマジでお勧め。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/10 10:43

佐渡って…本間氏だっけ？
豪族が支配してたんですよね…

本間氏以外で、島をめぐる大きな反乱とかならなかったんですか？

あと…天と地とで…京都の公家が来ますよね…
その後、来た公家ってどうなったんですか？

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/10 12:45

>>562
会津までは付いていってるが米沢移封の際に上杉家を辞去
宿願の独立を願っていたがそれも叶わず京で死去
子孫は信濃で旧村上家臣に養われていたというけどよく分からん

>>572
表立って反乱はしない。
問題あるときは一族の片方を上杉派に付け、どう転んでも支配力を
失わないようにしていた
一夢庵風流記では馴れ合いなんちゃって合戦でお茶を濁していたと
描写してるが、あながち間違いでもなさそう。
強権発動できるほど謙信も力持ってないし。
・・・がそれも景勝の佐渡征伐まで

公家って近衛前嗣か？
謙信が関東公方にしてやったが、いくら前関白といえど馴染みのない
関東諸将がありがたがる筈もなく「僕ちゃんつまんな～い」と
勝手に京に帰ってしまいましたとさ。
謙信が激怒したのは言うまでもない（後の祭り）

574 ：山崎渉：03/01/11 01:04

（＾＾）

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 00:10

謙信公は神

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 11:08

毘沙門天

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 11:36

これから
「北の竜」って朝倉義景のことにするからな。
かぶってるんだよ。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 11:48

朝倉へなちょこ義景

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 12:26

義景は皮がかぶってるのか

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 05:59

海南島

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 06:44

上杉といえば鷹山だなー

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 18:26

いや上杉といえば達也

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 10:43

上杉といえば梨華

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 11:40

>梨華

誰だろ？

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 19:35

AV女優

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 20:36

ふむう

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 21:11

川上謙信

中日のエース

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 21:15

>>587 星野いない・・・

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 21:20

裏切りモンの暴力監督はいらん

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 08:49

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　人の領海で好き勝手やってんじゃねーぞ　　⊂
　　　　盗人野郎！　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣ ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　□　　| 　　 /～～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀#）　　　|::　||　[|]　　 / ● /
　　　　　　　　　　　　/|￣￣￣'7-＿　⊂　）|￣￣￣￣□|＼/～～
　　　　　　　ｱｲｺﾞｰ! |　＼　　　　　　￣￣`ー　[￣￣]　　| 　|
　　　　　　　 _＿　　　＼　丶　　　　@　　　　　￣￣＼＿_|＿||
　　　　　　 /| 　ヽ∧＿∧　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　`、
　　　　　　 | |　　　＼Д´>ヽ　ヽ　　　　　海上保安庁　　　　|
　　　　　　ヽヽ　　　　＼つ　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　＼ヽ　　　　＞　＜￣￣|/／丿～～～～～～～～～～～
　　～～～～＼、　　　ヽ　＜　　　/　～～～～～～～　　～～～～
～～～～～～～～``～,''～''~'～~^～～～～～　～～～　～～～～～
～～～～～～～　～～～～　～～～～　　～～～～～～～～　～～～～

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 10:18

直江だっけ？兜のところに「愛」つけたの？
なぜ…愛なの？

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 10:28

愛染明王

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 05:13

愛染恭子

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 05:30

「愛染明王」を信仰していたから。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 05:35

必死だな

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 11:41

http://ptjunsp.hp.infoseek.co.jp/index.html

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 10:16

良いスレの臭いがする(≧∇≦)
ガンバレ!『1』よ(^O^)

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 23:22

>佐渡って…本間氏だっけ？
>豪族が支配してたんですよね…
関係あるのか無いのか知らないが、
新潟では本間釣り具っていうのが結構大きいんだが、
社長は末裔かね？
ただの偶然か？

599 ：山崎渉：03/01/22 14:23

（＾＾；

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/23 00:13

>>598
自分も佐渡の本間さんという知人がいます。
新潟県内では本間姓の件数が6000を越えてるそうなので
偶然かもしれないですね。

地元のひとがいたら、本間釣り具に電話して聞いてみて
ほしいような…。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/25 00:01

某漫画での本間一族かなり低俗になってたな。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/25 02:31

本間ゴルフは？

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/30 12:23

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/01 03:02

橋本派の上杉参議院議員は？

605 ：長野業正：03/02/01 05:29

では、久々にマジれす。
対北条のため、武田牽制も兼ねて、謙信公には上野厩橋城辺りに居城を移して
欲しかったのですが、春日山にこだわった理由は何でしょうか。
「信濃からの武田の侵攻に備えるため」ということであれば、
上杉方も中山道から武田の横腹を衝けたはずです。
北条の南関東へ臨機応変に対処するためにも、効率の悪い越後よりは関東に
拠点を移すのが上策と思いますが。
まさか「他所行くより馴染みの春日山が好きなのよ」といった感情論に
過ぎないのですか？

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/01 13:40

>605
上野に本城移したら、冬に越後で謀反が起きたときに
対応できないんじゃないかと、俺は思うが・・・

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/01 14:29

つうか居城を移すって発想がゲーム臭い。
ゲームみたいな合理主義だけで物事が動くんだったら世の中苦労しねぇよ。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/01 14:34

「俺は越後の米を守る！」健診工

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/01 14:53

上洛優先　関東２の次

610 ：長野業正：03/02/01 18:09

>>607
信長や秀吉は「発想がゲーム臭い」のか？
「ゲームみたいな合理主義だけで物事が動」かしていたわけだな？
前近代は近代に敵わず、旧戦法も近代戦に勝てない。

少し考えれば出てくる疑問だろうに。自分の発想に無くても腐すなよ。

611 ：長野業正 ◆g6V0jYwopc ：03/02/01 18:46

>>606
越後領内の謀反対応で春日山から動けないとなると、
関東管領は断るべきだったかも。
>>609
上洛優先の割には、何度も関東へ出ては徒労に終わりました。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/01 18:58

本物ｷﾀｰ

613 ：長野業正 ◆g6V0jYwopc ：03/02/01 19:05

もっとも、私も力及ばずで、

　　正直、すまんかった。

614 ：長野業正 ◆g6V0jYwopc ：03/02/01 19:07

正直、さげておく。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/01 22:23

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜　
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　 .||　　　　　 ||

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/01 22:24

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜　もう皆さん意見はないのですかゴルァ！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　 .||　　　　　 ||

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/01 22:29

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜　もっと建設的意見出せゴルァ！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　 .||　　　　　 ||

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/02 03:47

謙信が大義名分やら義やらにこだわらなければ、もっと実りのある戦ができたんでは
なかろうか・・と言ってみるテスト。
信長みたく居城を移していくには、西と東どちらに目を向けるかにもよって変わって
くると思いますが。
しかし越後って治めにくそうな形してるね。東西に長くって。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/02 05:26

>>618
穏当なる意見に同意
謙信の性格が災いしましたな。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/02 10:04

>618
でもそれだと、今ほど人気無かったかも・・・

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/02 10:14

信玄も実は痩せぎすの小心者という説がありますね。
もっとも、小心者は秀吉も同じらしいが。
大任ある者は慎重に、てことだね。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/02 10:26

大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ！」と言い。
毎回２０～３０万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。それでも１試合８万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋
□自殺についての詳細はこちら
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/battle/may/o20020516_40.htm
http://www.nikkansports.com/jinji/2002/seikyo020517_2.html
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_05/2t2002051704.html
荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします！
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/02 14:35

http://storm.prohosting.com/~napcse/hotaru.swf

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/03 09:58

　　☆ ﾁﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　　謙信ファン死んだのかよ！
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/04 15:30

言いたいこと言っちゃったから俺はもういいんだけどね
一応混じれ酢

>>605
本拠移転の大前提として家臣を知行制で統治していないといけない。
信玄は家督を継いだ若い時点で（知行制に）移行しようとした意図が見える（家法五十五ヵ条）
結果はご存知のとおり
国人連合政権から知行制集権体制の移行は意外と大変。既得権は誰でもそう簡単に手放さないから
まして越後の場合推して然るべし
個人的には関東遠征も領国統治の一環だと思ってる。
不安定な政権基盤を外敵侵攻で求心力を高めていくというのは古今東西よくある話。
謙信の政治的なプライオマリティ
越後の領国統治＞＞関東支配＞＞＞＞＞＞＞＞天下取り

626 ：６０５：03/02/06 10:12

>>625　　どうも遅れまして。業正改め名無しに戻り。私の考えですが、
　関東管領就任当時は、その権勢が有名無実化とはいえないのは小田原遠征を
典型に表れているので、あの勢いを利用できなかったかなと思います。
　良くも悪くも信長に比肩する独裁的な謙信が春日山にいても結局逆らう者はいるわけだし、
信長方式でジャマ潰しには良い機会ではないかと。潰して他の武将の加増に充てれば、
他の者達も喜んだりビビッたり励んだりもするだろうし。
　信玄はその点しがらみの多い合議制だったから（北条もだけど）、信長はもちろん、
謙信程に無理が利かなかったと思います。やたらに攻め込んで領地を欲しがったのも、
周囲の要請（空気）が強かったのでしょう。
　謙信が関東に拠点を移せば、当然信濃から越後への干渉（侵攻）も強まるけど、
これによって越後国人の「求心力」が高まるのか、信玄にくっ付くかは、関東の
謙信方による北ではなく「西」への対処と後始末次第と思います。また、関東諸将も
謙信の地の利の悪さで、対北条対策に悩んだろうし、常に連携を保つためにも、
いちいち越後へ帰るのは北条への利敵行為にさえ思えてしまいます。
つまり、関東連中を弄んでんのか、と。
　もっとも、今更も今更の手遅れだし、「もし・たら」だと現実はゲームじゃねぇよと
御不満の石頭もいるようなので、ここまで。
単に当時、提案自体はなかったのか疑問だったのもので。

ではさいなら。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/07 19:37

謙信が春日山にこだわったのは、
ユダヤ人がエルサレムに固執するようなもの。
というか、謙信にとって春日山はある意味、母親の子宮のようなもの。
柏崎の少女監禁事件の犯人が、謙信のパーソナリティに似てるかも。
過度に感受性が強くて、優しすぎて。
主体的に社会と交渉できなくて、で、結局過激になっちゃう。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/07 20:06

小田原を落として関東一円を支配圏に入れたら、
鎌倉辺りに拠点を移していた可能性はありそうだ。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/07 20:07

最後に石頭などと微妙に捨て台詞を使う長野なりきり晒し上げ

630 ：６０５：03/02/07 20:27

悔しいなら反論しとけボケ

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/08 00:41

>まさか「他所行くより馴染みの春日山が好きなのよ」といった感情論に
過ぎないのですか？
その通り。
謙信に関しては、情勢の客観的分析とかは関係ないっす。

632 ：６０５：03/02/08 08:56

>>631
なんかミもフタもないですね・・・

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/08 14:56

＞謙信に関しては、情勢の客観的分析とかは関係ないっす。
やばくなったら、恐怖の軍律で家臣・領民を動員して、
敵をぶち破る。
これ最強。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/10 23:35

魚津城が落ちた後、柴田勝家らは春日山城に攻め込むつもりだったらしい。
本能寺がなかったら、武田と同じ末路になってたんだろうか

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/10 23:43

>>631
本拠地をコロコロ変えた信長公とはエライ違いだな

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/11 00:51

>634
おう、信濃からは森、上野からは滝川の軍が迫っていた。
勝頼よりは抵抗したかもしれないが、
本能寺がなければ消されただろうね。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/11 01:44

色部好き？

638 ：嫌い：03/02/11 11:42

　　 ,.-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:;|＿￣＿￣￣_
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　　　　　　　）　　　　　　　　　.ゞヾ､　　　　　　　　　:;:;:;:;／￣￣￣￣￣＿￣＿￣￣
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　　　　　　　　　　　　　　 .!,,_|..|.ｲ .）
　　　　　　　　　　　　　　　　　.ヒﾃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　.Fム
　　　　　　　　　　　　　　　　　_! .ｼ

639 ：上杉　定勝：03/02/11 12:45

祖父や父に比べて、どうしても影になりがちの僕・・・。
どうか、僕の解説もしてください。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/12 03:52

柴田勝家は、自分の居城を攻め込まれて自刃したわけだが。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/12 16:54

色部ってすげーんだぜ。
忠臣蔵に出てくるのは、その時代の子孫。
元は平家きてるんだぜ。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/12 17:04

甘粕大尉もよろしく。

643 ：新発田：03/02/12 17:35

柴田柴田って
俺を忘れるなゴルァ

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/13 00:38

>>242-243
必読！

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/13 01:00

色部について熱く語ってくれる人いねぇかなぁ・・？

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/13 01:02

>>644
ちゃんと運んできました。記念の袋ももらったよ。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/13 02:24

林泉寺の宝物館に甲冑とか軍旗もあるので、春日山に行ったら見てちょ。
謙信公の墓（遺骨なし、なぜか酒が供えてある）と川中島戦没者慰霊碑も。

648 ：90：03/02/13 02:54

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649 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/13 06:24

上越市は一応観光開発する気はある様子。
が、越後人は宣伝が下手なので。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/13 18:47

越後そばは信州そばなんか目じゃないのに無名
知る人ぞ知るってとこか

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/13 22:52

越後そばって？
松之山そばのことか？

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/13 23:04

>650
繋ぎふのりを使った蕎麦？
あれはうまいな。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/13 23:26

へぎ蕎麦だね

654 ：直江状：03/02/14 00:33

たった三里しか離れていない京と伏見の間でさえ色々な風説が飛びかうのに、
京と会津は非常に遠く、どんな誤った噂がたっても不思議はない。

また、誓紙を出せといわれるが、太閤に出した誓紙を一年もたたずに踏みにじり、
諸大名と婚姻を結んだのはどこの誰であろう。景勝には謀反の気持ちなど一切ない。

上方では茶の湯などにうつつを抜かしておられるようだが、我が上杉家は田舎武士につき、
茶道具の替わりに武具をととのえ、人材を揃えることこそ武家の本道と心得ている。
道路を整備し河川を修復するのは領民のため、領主として当然のことではないか。

それとも家康公は上杉家が今後の邪魔になるとでもお考えか？

前田家に仕置きをされたそうだが、大層なご威光をお持ちなことだ。
我々は心ない人間の讒言にいちいち会津から京へ行って言い訳するほど暇ではない。
このような理不尽なことで上杉家を咎められるつもりならばそうされよ。

いつでもお相手をいたそう。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/14 00:34

直江状が後世の創作といわれる理由は何でしょう？

656 ：1Cust17.tnt1.tokorozawa.jp.fj.da.uu.net：03/02/14 00:36

なるほど。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/14 03:41

紙質とか書式が違うからだったような

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/14 03:47

でも気持ちはこの手紙に似たようなものだったのかも知れない。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/14 07:21

直江はいいねぇ男だねぇ。
家康をクビチョンパしてほしかった。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/14 18:34

<♯｀Д´>＜ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ!!

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/16 00:45

直江、大河ドラマ化してくれ。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/16 19:08

あんなDQNをドラマ化か

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/17 07:44

バカじゃなきゃドラマにならんじゃ。
大蔵官僚とか銀行員がドラマになるか？

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/17 09:21

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/17 15:26

>663
なるだろ。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/17 17:19

すでになってました。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/17 18:25

先祖の仇の直江を応援する気にはならんわ

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/19 04:16

新潟県三条市に直江町ってあるんだけど関係あんの？
http://www.mapion.co.jp/front/Front?nl=37/37/03.658&el=138/56/11.648&scl=70000&uc=1&grp=all&coco=250,250&icon=mark_loc,,,,,

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/20 11:13

　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　（　｀ー´）　　（　´∀｀）　（　ﾟ ∀ﾟ）　　　（　＾∀＾）
　（　　　　つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂　　　つ
　｜｜　|　 ┃　このスレは終了しました　　　 ┃　｜｜｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━━┻　（_＿）＿）

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/20 11:54

>>667
ご先祖さまは直江にやられたんですか？

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/21 05:23

直江にやられたのは最上？

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/21 06:59

むしろ本庄とかもあり？

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/21 10:58

直江って言っても二人いるからなぁ。
兼続なら景虎一派の誰かか？
元管領だったりして。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/21 20:21

景綱にやられた武将なんかいるのか？
兼続には敵が多そうだが。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/22 01:58

俺の先祖上杉家で有名だぜ！

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/22 02:16

>>675
山内上杉20%
扇谷上杉15%
犬懸上杉30%
宅間上杉35%

長尾上杉0%

677 ：667：03/02/22 18:21

うちの先祖は安田上総介顕元公
直接戦ったわけじゃないけど・・・

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/22 19:04

ああ、納得です。前も仰ってましたよね？
ご先祖絡みは複雑だね。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/22 23:47

安田顕元
政治力　戦闘力　統率力　魅力
５３　　　６２　　　５８　　　３７

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/23 01:22

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）　？

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/23 22:17

SEEDなどという萌えアニメがガンダムの呼称を使うのは
Gガン以上に違和感があるものである！！
古来ガンダムとは萌えとは（一部除いて）無縁でなければ
ならないのである！！
諸君！！種オタをガンダム界から排斥しようではないか！！
俗物どもに天誅を！！

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　　　　　　　　　　　　　／ ,r￣＼!!;へ
　　　　　　　　　　　　 /〃/　　､　 ,　;i
　　　　　　　　　　　　 i,__ i　‐=･ｧj,ir=･ﾞ)
　　　　　　　　　　　　 lk i.l　　／',!ﾞi＼ i
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　　　　　　　　　　　　　Y ﾄ､　ﾄ-:=┘i
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　　　　　　　　　　　　　.ﾄ､.j.!ﾚ'￣三! ＞ｰr‐r‐r‐＜　 _,.r<"｢　l__＿__
　　　　＿＿__,..r--r＝ヾヽj,r―'"≦＿_￣￣r―'"＼＼　＼r",.-､,　＼
　　　 ∧　　ﾄ-'‐'"三へ＞ﾄ-‐'"~　　　ﾞi　 / 　　　＼＼(_.人　ヽ._　ヽ
　　　ﾚ'へ._ﾉi　｢　＼ﾞl　//./",｢￣／　/　/　　　　　　　ヽ-ゝ.　＼　　 /
　　　ﾚ'/／ .l　l　　　! ! i/./ ./　 /　　/　/　　　　　　　　 ,（　＼　　ノﾊ
　　　ﾚ'/　　.!　!　　 i　ﾞ'!　￣　∠,　 /　ヽ.＿　　　　　　　 ,ﾀｰ　　'",〈　!
　　　/ﾞ"　,r'"　.l‐=ﾆﾞ,｢l ! ｢￣!. ／.／　　ｰ=='　　　　　　　.l.ﾄ､.　-‐'"/!.ﾄ,
　／　　 .ﾄ-　　ﾞー―┘!└‐'='-‐"　　　ヽ._/　　　､　　　　ﾄﾐ､￣￣._ﾉﾉli＼

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/23 22:28

しかし謙信の生涯不犯なんて本当に可能だったんだろうか。
後付けの神格化かな。ホモだったとか。
ｲﾝﾎﾟだったら萎え。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/23 22:30

初陣で逸物に重傷を負った・・・って落ちは駄目か？

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/23 23:39

>>682
不犯じゃないだろ？
ソースは２ちゃんのレスだけなので強気には出られないが……

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/24 01:13

諸君　私は戦が好きだ
諸君　私は戦が好きだ
諸君　私は戦が大好きだ

野戦が好きだ　攻城戦が好きだ　奇襲戦が好きだ　義戦が好きだ
討伐戦が好きだ　誅滅戦が好きだ　撤退戦はそうでもない

上野で　下野で　武蔵で　常陸で
安房で　上総で　下総で　相模で
この関東で行われる　ありとあらゆる戦が大好きだ

戦列をならべた　鉄砲兵の一斉発射が　轟音と共に敵陣を　吹き飛ばすのが好きだ
空中高く放り上げられた敵兵が　一斉突撃でばらばらになった時など　心がおどる
騎馬兵の操る　車懸の陣が　魚鱗の陣を撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて　逃げ惑う武田軍から　飛び出してきた敵兵を　毘沙門天の旗印の前になぎ倒した時など　胸がすくような気持ちだった
槍先をそろえた　槍兵の横隊が　北条軍の戦列を　蹂躙するのが好きだ
恐慌状態の新兵が　既にぼろぼろの北条の家紋を　何度も何度も踏み散らしている様など　感動すら覚える
篭城主義の　小田原兵達を槍上に　吊るし上げていく様などはもうたまらない
泣き叫ぶ虜兵達が　私の振り下ろした軍配とともに　騎馬突撃にばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ
哀れな謀反人達が　城に立て篭もって　健気にも刃向ってきたのを
毘沙門天の旗印の我が軍が　城郭ごと木端微塵に破壊した時など　絶頂すら覚える
武田の騎馬軍団に　滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった関東が蹂躙され　信濃が侵されていく様は　とてもとても悲しいものだ
小田原城を攻めきれず　撤退を余儀なくされるのは嫌いだ
武田騎馬軍に追いまわされ　害虫の様に地べたを這い回るのは　屈辱の極みだ

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/24 01:14

諸君　私は激戦を　川中島の様な激戦を望んでいる
諸君　私に付き従う武将足軽諸君　君達は一体　何を望んでいる？
更なる戦を望むか？　前も後ろもない　小田原攻城戦の様な戦を望むか？
人知天命の限りを尽くし　足利将軍の敵を誅す　嵐の様な闘争を望むか？

戦！！　戦！！　戦！！
よろしい　ならば陣触れだ
我々は満身の力をこめて　今まさに振り下ろさんとする軍配だ
だが　この狭い越後の中で　長年　堪え続けて来た我々に　ただの戦ではもはや足りない！！
上洛を！！　一心不乱の上洛を！！

我らはわずかに越後越中上野　兵力十五万に満たぬ一大名に過ぎない
だが私は　毘沙門天の生まれ変わりだと　私は信仰している
ならば上杉家は諸君と私で　総兵力十五万と軍神一人の常勝軍団となる

我々を北陸の彼方へと追いやり　眠りこけている北条を叩き起こそう
髪の毛をつかんで　城から引きずりだし　眼を開けさせ　思い出させよう
連中に野戦の味を　思い出させてやる
連中に我々の　騎馬軍の音を思い出させてやる
天と地とのはざまには　奴らの篭城では思いもよらぬ事がある事を思い出させてやる
十万人の騎馬軍の戦闘団で　小田原を燃やし尽くしてやる

関東平定戦を開始せよ

逝くぞ諸君

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/24 01:19

元ネタが微妙にマイナーだな。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/24 16:38

元ネタ何だ？

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/24 16:56

>>681
ハイハイ、そういうことはシャア板でほざいて下さいな。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/24 19:53

>>688
ヘルシングって漫画の中の演説のパクリだと思う。スレ違いsage

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/24 21:18

>>689
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

692 ：上杉謙信：03/02/24 21:20

オデのこつるら！バカにスレ根戸！！ウッチャラッベだども

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/25 00:13

そのヘルシングってのが分かんないだが。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/25 00:31

>693
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%80%81%E5%B9%B3%E9%87%8E%E8%80%95%E5%A4%AA&lr=
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1041828393/

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/25 00:34

694途中で送信してしまった。
ガイドライン板のスレ、3-4に元の台詞抜書きあり。
検索すれば出ますよ・・

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/25 00:39

>693
以前、深夜帯でアニメ化されてたよ。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/25 01:07

　　　　　　　　 ',ヽ、
　　　　　　　　 i　＼＿_|￣￣￣￣￣l
　　　　　　　　　l　　　ヽ/　　　　　　　　!
　　　　　　　　　 l　　　/　　.r―――┐l
.　　　　　　　　　 l　　/　　 /　　　　　 | |
　　　　　　　　　 ,ゝ､',,,,,,,,_/　　　　　　 | |
　　　　　　　　, '　　　　　/￣ﾞﾞﾞﾞ'''''''''''''''''ヽ
　　　　　　　, '　　　　　/　zｪ:､､,_　　　_,,､」,
　　　　　／　　　　　 /.　　　　　　　　　　|
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　／　　./　　　　 ./　　　　　　ｨ　　 ,l　　.!
／　　　/　　　　　/,..　　　　　r'｀ﾆﾆヽ,　 .l'､
.　　　, '　　　　　/ l;;;ヽ　　,イ;;f'ﾞ---ヾゝ;/‐t､
.　　,.'　　　　　　/.　ヾ;;;;`‐､';:;:;:;`;;;;';;;';";;/　 l　ヽ､_
､.　f.-､　　　　 /ヽ　　`':､;;:;:;:;:;;;;;;;;;;;;;;;ン　　|　　|　ト､
. ヽ,i'" ｀'i:､　 .∧　ヽ　　　 `''''ーｧ'７"　　　l　　 l　|　＼
　　　　　|　` '　ヽ　ヽ　　　　 , ' ,:'　　　　/　　 |　|

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/25 07:52

「戦国ドンドン」という戦国漫画加工。主人公は謙信。
戦と酒が大好きで、女は恥ずかしいからいらないやい。
信玄はストーカー的領土偏執狂にする。ちょっと威張る。
氏康は御旦的で飄々とした感じ。氏政・氏照・氏邦の三兄弟は抜けた野心家。
「山科けいすけ」とは違うつもりの下らないのがいい。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/25 14:35

＞６９７
傑作。
「馬上の謙信」もお願い。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/25 19:23

>>697
ｸﾞｯﾁﾞｮﾌﾞ!!

ところで謙信はせっかく奪い取ったり降伏させたりした
上野の城々を、あっさり調略で取り返されちゃってるね。
この辺はどうなんだろ。領土的野心があんまりなかったのかな。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/25 22:40

>>700
バカなだけかな。
お人よしで人質すらとらないからな。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/25 23:11

>>700
長尾上杉の体質的欠陥といえなくもない
「地方豪族の連合体、その総理たる謙信」という構造にも
関係があるかもね。
豪族・領主に対してあまり強い態度に出ることが難しかったのかも。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/25 23:40

>>700
地域権力としての自立性を前提とした、統制・従属関係ということです（＝管領として
関東を治めるということね）北条氏の関東支配も同様の地域勢力との従属関係であって
信玄の信濃侵攻とかと、ちょっと違うのねん。
近年の研究では、謙信の”義戦”とか”領土的野心がない”なんて後世の作り話による
幻想は無くなってます。まあ、守護代からの成り上がりなので、いろいろ大義名分を嘘
でも用意しないといけない苦労はあったようです。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/26 01:08

>>701
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

705 ：直江兼継：03/02/26 16:33

　　　　　┌─┐
　　　　　│Ｄ.｜
　　　　　│Ｑ. |
　　　　　│Ｎ.｜
　　　　　│隊│
　　　　　└─┤　∧__∧
　　　　　　　　|　（*´∀｀）＜DQN隊のお通りだー♪
　　　　　　　□| (　O┬O
　　　　　≡ ◎--ヽJ┴◎

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/27 13:46

直江兼続だと思った。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/27 21:25

兼「続」。
７０５がDQNなのか？

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/27 22:10

三成があっけなさ過ぎるな。
上杉が活躍する前に消え去るし、
真田のグッジョブもかたなしやもん。
上方で遅滞戦術を施して、東は上杉･佐竹が
伊達や最上を凹ませて関東に乱入すれば
かなり西軍有利やったやろーな。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/27 22:12

上杉禅宗を騙ろうではないか

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/02/27 22:22

>>709
×禅宗
○禅秀
(ﾌﾟ

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/01 17:42

直江酒椿斎について教えてください。
ネットだと、景綱が入道して酒椿となったというのと景綱の親父だというのと
二通りありました。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/01 19:29

結局、腑抜けの毛利一族とアホな秀吉子飼どものために
上杉も東北攻めを断念しただんねん。誠にだんねんだんねん。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/02 01:22

直江酒椿斎って何者？
創作くさいが。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/02 01:31

山崎専柳斎秀仙について語ってくだされ

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/03 04:28

山崎専柳斎秀仙って上杉関係者なの？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/03 22:56

ひょっと斎

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/04 00:41

上杉参議院議員は？

718 ：みなみ：03/03/06 07:48

たっちゃんは？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/06 21:46

もっと真面目に語ってくれ

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/06 22:17

そもそも関東管領上杉家や越後守護上杉家と、なんら血の繋がっていない長尾景虎が名跡を継いだ時点で、上杉は終わった。
上杉政虎(＝長尾景虎)以降の上杉は偽上杉。
よってこのスレは終了。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/06 23:38

終了?!
とりあえず、直江入道酒椿はネタでもなんでもなく、いるよ。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/07 08:15

＞なんら血の繋がっていない
こんなの言い出したら、たいていの大名が終わりだろ。
現代の感覚で判断するな。
勉強しろ。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/07 09:15

>>722
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ必死ですね

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/07 09:20

>>706・707
２ｃｈで誤字にこだわるなんて必死ですね
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
あ、それとも自分らがバカだからその程度の知識で威張ってるのかな?ｗ

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/07 09:20

んー、どうなの？
家系を継いだことが大事なんじゃないの？

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/07 09:21

>>723-724
そんなんじゃ全然釣れないと思う。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/07 09:35

>>726
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　必死ですね

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/07 09:36

>>932
(　´,_ゝ`)(早く春厨の季節にならないかなあ・・・

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/07 10:57

ちょっと前までは、上杉スレで煽るとたくさん釣れたんだけどねー

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/07 21:45

色○長実を貶めるコテハンの真性キティとかな。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/07 22:15

今北条スレでバカがｲｯﾊﾟｲ居ておもろいｗ
歴史群像を資料扱いしてるヴァかだから釣り易いし

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/09 05:55

四十九年一睡夢一期栄華一杯酒

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/09 06:29

春休みまで後２週間位か。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/09 06:53

730は朝比奈たんだな

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/10 03:20

謙信が上洛した時に天皇から貰った刀ってどんなの？

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/12 18:47

景勝が持ってるんじゃない。

737 ：山崎渉：03/03/13 14:56

（＾＾）

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/13 14:57

３月１３日は謙信がポックリ逝った日ですよ、お前ら！

739 ：命日あげ：03/03/13 16:29

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/13 22:49

オンデイシヤマンダヤソワカ・・
　オンデイシヤマンダヤソワカ・・・

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/16 13:50

＞３月１３日は謙信がポックリ逝った日ですよ、お前ら！
旧暦じゃないか？

742 ：上越市出身：03/03/17 22:04

いく～さするなら謙信公のようにー、あ～ら謙信公ようにー、このフレーズだけ頭に残ってるんだよね。この次を教えてください。

743 ：武田騎馬軍団：03/03/19 23:43

┏ けんしん ━━━┓┏━すてる━┓
┃ はなすじゅもん ┃┃　　　　　　　┃
┃ つよさ　どうぐ. 　┃┃|>どうてい　┃
┃ .とびら .しらべる.┃┃　　　　　　　┃
┗━━━━━━━┛.┃　　　　　　　┃
┏━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃それをすてるなんてとんでもない！　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━┛

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/20 00:22

杜のみやーこにー、さきーほこーる、高田ー城址のー、さーくらばーなー。

745 ：鉄道唱歌44番：03/03/20 00:27

はや直江津に着きぬれば巽にそびゆる春日山
むかし築きし城跡は越の将軍不識庵

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/20 01:04

私も童貞です。
一生そうかも。それでもいいのだ。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/20 18:30

「やれない」と「やらない」の間には、春日山の城郭よりも
高く堅固な壁があると思うが、どうか？

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/20 18:51

正確には、山自体が城なので、春日山の城郭には高く堅固な壁はない。
が、強烈な坂や崖がある。
崖はもともと急だったのを人為的に削って、さらに急にしてある。

749 ：上杉謙信：03/03/21 02:06

>>743
クックック
どうやら私の恐ろしさを忘れてしまったようですね・・・

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/22 19:57

そろそろ春休みか

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/22 21:48

>>750
何言ってんだ？とっくに始まってるよ
年中PCに貼りつくゴミ人間

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/22 22:06

イージス艦みょうこう。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/23 14:08

　　　ヽ　　　　　　　j　　　.す
　　大.　　ﾞ,　　　　　　l.　　　ご
　　き　　　 !　　　　　　', 　　く
　　い　　　 ',　　　　　 ', 　　：
　　で　　　　ト-､,,_　　　ｌ
　　す　　　　!　　　｀ヽ、ヽ、　　 _
　　；　　　 /　　　　　　ヽ、｀ﾞγ'´
　　　　　　/　　　　　　　　＼
　　　　　　!　　　ﾄ,　　　　　　ヽ
ヽ__　 ___ノ ,!　　 | |　ﾄ,　　　　ﾞ､
　　ﾚ'ﾞ ,ｲ ./|!　 .ﾘ |　ﾘ ! .|!　|　ﾄ|ﾄ}
　,ｲ ,／ ./〃/ /　| / .ﾘ/　//ｲ|.リ
/／　／／ノノ　 //ﾞﾉ'/／//|.ﾘ/
´彡'ﾞ,∠-‐一彡〃　ト.､,,,,,,,,,,,ﾚﾞ
二ニ-‐'''"´　　　　 /｀二､ﾞﾞ7
,,ｧ''7;伝 `　　　　 {.7ぎﾞ`7ﾞ
　　ゞ‐ﾞ''　　,. ,. ,.　　ｌ`'''ﾞ" ,'
　　〃〃"　　　　　　!　　 |
　　　　　　　　　　 !　　ｌ
　!　　　　　　 (....、 ,ノ　　!
　j　　　　　　　　`'ﾞ´　　,'
　　　　ｰ--＝==ｧ　　 /
　　　　　　_　＿　　　./
＼　　　　　｀￣　　 ,/
　 ` .､　　　　　　　/
　　　:ﾐ:ｰ.､._　　／｀`'''ｰ-､
　　　　`ﾞ三厂´

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 00:53

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/3839/yamadaaa.swf

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 01:23

春日山に行って着ました。
熊が居ました。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 18:31

熊はどうか知らないが、鹿とかウサギはいるらしい

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 19:48

>>755
春日山には　まだ雪がありましたか？
来週米沢に行くのですが・・・どなたか行ったご感想などを・・・

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 23:28

念のために聞きたいんだが
春日山って米沢にもあるの？

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/26 23:36

757の書き方も悪いが758は頭の回転が悪すぎ
はっきりいえばバカ

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 00:08

>>759
だよね。
>>757-758
笑った。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 05:23

春日山＠新潟
米沢＠山形

ちなみに林泉寺は、春日山、米沢ともにある。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 13:43

>>761
誰しもがわかってるような事をいちいち言うな
バカが新しい知識を得意になってひけらかしてるようにしかみえないぞ。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 19:07

喧嘩するなよ。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/27 19:17

>>762
そういうことは説明できてから言え

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/28 15:29

>>764
その程度で説明ってか？
じゃあお前は本当にその程度のチンカス知識で得意になってたんだな
＞＞春日山って米沢にもあるの？
こいつも「にも」とあるぞ
ったくバカが。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/28 23:33

>765
757で書き間違えたのが、
そんなに悔しかったのか？

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/29 01:17

>>766
世の中わかりきった事を自慢げに言われることほどむかつく事はないだろう

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/29 01:52

つーか、いい加減やめたらどうよ？
そんな言い争いしてたって詮無いだろう。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/29 08:13

春日山の名前の由来
春日山の麓に春日神社があったから。
で、山全体が春日山になった。

その後、明治時代に国策神社が出来たが、
こちらは春日山神社。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/31 14:34

>>743
残念だが、謙信公は道程じゃないぞ。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/31 18:54

謙信のホモ相手は結局だれなの

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/31 19:37

謙信が生涯不犯の聖将とかいう奴も、確証もないのにホモだと言い切る奴もウザイ。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/01 01:04

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/03/06 22:17
そもそも関東管領上杉家や越後守護上杉家と、なんら血の繋がっていない長尾景虎が名跡を継いだ時点で、上杉は終わった。
上杉政虎(＝長尾景虎)以降の上杉は偽上杉。
よってこのスレは終了。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/01 10:25

長尾景虎以降の上杉の方が有名なんだから、別にいいじゃん。
扇ヶ谷上杉なんか、知ってる奴いるか？
上杉＝謙信の系統、ってのが一般認識。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/01 12:12

>>773はチョンかもしれんが、
血の繋がりよりも家の繋がりが日本では重要なのでした。

で、終了するわけ無いのだった。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/02 03:09

そういう差別的な言葉はやめれや。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/02 09:09

一般認識は、上杉＝謙信だろ。
他も後も知られてないし。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/02 22:32

>>776
差別はお互い様なのだよ
ハン板見て来い

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/02 23:46

やられたからって理由でやりかえしてたら、同じとこまでレベル下がるよ。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/03 01:24

>>779
おまえのような匹夫がいくら高みに立とうとがんばってもしょうがないだろ
あっちのお偉いさんはみんな反日なんだし

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/03 04:16

上杉謙信は女武将だよ。
死因は更年期障害。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/03 05:14

>>780
そうね。おまえが一番よくわかってるみたいだね。
助言に従うよ？

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/03 13:12

上杉２８将が登場する小説ってある？

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/04 01:36

上杉２８将って誰？

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/04 08:12

>>784
25将？
メンバーは諸説あるらしいが。

長尾越前守政景宇佐美駿河守定行新津丹後守義門
金津新兵衛尉義舊北条丹後守長国　　本庄美作守慶秀
本庄弥次郎繁長色部修理亮長実甘糟備後守清長
杉原常陸介親憲　　斎藤下野守朝信　　安田上総介順易
高梨源三郎頼包柿崎和泉守景家千坂対馬守清風
直江大和守実綱竹股三河守朝綱岩井備中守経俊
中条越前守藤資山本寺勝蔵孝長　　　長尾権四郎景秋
吉江中務丞定仲志田修理亮義分大国修理亮頼久
加地安芸守春綱

786 ：785：03/04/04 08:15

見づらいのでもう一度。

長尾越前守政景　　宇佐美駿河守定行　　新津丹後守義門
金津新兵衛尉義舊　　北条丹後守長国　　本庄美作守慶秀
本庄弥次郎繁長　色部修理亮長実　　甘糟備後守清長
杉原常陸介親憲　　斎藤下野守朝信　　安田上総介順易
高梨源三郎頼包　　柿崎和泉守景家　　千坂対馬守清風
直江大和守実綱　　竹股三河守朝綱　　岩井備中守経俊
中条越前守藤資　　山本寺勝蔵孝長　　長尾権四郎景秋
吉江中務丞定仲　　志田修理亮義分　　大国修理亮頼久
加地安芸守春綱

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/04 17:40

ブッシュ大統領は、アル中から宗教心に目覚め、正義の戦いを貫徹しているらしい。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/04 21:06

28将だか25将だかに本当は直江兼続も入っていたけど、辞退（？）したって本当かな。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 00:24

少なくとも謙信時代の２５～２８将に兼続は入らん。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 00:34

越後十七将しか知らん

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 03:40

　志田修理亮義分　　大国修理亮頼久
こいつら何者？

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 04:23

>>791
ならず者。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 04:47

武田四名臣とか徳川四天王みたいに、
その25人だか28人だかのなかで傑出したのを
絞った表現ってありますか？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 06:31

後世でもっと騒がれれば出来たろうな

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 18:08

>>793
>>790でないの？

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 19:28

>>795

いや「２４」とか「１７」とかそういう多人数じゃなくて
三傑とか四傑くらいに絞り込んだ枠組みはないか　と
>>793 は尋ねていると思われ

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 19:45

上杉四天王ってあるけど。

直江景綱・甘糟景持・宇佐美定満・柿崎景家

根拠があるのかは謎。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 20:29

>>797
どうも傑出した四人って感じじゃないな
直江は入るだろうが

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 20:51

宇佐美定満は架空だからなー。

直江、柿崎、斉藤あたりが史実的にも筆頭格かな。
春日山城にも屋敷があるし。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 20:53

８００！

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 22:03

甘粕も春日山に屋敷あるよ。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/05 22:12

甘粕の業績って川中島しか知らんのだけど

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/06 02:00

架空なのは宇佐美定行だ。越後守護上杉氏に仕えた宇佐美氏ぐらい知っとけ。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/06 15:48

関連スレ
上杉謙信は女の子
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049394812/l50

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/06 18:50

>>803
宇佐美定満＝定行
バカのくせに無理するからすぐ誇りがでる

806 ：805：03/04/06 18:54

すまねえなんか勘違いしてた

吊ってくる

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/06 20:26

上杉氏も関東管領系と越後守護系とかあって、分かりずらいな。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/06 21:30

長尾氏もごちゃごちゃしてるな

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/06 23:24

光栄のハンドブックか何かで「上杉景勝は一生に一度しか笑顔を見せなかった」
という記載を見た時から、その一度って何がおかしくて笑ったのかとても気に
なってます。
ご存知の方、このもやもやを何とかしてはもらえませんでしょうか？

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/07 00:22

誰かがサルに似ていたから。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/07 02:30

それはﾋﾃﾞﾖｼ？

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/07 03:19

ある日、仲の良い兄妹が秋葉原で買い物をしていました。
あまりの人の多さに、はぐれそうになった妹が
｢お兄ちゃ～ん！｣と叫ぶと、
まわりにいる男が一斉に振り向いた…

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/07 21:20

>809
マジレスすると、景勝が飼っていたサルが、自分のマネをして上座に座り、
普段自分がしているように、家臣にあれこれ指図するマネを見て思わず吹き出したそうだが

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/07 22:47

>>813
猿飼ってたの秀吉にバレなくてよかったね

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/07 22:53

謙信が将軍拝謁時に大猿云々のエピソードもあるし
上杉氏は猿大好きですか？

816 ：803：03/04/08 00:42

>805
ずいぶん素直なお人だね。吊ってこなくていいからマッタリしようよ。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/08 01:06

>>807
上杉氏は関東系の山内･宅間･榎下･犬懸･庁鼻和、在京系の小山田･扇谷、越後守護家があります
長尾氏は上野の惣社･白井、越後の府中･三条･古志(栖吉)･上田などがいます

長尾は坂東八平氏一つだし、上杉も平氏の流れ？だったから
謙信は平朝臣だったのかいな？

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/08 01:15

上杉二十五将に直江兼続が入ってないのは
上杉将士書上に理由が書いてあるから自分で読んで確かめましょう

他に上杉家は上杉七人衆(十一人衆)、御側二十一人衆、越家四十八将、八竜、四虎があります

819 ：809：03/04/08 01:17

>813
ありがとう。
割と他愛もないことで笑ったんですね。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/08 03:46

>>818
全部教えて

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/08 04:16

猪突猛進させたら全国最強上杉家家臣！

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/08 20:06

>>817
上杉自体は藤原氏だよ。

足利家と鎌倉で屋敷が隣り合ってた縁で，室町時代にあの地位になったと小説で読んだ。
（だからネタの根拠貧弱）
で，長尾上杉氏（謙信）以後は「平氏」なのか？

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/08 20:12

謙信が書いた「第一義」だか「春日山」だかの書には、
「藤原輝虎」って書いてあったような。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/08 20:27

「上杉」姓を称してはいても、敵対勢力からは相変わらず「長尾」で呼ばれていたんだよね
北条氏も最後まで伊勢姓で呼ばれることもあった

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/09 01:22

それ信玄だけじゃないの？

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/09 04:45

北条も「長尾」つってなかった？

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/09 11:21

>>825
太田牛一も長尾と書いてるよ。
景勝の時代になっても「長尾喜平次」だからね

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/10 02:11

太田牛一って何者？

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/10 02:31

>>828
ネタ？

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/10 07:01

女の子スレがすごい勢いで笑える

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/11 00:52

http://www.chemistra.net/zurubon1/source/up2128.jpg
http://www5.tok2.com/home2/hidaka/chizuhagi01.jpg

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/11 13:06

太田牛一ってマジで何者？

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/11 13:35

まあアレだ、猫八みたいなもんだろ

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/11 13:35

>>822
上杉氏栄達の理由は上杉が鎌倉時代からの足利氏の姻戚だったからですよ。
とくに足利尊氏・直義兄弟の母が上杉氏の娘で、
最初の関東管領になった上杉憲顕（山内上杉氏の祖）は尊氏の従弟にあたります。
もしかしたら姻戚になった理由が本当に家が隣だったからかもしれないけど。
それから、謙信は建前上養子として上杉の家を継いだから
以降も上杉氏の氏姓は藤原朝臣です。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/11 14:27

>>832
今日のいいともに出てたよ

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/11 18:23

タモリ：今日のゲストは太田牛一さんですどぞー

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/11 19:03

タモリ：それじゃ、牛一さんのお友達を・・・

838 ：822：03/04/11 21:49

>>834
どうもごていねいにありがとう。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/12 11:05

観衆：エーーーーーーーーッ
牛一：どうもありがとうございます

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 05:59

太田牛一は信長の伝記を書いた武将。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 15:40

>>840
伝記つうか自分の日記

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 16:11

牛一ならば　
↓こういうサイトが参考になるだろうか

ttp://www.gyu1.com/
ttp://www.elkanet.com/square/enjoy/hokkaido/Lunch/gyuuiti/gyuuiti.html

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 19:50

謙信の伝記は誰が書いたの？

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 21:13

俺

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 22:05

http://moe2.homelinux.net/src/200303/1048804066120.gif

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/13 22:06

>>842
そうそう肉汁がじゅわっと・・・って違～う

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/14 08:30

842-846
自演くさー('A`)

848 ：842：03/04/14 21:10

>>847
ハズレ。
ボケたら　誰か突っ込んでくれるもんだよ　世の中は。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/15 10:27

みんな『女の子スレ』に行っちゃったのかな？

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/15 13:29

もとから過疎であった
何せ１がほぼ一年前のもの

851 ：山崎渉：03/04/17 10:57

（＾＾）

852 ：山崎渉：03/04/20 05:42

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

853 ：軍団員 ◆Did4eT1dP2 ：03/04/21 18:28

よくも、あんたら、頼道さまに、反逆しおってからに・・・。
この罪、身をもっておもいしれい！！

854 ：軍団員 ◆Did4eT1dP2 ：03/04/21 18:28

　　　　　>>1氏ねチョーップ!!
　　　　　＼＿＿＿＿　＿＿＿／　　　　@　　　,∧
　　　　　　　　　　ﾌﾞﾝ∨　　　　　　　　;’　;,,,,　´’~~
　　　　　　　　　　／／／ ∧＿∧　　　．（;ζ
　　　　　　　　／／／　（　　・∀）　从;゛．，,,∧　ズバギャァ！！
　　　　　　（￣￣二⊂ 　　彡⊃　‘　＞;дﾟ　）
　　　　　　　　￣￣　　　ｙ　　人　，ＷＮ∴:⊂）
　　　　　　　　　　　ミ（__＿）__）∴ 　⊂⊂,,）～

855 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

856 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

857 ：軍団員 ◆Did4eT1dP2 ：03/04/21 18:30

　　Λ＿Λ　　＼＼
　（　・∀・）　　　|　|　ﾎﾞｶｯ
　と　　　　）　　 |　|　　　
　　Ｙ　/ノ　　　人　　　　糞スレ立てんじゃねーよ
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　 >>1　 /

858 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

859 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

860 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

861 ：軍団員 ◆Did4eT1dP2 ：03/04/21 18:31

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　|　オラオラ、
　（　・∀・）＜　　本多芸能千葉（>>1）は消えろ！
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　| ＼＼ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　（＿_）　(＿_）
　　　　　%%%%%%%%%
　　　　　　6|-◎-。 |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

862 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

863 ：姉小路頼綱 ◆X72fZcCiOM ：03/04/21 18:35

はっはっは！どうじゃ？麻呂の軍団員の最強攻撃は？
これにこりたら麻呂に反逆しないことだ。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 17:45

agex

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 19:07

なんかスレ一覧からじゃ読めないぞ

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 19:24

>>865
今、read.cgiがとまってんだよ。

182 名前：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. ：03/04/17 21:42
つーか何も考えず専用ブラウザ使えよ
Webブラウザ使って見るな

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 22:20

他人みたいな顔で、わざわざ自分の書き込み転載して、遠まわしに売名しなくてもいいと思うが・・・

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 22:39

オマエラ、もうすぐ米沢の上杉祭りだぞ

869 ：山崎渉：03/04/24 09:43

　, -―――-､
　　　／　　　　　　＼
　　 /　　　　　　　　　 | 　
　　 |　　　 ;≡＝=､　,≡､|　
　　 l-┯━| ‐==・ﾅ=|==・|
　　└､　　　　 ´ 　ω　､ﾉ
　　　 | ､　　　　 _;=＝､; |　＜別に氷室好きじゃねえし
　　　 | 　＼　　￣￣｀ｿ　　
　　　 |　　　　`ｰ--‐ｉ

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 01:17

結局、川中島再現してんのどこ？

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 14:18

米沢『上杉まつり』　山梨石和　春日山『謙信公祭』

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 01:58

山梨石和って何？

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 03:04

山梨県東八代郡石和町
甲府市の隣町だよ

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 03:24

これまで色々悩んで調べたんだ．「人間の性欲の中枢は脳にあり，睾丸を取り除いても
性欲はなくならない」らしい，事等．そして最後の手段として「男性器そのもの，つまり
陰茎を取り除いてしまえば貴女を口説く最終目的，つまり性交が絶対にできなくなり，
あきらめるしかなくなる」という考えにたどりついた．
そして，どうせ貴女以外には使い物にならず，役にもたたないモノなら取ってしまおう
かと，自分でも何度か切り取ろうとしてみた．しかし，はさみの刃の間に付け根を挟み，
柄を握りしめる瞬間，「もしかすると，万に一つでも，彼女が僕のこれを受け入れて
くれるかもしれない」という当てのない思いが頭をかすめ，思いとどまってしまった．
そんなことを何度か繰り替えして，「やはり，あこがれの貴女のその手で，切り落として
もらうしかない」と思って．．．
実際に切り取った後の尿道の処理の仕方が問題になるので，陰茎癌の治療や性転換で
陰茎を切断するときの手術の方法や，中国の宦官や宮刑のやり方も調べました．

切り取ってもらう時は激しい痛みに襲われるだろうし，出血多量で死ぬかもしれない．
「おちんちん」が無くなると，その後一生，用を足すときも不便になるに違いない．
でもそんなこともどうでもよく思えるくらい今こうして貴女に思い焦がれる
この苦しみに耐えきれなくなっています．
だから，貴女への激しい想いを，あなたの手で断ち切って下さい．

他の女性と，二度と交わる事ができない身体になることは後悔しません．
でも，この「おちんちん」をあなたの身体に挿入して，その奥にある子宮に精液を注ぎ，
僕の子供を産んでもらえなかったことはものすごく心残りです．．．

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/29 04:08

なんか、ずっと三戦板「人大杉ぎ」とかだった？

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/29 04:18

>>875
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049886737/91-

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/29 07:01

…(>_< )ヾ(^^ )ナカナイノ

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/29 10:40

アメリカ、徴兵制廃止

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/29 11:08

大人の出逢いから　ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な　お相手が貴方を待っています！
もちろん　女性は完全無料です！
http://www.sweet.st

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/03 22:11

不犯ってのはぶっちゃけた話
ｵﾅﾆｰはOKなんですか？
だったらそんなにつらくないように気がするんですが

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 13:08

>>880
寒いねアンタ

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 15:43

>>880
謙信がどこまで敬虔だったかによるな。不犯とは本来、僧や尼の淫蕩な行為を
堅く戒めるという意味の仏教用語であるから、オナニーも否定されることになる。
とは言え、これは建前。要は異性と交わらねばよいということで、
オナニーくらいしたんじゃないかね。立たないってんならともかく。
まああれだ、あんなイイもんを捨ててまで戦争に強くなりたいってんだから、
その一念には敬服するしかないやね。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 00:24

柿崎あたりは、女大好きだったの？

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 00:24

しらねーよ

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 01:08

>>883
柿崎はお金大好き？

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 10:12

>>883
「天と地と」の脚色。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 22:36

上杉家って実はしょぼいよね。
織田、徳川、武田、北条、伊達、毛利、島津等とくらべて見劣りする。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 23:46

888

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 00:46

上杉家は謙信一人が突き抜けていて、他は足引っ張ってるだけだもんな。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 01:23

河田とかは能吏だったんじゃないの？

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 01:41

謙信も大して凄くないと思う。
信長、家康、信玄、氏康、政宗、義弘等と比べると大分劣る。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 01:43

891はゲーム厨

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 01:58

892は妄想厨

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 02:02

ゲームだって妄想だって仲良くしな。

>>891
具体的に例を挙げて語ってくださるとありがたいです。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 02:14

そういや謙信自体は病気がちだったと聞いた事があるが。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 11:20

病気がちというか、月に1回体調が悪くなる

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 13:58

今日の夜、ＮＨＫで『川中島合戦』の再放送あるらしい。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 14:04

女性は無料で遊べる！逢える！恋愛出きる！
もう寂しい生活とは縁を切ろうね！
愛して　愛される　そんな出会いがなきゃ
生きてる　意味がない！
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899 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/11 09:00

川中島の戦いって、秋だっけ？

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/11 10:49

900

901 ：信長の野望onlineβ２試験者 ◆0YUaAge.vI ：03/05/11 10:56

(*´Д`* ＝*´Д`*）謙信といえば男色

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/11 11:47

名門上杉最後の直系

上杉憲政様が900ゲッツ

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/11 14:59

>上杉最後の直系

？？
系図よく読め

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/11 16:14

902は山内上杉家最後の男系直系当主、といいたかったんじゃないの？

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/11 18:55

ぶっちゃけ、謙信、鷹山、（あと景勝）以外の上杉当主（か傍系）で、
これといった活躍したのって誰よ？
どう考えても、謙信一人突出してるだけなんだな。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/11 20:15

活躍ってどういう基準で認定するんだ？

いや、偉人視されてるのがその三人しかいないのは確かだが。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/11 21:18

謙信だって為景が頑張ったから、って気がしないでもないが。
0からのスタートだったら、もっと大変だろー

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/12 02:07

謙信を好きな人でも性質を不可解と感じる人は多いと思う。
禅のこと学んでみるとスッキリと解るよ。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 13:25

もうすぐこのスレ１年だね。次はパート２でつか？
謙信と宗教なんてどうよ。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 19:53

>>909
いいですね。テンプレよろ。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 02:41

>>905
長尾為景はだめ？

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 03:38

長尾は上杉ではないし、憲政以前の上杉も微妙に違うんだわな

藩祖って景勝のはずなんだが、「謙信以来の武門で～」って語られる事が多い気がする。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 03:39

こんな偉大すぎる父をもった景勝の心労はどんなものだっただろう。
勝頼の失敗を見ているだけにつらかっただろうな。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 04:03

>>912
そうね。なんたら公方の系譜の上杉のプライドと、
越後の国人としての長尾の歴史がスパークした瞬間、
旧上杉でもない、長尾でもない新大名「越後上杉」が
誕生した、みたいに捉えるのが妥当な気がするね。

>>913
無粋ながら正確に言うと「偉大な叔父さん」だ。
景勝は謙信の姉の子で、それを養子にしたんだわな。
なんせ『不犯』」だから、子は居ねぇのさ。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 04:39

次スレはどうする？

タイトルは『【毘】為景、謙信、景勝【上杉三代】』を提案しますｗ

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 18:02

景勝婦人の大儀院菊姫（信玄娘）、子宝に恵まれず、
側室四辻氏（定勝母）の懐妊に嫉妬して伏見屋敷で自害。
って、米沢の歴史家さんの説（上杉氏編年文書より発見）、
詳しい方教えて下され。地元ではそう伝わってるんですか。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 18:03

「２ｃｈは5，6人以上逮捕された犯罪者が居るので
２ｃｈは全員、犯罪者だと思っていいと思います。
私の友達と私が被害を受けたのは本当の事実なので。」
（ＨＰより抜粋）
http://members.tripod.co.jp/nichkirai/index.htm
この２ちゃんねるを罵倒しているサイトである
２００３年５月２１日午前０時を以て
攻撃開始。
他のスレッド・板にコピペしてくれ。
これは我々２ｃｈねらーに対する挑戦であり
善良な２ｃｈねらーを巻き込ませようとしている悪の芽を摘むことを決定した
間引きをすることにより、２ｃｈの秩序を保つのだ

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 20:05

>>916
上杉家は詳しくないんで、ﾁｮﾄわかんないんだが
その話がほんとうだったらおもしろいね。
歌舞伎の『本朝二十四孝』の逆バージョンだな。

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 01:39

越後の上杉家を限定することはあるまい。

920 ：山崎渉：03/05/22 01:15

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 03:20

あぶなかったな。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 03:52

活気がないな

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 21:20

>>328
肖像画は金家の嫡男にしか見えない

北の管領は北の将軍の嫡男そっくり

>>504
北は政治情勢がよろしくないな

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/27 08:24

新宿あたりのリアル・ホモも謙信好きらしい（マジネタ）。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/28 04:31

柿崎町は上越市と合併だって。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/28 04:54

5月31土曜日に、謙信公大橋が開通します。
春日地区と上越インター周辺地区を結ぶってことでいいのかな。
式典があります。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/28 04:57

>>925
ほかの越頸北地域はどうなる？

928 ：山崎渉：03/05/28 15:57

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/29 07:17

上越地方は、おおざっぱに、上越市、新井市、糸魚川市の３つになる模様。
三和、板倉、頸城、柿崎、浦川原、中頸城等、頸城平野はほとんど上越市。
新井は妙高村、妙高高原町と合併だが、不調で、２妙高含めた大上越市構想も有力。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/29 15:22

>>925
地元の方ですか？
謙信公祭ってどんな感じのものか教えてください

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/29 23:50

上越の謙信公祭は、だいたいお盆前後に行われるもので、
武者行列とか火縄銃とか、そこそこ見物。
新潟県人はこういの今一下手なんだけど、
春日山城近辺は山城ゆえほとんど開発されていないので、
中世の面影たっぷり。城っていうより比叡山とかに感じが近いかも。
このスレで何度か書かれているけど、
春日山城山頂から望む頸城平野一望は、謙信時代そのままって感じなので、
一度行って損はないと思うよ。

http://www.city.joetsu.niigata.jp/event/ippan/festival/kenshin.html
http://www9.plala.or.jp/takedagun/siseki/Niigata/Joetu/K-maturi/K-maturi.htm

この前は、甲冑が角川映画「天と地と」バージョン。謙信役は市長というのが慣例。
http://www.avis.ne.jp/~mitsuo/pikaroom/200208/042d22.jpg

932 ：直リン：03/05/29 23:51

http://homepage.mac.com/yuuka20/

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 00:06

関ヶ原の時もっとうまくやってりゃ、天下取れただろうに。
伊達と組んで江戸になだれこむとかさ。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 00:12

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 00:13

なんで血が繋がっていなくちゃいかんわけ？
血が関わりなくても家は成立しますが

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 00:14

上杉家と伊達家って戦ったことあります？

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 00:20

戦ったていうか、関ヶ原の時伊達は上杉を牽制してたでしょ？
多少小競り合いもあって、その時伊達が取った領地は関が原終了後
上杉に返還された。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 03:13

小競り合いのとき、本庄だかが伊達本陣に切り込んで、
そのときの戦利品の伊達本陣陣幕が上杉神社にあるよ。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 03:57

上杉謙信に野心が有れば天下統一していたと思うのは俺だけですか？

北条討伐、武田との戦、余りにも無駄な戦いをしすぎた・・。
自ら信じる正義の為にみすみす捕れる天下を逃すとは。

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 04:06

いやいや、そう希望的な推測通りにはいかないものです。

もし実際、謙信公が純粋に正義や大義を考えていたとしても、
家中が付いていけるかどうかの問題もありますしね。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 04:57

最晩年の大動員は上京のためっていう説もかなり有力。
この辺、信玄の晩年と同じく、諸説あって、興味つきない。
俺は上京説だけど。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 05:03

最後の大動員には、関東諸侯も動因の名簿にあったらしいね。
小田原北条の脅威を抱える彼らが入洛に動員できるわけがないから、
あれはやっぱり関東制圧の戦だったんじゃないのかな。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 06:35

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/01 12:12
>>773はチョンかもしれんが、
血の繋がりよりも家の繋がりが日本では重要なのでした。

で、終了するわけ無いのだった。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/02 03:09
そういう差別的な言葉はやめれや。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/02 22:32
>>776
差別はお互い様なのだよ
ハン板見て来い

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 06:40

>>942
逆に加賀や能登の連中を呼んでおいて関東に行ったのでは、
信長が巻き返しに出た来た時に防げないけどね。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 11:45

確かに謙信が野心むき出しで天下取りに行ったら
成功してたかもしれないけど、
それじゃ、謙信じゃないでしょ。やっぱ謙信は義と共に生き
自らの野心を抑えて戦ったからこそ今の謙信信仰がある。
むしろ、上杉が天下取れたのは関ヶ原の時の直江－景勝コンビ
のころでしょ。

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 14:12

>>931
情報ありがとう。この夏行ってみようと思います
自衛隊のトラックに乗っている武将たちには笑えた

>>945
同感。野心があったら謙信ではない

947 ：_：03/05/30 14:19

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 14:59

無茶言うなよ。謙信にもいくらか野心はあっただろｗ
謙信公にはかなり凶暴なところもあり、
ひどく悪辣なところもあった。
しかし義や情に弱いときもあった。
そういう性格をまるごと愛でたいと思うくらいになってくれ。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 15:21

天下をとることが当時の大名の目的ではない

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 15:24

現在でもやくざの親分みんなが天下統一する事を考えている訳じゃないしな

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 15:53

ホモ、アル中、ロリコン・マザコン、宗教、文学かぶれ等、これほど駄目な大名も珍しい。
が、これほど駄めって分かりながら、支持されてるのも珍しい。
謙信にも天下への野心はあっただろうが、同時に義侠心もあった。
この両者の狭間でもがき苦しむ姿に、逆に他に替えられない人間的魅力が垣間見えてくるんだな。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 03:03

直江－景勝コンビは、本気で天下なんか考えてなかったでしょ。
家名存続と、できれば越後領復帰。
まあ、家名存続するだけでも大変なんだけど。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 03:20

謙信公大橋｣が開通しました
http://www.city.joetsu.niigata.jp/oshirase/hasi/

上越市合併で市名かわるらしいんだけど、
いっそ上杉市にしてくれ。柿崎町も一緒になるんだし。
たしか上越になったときも、上杉の「上」って説明したらしい。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 05:23

上越はどうも米沢に比べて、色々ヘタな余寒…
もっと上杉をアピールしたりしないの？

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 11:37

>>954
江戸期に藩だったところの強みだね
藩士子孫がごろごろいるわけで愛着も強い。

まあ上越ってところの土地柄とか雰囲気は知らないのだが

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 17:16

上越市は、高田城跡の観桜会がうまくいきすぎてるのかも。
春日山城は、山ん中だから、地元にいてもちょっと遠い気がする。
一方、高田城城下町の商人街あたりが、そのままメインの商店街になってるので、
存在感ある。
ちなみに、20年ほど前まで春日山城は直江津市だった。

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 17:20

>>945
>>946
むしろ野心が無いからこそ信長を打倒して将軍を京に迎えねばならぬ。
幕府が無ければ謙信の関東管領職にも意味は無くなるのだから。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 23:56

http://www.nukunuku.nu/~ragnarok/cgi-bin/uploader/source/up2741.jpg

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 23:57

>>957
野心はあったでしょ。北陸を侵略してるし。

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 00:02

地元の国人の調停をしながら
地域代表になったのが大方の戦国大名

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 01:11

謙信の本来の戦略は北陸制覇。

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 01:46

当時、関東はけっこう芦原だらけだったから、
関東制覇っていっても、それほど価値はなかったんじゃない。
家康が秀吉に江戸に「左遷」されたほどだし。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 14:05

雪の中何回も三国峠越えして謙信は本当のところ何を求めていたんだろう？得たものはほとんど無いのに
でも、そういう謙信が好き

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 14:34

夏は直江津の港、特産物、商業、
冬は関東で略奪、
こうして越後は潤った・・（笑

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 19:52

略奪は当時の慣例だかんな。
だが、略奪するほどのもん、関東人が持ってたのか？
あと、現地で強姦とかすんのはあり得るけど、
大々的に人狩して越後に奴隷連れてきたってのは、未だ正確な文献・研究みたことなし。
あと、人狩・奴隷の概念自体、現在とだいぶ違う。
日本の奴隷は、現在の派遣労働者か社畜程度のもの。
（世界的にも奴隷の待遇はそんなもの、ナチ強制収容所みたいな方が珍しい）。

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 23:03

>>5

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 09:35

幼いころから禅宗を学んでいた謙信が最後には真言宗に
帰依しているのはどうしてだろう？
そのことと彼の戦略とかに何か関係があるの？

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 10:34

おまえら上杉景信を過少評価してねーか？
古志長尾の総帥だぞ！少しは語ってやれや

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 18:41

ゲームでの評価低いから人気ないんじゃない、上杉景信

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 18:42

信玄なんて真言・天台始め禅宗諸流派に至るまで幅広く修めておる。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 21:21

御館の乱で没落した者は軒並み評価低いような…。